Halics bennem is felmerült, de ez jobban magyarázhatónak tűnik (na és akár mindkettő neve is eredhet ugyanarról a tőről... :)
(na és mind Szlovákiában, mind Csehországban található Holice nevű helység - feltehetőleg ezeknek is ugyanarról a tőről ered a nevük... de én tényleg nem értek hozzá)
Nem tud véletlenül valaki valamit a Bachmánszky, ill. Bahmanszky családnévrôl? 1820 körül tûnik fel elôször a Zemplén megyei Parnón, a vallás római katolikus.
a link jó. Enélkül is, azt hiszem, emlékszem, hogy melyik melyik. Az iktári Bethlenek a fejedelem háza, a bethleni Bethlenek (Miklós is ez) a későbbi miniszterelnöké.
itt két Bethlen család van, mindkettő erdélyi, s a fejedelem nem a bethleni család tagja. A miniszterelnök valyon "melyik fán ül"? (ha lehetek idétlen)
Köszi, de az én családom egyáltalán nem nemes... úgyhogy a bethleni Bethlenekhez nem lehet közöm.
A Gábos fejedelem (iktári Bethlenek) pedig az öccsével és saját magával be is zárták fiúágon a családot, egyiknek sem lett fiú leszármazottja, az az ág kihalt.
Én tudok egy Bethlen Miklósról, mégpedig már a későbbi miniszterelnök (István gróf) családfájáról (tehát nem Bethlen Gábor fejedelméről). Szóval Miklós Apafi Mihály erdélyi fejedelem bizalmas embere és hadvezére volt az 1660-as évektől.
Minden kedves hozzászólónak köszönöm a segítségét, ma este tuti, hogy nekikezdek a különböző linkek áttekintésének.
Azt én is írtam, hogy a legelső, akit az oltárci (egyébként az anyakönyv Bánokszentgyörgyön készült, mert Oltárcvon csak egy harangláb van, plébánia Bánokszentgyörgyön) anyakönyv említ, Bethlen Miklós néven szerepel. Mellete a plebs. áll, tehát nem nemes.
Én is sokat forgattam a Bethlen családfát, tehát abból az időszakból átnéztem és nem találtam olyan Bethlen Miklóst, aki számba jöhetett volna.
Természetesen én is egyetértek azzal, hogy nehezen lett volna plebs. egy nemesi család sarjából, de volt ilyenre is már példa.
Köszönöm az értékes infókat és majd átmegyek a családfás topicba is.
Ahogy milyennincs almondta, a Betlen árpád-kori személynév volt (először 1151-ből adatolva), melyné végső eredete a galileai Betlehem városnév. A név meglehetősen gyakori volt, melyet mutat az Árpád-kori Személynévtár alant beidézett szócikke. E gyakoriság okán több független család esetén is vezetéknévvé válhatott. Az, hogy ma ritka családnév, az nem értinti a korabeli kialakulás valószínűségét (Habent sua fata cognomina quoque - a vezetékneveknek is meg van a maguk sorsa.)
----
Bethlehem, Beethleem, Bethlem, Betleem, Bethleem, Bethlen, Betlem, Betlen, Bechleem cr 1151: per manus Odonis filii Bethleem episcopi ecclesie [sancti Martini] (CDES I: 78; ChAHT 56); 1156/1347: testes... Bogdan custos, Bethleem, Bors serviens regis (CDES I: 80); 1183: Betleem p(re)posito (ChAHT 85; MES I: 128; Gy II: 239); 1219/1550: Eureus ioubagio Ae- gidij comitis de villa Moiota impetiit Paulum et fratrem eius Bechleem de occisione fratris sui... Paulus... portato ferro iustificatus est. Bechleem vero combustus est (VR 81., 225); 1229/1550: Stephanus de villa Chueytora impetiit Paulum de villa Paul et Petrum fratrem eius coram Betlem et Stephano vicarijs Ladislai comitis de Bach (VR 367., 295); 1240: hominem nostrum Emericum filium Bethlem de villa Thelkus (UB I: 198); 1247/ 1311/1370: [terra] Megered... presentibus commetaneis... Andrea filio Bodizlay, Drag filio Bethlen (HO VII: 35; Gy IV: 353); 1251/1281: ad terram Bethleem (HOkl 20; CDES II: 257; Gy IV: 458); 1255: Bethleem archidiaconum Gumuriensem (CDES II: 351; Gy II: 499); 1255: Drag filium Bethleem et Mauritium filium Echa de Krus (CDES II: 360); 1255: decimatores de Minori Nitra... Drag f-m Bethleem et Mauritium f-m Echa de Krus (MES I: 431; Gy IV: 412); cr 1258–1259: possessionum... Loyk, Betlen, Scuezla et Bayan (HO VI: 96–97); 1260: de Scepus... tenens terminos... usque... metam cum terris Both et Iacobi et Betlem... a terris Bethlem (CDES II: 453); 1260: de Scepus... tenens terminos... usque... metam cum terris Both et Iacobi et Betlem... a terris Bethlem (CDES II: 453); 1260/1271: conventus monasterii Beate Virginis de Scepus de ordine Cisterciensi... Commetanei erant... terre Both et Jacobi et Betlem (Hervay 173); 1265: a terra Jersa et a terris Betlem ac Kundacur (HOkl 46); +1268?: Bochou, Bench, Benche et Bethlen f-i Laur-i de v. Bylok conditionarii nostri scil. [tawernici] nostri (Gy II: 421); 1271: populi de Vesprimio... Johannes clericus, Comes Paulus filius Zobor, Betleem centurio (ÁÚO III: 268–269); 1273/1298: Nicolaus canonicus [Scepusiensis] cum fratribus suis Zgyslao videlicet Mycus, Marco comite, fratreque suo Marcus filiis Gahala et duobus germanis suis Bethlehem et Andrea (HO VIII: 156–157); 1275/1323: in suburbio Wesprimiensi... tres mansiones bacciniferorum Ducalium... Chene et duo filii Beethleem, Thomas et Jacobus et Nicolaus frater dicti Beethleem (ÁÚO IV: 53–54); 1278, 1279: meta terra... ad uallem in qua est fluvius Koledyn et in eadem procedens superius iuxta terram Pouka fily Bethlen... paruam vineam in monte Korgou super terra Pouka fily Bethlen (HO VII: 168, 171); 1278/XVIII: Bochou de v. Day... Bochou, Bench, Benche et Bethlem fr-bus eiusdem f-is Laur-i de Bult (Gy II: 421); 1281: Drag filius Bethleem... de genere Lyponuk (HO VI: 267; Gy IV: 418); [1285]/1376: Bethlem homo domini regis (HO VIII: 271); 1296: [meta] Juthos... iuxta terram Gregorii filii Bethleem (CD IX/2: 720–723); 1297/1400: de Chakan... Mikus et Thoma f-is Hythlen... pro Zadur et Bethlen fr-bus (Gy II: 489); cr 1300: Chakbanum, Bethleem, Benceem, Mykocham de Cholka (MonBp I: 347; Gy II: 421).
> Mellé még kérem a Ruzicskát is, bár annyit tudok, hogy szláv és Rózsácska.
Ennél sokkal többet erről az etimológus nem tud elmondani. A pontosabb megfogalmazás végett érdemes lehet megjegyezni, hogy anyanévről van szó, vagyis a "névadó" nőnemű családtag volt. Érdemileg azt lehet még hozzátenni, hogy a Ruzicska (Ruzička) egy tipikus alföldi szlovák családnév (de az anyaországban is igen gyakori).
Nem akarlak bántani de késő van, ezért már nem tudok fogalmazni, s leginkább az jut az eszembe, ahogy az ultiban mondják, azaz szerintem kocsi+ló.
Szerintem sem nem betleni Bethlen, de meg merem kockáztatni nem is nemes.
Az ugyanis, ha felbukkan Zalában egy betleni Bethlen a XVIII. sz. elején az már akkor is "országos" hír, tehát minimum nem tudja megúszni a vármegyei élet szépségeit.
Oltárc honlapja http://www.oltarc.hu/ viszont nem a hódoltságot közvetlenül követő idők betelepüléséről ír, hanem bár előbb ezt a törekvést említi "Csak Kanizsa felszabadulása után vannak forrásaink Oltárcról. (ez tudjuk 1690. április 13.) 1690-ben prédium, a szántó 20 hold, rét és kaszáló 100, 20 házhely is van. Benépesítési szándékot Kovács Balázs bánokszentgyörgyi birtokos fennmaradt telepítő oklevele igazolja.1703-ban még csak 10 a lakosok száma...", de később "1711-ben itt is pusztított a pestis, 5 gazda meghalt." )Emellett az 1715-ös összeírás is www.arcanum.hu/mol név szerint 4 gazdát említ csak:Stephanus Bakonyi; Blasius Kovacs; Daniel Pap; Georgius Josa http://mail3.folio.net/images/teka37/n78_37_226.jpg.)"1728-ban az Eszterházy hercegség tényleges és örökös birtoka. 12 jobbágy, 17 házas zsellér, 2 kézműves volt a faluban...1750-ben 51 gazda, egy özvegy, 14 zsellér és egy kovács élt itt"
Az pedig nem "tipikus", hogy a betleni család bármilyen kicsiny gallya beüljön Zalában egy jelentéktelen birtokba, olyan kicsinybe, hogy ne maradjon nyoma a vármegyei életben említve. (Csak zárójelben a betleni Bethlen családot több középkori oklevél is Betlehemnek említi)
Valószínű általánosságban elmondható, hogy az említetted 4 forma mind a Betlehem név keresztnév idők során történt változásai (tehát nemcsak a te őseid, hanem a betleni előnevű családnál is)
Az www.arcanum.hu/mol keresőjében egyébként Bethlen 611, Betlen 89, Bethlem 89, Betlehem 12 említtetik.
Kiváncsi vagyok a legismertebb - az Oltárcba betelepült - ősöd nevét hogy írták először le ott, ill. miként változott mely időkben.
Amúgy szeretettel várunk a Családfakutatás topikban a részleteket megbeszélendő. A választ inkább oda.
>>másrészt érdekelne, honnan lehet esetleg megtudni, hogy lehet-e mégis valamilyen köze a családnak a máig fennmaradt grófi Bethlen családhoz?<<
Az OSZK-ban megtalálod Lukinich Imre: A bethleni gróf Bethlen cs. története (1927) c. könyvét (régebben szabadpolcos volt, mielőtt szőrén-szálán eltűnt az a példány). A bethleni Bethlenek alaposan fel vannak térképezve, úgyhogy nem valószínű a rokonság. Ráadásul a család a név rögzülésének kezdeteitől számon van tartva (amikortól is birtokba kapták a nevüket adó települést), így nem lehetett egy másik, rokon ág, amelyik ne lett volna nemes.
Mivel a Bethlenek eredetileg Bethleniek voltak (Apa de Bethlen, 1258), így valószínűleg a te ősöd (őse) is egy Bethlen nevű helyről kaphatta a nevét. Ilyen nem csak Erdélyben létezett (ott több is, köztük a Bethlenek birtoka Szolnok-Doboka vm.-ben), hanem pl. az RMCsSz szerint Zemplénben is (nem mintha az sokkal közelebb lenne Zalához, de tudtommal a török utáni betelepülések kiindulópontja ritkán volt Erdélyben). Utána kellene nézned Oltárc betelepítése történetének. Mikor, kiket, honnan, stb.?
Az etimológiával kapcsolatban nem vagyok kompetens, de úgy látom a legelterjedtebb álláspont a Betlehem város nevéből való származtatás - valószínűleg személynévi közvetítéssel. Vagyis Bet(h)lehem város --> Bet(h)lehem/Bet(h)lem keresztnév (keresztes hadjáratok idején, vö. Jordán) --> Bethlem nevű ürge nevét kapja a birtoka (Bethlem/Bethlen) --> később itt birtokos személy és utódai kapják a "de Bethlen" = "Bethleni" nevet, ami végül ismét Bethlenre kopik. Ugyanez több helyen is lejátszódhatott.
Másik lehetőség, hogy közvetlen a Bethlem/Bethlen személynévből származik az első ilyen nevű ősöd neve.
Sokan azt hiszik, rokonságban állok a nemes családdal és magam is kiváncsi voltam erre.
Elmentem a Magyar Országos Levéltárba (Bp. III. Bécsi út) és alaposan felkutattam a családfámat. Ebből az derült ki, hogy a család nevét írták a kezdetektől fogva Bethlen, Bethlem, Bethlehem, Betlehem alakokban.
Mindazonáltal, a születési anyakönyvi bejegyzésekből az derül ki, hogy a Zala megyében, Oltárc helyiségben a törökök kiűzését követően települt le egy Bethlen Miklós nevű, plebs. (vagyis nem nemes) illető és valószínűleg néhány testvére, esetleg már családosan is érkezett oda.
Egyrészt, nagyon érdekelne a Bethlen családnév eredete és jelentése, másrészt érdekelne, honnan lehet esetleg megtudni, hogy lehet-e mégis valamilyen köze a családnak a máig fennmaradt grófi Bethlen családhoz?
Én gondoltam olyasmire pl., hogy a nemesítés személyre szóló és azok leszármazottaira vonatkozó lévén, esetleg lehet ugyanabból a családból, de egy nem nemes oldalág vagy ilyesmi. A Bethlen név ugyani eléggé ritka. Az is bizonyos, hogy nem felvett név, mert a 17. század végétől Oltárcon folyamatosan jelen van.
> Közben megnéztem az RMCSSZ-t - hamarabb is megnézhettem volna -, és ott a gordon=gyomnövény szót említi magyar etimológiaként.)
Erről a magyar szóról nem tudtam, de biztos van, ha a RMCsSz. említi.
> Re: Roboz. [...] szóval a csonkolás nem szláv környezetben történt, hanem az ide történt átvándorlás után
A Robowskit magyar környezetben sem ejtjük /z/-vel, ráadásul a /z/-s szóvég névszók esetén nem is produktív. Így nekem továbbra sem "tetszik" ez a megoldás. Ha más csonkolás, akkor én többtagú _héber_ névből (ill. kifejezésből) alkotott mozaikszóra gondolnék. ("Kompronisszumként" gondolhatnánk egy olyan környezetre, ahol sok volt a Robowski, ezért meg kellett őket különböztetni. Az egyik pl. a Ze'ev 'farkas' melléknevet kaphatta, és a Robowski Ze'ev kontrahálódott volna Robo(wski) Z(e'ev) > Roboz-zá. De ezt már tényleg csak "kínomban" írtam le...)
> Mindenesetre annyi valószínűsíthető, hogy a Roboz valamilyen módon a munka, munkás szavakból származhat?
Csak abban az esetben, ha mégis a szláv Robowski név lenne mögötte.
> A szláv eredet esetén nem lenne-e több, egymástól független család kis hazánkban?
Nem feltétlenül. Egyrészt családok kihalhatnak, ill. leszűkülhetnek egyetlen ágra, és ha nevük egyébként is ritka volt (Gorbóiból pl. még kevesebbet, csak 6-ot hoz az orsz. telefonkönyv, pedig ez világosan magyar alakulat). Másrészt ha szokatlan ragadványnév rögzül családnévként, az pedig eleve igen ritka nevet eredményezhet, és ha a család nem terjed, akkor ritka is marad.
> Mivel az országban minden Gurbó - déd- ill. ükszülőkről - rokonunk, tehát nincs másik család tudomásunk szerint, lehet-e valószínüsíteni inkább a francia származást?
Amennyiben az ükszülőknél van a "csomópont", akkor vlsz. könnyen felkutatható lenne a "közös ős" eredete, ui. ha francia volt, akkor ennek a "csomópont"-nak, vagy a megelőző generációnak kellett áttelepülnie. (Ha ez korábban lett volna, akkor a probléma ugyanaz lenne, mint a "szláv" eredet esetén: kiterjedtebb nevet várhatnók.)
Magam mint etimológus, "döntetlenre" adom a dolgot, mert eddig tud működni az etimológia. Ezután a genealógiának kell jönnie.
Re: Gordon. Köszönöm. Tehát lehet akár magyar eredetú is. (Közben megnéztem az RMCSSZ-t - hamarabb is megnézhettem volna -, és ott a gordon=gyomnövény szót említi magyar etimológiaként.)
Re: Roboz. Bocs, én úgy értettem, hogy az illető úgy értette, hogy.... szóval a csonkolás nem szláv környezetben történt, hanem az ide történt átvándorlás után. Mindenesetre annyi valószínűsíthető, hogy a Roboz valamilyen módon a munka, munkás szavakból származhat?
Mivel az országban minden Gurbó - déd- ill. ükszülőkről - rokonunk, tehát nincs másik család tudomásunk szerint, lehet-e valószínüsíteni inkább a francia származást? A szláv eredet esetén nem lenne-e több, egymástól független család kis hazánkban?
> A Roboz csonkolásos létrejöttét a viselője említette, bár nem tudom, hogy ez biztos tudás, vagy tipp a részéről
Az, hogy csonkolás, az lehetséges (magam is adtam egy tipikus héber csonkolásos névfejlődést), csak a Robowski stb. név csonkolásának képzelhető el nehezen. Az illető "nagy nehezen" felveszi ezt a nevet, és eppen eg ylegnyel nevet -- nem pl. németet --, ami a nagyfokú beilleszkedési szándékot sugalmaz: és utána pedig csonkolja a nevet, hogy kilógjon a szláv környezetből... Ez nehezen verifikálható teóriának tűnik. Nyelvészetileg pedig az vethető fel, hogy hogyan kerül a név végére z, amikor az alapnévben /sz/ hang van.
Emiatt én nemigen tudom magam beleélni a dologba.
> Robowski formában viszont nagyon hasonlít a Rubovszky-ra (pl. a volt MDF-es és KDNP-s képviselők). Elképzelhető, hogy ugyanaz a Robowski(?) név adta mindkét alakot?
Ki nem zárható, azonban a valószínűség nem szól e mellett. E két név ui. lakosnév, egy R?b(a/o/e/y), R?ubov(a/o/e/y) (? = o/u, v = v/w) nevű helyre valósit jelent. Ilyen pedig sok lehet Lo.-ba, Szlk-ban stb is, mivel a rob- munkára, a rub- pedig erdőirtásra utal. Mivel van független etimológia, ezért inkább ezek részesítendők előnyben.
> A telefonkönyvben van Gordoni név is, de Gordon település nincs.
Gárdony viszont van, tehát nem zárható ki: (1) egy ezzel azonos etimológiájú, de nyíltabb mgh.-t hordozó régi Gordon településnév léte; ez azóta elpusztásodhatott (de lehet a Gárdony korábbi alakja is); (2) a *Gárdonyi családnév hasonult el idővel a településnévtől.
Sőt az alábbi Árpád-kori személyneveket találtam a XIII. sz első felében: Gordon, Gordun, Gordom, Gardon, Gardun; Gordom; Gordona, Gordina, Gurdina; Gordasa, Gordosa, Gurdosa; Gordos, Gordus, Gord, Gardas, Gurdis. tehát kétségtelenül volt egy Gurd ~ Gord ~ Gard alapnév (< ? szl. grdъ 'büszke', vö. 1259: m. Gordislaus, Gordozlaus < szl. Grdislav 'büszke+híres), melynek m. -on(y) kicsinyítőképzővel képződhetett és túlélhetett Gordon(y) származéka.
És mivel a szóvégi -i nemcsak a településre, hanem apanévképzőként az ősre is utalhat (tipikusan ilyen pl. a Ferenci, Balassi), a Gordoni lehet 'Gordon(y)é, azaz Gordon(y) fia/családja' is.
A Gordoni ugyanakkor olasz név is, apanév egy -- most nem viszgálom milyen eredetű -- Gordon személynévből. Meglehet ezzel etimológiailag összefügg a Goldoni is. Olaszok pedig mindig is jöttek át hozzánk (pl. Dalmácián-Horvátországon keresztül), ha nem is nagy számban, így a m. Gordoni lehet olasz név is.
> Esetleg valamiféle Cordon/Cordoni nevek magyarosodott alakjairól van szó?
Nem mondanám magyarosodásnak, mert az eseti szóeleji k > g zöngésedés nem magyarosodás, mégha a magyarban is történt (persze ez már megtörténhetett az átadónál is).
A fentivel persze elismerem, hogy a Gordon(i) forrása lehet Cordon(i), amely utóbbi vagy francia, vagy olasz-francia, vagy simán olasz (< lat. Cordius szn. v. fr. corde ~ lat. chorda 'kötél, fonál, húr' + -on fr. apanév-, ol. nagyító képző).
Csak az nem világos, mit nyerünk ezzel utóbbi etimológia megengedésével. Az látható, hogy erre a névre számtalan etimológia felfektethető, biztos lenne még egy-két egyéb lehetőség, amit most is kihagytam. A választ csak a családtörténet adhatja meg.
> A hangsúly ilyetén áthelyeződése lehetséges?
Ezt a kérdést nem értem, mert az íráskép nem utal a hangsúlyra. Egyébként a magyarban rendszerkényszer van: -- emócionálisan erősen át nem színezett helyzetben -- csak első szótagi erősségi hangsúly lehetséges. Ezt követik az idegen nevek is, ha tartósan megtelepednek Mo.-n, mivel mégha az érdekeltek ragaszkodnának a "hozott" hangsúlyhoz, a környezetük ezt negligálni fogja, és előbb-utóbb sok lúd disznót győz...
> A világ összes táján vannak Gurbók, még Japánban is.
Azt megtudhatnám, hogy ez utóbbiak hogyan írják a nevüket..?
Gurbó: A francia eredet lehetségesnek tűnik, tény hogy vannak Gourbeau-k és Gourbot-k is. Okcitán neveknél tapasztalhatni néha a szetnderd franciához képest szóeleji k > g zöngésedést, így a névsorba beköthetők a Courbo(t)-k is. Ez utóbbiról van infóm: ez vagy egy településnévből jő (van Courbot nevű falu Quesques mellett), a falu neve (folyó)kanyarara utal, vagy pedig személynévi: ekkor jelentése 'göndörhajú'.
A román nevek közül a legközelebbi hozzá a Corboianu, Corboveanu, Corbu (ezek a 'holló'-ra utalnak), ill. a Gurban, Gurbe. Ez utóbbiakkal összetartozhat a m. Gorbó helynév, amit említenek az 1828-as összeírásban Tolna, Zala, de Szolnok-Doboka vm.-ben víznév is volt (van) ilyen, románul Gârbău, németül Gorbau. Ez utóbbiaknak még utána kell néznem, de alakilag szláv eredetű névnek imponál, vö. szb-hv. grbav 'púpos'. Ismert régi magyar név a Gorba (1212/1397/1405 < ? szl. grba 'púp' v. m. görbe).
Tehát: a román eredet nem valószínű, a francia nem zárható ki, viszont felvethető a magyar, ill. a magyarosodott szláv etimológia. Az utóbbiak közül csak a konkrét családkutatás dönthet.
){kind=link}
