nem vitatkozom, így gondolom én is, pusztán mint theorista a mítoszok kontra tények kérdésben az utóbbit tartom fontosnak, s ezzel kapcsolatban tettem megjegyzésem, éppen azért, hogy a tendeniózusan túlzó, vagy valóságalapot nélkülöző mítoszokat legalább itt próbáljuk visszaszorítani ( ezért is hoztam a jasenováci konkrét példát, ami mivel érdekelt kicsit jobban ismerek, mint az átlag).
Erkölcsi szempontból mindenképpen jogos lehet ennek a kérdésnek a föltevése, de itt most ugyebár onnan indultunk ki, hogy az indexen megjelent cikk a legendát tényként közölte. A történelem fórumon ennek cáfolata teljesen helyénvaló.
A náci népirtás ténye vitathatatlan, azok többnyire jól dokumentáltak. Ez viszont nem jelenti azt, hogy valamennyi nekik tulajdonított rémtett úgy és akkor történt, ahogyan a nyilvánosság megismerte.
Jelzem csak, hogy a hadviselő felek a saját népük morálját, harckészségét nyilván hazafias, lelkesítő, vagy egyéb motiváló eszközökkel is segítették, ami teljesen érthető. Én abban sem látok semmiféle problémát, hogy az idő múltával a kollektív tudat részévé válnak történetek, közösségi mítoszok. Abban már inkább, ha ezek a mítoszok a tényszerűség látszatát óhajtják kelteni magukról, és azt esetleg tényszerűként is kezelik.
Szerintem ebben az esetben viszonylag szerencsés példáról van szó, mert az oroszok föltárták az eset hátterét már elég régen, de ezzel nem dobták a szemétdombra, hiszen egy filmdrámában most is földolgozták. (Az más kérdés, hogy ez a földolgozás milyenre sikerült. Állítólag sértő az ukránokra nézve.)
Babij Jarral kapcsolatban en is kb. 33 000 ember koruli letszamra emlekszek. Viszont ez tavolrol nem zarja ki, hogy az aldozatok szama magasabb volt, mivel begyujtes, stb. soran is vegeztek ki embereket szep szammal, nem csak Kijevben, hanem mindenhol ahol jartak.
Valóban így van. A cikk írója röviden a meccs hátterét fölvázolva csak említi a népirtást, hogy az olvasó kicsit képbe kerüljön arról, milyen körülmények között is került sor a meccsre.
Tulajdonképpen az indexes cikk írójának a hanyagsága miatt linkeltem ide a sztorit, mert nekem úgy rémlett, hogy eléggé ismert már, hogy a "halálmeccs" abban a formában, ahogyan népszerűsítették nem történt meg.
"Az eredeti események még ma, hetven évvel később is képesek vihart kavarni. Vannak, akik az egész történetet a szovjet propaganda kitalációjának minősítik, azt állítva, hogy szó sem volt fenyegetésekről, valójában az FC Sztart játékosainak nagy része nem a meccs miatt vesztette életét a háború során."
A fickó néhány perces kutakodással kideríthette volna ezt. Egyébként az imdb-n a legújabb földolgozáshoz, idén májusban mutatták be Oroszországban, -fűzött ismertetőben is úgy ír a fölhasználó, hogy igaz történeten alapul a sztori.
látom szövegértelmezési problémád van, ugyanis babij járral kapcsolatban nem keltem vitára, csak megemlítettem, szovjet időkben 100 ezret emlegettek - s annyit tettem hozzá, hogy nem tudhatjuk pontosan mennyi volt, lásd (például) jasenovácot, ahol konkrétan bizonyított, hogy nagyságrenddel kevesebb volt az egy időben propagáltnál.
az olvtárs viszont a német bevonulás utáni zsidó pogrom áldozataira utalt, ami a MAZSIHISZ honlapja szerint is: "1941 oszén, éppen a zsidó újév két napján (szeptember 29-30.), 34000 embert lőttek agyon" - s máshol is ez az adat szerepel, a később babij jaron kivégzettek száma meg ahány forrás, annyi adat.
a szovjet időkben 100 ezret emlegettek, de tudni kell, hogy ebben a témában nagyon nehéz a valóságot megtudni, csak korrekt, nemzetközileg ellenőrzött exhumálás alapján lehetne biztos info, mint történt Katyn esetében... klasszikus példa, anno azt állították, hogy Jasenovacban félmillió - sőt még voltak akik 600 ezret állítottak - szerbet, zsidót, cigányt tagjait öltek meg az usztasák, aztán kiderült, hogy a töredékét, nem egészen 60 ezret öltek meg valójában (a 64-ben összeállított hivatalos jugoszláv névsor), "természetesen" az álhírek ebben a témában mindig visszatérnek...
"Nem igaz, hogy a kijivi bevonulást követően közvetlenül majd 34 ezer zsidót gyilkoltak meg ott?"
Nem. Sokkal többet.
"A játékosok kivégzése a bizonyítékok alapján nem hozható közvetlen összefüggésbe a focival. Inkább az általános terror keretében gyilkolták meg őket."
És mi a különbség a játékosok szempontjából?
Amúgy valóban, a tények nem utalnak arra, hogy a foci miatt gyilkolták le őket. Nem is írtam hogy a foci miatt.
Bocsánatot kérek, de a német verzió gyakorlatilag az oroszon alapszik. A "piszok" táborparancsnok képe a túlélő szemtanúk elmondásából lépett elő. A kivégzések többi elkövetője vagy ismeretlen, vagy nem nevezték meg. Radomsky a német wiki szerint régi náci volt, akit azért váltottak le a táborparancsnokságról később, mert részegen saját beosztottait is agyonlövetéssel fenyegette. További sorsa ismeretlen. (Az orosz wiki szerint Székesfehérvár közelében halt meg 1945. március 14-én.) Több verzió is létezik a tömeges kivégzések elrendelésének okaként. Egyébként meg mi a "brutális hazugság" Babij Jarról? Nem igaz, hogy a kijivi bevonulást követően közvetlenül majd 34 ezer zsidót gyilkoltak meg ott?
A lényeg viszont nem is ez, hanem amit te is írsz, hogy a szovjet legendát fokozatosan építették föl a háború alatt és után. Az oroszok nagyon alaposan fölkutatták az egyes elemek első előfordulását, illetve az irodalmi és filmadaptációk keletkezési körülményeit. Érdekes az is, hogy az üggyel kapcsolatos aktákat csak a SZU fölbomlását követően hozták nyilvánosságra, köztük a német újságcikkhez csatolt fényképeket. Az egyik a meccs után készült, amin a csapatok játékosai nevetgélve szerepelnek.
A sztori alapjául szolgáló esemény nyilván az, hogy a megszállás alatti Kijivben emlékeztek a németekkel vívott focimeccsekre, és azt a város visszafoglalása után a haditudósítók lejegyezték a helyiekkel való beszélgetéseik során. De "Halálmeccs" ahogyan a legendárium állítja nem volt, a legenda elemei kitaláltak, és remek dramaturgiai érzékkel konstruáltak.
A játékosok kivégzése a bizonyítékok alapján nem hozható közvetlen összefüggésbe a focival. Inkább az általános terror keretében gyilkolták meg őket. Egy ukrán kutató szerint több, mint 30 német-ukrán focimeccs volt a megszállás alatt, de nincs bizonyíték, hogy ezek után bármifajta megtorlásra került volna sor. Pedig a meccsek többségét az ukránok nyerték.
A google fordító segítségével átfutottam az orosz és az ukrán wikipedia szócikket a meccsről. Az ukrán rövidke, nem tér ki a legendára, de az orosz nagyon is részletesen foglalkozik vele. Amennyire megértettem a német sporttörténész elmondása az orosz verzióval egyezik!
"Herzog: Aber in Deutschland verbreiten Publizisten der politischen Linken die Legende immer noch. Der Mythos vom "Todesspiel" ist wichtiger Bestandteil einer linken Erinnerungskultur."
Németországban a politikai baloldal publicistái továbbra is a (szovjet) mítoszt terjesztik. :-)
Ez tisztán politika, a dezertőr mindíg dezertőr marad, az áruló meg áruló (lásd az USA szívfájdalom nélkül börtönbe csukta azon polgárait akikről a VSZ összeomlása után kiderült, hogy valamelyik keleti szolgálatnak kémkedtek).
Egyébként vélelmezhetően a UK-be dezertáló írek jelentős része valójában írben élő angol tudatú polgár lehetett (Dublinban elég sokan maradtak a függetlenség kikiáltása után is).
Viszont arra is kíváncsi lennék, hogy német oldalon mennyi ír harcolt?
Most menjünk egy kicsit tovább! Lehet azt tudni, vagy honnan lehet azt tudni, hogy a Kapitányság állománya hová került, vagy egyes személyek hová lettek beosztva???
Van-e tudomása valamelyikőtöknek arról, hogy Kolozsvár feladását megelőzően a magyar királyi rendőrség kolozsvári kapitányságának állománya evakuált-e, avagy csak úgy szélnek lettek eresztve??!!
kurlandnak viszont 45 tavaszán már nem volt értelme, s innen tudtak volna érdemben csapatokat kivonni fegyverzettel együtt, s bevetni az oroszok ütötte résbe északról - kurlandon meg csak fedező erőket hátrahagyni, mivel a szovjetek is csak blokírozó erőket tartottak ott valószínűleg ezek is kibírták volna a háború végéig.
persze, ha 3-4 hadosztályt át tudnak dobni az is csak max arra lett volna jó, hogy kicsit megnehezítse zsukov dolgát, mivel az odera előtt le kellett volna állítania a támadást, északnak fordítani a páncélos ékeket, illetve bevárni csujkov csapatait. a warta vidéken felfogják az oroszokat, küstrinnél nem tudnak hadgyakorlathoz hasonló lazasággal átkelni az oderán, hanem csak erőgyűjtés után, komoly csatában... sokkal nagyobbak a veszteségek, s mondjuk 2-3 héttel kitolják a háború végét...
ismerem őket, zsebeknek csúfolták az atlanti parton (görögben is maradt egyébként egy vagy kettő a szigetvilágban) - amíg az atlantiaknak volt értelme, pl. a csatorna parton (azokat egyébként be is vették a körbezárás után rövidesen), amelyek tűz alá tudták venni a hajóforgalmat, vagy a rajna torkolatnál lévő szigetek, amelyek miatt az antwerpeni kikötőt nem tudták használni
te a biscayai öbölben hátramaradt zsebekre utaltál, amelyek valóban a német fegyverletétel után adták meg magukat - a szövik ezeket azért hagyták hátra, mivel a bevételük aránytalan erőkoncentrációval és veszteséggel járt volna, a massif-centrál német kiürítése után viszont abszolut nem volt szükségük a kikötőkre, mivel a front belga-holland területre tevődött át... a franciák meg saját erőből nem voltak képesek bevenni őket, mivel tengeralatjáró bunkerekre alapozott erődrendszer építettek ki a németek ( 8-10-12 méter vastak beton tetők) nagy mennyiségű légvédelmi löveg, ami szárazföldi célokra is bevethető, partvédő nehéztüzérség, kiképzett csapatok és nagy mennyiségű felhalmozott élelem, lőszer...
amennyiben a szövik megpróbálják felmorzsolni őket 44 aug-szept, akkor nem tudtak volna megfelelő támadóerőt koncentrálni flandriába, elzász-lotaringiába... egy-egy zseb felszámolásához kellett volna kb. 2 hadosztály, + napokig tartó komoly bombázás, több osztály nehéztüzérség, s még haditengerészet is, hogy a partvédő lövegeket lekösség... s még így is igénybe vett volna egy-egy zseb 10-15 napot.
A németeknek mániájuk volt az ilyen tenger melléki katlan. Egyértelmű, hogy kurlandi volt a legnagyobb így a legértelmetlenebb is. Volt igen sok kisebb katlan Ny-Európában is ahol ugyan ez történt. A szövik otthagytak némi blokád erőt azt hagyták a faszba az egészet, voltak olyanok amik a háború végéig megmaradtak
végül jórészt ezért váltották le Guderiánt, ugyanis összevitatkozott hitlerrel a führerbunkerban... az oroszok miután rájöttek, hogy nem tudják könnyedén bevenni a kurlandot csak annyi és olyan csapatot hagytak blokádírozni, hogy ne legyen kedvük kitörni
Hitler tévesen gondolta azt, hogy a kurlandi német erők a bekerítésük után is komoly szovjet erőket kötnének le és fenyegetnék őket. Ahogy Guderian a szárazföldi erők vezérkari főnöke helyesen rámutatott, az ottani német erőket csak tengeri úton lehetett ellátni. Elvileg légi úton is, de ez az akkori szovjet légifölény miatt elképzelhetetlen volt. Reinhard Gehlen az OKH Idegen Hadseregek-Kelet osztályvezetője adatokkal próbálta igazolni Guderian állításait, de Hitler nem fogadta el az adatait és megtiltotta Gehlennek, hogy még egyszer megjelenjen a vezéri főhadiszálláson.
Még azt akartam megjegyezni, hogy a topikból tényleg nem hiányzik a mai magyar belpolitika, orbánozás, gyurcsányozás, matolcsyzás, stb. nélkül is egész jól megvoltunk itt az elmúlt években.
analógiának érdemes Dunqerque példáját venni, az angolok az élőerő kimentésének köszönhetően maradtak "meccsben" (már a technika egy hadosztály fegyverzetét leszámítva odaveszett), de a jól képzett, hivatásos állomány odaveszése nagyobb csapást jelentett volna a birodalomra. a németek ezt bukták be Sztálingrádnál. A kitörés véres és veszteséges lett volna, kétségtelen, de az élőerő jelentős részét (s valamennyi technikát is) sikerült volna kihozni és sokkal kedvezőbb körülmények közt stabilizálni a frontot, mint végül megtörtént.
ez a szovjet erőket köt le a katlanban lévő erő szép tétel, csak katonai szempontból csak akkor van értelme, ha:
1, nálánál jobb minőségű és lényegesen nagyobb erőt köt le
2, a lekötött erők az arcvonalon nagyobb kárt tudnának okozni, mint amennyit a bekerített erők elvesztése jelent
3, amennyiben nem mentik fel a bekerítést, akkor 100 százalékos élőerő és technikai veszteség
4, amennyiben bevett gyakorlattá válik a bekerített erők magára hagyása, a harcolj utolsó töltényig paranccsal a valóságban a harcimorálra ellentés hatást vált ki (lemondtak rólunk).
Kurland speciális helyzet volt, a felvázolttól a tengeri kapcsolat miatt több részletben eltért, de a leglényegesebb pontokban azonos
MÁr Sztálingrádnál eldőlt, hogy a háborút a németek nem tudják megnyerni, ergo minden ami később történt felesleges erőlködés volt. Hitler felelőssége pedig meghatározó abban, hogy döntő csatát vállaltak az oroszok számára előnyös terepen ( ugyebár városi környezetben nem jött ki a 42 nyarán meglévő fölény), vakon erőltette akkor is amikor már látszott, hogy a város bevétele se hozna semmi hasznot (viszont amennyiben átvezénylik a Volga lezárásra stabilizálják a szárnyat, ráadásul a Kaukázusban bekavarnak a szovjeteknek, megnehezítve az ellátást), végül nem engedélyezte a kitörést, ezzel gyakorlatilag halálta ítélt két teljes hadsereget, pótolhatatlan minőségi élőerőt, s nem kevés technikát...
A német lakosság töredékét tették ki azok akik vagyonfosztás után elhagyhatták az országot.
A zsidóság asszem 1%-át tette ki az akkori németeknek. Tehát a töredék töredéke jutott ki, jórészt lefoglalt bankszámlával.
Arról volt szó, hogy a zsidók kifosztása finanszírozta a háborús készülődést. És hogy állítólag ez lett volna a zsidóellenes politika motivációja (?) is, ha jól értem. A zsidók közel fele elhagyta a Birodalmat 1939 végére, úgyhogy azért nem olyan sokan. A hosszú és zavaros idézeted nem bizonyítja, hogy a zsidó márkák nélkül nem lehetett volna folytatni a fegyverkezést, egyébként Németország pénzügyi értelemben 1933-39 között bizonyos fokig végig a csőd szélén egyensúlyozott, de nem márkahiány miatt, hanem mert a devizatartalékok összesen kb. egy-kéthavi importot fedeztek a vizsgált időszakban (leszámítva az Ausztria és Csehszlovákia meghódítása utáni pár hónapot, amikor kicsit több volt), és a devizatartalékokat a zsidó kivándorlás bizony apasztotta. Még indirekt módon is, mivel a bojkott akadályozta a német exportot, és a zsidóellenes politikának nem kis része volt abban, hogy Amerikával is töredékére csökkent a német kereskedelem 1933-39 között. De ha csak a direkt hatásokat nézed, se tudsz egyértelmű pozitív hatást kimutatni.
Egyébként meg ha csak a gazdag zsidók vagyonára lett volna szükség, akkor az ő vagyonukat el lehetett volna venni anélkül, hogy a szegényeket is jogfosztásnak és az országból kiűzésnek vetik alá. Ezt mutatja, hogy gazdag árják vagyonára is rátették a kezüket, ha arra volt szükség (pl. Hugo Junkers), úgyhogy a zsidó vagyonok megszerzése egyáltalán nem lehetett motivációja a szegény zsidók elleni folyamatosan eszkalálódó politikának.
Röviden, a kurlandi csapatokkal vagy azok nélkül is a hadművelet nekem eléggé megvalósíthatatlannak tűnik, már eleve kérdés, honnan szedtek volna üzemanyagot egy ilyen nagyszabású ellenoffenzívához. Miközben a kurlandi csapatok mégiscsak lekötöttek szovjet erőket, amik nyilván így felszabadultak volna legkésőbb márciusra. A haditengerészet meg tiltakozott, mivel a balti-tengeri uralmukat látták veszélyben, amire nekik a kiképzés és a csapatok (és civilek, bár az másodlagos volt) evakuálása miatt is szükségük volt. Lám, Hitler nem is hülye volt, hanem csak magasabb, összhaderőnemi szempontokat vett figyelembe, amikor egy amúgy is eleve kudarcra ítélt vállalkozás kedvéért nem ürített ki egy amúgy szovjet erőket lekötő katlant (ahonnan amúgy tudtommal mégiscsak átdobtak valamennyi erőt).
De Hitler beavatkozásai a taktikai szintű döntésekbe hülyeségek voltak, viszont ez már nem a német vereségek oka, hanem tünete volt, mivel Hitler a tábornokok sikertelensége nyomán kezdett el egyre jobban beavatkozni az eseményekbe. 1941-ben a beavatkozásai még jórészt nem voltak rosszak - a kijevi hadművelet véleményes (én az utóbbi időben hajlok arra, hogy Moszkvát sehogy sem tudták volna elfoglalni - ne feledjük, Bock még november végén is hitt Moszkva elestében, és hogy azzal a háború lényegében véget ér, miközben vele szemben már gyülekeztek az ellentámadásra a szovjetek, amiről neki fogalma sem volt), a szovjet ellentámadásnál meg az addig hurráoptimista tábornokok hirtelen idegösszeomlásán mégiscsak jó volt úrrá lennie. Persze lehet mutogatni, hogy 1943 után itt is meg ott is hozott egy nagy barom taktikai döntést, de azok már nem osztottak és nem szoroztak. Ráadásul sokszor a katlanba zárt (végsőkig kitartásra rendelt) csapatok maguknál jóval nagyobb erőket kötöttek le.
A Tigrisek buta bevetése persze védhetetlen hiba, de hát nem ezen múlt nemhogy a háború, de még a küstrini hadművelet sem...
2, semmilyen hatása nem lesz a norvég-svéd viszonyra
3, ilyen erővel majd minden semleges semlegességét meg lehetne kérdőjelezni, pl. svájc is átengedett német katonai szállítmányokat, portugáloknál angol gépek szálltak le, stb...
Mondjuk ha jobban belegondolok, a svédeknek sok választásuk nem igazán volt. Amennyiben nem segítenek bizonyos mértékben (pontosabban megtagadják az együttműködést) a németeknek, ugyanarra a sorsra jutnkak, mint Dánia meg Norvégia.
mikor megindultak az oroszok a Visztulától és felszakadt a front a generálisok felvetették, hogy vonják ki kurlandról a csapatokat (lévén semmi jelentőse nem volt már) és használják fel a főirányban ( Stettinben kihagyjóznak és oldalba kaphatják az oroszok gyengén fedezett északi szárnyát, s abban a pillanatban az ékeket északra kellett volna fordítani, vagy a Warta vidéken elvágják az előre tört gépesített és gárda alakulatokat - hitler nem engedte a kivonsát).
másik a szemből jövő gőzhengert Küstrinből egy éppen elővakart tigris osztályjal akarta megállítani, s ragaszkodott hozzá, hogy vasúton szállítsák egészen a frontig, még a katonák előbb lepakolták volna és "lánctalpon" mentek volna előre a találkozásig... nos az lett a vége, hogy a tigriseket szállító szerelvényt néhány elővéd T 34-es tűz alá vette, s végül nem kis veszteséggel úgy kellett visszavonulniuk, hogy harcba se tudtak lépni... s lehetne folytatni... az olyan orbitális hülyeségekkel mint a frissen felállított "páncélvadász" hadosztály nem csak papíron létező zászlóalja 2-2 páncélöklöt szállító kerékpárosokból állt...
A teáltalad leírtak hol mondanak ellent annak, hogy a zsidók kivándorlása a náci Németországnak devizaveszteséggel járt?
Mivel a kivándorló zsidókat nincstelenül egyik ország sem volt hajlandó befogadni, Eichmann a szegény zsidók kivándorlását a gazdagokkal fizettette meg: ők még drágábban kaptak devizát, a felárból pedig a szegények kiutazását tudta finanszírozni.
Azaz a német kormánynak volt valamennyi devizája (ebből tudott nyersanyagot venni), a zsidóknak meg volt egy csomó Reichsmark-ja (de Reichsmark-ot a német kormány is tudott könnyen szerezni, ha nagyon muszáj volt), és a német kormány a végén a lehető legjobb beosztással adott a zsidóknak a nagyon sok Reichsmark-ért cserébe a lehető legkevesebb devizát. De a bevándorlás vége mégiscsak az volt, hogy rengeteg devizát vesztettek.
csak ugyebár hitler idiótizmusa és az elégtelen logisztikai kapacitások ezt nem tették lehetővé...
Ha elégtelenek voltak a logisztikai kapacitások (egyszerűen ott és akkor nem voltak offenzívára alkalmas állapotban német csapatok), akkor az idiotizmust mindjárt ki is húzhatjuk az okok közül. :)
Szerintem a történészeknek kéne venniük egy mély lélegzetet, és kicsit messzebbről szemlélni Hitlert. Hitler a semmiből egy hatalmas birodalom csúcsára jutott. Ha egyszerű rocksztárok is gyakran nem tudják kezelni a Hitlerénél azért legalább két nagyságrenddel kisebb sikert, akkor miért lenne rendkívüli, hogy Hitler is elszállt a saját sikerétől? Ha meggondolod, elég kevés ember jutott a semmiből ilyen szintű teljhatalomra és kultuszra (egy sima miniszterelnök azért nem kap ekkora kultuszt, pl. rendszeresen több tízezeres, őt őrjöngve ünneplő tömeget, és többségüknek azért gyakrabban szoktak ellentmondani is, meg hát persze olyan szintű sikerszéria se jellemző, ami 1933-41 között volt lényegében megszakítás nélkül Hitler sajátja), és a többségük személyisége durván eltorzult. (Nem csak a huszadik századi diktátorok, hanem már Napóleon is eléggé elszállt magától.)
Ezek után, a sikertől eltorzult személyiséggel érte a kudarc. Ha egyszerű rocksztárok se tudják ezt többnyire megemészteni, akkor miért pont Hitlerrel szemben elvárás, hogy megeméssze a rocksztároknál legalább két nagyságrenddel nagyobb kudarcot? Nem elég, hogy óriási sikert ért el 1919-41 között, hanem ráadásul 1941 végétől derengeni kezdett neki, hogy a háború elveszett, ami egyben az ő halálát jelenti majd a végén birodalma romjai között... Még akkor is nehéz egy ilyet feldolgozni, ha előtte nem szállsz el teljesen saját magadtól a hosszú és szinte megszakítás nélküli sikerszéria során.
ha ő meghal, akkor a német nép sem élhet tovább nélküle.
Ezt meg nem egészen így gondolta. Eleve ezeréves birodalmat tervezett, és nem hiszem, hogy saját magának ezeréves életet tervezett volna. Mussolininek mondta még 1939-ben, hogy gyorsan be kell fejeznie a művét, mert hamarosan meg fog halni.
Úgy gondolta, hogy a német nép küldetése az ezeréves birodalomban uralkodás (illetve egészen pontosan az őslakosokat még rabszolgának se akarta hosszú távon felhasználni), és az ő személyes küldetése a német nép vezetése az ezért folytatott harcban. Emiatt aztán a saját személyes bukását valóban nem tudta elválasztani a német nép bukásától, hiszen ha ő személyesen elbukott a küldetésében, akkor nyilván a német nép is a sajátjában, és ahogy az ő személyes élete se ér semmit ezután (és azt el kell dobni, hogy elkerülje a még rosszabbat), úgy a német nép túlélése is értelmetlen ezután. Ez azért nem egészen ugyanaz, és nem is annyira irracionális, mint amit Anthony Beevor írt.
nyilván mind a két fél légüres térben mozgott mire az Oderát elérte a front, mivel az orosz gyorsan mozgó csapatok előreszaladtak, a németek meg nem voltak felkészülve a védekezésre. Sztálin be is volt tojva rendesen, hogy a szárnyakról betámadnak a németek. be is kellett volna, csak ugyebár hitler idiótizmusa és az elégtelen logisztikai kapacitások ezt nem tették lehetővé...
A berlini filharmonikusok 1945. április 16-án koncerteztek utoljára a háború vége előtt:
Das letzte Konzert der Philharmoniker vor Kriegsende fand am 16. April 1945 im Beethovensaal statt, das erste nach dem Krieg bereits am 26. Mai 1945 im Steglitzer Titania-Palast, einem umgebauten Kino.
Egyébként másik érdekesség, valahol olvastam, hogy az utolsó futballmeccset a náci Németországban 1945. április 23-án játszották Münchenben, két müncheni csapat között.
Én úgy tudom, hogy a napi 70-100 kilométeres előnyomulás addigra már logisztikai okokból némileg lelassult, bár még így is meglepetés volt az Oderán átkelés.
Éppen hogy neked vannak fura fogalmaid. A német fegyverkezés fő szűk keresztmetszete 1936-39 között a nyersanyaghiány volt, amit főként a rendelkezésre álló deviza mennyisége korlátozott, és ezt a zsidók kivándoroltatása 1933-tól éppen hogy rontotta.
A holokauszt-szakirodalomban mindenesetre én még eddig nem találkoztam ezzel a felfogással, miszerint a nácik a fegyverkezés finanszírozása céljából hajtották volna végre a holokausztot. Mert az általam olvasott szerzők (magyarul Karsai, angolul Raul Hilberg, Christopher Browning, Matthäus Jürgen, Yehuda Bauer, Lucy Dawidowicz, Christian Gerlach, etc., nem kimondottan a holokauszttal foglalkozók közül Ian Kershaw, Richard Evans, Adam Tooze, etc.) egyike sem említi ezt a magyarázatot így ebben a formában, a zsidók kifosztását inkább mellékhatásnak írják le: ha már megfosztották a jogaiktól és kiirtották őket, akkor már elvették a vagyonukat is, de nem a vagyon volt a motiváció. Mindannyian megemlítik, hogy a gazdasági racionalitás nem a legfőbb motiváció volt, sőt sokszor homlokegyenest ellentmondott a zsidóellenes politikának.
"A hátsó menetoszlop mindeközben erőszakoskodik a nőkkel, tivornyázik és fosztogat.
Nem volt érthetetlen, miért állítanak be a perzsák a Halhatatlanok mellé afrikai, kaukázusi dárdásokat, a tatárok nyögéreket a páncélos íjászokhoz vagy a törökök ötvenezer akindzsit tízezer janicsárhoz.
Küstrinnel (ma lengyel oldal) szemben, Kienitznél az Odera- Neise vonalon elsőként január 30-án keltek át az első szovjet zászlóaljak (a befagyott folyó jegén), amelyek egy pici hídfőt hoztak létre, másnap pedig Küstrintől délre a péncélosok is átkeltek - a németeket teljesen meglepték.
(január 28-án akár még a berlini szimfonikusok is koncertezhettek, meg se fordult volna a fejükben, hogy a szovjetek pár nap múlva az Odera nyugati partján lesznek, sőt, akár a 170 km is meg volt valószínűleg, mivel a szovjet páncélos ékek néha napi 70-100 km-t törtek előre. Zsukov parancsára megkerülték az ellenállási pontokat. Utána Csujkovnak kellett "takarítani"
Grosszman kendőzetlenül tárta fel a valóságot, még akkor is, ha tudta, hogy feljegyzései soha nem jelen- hetnek meg.
Harkov, Kijev és Vorosilovgrád környékén 250 szovjet lányt hurcoltak el a németek. A politikai osztály vezetője szerint anyaszült meztelenül találtakrájuk. Tetvesek voltak, hasuk felpuffadt az éhezéstől.
A hadsereg újságjától az egyik férfi viszont azt mondta nekem, hogy a lányok tiszták és jól öltözöttek voltak, csak a mi katonáink elvettek tőlük mindent. Grosszman aztán azt is megtudta, hogy mi mindent isvettek el a szovjet katonák. A felszabadított szovjet lányok elég gyakran panaszkodnak arra, hogy katonáink megerőszakolják őket, jegyezte fel. Az egyik lánysírva mesélte, hogy egy, még az apjánál is idősebb férfi erőszakoskodott vele. Ám Grosszman nem volt hajlandó a legrosszabbat feltételezni a frontharcosról. A fronton harcolók éjjel-nappal tiszta szívvel, ellensé- ges tűzben nyomulnak előre. A hátsó menetoszlop mindeközben erőszakoskodik a nőkkel, tivornyázik és foszto- gat.
Beevor egy szovjet zsidót idéz a szovjet propaganda és a valóság viszonyának megértésére, nem csak Katynt, hanem sok minden mást a németekre kentek... ráadásul, ha a sajátjaikkal így bántak akkor mire számíthatott az ellenség?
Súlyos személyiségzavara, noha ezt nem lehetett egyértelműen elmebetegségként definiálni, minden bizonnyal közrejátszott zavart lelkiállapota kialakulásához. Hitler oly mértékben azonosította magát a német néppel, hogy azt gondolta, ha valaki neki mond ellent, az a német nép egészének mond ellent és ha ő meghal, akkor a német nép sem élhet tovább nélküle.
Igazad van, picit messzebb volt, bár Berlin elég nagy város, és az ilyen távolságmérés általában a belvárost nézi.
Mindenesetre néztem a Google Maps-en egy Woltersdorf-Kostrzyn nad Odra távolságot (Woltersdorf Berlin határában van, Berlin legkeletibb pontjánál kb.), és az 70 kilométerre jött ki, méghozzá egy közel sem egyenes autóúton. Úgyhogy végső soron még akár igazam is lehet, bár nem vagyok abban sem biztos, hogy 28-án már valóban Küstrinnél jártak volna az oroszok. Mintha csak február elején érték volna el.
A front ekkor nem 70 km-re állt, hanem olyan 170-re, javában tartott Bp. ostroma, meg a felmentési kísérletek a Vértesben. Ergo Bécsben tök nyugalom volt ( szövik nem is nagyon bombázgatták), ha támadtak valamit akkor Bécsújhelyet és Schwechatot... a front csak március közepén indult meg Bécs felé
Én úgy tudom, hogy az élete utolsó hónapjaiban vele találkozó orvosok kivétel nélkül Parkinsonra gyanakodtak, és Morell is talán 1944 végén elkezdett olyan gyógyszert adagolni neki, amit akkoriban Parkinson ellen szoktak adni. Másrészt meg a harmincas években még nem szedett sok gyógyszert.
Egy érdekesség, Brahms 2. szimfóniája 1945. január 28-i felvételen, Furtwängler vezényel, játszanak a bécsi filharmonikusok. A front kb. 70 kilométerre állhat Berlintől...
45 elejére rendes pszichiáteri vizsgálat után lehet sárga cédulát kapott volna...
Szvsz ez kizárt. Elég rossz állapotban volt, de hát a helyzete is elég rossz volt. Pl. Morellnek panaszkodott 1945 februárjában, hogy nem tud aludni, mert éjszaka ha lehunyja a szemét, mindig a zászlóaljakat látja a sztálingrádi hadi térképen... Namost szerintem ez normális. Tudta nagyon jól, hogy a Führerprinzip nem csupán feltétlen engedelmességet követel a beosztottaktól, hanem a Führer vállaira is korlátlan felelősséget rak. És azt is pontosan tudta, hogy a sztálingrádi vereség valahol az ő felelőssége volt. (Nyilván már maga a háború is.) Egy ilyen felelősség, a birodalom tönkretételének felelőssége (Hitlert szemlátomást nem izgatták mások, a nem németek sorsa, egyébként ez sem abnormális pszichiátriai értelemben), azt hiszem, teljesen normális esetben bárkit agyonnyomott volna. Hitler tudta, hogy a birodalma bukásáért ő maga felel egy személyben (hiszen ő a Führer), és hogy szemben azzal, amit 1938-ban vagy 1940-ben hitt, nem a valaha élt legnagyobb németként vonul be a történelembe, hanem uralmát a valaha volt legkatasztrofálisabbnak fogják tekinteni. Hát ezzel a tudattal nem lehetett egyszerű együtt élni.
jött a pusztítsuk el No-ot, mert nem érdemelt meg agymenésével
Ez nem abnormális. Hitler nem tudta kezelni azt, hogy milyen mélyről milyen magasra emelkedett, és aztán mennyire mélyre zuhant vissza, ráadásul elég gyorsan történt mindez. A bukás miatt érzett kétségbeesésben (nem sokkal a saját biztosra vett halála előtt) teljesen normális dolog, hogy valaki mindenkit hibáztatni kezd, az egész világot is akár.
a nem létező hadosztályok térképen tologatásával
Was hat er noch zu verlieren gehabt? Nem Hitler volt az első főnök a történelemben, aki beosztottainak hurráoptimista módon végrehajthatatlan feladatokat adott, és amikor azokat nem hajtották végre, üvöltözni kezdett velük... Csőd szélén álló vállalatok CEO-i is szoktak utolsó szalmaszálakba kapaszkodni. Dick Fuld is üvöltözött a beosztottaival a végén, és megpróbált mindenki által tudottan értéktelen CDO-k eladásával és árazásával manipulálni, persze sikertelenül. De mit veszíthetnek ilyenkor? Ha véletlen bejön, és a nemlétező hadosztálynak sikerül végrehajtania egy hadműveletet, akkor jó. Ha nem, hát, a helyzet akkor se romlott ettől...
speer elszabodálta a felperzselt föld taktikáját
Speer elterjesztette magáról ezt, de valójában a cégvezetők és az alsó szintű náci hivatalnokok amúgy se égtek a vágytól, hogy végrehajtsák. (Nyugaton. Keleten Speer is végre akarta hajtani.) Valószínűleg Speertől függetlenül is a parancs végrehajthatatlan volt. Mondjuk ez erősíti az érvedet, hogy valszeg akkor már Hitler parancsai se voltak teljesen végrehajthatóak.
Hitler egyfelől már 1941 végén sejtette, hogy a háború megnyerésére egészen minimális esélyei maradtak, a német acélipar vezetőinek már akkor megmondta, hogy ha nem lehet megduplázni az acélipar termelését (nem lehetett, amit azok meg is mondtak neki), akkor a háború elveszett. Ezután az acélipar vezetői visszavonultak, hogy akkor megpróbálnak valamit tenni az ügy érdekében... Hasonlóan nem csak üres túlzás volt Hitler állítása, hogy ha nem szerzi meg a Kubán olaját, akkor a háborút kénytelen lesz befejezni. Nyilván nem volt kénytelen befejezni, de a győzelemre reménye sem maradt.
Másrészt viszont az utolsó pillanatig kapaszkodott a szalmaszálba, hogy hátha szakítanak a bolsevikok és az angolszász kapitalisták. Nem véletlen a Nagy Frigyes-mániája, vagy hogy Goebbels is felolvasóestet tartott neki Frigyes életrajzának a hétéves háború legsötétebb pillanatait tartalmazó részéből... Egyszerűen azért folytatta a háborút, mert a háború vége számára mindenképpen a halált (vagy a még rosszabbat, a nyugati és/vagy szovjet fogságot és a legendák Bajazidjához hasonló ketrecben mutogatást) jelentette volna, viszont amíg tartott a háború, addig végig maradt egy kis (egyre csekélyebb) remény, hogy így vagy úgy, de valahogyan az ellenfelei összevesznek egymással, és végül a győzelem érdekében mindketten a németeket akarják majd megszerezni maguknak szövetségesnek.
Végül volt még egy motivációja: soha nem vallotta be magának, de hát az 1918-as háború lényegében tényleg elveszett, a kapituláció volt a helyes döntés akkor és ott. Ehhez képest Hitler viszont ragaszkodott a fikcióhoz, hogy 1918-ban még lehetett (és kellett) volna folytatni a háborút a legvégsőkig, hátha kedvezőbb feltételekre lehet kényszeríteni az ellenséget. (Noha nyilván a harcok további elhúzódása, és a helyzet további romlása a feltételek további romlását hozhatta volna csupán...) Ha 1944-ben kapitulál, azzal lényegében beismeri, hogy ő sem volt jobb az 1918-ban kapituláló szocdemeknél (illetve igaziból Ludendorffnál), amire már csak pszichológiailag is képtelen volt.
Aztán lehettek további motivációk, pl. a Goebbels által is említett, a történelembe bekerülő heroikus harc motivációja, Goebbels a munkatársainak mondta is, hogy száz év múlva (azaz 2045-ben) filmek készülnek majd a háborúról, és mindenki maga döntheti el, milyen szerepet játszanak majd benne, a végsőkig ellenálló nemzeti hőst, vagy a gyáva árulót...
Ez butaság. A tulajdonosi réteg kifosztása az országon belüli tulajdonviszonyokat rendezte csupán át, de teljesen érintetlenül hagyta a nemzetgazdaság teljesítményét. A nemzeti jövedelem és annak honvédelemre fordítható része határozta meg a fegyverkezés korlátait, amin a zsidók kifosztása nemhogy nem segített, hanem éppenséggel rontott, mivel a zsidók kivándorlása apasztotta a devizatartalékokat, mellesleg a szakképzett munkaerő segédmunkákba vagy emigrációba kényszerítése, illetve kiirtása sem a legjobb módszer a GDP (és a hadiipari output) fokozására.
Hitler zsidópolitikáját pragmatikus szempontok alapján lehetetlen megérteni. Az egyetlen lehetséges magyarázat az, hogy Hitler egészen komolyan gondolta, hogy a zsidók a felelősek a világháborúért. (Ennél kicsit bonyolultabban gondolta, de nagyjából ilyesmit.)
Okozhat. Pilóták is kapták ott azért elég kellemetlen lett volna a kézremegés.
Nameg gyógyszerként kapta, sok mai kábszer, eredetileg gyógyszer volt vagy ma is az.
Nyílván nem azért kapott több tucat gyógyszert, kábítószert mert egészséges volt és orvosi felügyelet mellett kemény drogokkal is sokáig el lehet lenni (10+ év)
1983. április 25-én a Stern című német magazin bejelentette, hogy újságírója megszerezte Hitler 1932 és 1945 között írt naplóját. A bejelentés nagy szenzációt keltett, ugyanis senki nem tudott arról, hogy a Führer naplót vezetett volna. A bejelentés után az újság előfizetőinek száma szinte azonnal meredeken emelkedni kezdett.
A naplót a magazin újságírója, Gerd Heidemann a Sterntől kapott 9,3 millió német márkáért vette meg egy Konrad Kujau nevű embertől. Kujau állítása szerint a 60 füzetecskéből álló naplót egy szászországi paraszttól került hozzá, aki egy lezuhant repülőgép roncsai között bukkant rá.
Az igazságra azonban gyorsan fény derült. Kevesebb, mint két héttel később a nyugat-német Szövetségi Bűnügyi Hivatal szakértői vizsgálatokra alapozva megállapította, hogy egyszerű hamisítványról van szó. Heidemannt és Kujaut bíróság elé állították, a Stern pedig elnézést kért olvasóitól.
Kujau bevallotta, hogy a naplót ő maga írta puszta kedvtelésből, így négy év börtönbüntetésre ítélték. Heidemannt is elítélték csalás miatt, mert Kujau állítása szerint a Stern 9,3 milliójából csak 2,7 milliót adott neki az újságíró a napló átvételekor."
De azt a 30 gyógyszert amit kapott nem véletlenül kapta, valami betegsége kellett hogy legyen.
A Parkinson kór azért elég valószínű, 45-ös felvételén látszik a tartásán, hogy hátra rakta a kezét mert remegett, aztán a betegség lefolyását a front alakulása valóban gyorsíthatta.
Moszkvánál valóban igaza volt, még a 42-es nagy nyári hadjárat csapásirányával is, viszont Sztálingrád bevételéhez rögesztmés ragaszkodásával (a sztyeppen kitűnően használható gépesített és páncélos csapatokat is lekötve, elpazarolva) már szerintem túl ment a normálison. Az, hogy nem engedte a kitörést betudható sima makacskodásnak, rossz helyzetfelémérésnek - az ostrom erőltetése ettől nálam sokkal súlyosabb eset.
A farkasveremben végrehajtott merénylet után viszont már rohamtempóban romlott az állapota, egyértelmű volt a helyzet. Sajnos megúszta légnyomással, beszakadt dobhártyával. Ha sikerül letakarítani 44 nyarán a magyar történelem is egészen biztos, hogy másképpen alakul.
A halál beállta ELŐTTI szövettani vizsgálattal nem lehet megállapítani? A Hitler-dossziéban azt írják a közreadók, hogy Morell megállapította 1945 elején a Parkinson-kórt.
"Hitlerrõl azt állították, hogy Parkinson kórban szenvedett és szimptómáit erre a betegségre vezették vissza. Azok az orvosok, akik személy szerint neurológiailag többször kivizsgálták, ezt az állítást tagadták. Maser szerint csak azok az orvosok állították a Parkinson diagnózist, akik Hitlert sohasem vizsgálták meg."
Viszont kapott metaamfetaminokat, koffeint, Cardiazolt, Coramint, Sympatolt, kokaint, stb. kb. 30-féle gyógyszert.
(Amfetaminok mellékhatásai "befolyásolja az véredények bõvülését, extrém esetben agyinfarktust és bénulást, álmatlanságot, fejfájást, depressziót, emlékezõtehetség kiesést, vérnyomás emelkedést, szívritmus zavart, májfunkció kiesést, száraz szájt, rosszullétet, izzadást állkapocsgörcsöt és izomreszketést okoz.")
Csak annyi pontosítás hogy parkinson kór. A dopamin szint nagyon lecsökken az agyban ebben a betegségben.
Ma is gyógyíthatatlan halálos beegség, kezelni már lehet, de csak tünetileg.
A kábítószer függőségéről annyit hogy amfetamint kapott, ami nagyon hasonló vegyület a dopaminhoz, hasonló hatású, így valamelyest kezelni tudták a betegségét, persze kábítószer is, eufória és a legyőzhetetlenség érzetét kelti.
Ha mar elokerult Hitler elmeallapota. Szerinted meddig tartott Hitler jo passza? Meddig volt az, amig tobbnyire helyesen dontott, akar szembemenve a tabornoki karaval is. Mert pl. 41 telen neki lett igaza.
szerintem meg nem kell túlzott lélekbúvárkodni a háború végi hitlerrel kapcsolatban, mert a merénylet után fokozatosan elhaltalmasodott rajta az alzheimer kór + a kábszer függőség, 45 elejére rendes pszichiáteri vizsgálat után lehet sárga cédulát kapott volna... jött a pusztítsuk el No-ot, mert nem érdemelt meg agymenésével, meg a nem létező hadosztályok térképen tologatásával. egyébként meg mint tudjuk speer elszabodálta a felperzselt föld taktikáját, könnyen elképzelhető, hogy vegyifegyver bevetési parancsot ha kiadja akkor azt is elszabotálják a háború végén lévén tudták, hogy ezért felkötnék őket utána, márpedig néhány fanatikust leszámítva szerették volna túlélni a főkutyák és főtisztek
Egy dolog a náci propaganda, és egy dolog a dolgokat valójában irányító pragmatizmus.
A tervekhez pénz kellett. A pénzt "legegyszerűbben" rablással lehetett összeszedni. A háború előtt ennek "legkönnyebb" módja egy szűk tulajdonosi réteg kifosztása volt, gondosan ügyelve arra, hogy a többség ne érezze fenyegetve magát, és tulajdonát. Az ideológiai sallangok erre szolgáltak. Idézem: (Karl Lueger. Wer ein Jude ist, bestimme ich!) Ez volt a valódi hozzáállás.
A kettő összefüggött, mivel a zsidókat tartotta hibásnak a világháborús vereségért (pl. az USA belépéséért mindkét világháborúban), ezért nekik szánta azt a sorsot, amit annyi német katona elszenvedett a fronton.
Ezt én is írtam, csak 1945 márciusával, hogy a vége felé már Hitler szempontjából nem lett volna irracionális a bosszú gondolata. Mivel rosszabb már úgyse lehetett neki (a birodalma mindenképpen elveszett, ő maga sehogyan sem élhette volna túl a háborút), viszont bármi durva vagy akár irracionálisnak tűnő akcióban ott lehetett a hátha - hátha valahogy mégis tárgyalóasztalhoz kényszerítheti az angolszászokat stb.
Egyébként lehetett volna Hitlernek még egy szempontja, amivel viszont nem foglalkozott egyáltalán, ez pedig, hogy a történelembe (azon belül is persze a német történelembe) minél kedvezőbb színben vonuljon be. Ian Kershaw szerint a németek 1945 tavaszán már szinte egységesen gyűlölték Hitlert, amiért még mindig értelmetlen ellenállásba kergeti őket az ország teljes pusztulása árán is, 1945 március-áprilisában volt aki sírva kérdezte, hogy mit csinál a Führer, miért nem vet véget a háborúnak, amikor egyetlen tollvonásába kerülne, mi értelme még ennek az egésznek? 1944 végén és 1945 elején intézhette volna úgy a dolgokat, hogy az ország minél nagyobb része kerüljön angolszász kézbe, hogy a civilek minél nagyobb részét sikerüljön kimenekíteni, és minél kisebb legyen általában is a német területeken a pusztulás.
-- Bennem is felmerült ugyanez a topic olvasása közben. Ezzel paralel, hogy Japán is az atomtámadás elszenvedése után lett az atomfegyverek legnagyobb ellenzője.
Ha Hitler nem lett volna 1.VH gázsérült, akkor előfordulhatott volna hogy a teljes légierejét beveti a rakétákkal együtt 1944 decemberében, és vegyi támadást indít. Az Addenneki kudarc után már csak a minél nagyobb pusztítás volt a célja.
De gázsérült volt, így soha nem vette komolyan fontolóra a katonai alkalmazást(nem tartotta katonához méltónak.).(A gázháborúra alkalmas berendezések emlékezetem szerint csak 2 KGR egységben voltak felszerelve, a gépek egy részén.)
Így maradt neki a Zyklon-B ipari szintű alkalmazása.
1940-ben egyáltalán nem volt a németeknek bevethető mennyiségű "ideggázuk"
Akkor az egész okoskodásom értelmét veszti. 1943-ban már késő lett volna, mivel a szovjet és amerikai akaratot nem törhették volna meg, a britek meg nem szállnak ki ilyen szövetségesek mellett, főleg mert a bosszúvágy is még jobban fűtötte volna őket.
1940-ben egyáltalán nem volt a németeknek bevethető mennyiségű "ideggázuk"(A tabun nem gáz hanem folyadék, aeroszol formában bevethető.)
1942-45 között gyártottak le számotevő mennyiségű tabunt, a többi idegméregből csak laboratóriumi mennyiséget.
Kaalllodo nagyon helyesen írta le, miért is nem vetettek be vegyi fegyvereket (néhány elszigetelt taktikai használat kivételével) Európában. (A japánok pl. a kénmustárt nagy mennyiségben vetették be Kínában.)
Az Európában harcoló nagyhatalmak mindegyike felkészült vegyi fegyverek bevetésére, de egyik sem mert először lépni.
Én speciel nem hiszem, hogy a britek 1940-ben vegyifegyverrel nagy eredményeket tudtak volna elérni. A németek viszont 1940-ben a saját vegyifegyvereikkel hozhatták volna a britek ellen azt az eredményt, amire a britek majd csak 1943 után lettek képesek.
kölcsönesen megölni vagy megnyomorítani civilek százezreit.
A bombázóháború pontosan erről szólt, csak főleg 1943-tól (még inkább 1944 második felétől), és eléggé egyoldalúan, mert inkább a britek (és amerikaiak) ölték a német civileket százezerszámra, fordítva meg már nem annyira.
A civil kategória egyébként is nehezen értelmezhető volt abban a háborúban, hiszen a civil gyakran hadiipari vagy a hadigazdaság számára ilyen vagy olyan módon fontos munkást jelent, a postástól a vasúti kalauzon és bolti eladón át a cipőgyári munkásig. (Utóbbi is a katonáknak gyártott lábbeliket jórészt.) A civilek tömeges ölése a hadiipari központokban (pl. Coventry) a hadigazdaság összeroppanásához vezet(het)ett (volna), részben közvetlenül, részben meg közvetetten (a hadiipari központokból a civilek tömegesen menekülnek ki, a hadiipari munkások se akarnak maradni, illetve az ő ellátásukhoz szükséges infrastruktúra is összeomlik).
Én egyébként nem gondolom, hogy a németek 1940-ben megnyerhették volna a háborút (bár persze a győzelem definíciója is kérdéses, hiszen a Szovjetunió pl. eleve nem volt meghódítva), de mindenesetre az egészen biztos, hogy az angliai csatában kizárólag vegyifegyver alkalmazásával lett volna valami esélyük, mivel nehézbombázók híján eleve esélytelen volt gyújtó- vagy robbanólövedékekből annyit eljuttatni a célpontokra, ami a brit hadigazdaságot megroppantja. Vegyifegyverből viszont a dolog nem tűnik annyira esélytelennek.
Mindenesetre a dolog ellen feltehetőleg a német katonai vezetők is élesen tiltakoztak volna (nem kizárt azonban, hogy Hitler érvényesíthette volna az akaratát), de a dolog teljesen hipotetikus, mivel Hitler a lehető leghatározottabban ellenezte a dolgot.
Meg persze az információs aszimmetria (vagy szimmetria) itt is érvényesült: egyik fél se tudta, hogy a németek vegyifegyverei lényegesen hatásosabbak, mint a britekéi.
Most egy olyan kérdésről vitatkozunk, hogy pl lehet úgy háborút nyerni, ha 1000 atombombát dobok a másikra, miközben az ellen csak 100-al válaszol.
Mivel mindkét fél rendelkezett a civil lakosság írtásához tökéletesen elegendő hatékonyságú vegyifegyverrel ez semmi mást nem jelentett volna, mint kölcsönesen megölni vagy megnyomorítani civilek százezreit.
Pontosabban Truman szenátor volt, ha jól tudom az 1944-es kampányig, és csak utána lett alelnök. Mindenesetre nem volt nagy része az USA politikájának az irányításában.
Truman alelnök volt, akinek 1945-ig azért nem volt túl nagy szerepe a dolgokban, bár kétségtelenül elképzelhető, hogy ő így látta. De az amerikai politika 1945-ig egyáltalán nem arról szólt, amit Truman mondott. Roosevelt kijelentése meg pontosan tükrözte az USA politikáját 1941-ben.
Ez 1940-ben nagyon sokat számított, amikor még egyik fél se tudott ezergépes bombázásokat végrehajtani. 1945 márciusában egyébként ennek ellenére Hitler részéről lett volna értelme ilyet bevetni, hiszen rontani nem ronthatott amúgy is katasztrofális helyzetén. (Németország számára viszont semmi értelme nem lett volna bevetni egy ilyen fegyvert, és csak brutális megtorlást kockáztatni a védtelen civil lakosság ellen. De hát Németország mint ország számára 1945 márciusában már a háború folytatásának se volt az ég világon semmi értelme, meg kellett volna nyitni a frontot legalább nyugaton már legkésőbb januárban, a lengyelországi összeomlás idején.)
1940-ről írtam, amikor még a britek nem tudtak túl sok bombát dobni Németország egyik városára se. (A németek bombázóhadjárata is eléggé korlátozott eredményekkel járt, már amennyiben a ledobott bombák számát és össztömegét nézzük.) A mustárgázos bombázás egyszerűen nem lett volna kivihető, mert csak kisebb gázkoncentrációt lehetett volna elérni, kis helyen. Ideggázból viszont nem kell nagy dózis, azaz nem kell nagy koncentráció sem: tehát a németek szarinnal és tabunnal tudtak volna bombázni, a britek meg mustárgázzal inkább csak demonstratív jelleggel.
Elképzelhető-e, hogy a britek hamarabb dobták volna be a törülközőt? (Főleg mert náluk mégsem volt totális diktatúra.) Szerintem nagyon is elképzelhető.
Viszont a vegyifegyver bevetését a német katonaság is szigorúan ellenezte volna (egyébként maga Hitler is, úgyhogy ebből konfliktus nem is tudott kialakulni köztük), a vegyifegyverek bevetését már a huszas években egyezmények tiltották, azaz a vegyifegyver egy tiltott kategóriás fegyver volt.
Az atombomba viszont nem! Az atombomba "csak" egy extrém nagyot pukkanó robbanóbomba volt (a radioaktivitásról akkor még nem tudtak eleget), aminek a bevetésével szemben éppen ezért sokkal kevésbé érvényesültek ellenérzések. (Az atombombával szembeni mostani averziónk is elsősorban nem is a robbanás brutális méretéből, hanem a láthatatlan, színtelen, szagtalan, érzékelhetetlen radioaktivitástól való zsigeri félelemmel magyarázható... Nem is mindig megalapozott ez a félelem, de mégis ott van, talán akinek ez a szakmája, abban kevésbé, de a témáról keveset tudó átlagemberben különösen. Ez a félelem az érzékelhetetlen vagy alig érzékelhető vegyifegyverrel szemben is megvan.)
Mi lenne a következnénye ha mustárgázt dobnánk Berlinre? tehette volna fel a kérdést egy szövetséges stratéga
Válasz: Nem tudjuk, de talán már másnap mustárgáz támadás érné Londont -ez lett volna a felelet.
Mi lenne a következnénye ha atomot dobnánk Berlinre?
Válasz: Nem tudjuk, de talán már másnap atom támadás érné Londont -ez lett volna a felelet.
Teljesen rossz az analógia. Ugyanis a szövetségesek pontosan tudták, hogy a németeknek van mustárgázuk. Tehát az első válasz: "Nem tudjuk, de ha a németek úgy döntenek, akkor már másnap mustárgáz támadás érné Londont."
Azt viszont senki nem tudhatta volna, hogy van-e atombombájuk, tehát a válasz: "Nem tudjuk, de ha a németeknek van atombombájuk, ami erősen véleményes, és a németek úgy döntenek, akkor már másnap atomtámadás érné Londont."
Ehhez tegyük hozzá, hogy Londont egy elképzelt 1941-es Barbarossa győzelem esetén amúgy is a németek naponta bombázták volna, tehát az atomtámadás hatása inkább mennyiségi, mint minőségi lett volna. (A radioaktivitást még nem értették/ismerték annyira, illetve egyszerűen nem foglalkoztak vele annyit.) A felek (vagy közülük az amerikaiak) 1945-re mindenképpen rendszeresen ezergépes bombázásokat hajtottak volna végre.
Akkor pontosítsunk kicsit:) ez alapján mindenki el tudja dönteni, hogy milyen töménység és időjárási viszonyok közt volt érdemes bevetni
A mustárgáz (diklórdietilszulfid) már az első világháborúban is széles körűen alkalmazott harcanyag volt, akkor Lost, vagy a jelölése miatt Gelbkreuzkampfstoffe, azaz sárgakeresztes harcanyag néven is emlegették. Vegytiszta állapotában színtelen és csaknem szagtalan, jellegzetes mustárra vagy fokhagymára emlékeztető szagát a benne lévő szennyezőanyagok adják. A mustárgáz valójában olajszerű folyadék, amely csak 216 celsius fokon forr, és 14,3 celsius fokon már megdermed, azonban igen illékony. A bőrre kerülve hólyaghúzó hatású, vízzel oldani nem lehet.
Hatása: A bőrre kerülő folyadékcseppek semmiféle zavaró hatást nem keltenek, és néhány percen belül nyom nélkül felszívódnak, legfeljebb egy olajosan fénylő folt marad utánuk. Az első tünetek 4-5 óra elteltével jelentkeznek elmosódott szélű, enyhén vörös elszíneződés formájában, amelyek egy órán belül határozott szélű élénkvörös foltokká válnak. Kilenc órával a szennyezés után a foltok már duzzadt hólyagot alkotnak. A hólyagok később kifakadnak, és helyükön egy vérző, gennyes, nehezen gyógyuló fekély marad. Nagyobb arányú szennyeződés esetén a folyamat gyorsabban zajlik le, úgyszintén érzékenyebb bőrfelületeken. Amennyiben a mustárgáz gőze éri a bőrfelületet, az vörösre színeződik, megduzzad, kellemetlenül ég és viszket, végül nagy darabokban leválik, később azonban viszonylag gyorsan gyógyul. A szennyeződés mértéke és a bőrfelület érzékenysége itt is jelentősen módosítja a hatást. A bőrre gyakorolt hatás érdekes párhuzamot mutat az égés, illetve a nap hatásával, és ugyancsak érdekes, hogy az erősen pigmentált, sötét bőrű és hajú emberekre gyakorolt hatása enyhébb. A szembe kerülő gőzök súlyos kötőhártyagyulladást és a szemhéjak duzzanatával párosulva időszakos látáskiesést okoznak, amely azonban néhány hét alatt meggyógyul. A szembe kerülő folyékony mustárgáz azonban maradandó roncsolást végez és vakságot okoz.
Kis mennyiségben belélegezve torokgyulladáshoz hasonló tünetek jelentkeznek, torokfájás és köhögés, ez azonban néhány napon belül megszűnik. Nagyobb mennyiség belélegzése esetén néhány órán belül súlyos influenzára emlékeztető tünetek alakulnak ki, amelyek hányingerrel, hányással párosulnak. Az erős mérgezés, főleg, ha bőrsérülésekkel párosul, nagy valószínűséggel végzetes.
A mustárgázmérgezést szenvedett ember megjelenése jellegzetes, könnyen felismerhető. Arca sápadt, alsó szemhéja még a szemek sértetlensége esetén is megduzzad. Feltűnő az étvágytalanság, de még inkább a mély apátia, amely még akkor is haldokló ember benyomását kelti, amikor pedig a kórkép enyhébb állapotot jelez.
A halálozási arányt növeli a bőrön és a nyálkahártyán keletkezett sérüléseken át történő fertőzés, ezekívül az étvágytalanság és az általános legyengülés következtében megnő a fertőző betegségekkel, pl. tífusszal vagy kolerával szembeni védtelenség is.
Védekezés: A honvédség egyéni védőfelszerelése a gázálarc volt, míg a bőrre kerülő harcanyag közömbösítésére a gázsebcsomag szolgált. A polgári lakosságot hasonló felszereléssel látták el. Gázvédő ruhával vagy lepellel a katonákat nem szerelték fel.
A gránátok töltése során a folyadékot 40 celsius fokra melegítik, majd a gránáttestbe töltik. Becsavarják az ólommal tömített robbantóperselyt, majd a gránátot fejre állított helyzetben három napig megfigyelik, hogy nincs-e szivárgás a tömítésnél.
Ez így van, bár a mustárgáz nem színtelen és szaga is van ellentétben az ideggázokkal. Mindkettő bőrön át is felszívódig. Az ideggázok halálos dózisa sokkal-sokkal kisebb. Ezeknek a tömegpusztító fegyvereknek a birtoklása és az ezzel járó elrettentő erő ami biztosította hogy egyik fél se vesse be őket és épp ezért nem vetettek volna be atomot sem a németek ellen, illetve azért sem amit már leírtam. Ez a lényeg amiről beszéltünk, legalábbis amiről én beszéltem.
Ez az értekezés nem csak általában a náci keleti politikával, hanem annak gyakorlati megvalósulásával foglalkozik. Harkiv városának a példáján keresztül. Mintegy 1800 főnyi ukrán városi igazgatás "működtette" a várost a Wehrmacht mellett. Saját tűzoltósággal, segédrendőrséggel, a civil lakosság "ellátását" szolgáló hivatalokkal. Miközben közel 200 000 ember halt meg a városban, kifosztották gazdaságilag, szinte végig együttműködtek a németekkel. (Kb. 20 hónapon keresztül)
A mustárgáz 2.VH formájában hatékony, maradandó, hosszútávú szennyezést okoz a célterületen.
Károsítja a szemet, a bőrt, a légzőszerveket, az emésztőrendszert, a csontvelőt, és az idegrendszert.
Pusztán gázálarccal ellene védekezni nem lehet, bőrön át is felszívódik.
Hozzákevert stabilizátorokkal kb. -5 és +30 fok között hatásos.
Mivel extrém dózisok kivételével több óra telik el a szennyezés, és a tünetek megjelenése között, magának a támadásnak a ténye is csak késve észlelhető.
Orvosi ellátás szempontjából hatásainak kezelése máig nem megoldott.
Bevetés szempontjából az összes hadviselő félnek megvoltak a készletei, és a szükséges célba juttató eszközei.
A német fejlesztésű ideggázokra szintén a fentiek vonatkoznak, kizárólag a célbajuttatás eszközigénye sokkal kisebb.
gázálarca mind a két félnek volt. egyébként mustárgáz bombázás abszolut felesleges lett volna, mivel a robbanófejes, vagy különösen a gyújtóbomba sokkal nagyobb kárt okozhatott. Elég a WW1-es gáztámadásokra utalni, amelyek közül azok voltak hatékonyak amikor nagyméterű beépített tartályokból, szűk helyen, kedvező szélviszonyok közt egyszerre engedték (a gáztöltető tüzérségi gránát csak kiegészítő jellegű volt, illetve az ellenség szívatására szolgált, hogy jó melegben gázálarcban ücsörögjön a lövészárokban, fárasztás). Szóval légi bombázásos gáztámadás esetében egyik feltétel se lett volna adott (ha szönyegbombázás helyett gázszőnyegbombáznak lehet egyes helyeken sikerült volna ugyan kialakítani a kritikus koncentrációt, csak közel se biztos, hogy a tervezett helyen, tehát X város belvárosa helyett lehet attól 4-5 km-re jön össze, valamelyik ligetes elővárosban, vagy belvárosban, csak éppen valami közparkban, s akkor még a szélről nem beszéltünk...)
szóval a kölcsönös sakkbantartás, megtorlástól való félelem mellett legalább annyit számított az alacsony hatékonyság
Churchill követelte a háború elején hogy vegyibombákkal is bombázzák németországot. Lebeszélték róla, a megtorlás miatt nem bombáztak.
Atom- vegyi fegyverek ezek mind tömegpusztító fegyverek, az atombombát tömegpusztító fegyvernek tervezték és főleg azért hogyha a németek is építenének akkor az USA-nak is legyen Ugyanaz a szimmetria miatt mint a vegyi fegyverek esetén. A németek ideggáz fegyverei teljesen titkosak voltak, mint ahogy az atomprogramjuknak az állapota is, csak azt lehetett tudni hogy van atomprogram, rengeteg uránt vittek ki Németországból az USA-ba a bukásuk után.
Mi lenne a következnénye ha mustárgázt dobnánk Berlinre? tehette volna fel a kérdést egy szövetséges stratéga
Válasz: Nem tudjuk, de talán már másnap mustárgáz támadás érné Londont -ez lett volna a felelet.
Mi lenne a következnénye ha atomot dobnánk Berlinre?
Válasz: Nem tudjuk, de talán már másnap atom támadás érné Londont -ez lett volna a felelet.
Ennek tükrében nem dobtak volna le atomot, csak a fegyverszimmetria miatt tartották volna.
Még ma sem világos hogy mennyire volt előrehaladott a német atomprogram, hogy miért úgy haladt ahogy haladt, akkoriban meg főleg.
Ráadásul gyakorlatilag az atomfegyverrel megegyező erejű tömegpusztító fegyvere volt Németországnak.
(Ha mégis megtörtént volna akkor kizárt hogy hagyták volna hogy atombombákat dobáljanak rájuk, kilőtték volna a Sarinnal tültött V2 eseket és itt is ott is + 1-2 millió halott.)
Kaukázusi front nem omlott volna össze automatikusan a vasút elvágásától, de szovjeteknek nagy gondot okozott volna, lévén akkor tengeri úton kell biztosítani, vagy a szöviknek fokozni a szállításokat ( mint északon, a karéliai front is a nyugati szállításokból élt jórészt), esetleg ha a grúz hágókat beveszik a németek még az angolokat is "felzavarták" volna Irakból, Iránból, nehogy a törököknek kedvük legyen belépni a háborúba, mert akkor veszélyben a közel-keleti olaj (Kirkuk közel a török határhoz)...
olasz flotta: jól látod, jó részt az üzemanyaghiány miatt dekkoltak a kikötőkben 42-43-ban... Ha jól emlékszem egyik évben mindössze 20 ezer tonnát kaptak a németektől (román forrás) egész évre, mikor egyetlen hajóraj kivonulása mondjuk Ciprus - Egyiptom térségbe eleve több ezer tonnát vett volna igénybe... ezért is pihentek a nagy vasak a kikötőkben, főleg kicsikkel operáltak.
"Arra gondoltam, vajon hogyan szervezték meg a civilek élelmezését a megszállók?"
Így:
1941 májusában a hadsereg, az Élelmezésügyi Minisztérium és egyéb hivatalok közös egyeztetésén elhangzott: Sok tízmillió olyan felesleges ember él ezeken a területeken (erdőövezetben, az ipari központokban), akik vagy meghalnak, vagy Szibériába kell emigrálniuk. Bármely kísérlet, hogy megmentsük ezt a populációt az éhségtől, amelyet a helyi felesleg Ukrajnából való kivonása idéz majd elő, Európa élelmezésének fenntartását veszélyezteti. Az ilyen szándékok gyengítenék Németország képességet arra, hogy folytassa a háborút Júniusban Himmler világosan kijelentette, hogy az orosz hadjárat célja, hogy a szláv lakosság számát 30 millió fővel csökkentsük.Az SS vezetőinek azt mondta, hogy létkérdés, könyörtelen faji küzdelem lesz, amelynek következtében 20-30 millió szláv és zsidó fog elpusztulni a katonai akciók és az éhség következtében. A nagyvárosok lakosságát felesleges fogyasztóként lényegében éhhalálra ítélték. Göring 1941 novemberében már azt mesélte az olasz külügyminiszternek, hogy Ebben az évben 20-30 millió ember éhezik Oroszországban.
"[...]s ezért egyúttal elhatározták, hogy figyelmeztetik a Szovjetuniót a készülő támadásról, amit S. Welles külügyminiszter-helyettes 1941 elején K. A. Umanszkij szovjet nagykövettel folytatott beszélgetése során meg is tett.34 [...]
Ezzel egyidejűleg E. Hoover hivatala, a Szövetségi Nyomozó Iorda (FBI) ilyesféle megtévesztő stratégiai információt juttatott el a washingtoni német követségnek, hogy a hitleri vezetést emlékeztesse igazi érdekeire: "Teljesen megbízható forrásból úgy értesültünk, hogy a Szovjetunió újabb katonai agressziót indít, amint Németországot lekötik a nagy hadműveletek" Nyugaton.35 Ezt a nyilvánvaló provokációt E. Hoover nem hajthatta volna végre az Egyesült Államok felső vezetésének jóváhagyása nélkül [...]"
35 H. Montgomery Hyde: Room 3603. New York, 1963, 58. o.
43 osze, Bari. A nemetek kb. 100+ bombazo ejszakai tamadasa, hasznaltak radarzavaro csalikat is, es az egesz haboru egyik legjobban sikerult kikoto elleni legitamadasa volt. asszem valami 17 teherhajot sullyesztettek el, koztuk az egyiken volt tarolva a szovik vegyibomba keszlete is. Asszem 500 fontos bombak, mustargazzal. Annak van fokhagyma szaga, mert akkor az. Egyebbkent kb. 600 ember mergezodott meg, valami 200+ halalos aldozata volt csak a mergezesnek. Egyebbkent a szovi propaganda ugy tallalta, hogy a nemetek bombaztak gazzal.
Orosz olaj. A vasuti szallitas nem igazan volt opcio, mert nagyon szuk volt a keresztmetszete, keves volt a harcolo csapatok szamara is. A finomitokat a szovjetek megrongaltak, nem igazan volt opcio az sem, hogy gyorsan helyreallitjak. Ha lezarjak a Volgat, amit mint irtad egyebbkent tenniuk kellett volna, akkor is marad a Kaukazus szamara utanpotlasi vonal, hiszen eleve Iranbol kaptak az LL utanpotlast. Ha a Kaukazusban a nemetek donto elonyre tesznek szert, akkor elkepzelheto, hogy az USA hamarebb beszall, minimalisan olyan modon, mint Izland eseteben. Az amerikai flotta biztosit, es amerikai csapatok levaltanak britt csapatokat pl. Iranban, vagy a tavol keleten, hogy azokat bevethessek pl. Baku vedelmeben. Az megint mas dolog, hogy az mire lett volna eleg.
Az olajszallitas a fekete tengeri kikotokbe, es onnan olasz tankereken, valamint roman, magyar, es bolgar tankereken fel a dunan, olasz tankerek olaszorszagba, mar jarhatobb ut lett volna. Itt meg volt egy masik opcio is. Ha a Kaukazusban a nemetek donto elonyre tesznek szert, akkor talan belepnek a torokok nemet oldalon, ami segitett volna a Fekete Tengeren a szovjet flotta ellen, + a torokok megindulnak a volt teruleteiket visszaszerezni, ami azert komoly csapas lett volna a brittekre. Azonkivul az olasz flotta a szerencsetlen politikai es katonai vezetesen kivul leginkabb az uzamanyaghiany miatt volt passziv. Az a keves olaj, amit kapott, az roman forrasbol ment, tankereken. Ha ezt legalabb reszben kivaltjak a kaukazusi szallitasokkal Novorosszijszkbol, vaby Tuapsebol, akkor annyival tobb marad a roman olajbol a nemeteknek, es azt pedig nem volt gond szallitani. Tehat elonye lett volna.
A minap lapozgattam a Históriát, és találtam benne egy cikket. Ezt. Volt benne egy kép Berdicsiv Szent Miklós temploma előtt, amin fejkendős asszonyok állnak sorba élelmiszerjegyekért. (A képaláírás szerint.)
Arra gondoltam, vajon hogyan szervezték meg a civilek élelmezését a megszállók?
A templom nem volt nevesítve, ezért föllapoztam a Wikipediát, de csak az ukrán változaton találtam meg a fényképét. Viszont a különböző változatok átfutása során a német szócikk részletesen taglalta a helyi zsidóság kiirtását. (A városka lakosságának közel fele zsidó volt, akiket 1941. szeptembere és 1942. júniusa között gyilkoltak meg.) A kassai légvédelmisek ezen időszak alatt érintették a városkát, de gondolom a gyorshadtest egyéb csapatai is találkozhattak a népirtás nyomaival, ha közvetlenül nem is voltak a tanúi. Bár mondjuk viszonylag rövid idő alatt hatalmas távolságokat jártak be. Nem tudom mennyi időt tölthettek egy-egy településen egyszerre.
Tegnap olvastam olyan gyonyorusegeket, hogy 41 tavaszan-nyaran (?) Roosewelt nyilatkozott olyat Churchillnek, hogy hadat nem fognak uzenni, de novelik a nemetellenes provokaciokat addig, amig a nemetek nem uzennek hadat.
Valamint 41 nyaran nyilatkozott Truman egy olyat, hogy a nemet szovjet meccsben az USA azt a felet fogja tamogatni, amelyik rosszabbul all, ugyanis az az USA erdeke, hogy a ket orszag kiusse egymast.
Az 1936-os montreux-i egyezmény tiltja repülőgép-hordozók áthaladását a Dardanellákon és a Boszporuszon. Az oroszok erre ferde fedélzetű cirkáló kategóriába sorolták be pl. a KIJEV osztályt. A törökök meg csak jó képet vághattak a dologhoz, mást nem nagyon tehettek.
Az atombombát 1945 előtt inkább különösen nagy erejű hagyományos fegyvernek tekintették. Végtére is valódi robbanással járt, stb. Szemben a vegyifegyverrel, amit nem tartottak hagyományos fegyvernek, és egyezményben próbálták tiltani. (A radioaktivitással kapcsolatos félelmek csak később jöttek. Ismertek a sztorik, hogy a kutatók is milyen lazán viselkedtek az anyagokkal, ami néha balesethez is vezetett.)
Úgyhogy ha 1945-ben az amerikaiak merték volna bombázni a német városokat hagyományos nagyerejű bombákkal ezergépes támadásokban, akkor biztos vagyok benne, hogy atombombával is.
A törökök tengerszorosokat szabályozó egyezmények alapján a huszas évek óta (egyébként mindmáig) átengednek repülőgép-hordozók kivételével minden hajót. (A szovjetek ezért osztályozták azt hiszem cirkálónak a saját hordozóikat. A törökök egyébként jogilag kekeckedhettek volna, mert nem a hivatalos besorolás számít, hanem a hajó tényleges mivolta, de végülis a szovjet hordozók tényleg elég komoly tűzerővel rendelkeznek repülőgépek nélkül is, úgyhogy tkp. van valami igazság abban, hogy azok tényleg legalább egy kicsit cirkálók is. A repülőik csak a légvédelem és a felderítés részei, a csapásmérő kapacitás jórészt a rakétákon és a kísérőhajókon múlik.)
Én úgy tudom, minimális extra tankerkapacitásuk volt a tengelyhatalmaknak (legalábbis a Földközi-tengeren), de adataim nincsenek, úgyhogy passz.
Én úgy tudom, a németeknek voltak gázmaszkjaik. A mustárgáz talán az első egy-két alkalommal okozott volna nagy pusztítást, de mivel viszonylag könnyű ellene védekezni, ezért egy idő után megszervezték volna a védelmet. De milyen vegyvédelmet csinálsz egy olyan gáz ellen, ami bőrön át is halálos?
Végülis 1940-ben a németek nem okoztak túl nagy pusztítást a brit városokban és a brit hadiipari kapacitásban. Erre nem is voltak meg az eszközeik. Enélkül a briteknek eszükbe se jutott megadni magukat.
Na de a németeknek volt olyan eszközük, amivel jelentős pusztítást okozhattak volna a brit civil lakosságban és a brit hadiiparban (legalábbis annak egy fontos komponensében: a humán tőkében és munkaerőben). És a helyzet cseppet sem volt szimmetrikus e tekintetben.
Ha a földközin volt olyanjuk, akkor odaúsztathatták vóna; a terekek csak nem kekeckedtek volna a szorosoknál. (ha persze az Atlantin vót nekik olyan, akkor szopás.)
Na de ezért robbantották föl a mittoménholban tárolt nehézvizet, nem? Mondván anélkül nincs atombomba. Ezután abból kellett kiindulniuk, hogy nincs, mert elpusztították Európa egyetlen nehézvíztermelő mittoménmijét.
Igen abból indult ki a gondolat hogy egy gyors szovjetunió elleni győzelem esetén vajon rá mertek e volna dobni az amerikaiak egy atombombát Németországra 45-ben. Szerintem nem , illetve biztos vagyok benne hogy nem ,mert a németeknek is volt tömegousztító fegyvere (ideggázok) és rakétája is, és még abban sem lehettek volna biztosak a szövetségesek hogy nem e tart 1-2 atombombát valahol a pincében Németország is.
Hogyan fordíthatták volna meg vegyifegyverekkel? A britek nem rendelkeztek olyan ideggázokkal mint a németek, csak kevésbé modern tüdőápóló szerekkel, mint a mustárgáz. Douhet vizionált ilyenekt, de mitől lehet háborút nyerni azzal, hogy mindkét fél hagyományos bombák, helyett vegyi töltetű bombákat haajigál a másik városaira?
+ Amennyiben bevették volna Tuapszét, akkor kezükbe kerül a grozniji olajvezeték végpontja ... kőolaj leghatékonyabb szállítási módja a csővezeték, a végterminálról pedig tankerokba tölthető... ettől a lehetőségtől se álltak messze a németek
angolszászoknak is volt vegyifegyver készlete a hadszintéren tárolva, pl. hajókon olasz, adriai kikötőben, kapásból nem emlékszem, hogy Bariban, vagy Anconaban, de mikor a németek megbombázták váratlanul a kikötőt és pár hajó találatot kapott igen be voltak sz...rva a szövik, hogy a kiszabadulnak a harcigázok és beborítják a várost... tehát mind a 2 félnek volt és tudott róla a másik is, status quo ante :)
orosz olaj: a Tyerek menti olajmezőket a visszavonuló szovjetek felrobbantották, mire a németek helyreállították vonulhattak vissza a Kaukázusból... egyébként vesszőparipám, Sztálingrádnál mikor elakadtak augusztusban, legkésőbb szeptember elején a gépesített és páncélos csapatok többségét ki kellett volna vonni a városból és "lefuttatni" a Volga mentén a Kaszpi-tengerig... ez a plusz erő bőven biztosította volna, hogy elvágják az Asztrahány- Baku vasútvonalat (Kaukázusi front fő ütőere) gyakorlatilag blokkolta volna a Volgán történő szovjet kőolajszállítást ( tüzérség) , stabilizálta volna a frontot a Kaukázusban. A szükséges erő a németek rendelkezésére állt.
német nyersolajszállítás: a Nalcsikból vasúton Rosztovba vagy Novoroszijszkbe ( utóbbi lőtávolából ki kellett volna verni a szovjetet), onnan tovább vasúton vagy hajón a román, magyar, bulgár finomítókba. Fekete-tengeren voltak olasz tankerok, románból szállítottak, ha van szovjet olaj akkor nyilván több hajót küldenek, nagyobb szállítókapacitás és megszervezik a partmenti, védett hajózást konvojokban. (egyébként is a szovjet flotta maradéka bezáródott volna POtiba, Batumiba... ahonnan, ha kitörnek akkor is igen nehéz lett volna elérni a 400-500 km-re lévő szállítási útvonalat amit hajók és a légieerő fedez.
Az utolsó V2-t 1945. március végén lőtték ki. Egészen biztos vagyok benne, hogyha mondjuk 1945 januárjában megszületik a döntés, akkor márciusra már kilőhettek volna szarinos lövedéket Londonra.
Ennél egyszerűbbnek tűnik helyben finomítót építeni (ha nem volt eleve).
Már persze feltéve, hogy folytatódik a szovjet hadjárat. De a Barbarossa arra a feltételezésre épült, hogy 1942-ben már nem is kell nagyon harcolni arrafelé. A szovjet olaj az angolszászok elleni egyenletbe csak akkor számított volna bele, ha valahogy az angolszászok elleni hadszíntérre lehet juttatni, márpedig az Észak-Afrika (vagy tágabban a Földközi-tenger medencéje) és Anglia/Franciaország (szóval Nyugat-Európa) volt vagy lett volna.
Mindenesetre a finomítók azért elég könnyen megrongálhatók és nehezen helyreállíthatók, úgyhogy a helyben építés vagy helyreállítás se valószínű, hogy sokkal gyorsabban haladt volna, mint eleve új kiépítése. Már eleve elég nehéz a semmi közepén, a német utánpótlástól távol ekkora építkezéseket kivitelezni...
A probléma azzal van, hogy 1942 nyarán az olajat Bakuból csak vonattal lehetett volna Németországba szállítani, viszont a vasúti kapacitás azon a vidéken eléggé semmilyen volt. A kubáni termelés töredékét lehetett volna elszállítani, a bakui kitermelésből meg semmit se.
-- Miért kellett volna elszállítaniuk Németországba? Hogy aztán onnan meg jól visszaszállíthassák a keleti frontra? Ennél egyszerűbbnek tűnik helyben finomítót építeni (ha nem volt eleve).
Másrész, ha már mindenáron szállítani akarják, akkor hajóval Konstacába, onnan meg vasúton Ploiestibe.
Egyébként a tabun bevetésével a németek talán megfordíthatták volna a háborút. Ugye a háborút azért nem tudták megnyerni 1940-ben, mert a britek nem kötöttek velük békét. Ha a briteket a békekötésre rá tudják vetni, akkor...
A briteket pedig kemény vegyibombázással talán rávehették volna a békekötésre.
Ennek ellentmondani látszik, hogy az atomot eredetileg pont a németek ellen fejlesztették.
Egyébként tabunt és szarint - ahogy írod - a németek pont azért nem vetettek be, mert azt hitték, hogy a nyugatiak is rendelkeznek ilyenekkel. Ha nem vetették be 1945 márciusában, a vereség árnyékában, mondjuk Drezda (vagy megannyi más hasonló bombázás) után, akkor miért vetették volna be egy akár ötven- vagy százezer halottat okozó atombomba megtorlásaként? A hagyományos bombázás majdnem ugyanennyi halottat okozott!
A Közel-Kelet kapcsán Roosevelt még 1940-41-ben többször tanácsolta Churchillnek, hogy adja fel az egészet, mert nem ér semmit. A Földközi-tengert a britek egyszerűen nem használták 1940-41-ben, ilyen értelemben a Közel-Kelet már "elveszett". Viszont Egyiptom elfoglalása nem kicsi ugrás lett volna, de Egyiptom után Jordánia és Szíria még egy elég nagy ugrás, ahonnan Irak még mindig szinte megközelíthetetlen (több ezer kilométeres utánpótlási vonalakkal, ezek jó része sivatagi utakon, ahol a gépek nem bírják a port stb.), stb. És akkor még mindig nem érték el Kuvaitot és Szaúd-Arábiát, ahonnan olajat amúgy akkoriban még csak a tengeren át, méghozzá a fél világot (de legalábbis az Arab-félszigetet) megkerülve lehetett szállítani, a kitermelés egyébként is éppen csak beindulófélben volt. De tegyük fel, hogy elfoglalják az egészet... valószínűleg a puszta megszállása sokkal több erőforrást emésztett volna fel, mint amit onnan ki tudnak szedni, mivel olajon kívül semmi se volt ott, az olajat meg egyszerűen nem tudták volna onnan elszállítani.
Németországra nem dobtak volna le atomot. Japánra is azért dobták le, többek között mert tudták hogy nem tudnak visszaütni.
Németország esetében viszont nem lehettek volna benne biztosak hogy azok nem rendelkeznek atomfegyverrel (illetve tévesen úgy hitték hogy komoly fejlesztések lehetnek az országban)
Ráadásul Németország atomfegyver nélkül is visszatudott volna csapni, mivel már a háború kezdetére kifejlesztették az új generációs vegyifegyvereket, tabunt, sarint, szománt. Ha kilőttek volna egy V-2 est 1 tonna idegméreggel megtöltve (ami belélegezve , de bőrön kereszül is hat) és 0,1-1 g a halálos adagja akkor ki lehet számolni hogy mekkora halálozást okozhatott volna akár csak 1 db ilyen rakéta.
( gázmaszkkal védekezve bőrön át hatva akár 1 millió halott,anélkül 10 millió halott)
Egy tucat ilyen rakéta meg ideggáz felhő a brit nagyvárosok felett senkinek sem hiányoztak volna.
Többek között azért sem lőttek ki ilyen fegyvereket a németek mert nem akartak vegyifegyverekkel tömegpusztító háborút kirobbantani, illetve azt hitték a szövetségesek is rendelkeznek ilyen fegyverekkel.
Logisztikai okokból leghamarabb valamikor 1942 nyarán foglalhatták volna el a kubáni olajmezőket, de tegyük fel, hogy Bakut is sikerül elfoglalniuk, és az egyszerűség kedvéért most tételezzük fel, hogy nagyjából sértetlenül, azaz rögtön nekik termelt volna az egész.
A probléma azzal van, hogy 1942 nyarán az olajat Bakuból csak vonattal lehetett volna Németországba szállítani, viszont a vasúti kapacitás azon a vidéken eléggé semmilyen volt. A kubáni termelés töredékét lehetett volna elszállítani, a bakui kitermelésből meg semmit se.
A szovjet erőforrások kiaknázása heroikus erőfeszítések mellett talán 1945-re indulhatott volna be komolyabb szinten. De a valóságban 1944-ben az amerikaiak már néhány területen éppenséggel csökkentették a termelésüket. Szükség esetén növelhették is volna... Az atombombával meg ugye addigra kész lettek volna, 1946 végéig azt hiszem nyolc bevethető bombát gyártottak az amerikaiak, de ezek túlnyomó részét már békeidőben. Háborúban nyilván sokkal nagyobb erőfeszítés árán sokkal többet gyártottak volna... Azaz 1945-ben egy éppen csak kiaknázásnak induló szovjet erőforrás állt volna szemben egy sokkal nagyobb angolszász erőforrással.
De mondom, a háború néha nem ilyen számolásokon múlik, hiszen csak számolás alapján már Franciaországban is el kellett volna bukniuk, aztán mégse. Úgyhogy tényleg lehet, hogy valahogy megváltoztatta volna a dolgok menetét, hiszen a Barbarossa győzelme után a német haderő zöme már Észak-Afrikába stb. küldhető lett volna.
"[...] de legalábbis fizikailag az angolszászok simán erősebbek maradtak volna a németeknél még akkor is, ha a SZU-t, a Közel-Keletet és Indiát is meghódítják a tengelyhatalmak."
Azért Németország jelentősen megerősödött volna a szovjetunióbeli nyersanyagforrások (pl. kőolaj) birtokában.
A Közel-Kelet (egészen konkrétan a Szuezi-csatorna) elvesztése pedig nem egy könnyen kiheverhető csapás lett volna a szövetségeseknek.
"1945-től pedig már lett volna atombombájuk is, nem tudom, a német (és japán) haditermelést hogy lehetett volna atombombázás közben fenntartani."
No igen, de ha már a mi lett volna ha... témánál tartunk, mi a garancia arra, hogy a szovjeteket legyőző Németország nem jutott volna atombombához?
Szvsz a keleti hadjárat sikere ugyan sok mindent megváltoztathatott volna, de legalábbis fizikailag az angolszászok simán erősebbek maradtak volna a németeknél még akkor is, ha a SZU-t, a Közel-Keletet és Indiát is meghódítják a tengelyhatalmak. 1945-től pedig már lett volna atombombájuk is, nem tudom, a német (és japán) haditermelést hogy lehetett volna atombombázás közben fenntartani. Ha meg összeomlik a német hadiipar, akkor meg az amerikai hadsereg is legyőzheti a németeket akár egyedül is. Ha a németek megvannak, akkor a japóknak meg végképp nincs esélyük se.
Persze a politika és a pszichológia néha máshogy működik, elképzelhető, hogy egy keleti német győzelem megváltoztatta volna a peremfeltételeket. Ennek ellene szól, hogy szvsz Hitler étvágya csak növekedett volna a Barbarossa sikere után, így az amerikai politikában még erősebb lett volna a németellenes irányzat.
A németek ellen adták kimondottan a garanciát, és eleve el akarták kerülni, hogy pluszba bárki mással hadba kerüljenek. És nekem az a benyomásom (bár ezt nyilván részben a későbbiekre alapozom), hogy a németek legyőzéséért nem tartották túl nagy árnak az oroszok megerősödését. Ennek többféle oka lehetett, az egyik mindenképpen az volt, hogy az oroszokat agyaglábon álló óriásnak gondolták, pl. az orosz atombomba lehetősége nyilván eszükbe se jutott egy olyan korban, amikor még atombomba nem is létezett egyáltalán még tervezőasztalon se.
Hát igen, az 1939-es finn események után mindenki joggal gondolhatta, hogy a Szovjetunió képtelen lenne egy jelentős hatalommal hosszabb ideig dacolni. Más azonban egy külhoni agresszió, amit Finnország ellen követtek el, és más a puszta túlélésért folytatott elkeseredett küzdelem. A német támadás egyszerűen kikényszerítette az oroszokból, hogy összeszedjék magukat. És a XX. század embere jól magtanulta, hogy egy elkeseredett, elszánt Oroszország csaknem mindenre képes.
"Pedig Németország számszerű veszteségeinek legnagyobb részét a Szovjetunió okozta."
Igen, viszont érthető, ha sokan úgy gondolták (a németek közül is), hogy a Vörös Hadsereg csak egy agyaglábakon álló óriás (a háború előtti tisztogatások, illetve a finnországi "kaland" eredményeképpen).
Pedig Németország számszerű veszteségeinek legnagyobb részét a Szovjetunió okozta. Igaz persze, hogy jórészt amerikai és brit hadisegélyek segítségével.
Véleményem szerint Hitler eltávolításának folyamatában mindhárom hatalom ugyanannyira tekintélyes szerepet játszott... az amerikai tőke, a brit nyugati hídfő és a szovjet embertömegek. Ez mintha csak így lett volna előre kitalálva (ezzel most csak a történelem ironiájára utalok, nem egy összeesküvés elméletre).
Ne vonj le belőle elhamarkodott következtetést. Ezt a garanciát Németország revíziós aktivitására, a visszacsatolásokra, megszállásra reagálva adták. A megadás pillanatában (39 március) még nem volt semmi jele, hogy a SZU meg kívánná támadni Lo-ot, de legalábbis nagyságrendekkel valószínűtlenebbnek nézett ki, hogy a közeljövőben ilyesmi bekövetkezik. Ezért értelmetlen lett volna garanciát adni annak esetére.
Ha lett volna erre utaló jel, az egészen más politikai konstellációhoz vezetett volna, ami 1939 augusztusáig nem realizálódott.
Egészen pontosan így kellett értelmezni a szöveget (a titkos kiegészítő jegyzőkönyv alapján):
1. (a) By the expression "a European Power" employed in the Agreement is to be understood Germany. (b) In the event of action within the meaning of Article 1 or 2 of the Agreement by a European Power other than Germany, the Contracting Parties will consult together on the measures to be taken in common.
Tehát egyértelműen tudták a lengyelek és az angolok előre írásban megmondták nekik, hogy csak a németekre vonatkozik a garancia.
A SZU-t nem tartották annyira komoly tényezőnek 1939 előtt (talán Olaszországnál komolyabbnak, de Németországnál mindenképpen kisebbnek), az amerikai tervezők 1941 nyarán arra készültek, mit tesznek majd a hónapok múlva várható szovjet összeomlás után. Mellesleg a háborút a várt szovjet összeomlás ellenére is nyerhetőnek gondolták.
Ha jól tudom, az volt a kiskapu, hogy a SZU mennyiben European Power... De azt hiszem, Chamberlain valahogyan ezt tudatta is a lengyelekkel, hogy a SZU-val szemben nem vonatkozik a garancia.
amennyiben bevetik a téli háborúban az angol-francia expedíciós hadtestet, a légierőt, s nyilván a navy-t is az északi vizeken akkor biztosak lehetünk benne, hogy egészen más keretek közt zajlik a WWII.
Néhány kérdéses téma:
1. marad lokális háború, vagy kiterjed más hadszínterekre is? ( lásd pl. Baku bombázása a Közel-Keletről)
2, az angol-francia hadjárat automatikus szovjet-német katonai szövetséget eredményezett volna?
3, az USA hadba szállt volna az "európai demokrácia" védelméért?
Attól tartok, hogy az idézetek A második világháború című művéből szerepelnek, amely valójában memoár és 1948-53 közt írta, s nem az 1952-ben megjelent háborús beszédekből. Gongolom neked, mint történésznek nem szükséges magyarázni a forráskritika fontosságát, illetve pl. össze lehetne nyugodtan vetni Ch. kb évtizeddel az esemény után keletkezett visszaemlékezését ütköztetni A. V. Alexander visszaemlékezéseivel... s ne feledjük Angliában koalíciós (nemzeti egység)kormány működött a háború alatt!
egyébként egy példa arra mennyira fújta a passzát szelet Chamberlain alatt: katonailag ésszerűnek látszott Narvik és térsége megszállása, ezzel elvágva a Balti-tenger befagyása után a svéd vasérc útját németbe, egyúttal a finnekkel is meg lett volna a kontaktus északon. Chamberlain azt mondta nem, a kabinet leszavazta és jöhetett a következő napirendi pont.
I felt that as a member of the War Cabinet I was bound to take a general view, and I did not fail to subordinate my own departmental requirements for the Admiralty to the main design. I was anxious to establish a broad basis of common ground with the Prime Minister, and also to place him in possession of my knowledge in this field which I had trodden before; and being encouraged by his courtesy I wrote him a series of letters on the various problems as they arose. I did not wish to be drawn into arguments with him at Cabinets, and always preferred putting things down on paper. In nearly all cases we found ourselves in agreement, and although at first he gave me the impression of being very much on his guard, yet I am glad to say that month by month his confidence and good will seemed to grow. His biographer has borne testimony to this. I also wrote to other members of the War Cabinet and to various Ministers with whom I had departmental or other business. The War Cabinet was hampered somewhat by the fact that they seldom sat together alone without secretaries or military experts.
annyiban OK, amit írtál (itt is írja), hogy betartotta a szabályokat, de ő fújta a passzát szelet. Amikor a hadsereg törzsfőnök is megjelent a megbeszéléseken, akkor létrehozott egy saját szárazföldi csoportot a war cabineten belül, hogy ő vihesse a prímet szárazföldi témákban is.
1, ch. egész életében hiperaktív volt, gyarmati tiszt korától az I. VH.-ban és II.-ban is, sőt utána is, lásd Fulton...
2, mindig is bírtam a vén szivarost, nem mondtam, hogy az adott időszakban egyszerű végrehajtó lett volna, de nem ő volt a főnök, s az angol hagyományok szerint nem is ő fújta a passzát szelet ( az ötletelés más lapra tartozik).
kapásból nem, mellesleg Churchill nem tűnt egyszerű végrehajtónak, ő hajtotta az eseményeket akkor (átfutottam Gilbert:Churchill-jét az adott időszakról, hiperaktív volt ekkor Churchill)
Mint első lord automatikusan lett tagja a háborús kabinetnek, melyben mint az akkor legfontosabb fegyvernem parancsnoka, döntő befolyást gyakorolt, egy gyenge miniszterelnök mellett.
persze, az admiralitás első lordja, aki a demokratikus játékszabályoknak megfelelően azt csinálta amit prime minister szab - tehát nem Ch. fújta ekkor a passzát szelet :) csak később, mikor ő lett a P.M. ... egyébként kapásból tudod ki volt Ch. elődje és utódja a az admiralitás élén? :)
De voltak ottan más lordok is. Mondjuk Halifax. Ha Churchillen múlik csak, akkor sokkal aktívabban tevékenykednek a britek május előtt is. Nyilván nem a SZU ellen. :-)
Jogilag a garancia csak a németek ellen vonatkozott, ezt Chamberlain azt hiszem külön közölte is a lengyelekkel, de a szövegezése is nagyjából ilyen volt, ti. hogy a németekkel szemben garantálják a lengyel határokat.
a finn eset meg azt mutatja, hogy nem minden áron (bár végül egyébként a lengyelek jelentkezését is leállították az angolok, mert a finnek sem akarták őket (a németek miatt), szóval elég bonyolult kártyajáték ment = realpolitik :)))
és nem sokkal később reálpolitikusok miért terveztek teljesen komolyan szovjetellenes hadjáratot? amihez nem is kellett volna nagyon sok, hogy bele is kezdjenek...
azért mert a vén zsugás nem volt olyan hülye, hogy megmondja az igazat, kérem szépen mi felosztottuk a lengyeleket azzal a csúnya fasiszta gitlerrel - hanem azt mondták: megszűnt a lengyel államiság (emigrált a kormány) és megvédjük a piszok náciktól belorusz és ukrán testvéreinket :P a nyugatiak meg meg is kajálták. ekkor nem volt realitása a szovjet- nyugati háborúnak, s nem azért amit hehe úr/hölgy felvetett...
viszont a téli háború alatt majdnem összejött, ugyanis az angolok és franciák expedíciós erőket akartak küldeni a finnek megsegítésére, illetve légierőt (a közel-keletről indulva még Baku lebombázására is felkészültek), csak volt egy kis prücök, útközben a semleges norvég és svéd állam... ezt az expedíciós erőt használták fel mikor a németek betámadták a norvégokat.
Miért nem üzent hadat Anglia és Franciaország a Szovjetúniónak is 1939 szeptemberében, miután az (is) megtámadta Lengyelországot?
Az 1939-szeptemberi német támadás előtt Lengyelország határait az angol és francia kormány egyezményben garantálta. Ezért is üzentek hadat Németországnak, miután az megtámadta Lengyelországot. De az egyezmény értelmében a szeptember 17.-i szovjet támadás után jogilag nem kellett volna a Szovjetúniónak is hadat üzenniük?
Tudom, hogy nem sok realitása lett volna, de a garanciavállalás erre miért nem vonatkozott? Tettek valamiféle nyilatkozatot ezügyben az angolok/franciák? A lengyelek nem feszegették a témát?
maradt még ott épület a várban, a volt hadügyminisztérium épülete.Tele golyónyomokkal.Szerintem a Kossuth téren is találnánk golyónyomos épületet ,holott az utolsó lövöldözés jó 50 éve volt.Az ország legfrekventáltabb terén azért kiljavíthatták már volna ennyi idő alatt.A Citadella golyónyomait még csak csak megértem ,az úgy szép:-)
Anno a Sándor palota is egy háborús mementó volt, bár nem szándékos, mint például Drezdában, vagy Hirosimában, hanem inkább szégyenfolt. Anno 89-ben Vilniusz (akkor Litván SZSZK fővárosa) belvárosában láttam hasonló, golyószaggata, tető nélküli háborús romot. A birodalomban a 3 kiemelt várost leszámítva el tudom képzelni, hogy máshol is maradtak romok, különösen az elnéptelenedett felvakban. Gondolom erről még N. L. -nek sincs statisztikája :))
A pontosság kedvéért annyit javítanék,hogy a kb. 8%-nyi "muszlim", az igazából nem a vallásosak arányát mutatja, hanem azokat a polgárokat takarja, akik valamely muszlim országból bevándorló háttérrel bírnak. A vallásos muszlimok számát tekintve csak becslések léteznek.
Drezdaban nem jartam, viszont eltem Hamburgban. Ott a St. Niklas a memento. Az alagsorban egy nagyon jo kiallitas lathato. Egyebbkent el van ott helyezve egy szogekbol keszult kereszt is. Azt Coventry adomanyozta, valamelyik sajat kiegett katedralisuk maradvanyaibol vannak a szogek. Valahol vannak fenykepeim is.
a kapunál elég sokszor jártam, a Reichstag a túloldalon volt.A dómhoz hasonlóan megfeketedett épulet volt, a legfeketébb épulet egyébként amit láttam az a drezdai pályaudvar volt
Én emlékszem egy tv-ben látott filmre, ami a az akkori kelet-német zsidó hitközség sanyarú helyzetetét taglalta. Nem volt saját mészárosuk. A kóser húsbolt csak hetente egyszer tartott nyitva. Minden héten egynapra repült Budapestről egy sakter.
ha jártál a Reichstagban, akkor ugyan ezt láttad. A szovjetek olyan büszkék voltak rá, hogy még könyvben is megjelentették ( Dolmatovszkij: A győzelem kézjegyei - a "verseket" Simor András fordította!). Több volt a falfirka rajta, mint golyónyom ...
Meg Csehország. Ráadásul -gondolom az ottani Boros-Bochkor páros hatására-sokan azt írták be a legutóbbi népszavazáson az etnikai hovatartozást firtató rubrikába, hogy "eszkimó". Így hivatalosan Csehországban kb. 13000 eszkimó él.
Berlin igazándiból istentelen város. (Kb. 60% vallástalan) A vallásosak legnagyobb része evangélikus (össznépesség 19%-a), kb. ennek fele a katolikus és a muszlim, bevándorló hátterű polgárság. Vannak persze sokkal kisebb egyéb keresztény, zsidó, vagy egyéb vallási hovatartozásúak is.
Nemrég volt egy érdekes cikk arról, hogy egész Európa legvallástalanabb területe a volt NDK. Ebben is nagy a kontraszt a nyugati országrésszel szemben.
:-)) egyébként voltam benn a dómban ,valahogyan sikerült rávennünk valami gondnokfélét,hogy ugyanmár hadd kukkantsunk be , minden úgy nézett ki mint 1945-ben a halottakat ,lőszert meg a fegyvereket kivitték,gondolom
Ami a graffitiket illeti,a hetvenes évek elején Berlinben éltem.A berlini dóm feketére füstölödott kűlső falai tele voltak cirill betűs nevekkel, feliratokkal .
én meg a dargói pontos adatokat várom pár éve, egyébként, ha tovább olvastál volna a fórumban bölcsebb maradtál volna. a témával kapcsolatos utolsó kérdésem: mi volt az oviban a jeled? :) mert ez kb. ovis szint.
Nekem pl az tünt fel, hogy csak trianoni térképet látsz az országról, pedig 1940-ben-41-ben kissé másképp nézett ki. Egyébként a véleményem szerint, bár egyesek ezt cáfolni óhajtják. Sztálin a maga nem olyan kis kommunista szervezkedésével már a 30-as években is háburús revensra és európai terjeszkedésre készült. A revans az elvesztett első vh miatt volt, világhatalommá akart mindenképpen válni. A kommunisták voltak az ötödik hadoszlop, pl Spanyol polgárháború. Az igazat később fogjuk megtudni.
Hát az amazonon Meltyuhov könyvét se találom angolul, csak oroszul. Elég gáz, mert Szuvorovot nincs kedvem olvasni, de itt most végre komolyan vehető történészek mondanának (legalább részben) hasonlókat. (Ha jól értem, Meltyuhov pl. teljesen elutasítja a preemptív háború elméletet, mivel szerinte Hitler semmit se tudott Sztálin támadó terveiről.)
Berakom ide ezt a videót. Sajnos oroszul tudók előnyben vannak, mert az angol felirat nem a legjobb (és azt hiszem, hiányos is), de azért a tartalom legalább 99%-a szerintem így is átjön.
Amit érdekesnek találtam, és többé-kevésbé ellentmondott az eddigi ismereteimnek:
1) a szovjet támadó tervezést kiterjedtebbnek gondolja, mint amiről eddig tudtam (pl. Zsukov májusi tervének az előzményei már 1940 nyaráról megvoltak, amikor még mit se tudhattak a német támadási előkészületekről), ami azért módosít a képen
2) a szovjet hírszerzés értesüléseit sokkal gyengébbnek mutatják (itt nekem van vitám velük, majd részletezem)
2a) Sorge 1941. június 22. előtt egy sort sem jelentett Moszkvába, így a Barbarossát se jósolta meg (én úgy tudtam, hogy jelentett, csak sokféle okból nem hittek neki)
Sajnos én nem bírok egy másfél órás filmet a számítógép előtt figyelmesen végignézni, úgyhogy könyve(ke)t kell olvasnom a szerzőktől. Ezért most megkérdezném a mindentudó Lacinkat, hogy mennyire jó Meltyuhov könyve? Szolonyin sajnos nincs lefordítva angolra, csak észtre meg csehre...
nem az oviban vagyunk, olvasni tudsz, haveroddal ellentétben a magyar szövegértéssel és kifejezéssel sincs gondod, szóval boldogulsz egyedül is, keresd meg. a dargói adatokkal ellentétben meg is fogod találni.
ez olyan rosszindulatú csúsztatás, mint a soknevű elvtárs szokta, ugyanis lemaradtál :P ugyanis kapásból tudok rá példát mondani, mikor forrásokkal meggyőztek, hogy a háború végén szövik által elsüllyesztett egyik hajó besorolásával kapcsolatban nem volt igazam. ugye, mint talpig korrekt úriember ezek után megkövetsz :)
egyébként meg várom a dargói dokumentumokat, mivel engem érdekel.
Egyébként azt hiszem a SZU megtámadása előtti egyéves periódusban volt a legmagasabb a német haditermelés.
Sőt Tooze még azt megjegyzi, hogy 1939 szeptemberében a német külkereskedelem jelentős része elveszett, és a szovjetek tkp. 1940 májusáig nem is tudták azt pótolni. A német gazdaság akkor, 1939 őszén nem omlott össze, sőt fokozni tudta a haditermelést (bár az acéltermelés legalább 15%-kal visszaesett pár hónap alatt, 1939 második negyedévben havi kétmillió tonna fölötti adatról kb. havi 1.6-1.8 millió tonnára 1940 első félévében), ez a tény pl. Tooze szerint önmagában is mutatja, milyen drasztikus állami beavatkozások zajlottak a német gazdaságban akkor. Egy "békeidős gazdaság" nem tudta volna teljesíteni mindezt.
Csehszlovákiát azért nem érdemes említeni amúgy, mert az már 1939-ben megvolt, és most arról beszélünk, hogy 1940-41-ben miért nem nőtt a német haditermelés a ténylegesnél is gyorsabban mondjuk 1939-hez képest. Hát kemény korlátok miatt.
A szénbányászatban Németország egymaga a SZU megtámadása előtti Großraum termelésének több mint felét adta, Csehszlovákiával és Ausztriával együtt (utóbbi jelentéktelen volt amúgy) majdnem a kétharmadát, Franciaország és Belgium (!) is nettó szénimportőr volt. Persze Belgiumból szenet szállítottak ki 1940 után, de ennek következménye a belga gazdaság drasztikus visszaesése volt. A Großraum teljes acéltermelése az 1939 nyári német acéltermelésnél alig volt talán 25%-kal magasabb a csúcson, többnyire még annyival se. Egyszerűen nem igaz az, hogy 1940-41-ben korlátlanul lehetett volna növelni a haditermelést. Pedig ránézésre így tűnt, de mégsem. Ezért is volt olyan sürgető Hitlernek a SZU elfoglalása, persze a rövidebb távú stratégiai meg a hosszú távú élettér megfontolások mellett.
Egyébként Tooze háború előtti adatai alapján elvileg Európában minden további nélkül meg lehetett volna oldani a szén- és acéltermelés háború előtti szintre hozatalát, hiszen a teljes Großraum szénegyenlege alig néhány százalékos mínuszt mutatott, csak a legtöbb esetben annyira jelentős szervezésre és kooperációra lett volna szükség, meg persze vasúti kapacitásra, hogy ténylegesen ez nem valósult meg. Egyébként a vasúti kapacitás kapcsán érdekes megemlíteni, hogy a német vasút nem kapott elég beruházást 1939 előtt, és a világválság, majd a harmincas évekbeli szűk esztendők után 1938-ra már kezdett szétrohadni, a vonatokon rendszeresen egyre kevesebb kocsi volt, a kocsikat sokszor le kellett plombálni, odaragasztott "hibás" fecnivel, ami az utazóközönségben is már kezdett szóbeszéd tárgya lenni. 1940-ben aztán a problémát a francia (és persze részben egyéb) vasutak lerablásával oldották meg, aminek következményeként a megszállt területeken lett tragikus a vasúti helyzet, és a többi között ez is hozzájárult a széntermelés (és mezőgazdasági termelés, főleg azon belül a hasznos, nem a parasztok által elfogyasztott mezőgazdasági termelés) visszaeséséhez.
Tooze még egy súlyos problémát említ, a németek 1939-44 között is elég jelentős exportot folytattak, a többi között a megszállt területekre is, de a semlegesekhez is. Ennek oka az volt, hogy ezek az országok képtelenek voltak gazdaságilag működni import nélkül, és ezért ahogy a német export elapadt, a gazdaságuk (és ezzel a lerabolható erőforrások) is visszaestek. A másik oka az volt, hogy a semlegesekbe ugyebár kellett valamit szállítani. A németek 1940-ben sokkal kevesebbet szereztek, mint a háború előtti adatokból lehet következtetni, mert ezek a területek nem voltak önellátóak, és így a németeknek el is kellett látni őket, pl. a francia acélipar szénimportra szorult volna. A lerablás (vasút, élelmiszer, raktározott nyersanyagkészletek, stb.) és a gazdasági visszaesés után meg a dolgokat egy sokkal alacsonyabb szintről kellett volna felemelni. Ez lehetetlennek bizonyult. És akkor ehhez járult még a helyiek lelkesedésének a - finoman szólva - mérsékelt mivolta. Meg persze az olaszok, akik 1940 nyarától lettek a németek kötelezettsége. Stb.
ha összeadjuk (valaki már biztos vette a fáradtságot) akkor szén bányászatban, vasércben vélelmezhetően meg van a duplázás a megszált területek, szövetségesek + semleges beszállítók
bauxitban is érdekes
az ötvözőkben pedig többszöröse a németnek, pl. nikkel (ezért védték körömszakadtáig a tundrát a Kola-félszigeten, vagy román kiugrás után egy bukovinai ércbányát)
kőolajban a román végig jelentős tétel volt, a magyar pedig a háború végére ( román átállás után gyakorlatilag innen tudtak már csak beszerezni komolyabb tételt)
márpedig ötvözők nélkül csak biliacélt gyártanak, nem fegyver minőséget
üzemanyag nélkül pedig megáll a gépesített haderő (műbenzin kapacitás nem tudta kiváltani)
háború elején voltak német tartalékok, amik idővel szépen mentek lefelé...
flak 88: egyet értek a leírtakkal, a keleti fronti újításnak az arcvonalban történő, közvetlen páncélelhárító funkciót említettem - mivel a nehézpáncélosok ellen nem volt megfelelő páncéltörőjük ekkor.
Abban viszont teljesen igazad van, hogy megszállt országok ipari teljesítménye visszaesett. Se energia, se nyersanyag, se német szándék. Később meg próbálták jobban igénybe venni, de a háború előtti termelési értékeiket nem igazan érték el a háború alatt.
Senki nem hiszi, hogy a 8,8 cm-es Flak fő funkciója a páncéltörés lett volna, de mellékesen erre is ki voltak képezve. Olyan ez, mint a krokodil, amelyik az embernél gyorsabban úszik, de lassabban fut (azért egy edzetlen embernél gyorsabban...), nyilván a főprofilja az úszás, de azért futni is tud, ha muszáj. A 8,8 cm-es Flak fő funkciója nyilván a légelhárítás volt, de azért lehetett páncéltörőként is használni, és erre ki volt képezve a személyzete, ez nem rögtönzés volt, hanem bevett harceljárás. Nyilván ha volt hatásos páncéltörő a közelben, akkor nem ezt használták erre a célra, hiszen tautológia, hogy azonos kaliberű páncéltörő jobb páncéltörésben, mint a Flak.
legjobb esetben 1,5-2 percre van szüksége, hogy meg tudja kezdeni a célzott tüzelést, a harckocsi mennyi lövést ad le ennyi idő alatt, ha egyszerre észlelik egymást?
Tudtommal a szovjet tankok notórius hibája volt a rossz kilátás és a rádiókommunikáció hiánya. Emiatt a szovjet tankoknak elég nehéz volt észrevenni bármit, mert egyfelől alig lehetett kilátni, másrészt ha mind egy irányba álltak, akkor esetleg egyikük se látott valamit. (Meg még ha teljes kilátás lett volna, akkor is külön-külön kellett volna végigpásztázni a tájat, nem oszthatták meg, hogy te figyelsz három és hat óra között, én hat és kilenc között, stb.)
Azt hiszem Robert Kershaw (nem összetévesztendő Ian Kershaw-val) írta (War Without Garlands), hogy a német tankok sokszor össztüzet zúdítottak egy-egy páncélosra (ehhez kellett a rádió), és ha jól tudom volt hogy sikerült eredményt elérniük. (Nem feltétlen lőtték ki a harckocsit, de a legénység elhagyhatta a járművet, miután mozgásképtelenné vált a lánctalp kilövése után, és félőrült állapotba kerültek a sok zengés-bongástól, amit a lövések okoztak. De azt hiszem olyan is volt, hogy a harckocsi adott pontjára össztüzet zúdítva sikerült kilőni is.) A szovjet oszlopnak sokszor időbe tellett észrevennie, honnan érkezik a lövés, plusz a képzetlen alsóbb szintű parancsnokok és a parancsorientált vezetés kombinációjából következőleg sokszor a parancs végrehajtása jegyében a feladatukat (nyilván egyik pontról a másikra haladás) a menetoszlopok még támadás alatt sem szakították meg.
Persze, ezek jelentős dolgok voltak, de azért te se hiszed, hogy nagyságrendi (vagy akár kétszeres) változást jelentettek volna a német helyzetben. A magyar bauxit jó volt, de az olajból a magyar és a román termelés együtt se volt túl sok, főleg mert 1940 nyarától már az olaszokat (sőt egész Európát) is a németeknek kellett ellátniuk.
A XX. század eleje meg nem esik tárgyalt korszakunkba, így csak történelmi kuriózum a második világháború szempontjából. A nagy orosz birodalom ugyanis már 1913-ra is fejlődött valamit 1904-hez képest, 1939-ben pedig már szó szerint és képletesen is egy másik ország lett belőle.
Igen, anno kimondottan a Dargoi harcokrol volt szo, hogy nem leellenorizett szlovak adatok alapjan ennyi veszteseg tortent ott, es jomagam sem foglaltam allast mellette, mivel nincs mivel jelenleg ezt alatamasztani. Amugy magyar csapatok ott nemigazan voltak.
Az eddigi leirasokban mindenhol Dargohoz kotottek a 20 000+ vagy 22 000+ halottat szovjet reszrol. Ki is ultettek oda 20 000+ rozsat az elesett hosok emlekere. Viszont sehol nem talaltam forraserteku adatot erre a szamra. Valamiert ez feher folt. Amit eddig talaltam, es mar regebben be is linkeltem ide, az a Bodva volgye, Hernad volgye ( szlovakiai szakasz also resze ), es a Szalanci hegyseg falvaibol exhumalt elesett szovjet katonak ( Dargo ott nem volt emlitve ) szama. Az megkozelitette az 5 000 fot. Ez a hagohoz kepest nagyjabol mellekhadszinter volt.
Amit meg lehet probalni az adott helyzetben, az a resztvevo szovjet csapatok jelenteseinek utannanezni, + vesztesegadatoknak. Ugyebar van most arrafele egy oroszul tudo ismerosunk, en magam tutira nem tudom ezt megoldani.
Magam is ugy velem, hogy esetlegesen a teljes tamado hadmuveletnek lehetett ilyen vesztesegadata, es nem csak a hagoert vivott csatanak. The Krivosejev adatat valamilyen konkret tamado hadmuvelethez parositva talaltad?
ebben teljesen egyet értek - de anno kimondottan a dargói harcokról volt szó és az azzal kapcsolatos szovjet veszteség, nem pedig a teljes front (egyébként Dargó nem a Kárpátokban van, hanem a Zempléni-hegység vége, Kassától keletre ( itt zárták az utat, illetve délről a mai határ térségében, a Hernád-völgyében volt a másik retesz december vége felé ) azért lényeges mivel a terepadotságok miatt alkalmas volt a védekező hadműveletre, a magyar és német csapatok ezt nagyon jól kihasználták. Az állások előtt előre kipucolták a kilővési sávot
kb két front vesztesége lehetett (1UF és a 4UF) 26.000 (Krivosejev), tehát a szám rendben van, csak hogy ezt csak Dargóhoz írták ez nem OK, de a leírásban nem is ez van, tehát mondhatjuk, hogy amíg Dargónál át nem törtek, a Kárpátokban ennyi volt a halottaik száma.
nem a szemével volt a probléma, én sokaltam a szovjeteknek tanúsított hősi halottak számát. valami megerősítésre lenne szükség, de nem az 1.A.-sra gondoltam :)
emlékeim szerint a probléma az volt, hogy pontosan mit látott az emlékművön Zoli, ez erre válasz. Hogy jó-e a válasz az más kérdés, de arra a Zoli sem vállalkozott.
(felvetésre alkalmas a wiki, csak a válaszukat kell ellenőrizni, néha jók, néha nem ...)
jah, már a forrásmegjelölés nélküli szlovák wiki szócikk, meg Monika Jacková, 1.A osztályos tanuló írása történelmi forrás. ezek alapjánvalóban lezárhatjuk a témát :) majd kéretik ugyan ilyen nagyvonalúság vica verza :)
Azt hiszem Ungváry Krisztián írta valahol, hogy a fő front a németek számára 1945 koratavaszán a magyar front volt, mivel a zalai olajmezők biztosították csaknem kizárólag az olajat a Birodalom számára. Talán érthető ebből a szempontból, hogy ezen a fronton indították utolsó offenzívájukat (Tavaszi ébredés).
azért azt a "csekélyke" cseh nehézipart se becsülném le ennyire, de a franciák kedvenc balekjait, a belgákat se nagyon ismered ezek szerint, pl. a birodalom acéltermelésének az 5-7 százalékát adták a megszállás alatt úgy, hogy jelentősen visszaesett a termelés a háború előttihez képest, szénből pedig a Reich egy tizedét termelte ( forrás Alan S. Milward:War, economy and society p. 147-148, ha nem haragszol nem pötyögöm be angolul idézőjelek közt)
a kis belgium ugyanis szénben korábban és az adott korszakban is európai nagyhatalom volt, pl a XX. század elején több szenet bányászott (1905: 21,7 millió tonna), mint a nagy orosz birodalom (1904:19,3)! nem kéne ilyen félválról venni a nagyot produkáló kicsiket... lásd magyar bauxit és kőolaj a háború alatt, stb... román olaj, ércek,
A számaid erősen túlzók, de nagyjából igaz, hogy a születésszám a németeknél magasabb volt. Viszont a második világháborúban és közvetlenül előtte a németeknek pont az első világháború alatti és utáni nyomott születésszámú korosztályok érkeztek, ami a franciáknál esetleg még mindig jobb volt, az oroszokkal vagy amerikaiakkal szemben elég kevés...
Az egész thread a 15953-ból indult, az ottani állításaimat éppenhogy erősíti, ha Franciaország gazdaságilag gyengébb volt. Mivel annál kevésbé lehet arra hivatkozni, hogy a német gazdaságnak milyen szuperül kellett volna teljesítenie, hiszen egész Európa nekik termelt - az "egész Európa" az 1940-41-ben Németországon kívül jórészt Franciaországot jelentette, ami eleve fejletlenebb és kisebb volt Németországnál (tehát max megmásfélszerezhette az 1939-es erőforrásokat), ráadásul gazdaságilag össze is omlott, és mindennek tetejében nem is 100%-ban dolgozott a németeknek (legalábbis 1942-ig semmiképpen sem).
Majd hosszabban válaszolok, a lényeg, hogy teljesen igazad van.
A britek voltak csak fejlettebbek a németeknél, a franciák fejletlenebbek voltak. Annyi az igaz abból, amit leírtam, hogy tényleg motorizáltabbak voltak, és mezőgazdaságilag nyitottabbak (több import kellett, igaz változatosabb volt az étrendjük a háború előtt, mint a németeknek), valamint hogy tényleg összeomlott mindezek miatt 1940 májusában a gazdaságuk.
A könyveim mindig a britekkel hasonlították a németeket, nem a franciákkal, én a franciák fejlettségét egyetlen táblázatból gondoltam (Harrison), amire rosszul emlékeztem (és feltételeztem, hogy kb. ugyanaz lehet az oka, mint a britekkel szembeni relatív elmaradásnak).
Development. The German 8.8 cm gun was introduced in 1934 as the standard mobile AA gun. It was then known as the 8.8-cm. Flak 18. In 1936, during the Spanish War, it proved a very effective weapon against tanks, which were at that time relatively lightly armored. In order to develop still further this dual-purpose employment, the Germans produced armor-piercing ammunition for the weapon, a telescopic sight suitable for the engagement of ground targets, and a more mobile carriage. An HE shell with a percussion fuse was also produced so that the weapon could, when necessary, be employed in a field artillery role. The improved equipment was ready in time for the Battle of France, when it proved itself capable of dealing with the heavier French tanks, against which the then standard AT gun, the 3.7-cm (1.45-in) PAK was relatively ineffective. The next step was to provide the gun with a new carriage, from which the gun could engage tanks without being taken off its wheels, and to fit a shield. Still more recently, a self-propelled mount has been reported and while there is no precise information as to its design, it appears that from this mount the gun can readily take on ground, but not air, targets.
Szvsz amennyiben a 2. vh. előtti német és francia g.-i potenciált szeretnénk összehasonlítani (főleg, ha a kifejezetten specifikus szerepű mg.-okból kiindulva), ennél jóval alaposabb információkra lenne szükség ....:(
mielőtt bemagyarázod, hogy valójában páncéltörő löveg is volt a 88-asból javaslom, hogy nézd meg a sziluettjét, aztán nézd meg egy valódi páncéltörőét, s valószínűleg leesik a tantusz mi a különbség... (súgok: ránézésre legalább dupla célfelületet mutat, mint a pctörő, ha fel van téve a pajzs, akkor még nagyobbat) ami közvetlen irányzásos tűzharcnál élet-halál kérdése.
az más kérdés, hogy kitűnő löveg lévén még erra a célra is lehetett használni, de tudomásom szerint csak vészhelyzetben, nem pedig alapból ( nagyobb távolságból szívesebben lőttek tankot, lévén sokáig a páncélosok tűzcsapási távolságán túlról találatot érhetett el, hasonló elven, mint a Királytigris kontra T-34, előbbi akár 3 km-en túlról is kilőtte utóbbit, az viszont előbbit csak közelről - ha jól emlékszem 400 m) kűlévén a 88-ast eleve a nagy magasságban repülő gépek ellen fejlesztették ki - a középmagasságon repülők (magyaroknál pl. ez olyan 3000 m jelentett) ellen a gyorstüzelő gépágyúkat, a mélyrepülés ellen pedig a kislakiberű, nagy tűzgyorsaságú több csöves gépágyúk, vagy géppuskákat alkalmazták. Ez nem jelenti azt, hogy pl. 88-assal ne lehetett volna 1000 m-en repülő gépet lelőni, csak nem erre volt kitalálva, a legalkalmasabb és messze nem a legoptimálisabb ágyú, még a kiskaliberű könnyű, gyorstüzelő ágyú tuti, hogy nem lőtt le 8000-ren repülő liberátort... ( űmint gépágyús légvédelmi tüzér rokon mesélte- már elhunyt - a zalai olajvidéket védve rá se lőttek az amcsi bombázókra, mert felesleges lőszerpazarlás lett volna részükről mivel hatótávolsá fölött repültek)
az előzőeket figyelembe véve alkalmas volt pótolni a tábori tüzérség közvetett tüzét is a lőtávolságán belül
arról meg, hogy mit ismerek el vissza kellene kicsit olvasnod: ott állt feketén fehéren, amennyiben a szerepelt az eredeti felhasználási tervben (és erre képezték is a legénységet) a közvetlen irányzásos páncéltörés akkor mindent elismerek, lévén akkor valóban nem volt nóvum a keleti fronton történt ilyen felhasználása. erre nem láttam sehol adatot.
Bocsanat, A Flakokat bevetettek kozvetett tuzersegi tamogatasra is, egy az egyben tabori tuzersegkent is.
Kedves Showtime. Miutan kurvara nehezedre esik elismerni, hogy tevedtel ezert elohuzod vegso tromfkent, hogy tuzer voltal. Nem gondolod, hogy annal jobban egsz? Leesik a korona a fejedrol, ha egyszer beismered, hogy valamit rosszul tudtal?
1941-ben a németek támadásban voltak a Szovjetunió területén és a KV-k ellentámadását hárították el a Flakkokal (showtime álítása szerint), 1940-ben Arrasnál a németek szintén támadásban voltak és a Matildák ellenlökését/ellentámadását hárították el.
De a lényeg továbbra is, a Flakokhoz a legénységet kiképezték páncélelhárításra, kidolgozták a megfelelő harceljárásokat és 1939-től rendszeresítettek hozzá páncéltörő gránátokat. Ennek eredményeként Franciaországban ahol a német haderő a Barbarossához hasonlóan támadásban volt 1940-ben a 8,8cm-es Flakok kilőttek 152 páncélost és 151 bunkert (egyértelmű támadó szerepkör, első vonalból közvetlen irányzással remélem ezt nem vitatjuk). Vagyis 1941-ben nem rögtönzött, hanem tudatos volt ezen eszközök páncélelhárító szerepkörben való bevetése, illetve támadás támogatására közvetlen irányzású tűzzel akár az első vonalból is.
TG
(ez nem neked szól)
Ui. most már csak az van hátra, hogy elkezdjük vitatni, hogy a német 7. páncéloshadosztály Arrasnál Franciaország szívében nem támadásban volt, illetve a Matilda II a 80mm-es homlokpáncéljával nem nehézharckocsi az 1940-es színvonalon, csak azért mert a britek a harckocsik osztályozásánál más terminológiákat használtak.
egyébként őszinte elismerésem azoknak a légvédelmi tüzéreknek akik a támadó nehézpáncélosok elé kivonultak 500-800 méterre és közvetlen irányzással lőttek, fedetlen terepről (nem kiépített lőállásból) miközben a tankok általában géppuskával pásztáznak, ha meg egy rájuk halálos veszélyt jelentő löveget látnak akkor azonnal odasóznak a harckocsi löveggel... miközben sokkal nagyobb a harckészsége, mint a csóri vontatott lövegnek (amelynek legjobb esetben 1,5-2 percre van szüksége, hogy meg tudja kezdeni a célzott tüzelést, a harckocsi mennyi lövést ad le ennyi idő alatt, ha egyszerre észlelik egymást? )
igen, jól látod, valóban ezt állítottam, s nem véletlenül - és csak a 88-asokkal kapcsolatban.
m. zoli, kösz az oktatást, elképzelhető, hogy a kerékről lövést még nálad is jobban ismerem, mert a 6043-ban szolgáltam katona koromban, ez pedig egy 152-es osztály volt Marcaliban... a tábori tüzérséget pedig ne keverjük össze a nehéz légvédelmi tüzérséggel, még akkor se, ha csapatlégvédelembe volt éppen rendszeresítve. na, de én csak a tábori tüzérséget ismerem gyakorlatból, úgy látszik vannak akik a légvédelmit is :)
Te jottel itt egy taktikai elemmel, es azt probalod alatamasztani egyetlen egy darab harckocsi elleni alkalmazassal 41-bol! Erre a valaszomra beirod, hogy 41-ben Afrikaban csak kb. 1 hadosztalynyi nemet pancelos volt 41 nyaraig, ezert az irrevelans.
Az az 1 ho a Barbarossaig azert boven reszt vett pancelos utkozetekben, es nem eppen a vedelemmel volt elfoglalva, meg ha az eredeti parancs ugy is szolt.
Showtime egyszeruen ujfent nem akarja beismerni, hogy tevedett.
Szerinte uj volt, hogy tamadasban hasznaltak a Flakot. A tuzerseg taktikai szintu felhasznalasa tamadasra mar nagyon jol bevallt, es kiprobalt modszer volt Napoleon idejeben. Tovabba, az I. vh-ban a PaK-ok miert voltak beosztva rohamosztagokba? Vedekezesre? Semmi uj nem volt abban, hogy tuzersegi eszkozoket a tamadas elso vonalaban vessenek be, ezert is voltak beosztva LeIG-k IG-k kozvetlenul a gyalogsaghoz, ahogy PaK-ok is. Az hogy FlaK-okat is hasznaltak ebben a szerepkorben, az sem volt semmi uj, egyszeruen ha az volt keznel, azt hasznaltak, vagy ha eppenseggel massal nem ertek el eredmenyt, akkor megvartak amig beerkezik valami FlaK. Egyebbkent a 10,5 centis tarackokat is siman hasznaltak kozvetlen iranyzassal pancelelharitasra, ahol eppen ugy adodott a szitu.
Sot a 8,8-asok sokszor tamadasban rogton a harckocsik utan kovetkeztek a lepcsoben, es bizony lottek azok kerekrol is, sot bevetettek kozvetlen tuzersegi tamogatasra is, tehat tenyleg a tuzerseg minden szerepkoreben alkalmaztak.
Franciaországban a kisebb 40ha alatti birtokok tették ki a teljes földterület kb 2/3-át. Még manapság is a max 1-2 száz hektáros családi farmok dominlának.
Én nem, tudom, hogy milyen könyvben olvastad ezeket, de pl határozottan emlékszem olyanokra, hogy John Lukács azt írja, hogy Franciaország a két világháború között, a többi mellett mezőgazdasági válságban is volt, egyenesen megszünt "Európa éléskamrája"* lenni, nettó élelmiszerbehozatalra szorult a 2. vh előtti időszakban.
Ezért mondom, hogy túl hájpolod Franciaországot vagy a könyved, amit használsz. Franciaország a két világháború között árnyéka volt önmagának.
*John Lukács Európai világháború 1939-41, szó szerint
A német parasztok ösztönözve voltak a hatékonyabb termelésre (például aki hatékonyabban termelt, az jobban élt, ez elég komoly ösztönző volt), de nadrágszíjparcellákból nem lehetett túl sokat kihozni. Egyébként szépen lassan azért zajlott a lakosság városokba áramlása, tehát idővel nem lett volna probléma, de a tárgyalt időszakban még akkora volt a lakosságban az ezzel foglalkozók aránya, ill. a GDP-ben a mezőgazdaság (és a kapcsolt iparágak) súlya, hogy ez eléggé lehúzta a német egy főre jutó GDP-t (vagy amit akkor számoltak, a nemzeti jövedelmet). Az ipar ugyanis, úgy tűnik, nem volt fejletlenebb a brit vagy francia iparnál, bizonyos ágazatokban még egy picit fejlettebbnek is tűnik (legalábbis volt néhány dolog, amit amazok nem tudtak, a németek meg igen), bár az amerikai iparnál kétségtelenül fejletlenebb volt.
szét vagyok peregve teljesen, úgyhogy elnézést kérek, de remélem, majd kibogarásszátok
amit akarok okoskodni a 88asokkal kapcsoaltosan, az az, hogy a lövegek támadólag történő alkalmazásának elég komoyl hagyományai voltak a WHban
(konkrétan úgy emlékszem, hogy már az 1932es (évszámban bizonytalan vagyok kicsit) nagy hadgyakorlat idején is része volt a műsornak a vontatott lövegekkel történő támadás)
természetesen ez nem korlátozódott a 88asokra, sőt, de nem voltak skurpulusaik bármilyen löveg iylenformán történő bevetésétől (valahol van egy videó arról is, hogy talán belgiumban 150mm-es lövegget lelkesen hurcibálják vlami kisvárosban)
a másik dolog, hogy kifejezetten úgy rémlik, hogy a kilövési statisztikák alapján a 88-as messze nem volt annyira túlsúlyos, stat alapján a 100mm feletti mezei tüzérség is lehetett volna "hírhedt"
az elmélet egy dolog, a gyakorlat más, illetve arra utaltam, hogy a keleti fronton tűzvonalba hozták a nehézpáncélosok miatt az antonokat - ami a gyakorlatban biztos, hogy új volt, azt nem tudom, hogy a elméleti tananyagban is szerepelt ez, vagy csupán a mélységi páncélelhárításban való részvételük állásból. amennyiben erről van infod akkor köszönettel veszem, egyébként ne rugózzunk rajta.
Azt hiszem nem olvastál figyelmesen, 1939 után a 8,8cm-es Flak a páncélelhárítás szerves része a német hadseregben. A legénység ki van képezve a feladatra, a löveghez van rendszeresített páncéltörő lőszer. Ezek nem rögtönzések, hanem tudatos alkalmazások. A nehéz légvédelmi lövegek a németeknél már a háború kezdetétől kettős sőt hármas célű tüzérségi eszköz. Nem az a legenda, hogy Rommel alkalmazta-e avagy sem Arrasnál a 8,8cm-eseket a támadó Matildák megállítására, hanem az, hogy ezt ő találta ki. Az esemény megtörtént, tehát semmi újdonság nem volt benne, hogy a németek több, mint egy évvel később pl. ellenséges nehézpáncélosok ellenlökését hárítják el vele.
nem véletlen, hogy a németek találták fel a hitelszövetkezetet - 1849 Schulze-Delitzsch, aztán bizonyos herr raiffeisen 1872: Rajnai Mezőgazdasági Hitelbankot megalapította, ami a maga nemében az első regionális pénzintézet volt - - ugyebár már széchenyi is megmondta, hogy hitelre van szükség, a németek pedig meg is csináltál!
a hitelszövetkezeten túl van még fogyasztási, termelő, értékesítő... a lényeg, hogy önkéntes legyen ne úgy, mint a szovjet (bolsevik) kényszerszövetkezet, amely valójában a gazdák kifosztásának az eszköze - a német szövetkezetek az önkéntesség elvére épültek- ezért nem is ösztönöztek jobb, minőségi munkára
természetesen van ideális birtokméret, mert az elaprózódás a gépesített művelés akadálya (lásd nadrágszíj parcellák), azonban az se mindegy, hogy valaki extenzív vagy intenzív termelést folytat. környezeti adottságok (pl. láttam a legjobb görög, tesszáliai szántóföldeket, olyan köves, hogy magyar paraszt az ekét se akasztaná bele szívesen)...
A SZU speciális eset volt (például a kiváló termőtalaj rendkívül megbízhatatlan, nagyon gyakran aszályos időjárással párosult), mindenesetre a kis területen összezsúfolt sok törpebirtokos volt a felelős Németországban a mezőgazdaság rendkívül alacsony termelékenységéért, ami Franciaországban kevésbé mutatkozott meg.
"Mondjuk nem volt nehéz, nagyobb földterület, kisebb népesség, ez elég jó kombó a nagyobb birtokmérethez, ami meg a fejlettebb termelési módszerek titka... :)"
??? Ezek alapján a Szovjetunióban lett volna a legfejlettebb a mezőgazdaság!!! Ezt csak akkor állíthatod, ha TSz elnök vagy:-))))
Itt mutatkozik meg, hogy a fegyver csak egy eleme a hadviselési rendszernek, önmagában nem sokat ér. Amíg a németek egyébként fölényben voltak, a levegőből támadni tudták az utánpótlási vonalakat, szárazföldi csapatokkal meg tudták kerülni őket, stb. stb., addig - bár nem volt harckocsiban válaszuk rá - meg tudták oldani a problémát. (Ahogy később a szövik és a szovjetek is a Tiger II-t.)
a harckocsik leggyengébb pontja általában a lánctalp, idővel ezért sok típusnál kiegészí páncéllal takarták is amennyire lehet - a legismertebb esetben, a raseinani határában is egy 88-as végzett a KV-val.
egyébként a KV-2-esek 41-ben kb. olyanok voltak mint 44-ben a királytigrisek...
a Haditechnika legutóbbi számában van egy részletes cikk a KV-2-esekről, ebben szerepel, hogy Délnyugati Front kötelékében lévő 41. pc. ho. 33 KV-2-éből július elejére 22-t vesztettek, ebből 5-öt volt a harci veszteség, a többi műszaki hiba vagy kifogyott a nafta... egyébként a zsákmányolt anyagot kisebb módosításokkal - parancsnoki kupola, rádió) KV-II. 754 (r) néven a németek is harcrendbe állították
Egyébként Glantz azt említi, hogy igyekeztek a lánctalpra célozva mozgásképtelenné tenni a KV-kat, ami azért legalább részleges megoldást jelentett, hiszen a legénység sokszor ilyenkor elhagyta a járművet, nem jutott utánpótláshoz, stb.
a rommel féle alkalmazás legenda vagy sem szerintem nem mi fogjuk eldönteni, annyi biztos, hogy nem sok pc. támadást kellett visszaverniük a 40-es hadjárat során a németeknek - ergo komoly sansz van rá, hogy valóban a nevéhez köthető
azt hiszem nem olvastál figyelmesen, ugyanis az induláskor nem ezt vettem újdonságnak - lévén hivatkoztam rommelre is - hanem azt, hogy amíg korábban védelembe átmenetelkor az előre törő ellenséges páncélos ékek ellen használták mintegy jolly jokert az antonokot, a szovjet fronton pedig ahol KV-kat jelentettek és nem volt kéznél stuka akkor előre vonták az antonokat a tűzvonalba és sokszor ellenséges tűz alatt vágták harchoz a löveget és menetből léptek harcba a nehézpáncélosok ellen (természetesen általában annyi segítséget kaptak, hogy a legsebezhetőbb pillanatokban amennyiben voltak a helyszínen német pc-k akkor igyekeztek elvonni a tűzérség állásba lépéséről az oroszok figyelmét).
A francia ipar nem volt fejlettebb, csak egy kicsit a szolgáltatás és a mezőgazdaság meg sokkal. Mondjuk nem volt nehéz, nagyobb földterület, kisebb népesség, ez elég jó kombó a nagyobb birtokmérethez, ami meg a fejlettebb termelési módszerek titka... :) Viszont motorizáltabb is volt. Miután olaj nem volt, ez részben hatott az iparra is, részben meg a mezőgazdaság is visszaesett, ami a németek élelmiszerimportjával együtt már elég volt arra, hogy súlyos élelmezési problémákhoz vezessen, ami meg a következő körben visszahatott a szénbányászatra és a más nyersanyagágazatokra, és így tovább.
A Blitzkrieg gazdaság kicsit több annál, mint hogy a politikai (és katonai) vezetés folyamatosan rángatja a prioritásokat a pillanatnyi céloknak megfelelően. Először is, ez nem feltétlen a hadihelyzettől függött, 1939 előtt legalább három nagy hadiipari nekirugaszkodás volt, és mindannyiszor devizahiány miatt le kellett mondani, 1939-re már a német vállalatok rohadtul nem akartak együttműködni a fegyverkezési célokban (pl. nem akartak beruházásokat végrehajtani), mert egyszerűen nem bíztak meg a megrendelésekben, amiket szinte néhány havonta kiadtak majd töröltek... Minden hadiipari nekirugaszkodás sok évre szóló fegyverkezési tervként indult, az nem volt betervezve, hogy évente vagy néhány havonta változtatgassák (többnyire ahogy a célkitűzések találkoztak a realitásokkal, főleg a nyersanyag- és devizahelyzettel). A másik dolog meg, hogy a Blitzkrieg-stratégiával ellentétben minden irányváltás mélységben ment: visszafogták a civil gazdaságot, és lényegében minden egyes irányváltás után az adott irányba mélységi fegyverkezést próbáltak megvalósítani. Arról nem ők tehettek, hogy ennyire bonyolult sokfrontos háborút vívtak, ahol ilyen gyorsan változott a helyzet.
Egyébként a lőszergyártásnak még az is oka volt, hogy Franciaországban elhúzódó harcokra számítottak, nem hirtelen győzelemre. A SZU-ban meg nem számítottak sokáig tartó harcokra, emiatt a lőszergyártásra kisebb hangsúlyt fektettek.
1939 októberében... ehhez az időponthoz hasonlítva
Most nincs előttem a táblázat, de 1942 januárjában azt hiszem kb. félúton álltak az 1939 októberi és az 1940 májusi készlet között. Azaz kb. fele készleten állhattak, azaz nem lehet azt mondani, hogy a lőszerhiány akut probléma lett volna 1942 elején. Ilyen alapon biztosan nem a lőszerhiány miatt bukott meg a Barbarossa, ha volt is lőszerhiány, az a fronton volt, aminek az oka a már említett logisztikai probléma volt.
1941-ben semmi féle ötletelés nem volt a 8,8cm-es flakkal kapcsolatban, azt már Spanyolországban a Condor Légio is használta páncélelhárításra, 1940-ben Franciaországban több, mint 150 harckocsit lőttek ki velük. Mellesleg a Flak 36 rendszeresített lőszere a Pzgr.39 és a Pzgr.40 (a számok a rendszeresítés évét jelölik). Pusztán ötleteléssel páncéltörőgránát nélkül soha sem lőttek volna ki vele KV- harckocsit de Matildát sem, viszont tudatos kiképzéssel, amit a hozzá való páncéltörő gránátok 1939/40-es rendszeresítése jelent igen.
A Rommel legenda szép eleme a 8,8cm-es páncélelhárításra elsőként való alkalmazás, ami akár igaz is lehet, de ez nem az ő ötlete, ez csak azért történhetett meg, mert a német hadvezetés már előtte kiképezte és megfelelő a lőszerrel látta el ezeket a légvédelmi ágyúkat és személyzetüket. Vagyis semmi más nem történt, mint a németek alkalmazták a saját, már korábban kidolgozott harceljárásukat.
Minden más ezzel kapcsolatban szép legenda, ami elhomályosítja sokkal prózaibb tudatos felkészülést, ami pedig sokkal inkább érdemelne elismerést.
a görög hadszintéren meg 1200 német és 163 olasz tankkal szemben 20 görög és 100 angol tank volt - ráadásul utóbbiak nem akartak 2. termopülai csatát eljátszani, hanem szépen elhajóztak egyiptomba mikor kezdett meleg lenni a pite
szavaiddel élve annyi dereng, hogy Rommel minimális német csapatokkal érkezett Líbiába, amelyeket 41 február, márciusban rakodtak ki (5. könnyű és a 15. pc. ho - részekben!), jelentősebb erősítés augusztusban érkezett be - ekkor született meg a Panzer Groupp Africa (aug.15). Ez meg akárhogyan is nézzük már a Barbarossa megindulása után történt, s Rommal nagy páncélos egységeket megmozgató csatái emlékezetem szerint a keleti támadás után történt, tehát ott tuti nem alkalmazhatták a tapasztalatokat, a sivatagi hadviseléssel egyébként se mentek volna sokra
Szerintme te túl hájbolod a francia gazdaságot, mármint a békeidős teljesítményét a némethez képest :P
Német lőszergyártás. A lőszergyártás azért alakult úgy ahogy, mert 1939 októberében gyakorlatilag ki voltak fogyva. Ezért ehhez az időponthoz hasonlítva, kis túlzással még 1945 áprilisában is jobban álltak. A lengyel hadjárat lőszerválságot hozott, amire az volt a válasz, hogy akkor, de most mindennel, de beszarásig lőszert kell gyártani, mert nem lesz elég. 40-ben franciao bukása után meg ott álltak a pánikszerűen felfutatott lőszergyártással. A németek hol tudatosan, hol ad hoc jelleggel, hol túlzásba víve, hol alábecsülve, de azt próbálták meg gyártani, ami a következő várható cél eléréséhez szükséges. Blitzkrieg gazdpol. S nem láttak előre sokat + az események is gyorsan történtek.
A német acéltermelés, vagy a Wehrmacht (pontosabban a Heer, de mindegy) fegyverzetének (ideértve a tüzérségi lövedékek készleteit) az adatai Tooze könyvének a függelékében találhatók meg. Tooze 348. oldalán van egy ábra (sajnos nem táblázat), ahonnan leolvasható, hogy az ammunition a fő oka a termelés esésének.
Most nem találom Laci táblázatát, de én úgy tudom, hogy nem a meghatározó fegyverzet terén, hanem az összesített haditermelés csökkent, de az nagyrészt a muníciótermelés visszaesése miatt történt, ami meg a hatalmas muníció-készletek miatt eléggé racionális volt. A legtöbb lövedéktípusból 1942 januárjában magasabb (gyakran sokkal magasabb) szinten álltak a készletek, mint 1939 októberében, úgyhogy azért nem lehet azt mondani, hogy érdemes lett volna harckocsik helyett lövedékeket gyártani.
Ehhez járult még néhány tényező pluszban.
Például a német acéltermelés visszaesett 1939. III. negyedévhez képest, 1940. II. negyedévben elérve a mélypontot, és ez némi csúszással a hadiiparban is meglátszott, pont 1940. III. negyedévére. Aztán ha jól tudom néhány fegyverzetben is akkor történt váltás, mintha akkoriban állították volna le pl. a Pz. Kpfw. II gyártását, és hasonlók. Mindenesetre például a PzKpfw III és IV és a féllánctalpas csapatszállító készletek 1941 júniusában az 1940 májusihoz képest majdnem megduplázódtak, pedig voltak veszteségek, a PzKpfw 38t készletek majdnem megháromszorozódtak, úgyhogy azért volt elég intenzív haditermelés a vonatkozó időszakban.
Nehéz megúszni a gazdasági elemzést a kérdés kapcsán...
1939-ig a németek fegyverkezésének a fő korlátja az import (deviza) volt, például a vasércimport, és komoly gondot okozott, hogy exporttal nem tudták magukat kihúzni ebből, mert az exportjuk is acélintenzív volt, és valahogy úgy tűnt, hogy a német gazdaságot kétféle pályára lehet állítani: vagy exportorientált, viszonylag csekély fegyverkezéssel, vagy pedig fegyverkezik, de akkor folyamatos fizetési mérlegproblémákkal küszködik, és persze még ebben az esetben is legalább nagyjából békeidős gazdaságban fizikailag lehetetlen a honvédelemre fordított kiadásokat a GDP 20%-a fölé emelni. Az osztrák, cseh, vagy szudéta acélipar és általában a belföldi vasérclelőhelyek ezen keveset segítettek csak, ahogy a lengyel iparvidék megszerzése se nyújtott túl sokat.
A francia gazdaság megszerzésével a fő problémát az jelentette, hogy a francia gazdaság 1940 májusában összeomlott, és nem is tért magához a negyvenes évek végéig, mivel a francia gazdaság sokkal motorizáltabb volt a németnél, és üzemanyagra volt szüksége. Mivel az Európában elérhető kőolajat Németország a saját céljaira használta (és egy csomót kellett szállítaniuk az olaszoknak, az olaszok Hitler szempontjából sokkal jobban tették volna, ha semlegesek maradnak), ezért az - egyébként a németnél fejlettebb - francia gazdaság helyreállítására még csak remény sem mutatkozott. A francia mezőgazdaság termelése például jelentősen beesett, mivel a mezőgazdaság is gépesítve volt, illetve Tooze olyan példákat hoz, hogy a tejgazdaságokban megsavanyodott a tej, mert nem volt teherautó, ami elszállította volna, stb. Namost az üzemanyaghiány a francia ipart szintén erősen sújtotta, de a mezőgazdaságon keresztül közvetett hatások is érték: a francia ipar termelékenysége azért is esett össze, mert az alultáplált munkásoktól nem lehetett ugyanolyan munkát várni, mint a jóltápláltaktól. Ennek a hatása a legsúlyosabban a bányászatban, főleg a szénbányászatban mutatkozott meg, valamint a vaskohászatban (szintén izmos, életerős, és persze jóltáplált férfiak sportja ez...), ami szintén visszahatott közvetlenül is meg az acélgyártáson keresztül is az ipar egészére. Ehhez járult, hogy persze a lelkesedés is hiányzott, a németek gazdasági térhódítási törekvése (igyekeztek megszerezni a francia vállalatok tulajdonjogát) pedig a menedzsment együttműködését is finoman szólva korlátozta.
(Így aztán a gyakran hangoztatott kritika Sauckel munkaerő-toborzásával kapcsolatban, miszerint termelékeny francia hadiüzemi munkásokat vitt Németországba követ törni, egyszerűen nem tartható: a francia munkások termelékenyebbek voltak Németországban, mint Franciaországban, bár természetesen kevésbé termelékenyek voltak, mint a német munkások...)
Mindenesetre az a kép, hogy "a németeknek termelt egész Európa", finoman szólva is félrevezető, mivel a németek ténylegesen nem tudták kihasználni a meghódított területek gazdasági potenciálját, aminek részben kemény (élelmiszer-, nyersanyag- és energiahordozó-hiány), részben meg ideológiai okai voltak. (Pl. az idegen munkások termelékenysége Németországban részben azért volt alacsonyabb, mert nem kaptak annyit enni, viszont a német lakosság zúgolódott, amikor a német titkárnők fejadagjai alacsonyabbak vagy csak kicsit magasabbak lettek a nehéz fizikai munkát végző francia vagy sőtdepláne orosz vendég-, ill. kényszermunkások fejadagjainál, és ideológiai okokból ezt nem is erőltették, sőt pl. amikor 1942 tavaszán vágni kellett a német fejadagokat, akkor az idegen munkások fejadagját is vágták, hogy nehogy ilyen helyzetek alakuljanak ki. Persze hiába tiltakoztak a munkáltatók, hogy az így is alultáplált munkások így nem tudnak dolgozni...) A meghódított európai részeken bizonyos alapvető nyersanyagok (olaj, gumi, mangán, de ha jól tudom még a gyapot is) nagyrészt vagy akár teljesen hányoztak, ami miatt a gazdaság termelése más alapvető nyersanyagokban (szén, vasérc, élelmiszer) sem tudott normális szintet elérni. A (főleg francia) hadiipar német szolgálatba állításáról meg ezek után nem is igen lehetett szó. A meghódított területek azt hiszem összesen talán néhány ezer repülőgépet gyártottak a németeknek a háború egész időtartama alatt, de végülis a német hadiipar maga is nyersanyaghiánnyal küzdött, így a primer szektor talpraállítása nélkül nem is lett volna értelme a németeknek ezt nagyon erőltetniük.
a korábban m. laci által beillesztett statisztika szerint csökkent a meghatározó fegyverzet terén a francia hadjárat után a termelés, miközben megszerezték a gyakorlatilag működőképes belga és francia bányászatot, kohászatot - a német hadiipar pedig 0 károsodást szenvedett
más hadszintéren a németek hol kaptak jelentősebb páncélos támadást, sorold már fel legyél kedves?
rommelnek hány érdemi páncélos ellentámadással kellett a csatornáig megküzdenie?
na és a keleti fronton mennyi jelentős, legalább páncélos hadosztály, vagy hadtest szintű tömeges ellentámadást kellett elhárítaniuk az általános német offenzíva közepette?
Mas hadszinteret nem ismersz a Barbarossaig? Szerinted a szovetseges harckocsikkal piknikezni jartak? Az agyuk elorevonasa a tamadas tamogatasara azert kicsit korosabb eljaras.
való igaz, rommel flandriában - egy kisebb angol ellentámadási kísérletnél - a keleti fronton viszont tömegesen kellett alkalmazni, illetve annyiban új, hogy flandriában védelemben alkalmazták, állásban lévő tüzérséggel, itt pedig offenzívában, menetben előrevonva a tűzvonalba, ami aki volt tüzér az tudja, hogy egészen más és sokkal veszélyesebb, a gyalogos harcmodorban meg korábban nem gyakorlatban páncélos elleni harcról szó, mert az ellenfél egy-két kivételtől eltekintve nem is indított páncélos támadást a németek ellen (nyugati hadjáratban is 2 említendő, flandria mellett de gaulle) , sőt a többség, mint lengyelek, jugók, görögök, belgák, hollandok, norvégok, dánok - nem is rendelkeztek említésre méltó páncélosokkal...
ez mind szép, de ne feledjük a németek rendelkezésére állt és boldogan termelt igény szerint bármit a cseh acél és hadiipar ( pl. skoda) , a frissen megszerzett belga és francia bányászat, kohászat - igény szerinti mennyiségben érkezett a kiváló minőségű svéd vasérc ( balti-tenger gyakorlatilag beltenger, szállítás teljesen biztonságos), ha keveselnék még ott volt a szovjet impor nyersanyag ...
Meg azert nagyjabol oktoberig a nemetek es szovetsegesei azert letszamfolenyben is voltak. Az az otleteles a Flakokkal azert nem 41-ben szuletett. Meg azert a gyalogos harckocsi elharitast sem 41-ben talaltak ki.
A lőszer termelést azért fogták vissza 1940 nyarán, mert óriási lőszerkészletek jelentkeztek, és 1940 nyarán nem lehetett látni, hogy ezeket hol fogják bevetni, miközben acélhiány volt (a muníció zabálta az acélt), és közben a harckocsitermelésre nem jutott elég acél, márpedig a harckocsitermelésre nagyobb szükség volt. A német hadigazdaság lehetőségei olyanok voltak, hogy azon kellett gondolkodni, melyik karukat vágják le. A német hadigazdaság termelését nem fogták vissza, csak átcsoportosították. A német hadsereg sokkal több harckocsival rendelkezett 1941, mint 1940 nyarán (ha nem számoljuk a Pz. Kpfw. I-II-t, amik úgyis inkább csak lánctalpas páncélautók voltak, nem igazi tankok), de jóformán minden fegyverből sokkal jobban ellátottak voltak 1941-ben, mint egy évvel korábban. Persze ez se volt elegendő (messze nem), de ha az acélt muníciótermelésbe rakják, akkor sokkal rosszabbul felszerelten (sokkal kevesebb harckocsival, egyéb páncélos járművel, stb.) vágnak neki a Barbarossának.
Amellett Glantz is említi a van Creveld által már régen kivesézett logisztikai problémákat, a Heeresgruppe Mitte szükséglete naponta azt hiszem 36 vonat lett volna, ennek talán a kétharmadát kapták meg. A logisztikai szűk keresztmetszet mellett hiába gyártott volna több muníciót a hazai ipar. Ráadásul már így is felmerült, hogy csökkentik a kiszállított muníció mennyiségét, a kenőolajjal és üzemanyaggal szemben, mert utóbbiak nélkül tényleg nem lehet mozgóháborút viselni, a lőszerrel meg talán jobban lehet takarékoskodni... És akkor jól ismert, hogy a téli felszerelést azért nem szállították ki a csapatokhoz (eltekintve attól, hogy amúgy sem lett volna elegendő), mert a Taifun kivitelezéséhez kellett a fegyver és üzemanyag meg kenőolaj, és akkor már nem maradt volna semmi. Élelmiszert már egy ideje nem szállítottak ki a csapatokhoz, mondván rekviráljanak a lakosságtól, ami miatt persze nem mindig volt elegendő ellátmány. (Meg a lakossággal való viszonyuk se lett a legjobb így.)
időbe telt, még az eszméletlen mennyiségű felhalmozott hadianyagot sikerült elvesztenie a szovjeteknek, a több millió katonáról nem is beszélve - ami jórészt a német katona sokkal magasabb színvonalú kiképzésének, gyakorlatának, tapasztalatának volt köszönhető, meg a találékonyság, lásd pl. a KV tankokkal szemben nem tudtak megfelelő páncélost kiállítani, akkor jött az ötletelés, a 88-as antolonok előhozása az első vonalba, vagy utászok aknával robbantották fel, persze a legkényelmesebb a légicsapás volt, csak nem mindig volt stuka kéznél...
a lőszer és hadianyag ellátási problémákkal kapcsolatban meg már a nyugati hadjárat végével kapcsolatos haditermelési visszafogásnál kifejtettem a véleményem ( 41 őszén nagyon hiányzott az a 15-20 százalék).
Ha át akarsz vinni egy témát egy másik topikba, akkor írj oda egy részletes választ a korábbi offtopikokra, és aztán az eredeti topikba linkeld be. Szerintem én követni foglak, de mivel ide már leírtam, amit gondolok, most nem tudnék mit oda írni, hacsaknem még egyszer beírom ugyanazt.
On
Elkezdtem olvasni Glantz Smolensk sorozatának az első kötetét. (Mivel már útban van a második kötet, és nem akartam úgy járni, mint a Stalingrad trilógiával, ahol két kötetet elolvastam, és ott félbeszakadt a történet, már két éve várok a harmadik kötetre, ami még mindig nem jelent meg...) Már a szerencsétlen című (állítólag a kiadó nevezte el így) Before Stalingrad-ban (ami a Barbarossáról szól amúgy) is kiderült, hogy a szovjetek mekkora ellentámadásokat indítottak itt, de azért így részletesebben durvább a dolog. Igaziból azt nehéz néha megérteni (a térképeket is nézve), hogy a németek hogy tudták a "zsákban" tartani a katlanba zárt csapatokat. Persze elvileg megvan a magyarázat, az utánpótlástól többé-kevésbé elvágott (Szmolenszknél sokáig még csak rendesen be se kerített) csapatok óriási veszteségeket szenvedtek (a felszerelésük elég rövid idő alatt elkezdett használhatatlanná válni, ahogy kifogytak a munícióból, üzemanyagból, lőszerből), a katonák éhesek maradtak, legyengültek, stb. De valahogy így leírva még a németek óriási minőségi (kiképzettségi) fölénye ellenére is kiegyenlítettebbnek tűnik a küzdelem már 1941 júliusában is, mint korábban gondoltam.
Amúgy szép az "egyszerubb magyarazat", csak nem biztos, hogy igaz:
"Using an estimate of approximately 30 million people in 1492 (including 15 million in the Aztec Empire and six million in the Inca Empire), the lowest estimates give a death toll due from disease of an astonishing 80% by the end of the 17th century (eight million people in 1650).[4] Latin America would match its 15th century population early in the 20th century; it numbered 17 million in 1800, 30 million in 1850, 61 million in 1900, 105 million in 1930, 218 million in 1960, 361 million in 1980, and 563 million in 2005.[4] In the last three decades of the 16th century, the population of present-day Mexico dropped to about one million people.[4] The Maya population is today estimated at six million, which is about the same as at the end of the 15th century, according to some estimates.[4] In what is now Brazil, the indigenous population declined from a pre-Columbian high of an estimated four million to some 300,000."
Az inkak az Andokban eltek, tobbek kozt arrafele, ahol a mai Bolivia teruleten. Ezert raktam be peldanak Boliviat es nem pl. Argentinat vagy Kolumbiat.
Az aztekok, mayak meg Kozep-Amerikaban, ezert Mexikot gondolom egyik reprezentativ orszagnak.
Nyilvan nincs olyan orszaghatar, ami pontosan egybeesne a regi birodalmak barmelyikevel, ha ezen akarsz szivozni.
Kolumbiarol nem beszeltem, de valoban, van ilyen nevu orszag is.
> USA-Kanada szük keretek közé szorította az őslakókat.
Es? Mi a relevancia? Ez mennyiben befolyasolta a rezisztanciajukat? Mennyiben relevans barmely oldal allitasaihoz?
> De meszticet ott is lehet találni.
Lehet.
En azt mondtam, erre nem talaltam 1 perc alatt adatot, amit arra szantam, hogy tisztelt forumtars allitasara valaszoljak. 1-2% indan mellett mennyire tippeled az eszak-amerikai indian eredetu "meszticek" szamat?
> Sajnos az adataid tökéletlenek,
Bizonyara.
> és nem mondanak ellent a lentienek.
Melyik lentieknek?
- Annak, hogy latin amerikaban nincs sok indian?
Egyes orszagokban 80% indian es mesztic eleg soknak tunik. Meg 30% is soknak tunik, ha a meszticeket nem szamoljuk bele.
- Annak, hogy mindenfele genetikai effektus determinalt egy rangsort a rasszok kozt, melynek alapjan a feher pocs erosebb, mint az indian, de csengebb, mint az azsiai vagy afrikai?
En annak nem ellent mondantam, hanem alternativ, egyszerubb magyarazatot adtam arra, hogy a fehet (es fekete) ember miert szoritotta ki az oslakosokat EAmerikaban, hozott letre egy sokkal kevesbe feher dominans populaciot LatinAmerikaban, es nem hoditotta meg mondjuk Del es Kelet Azsiat, ahol a populaciosuruseg eleve az europainal nagyobb volt.
Sajnos az adataid tökéletlenek, és nem mondanak ellent a lentienek. Inkák nem éltek se Mexicóban, se Kolumbiában. USA-Kanada szük keretek közé szorította az őslakókat. Alacsony is az arányszámuk. De meszticet ott is lehet találni.
A kozos ost nem szo szerint ertettem, de azert a te peldad is tulzo. A tortelem forumon oly gyakori kolonizacio kozpontu gondolkodas pindurit szuk, nem csak a feherember megolni joszivu indiant es rabszolgasitani tamasbatyot a vilagtortenelem egyetlen nagyon genkeveredese.
Nyilvan irott tortenelem elotti idokrol nehez beszelni, de Romatol Kinaig millio eset tortent, amikor emberek igen jelentos meretu populacioja egyszeruen elment tobb ezer kilometer tavolsagra. Hogy ne csak sajat hazunk tajat emlitsem, itt vannak pl a vizigotok, a vandalok, a longobardok, akik mind skandinaviabol rajzottak ki. Nyilvan nem mindenki szoke, kek szemu alkoholista az olaszoknal vagy Libiaban, de azert nem is az a kategoria, mint amikor a kedves forumtars egymaga, szembeszelben szorja a magjat Vietnamban. Nem meresz feltetelezes, hogy a kedvesforumtars sokkal jobban tudja nalam, honnan jon a "russz" szo, es hogy miert van annyi szoke ukraknaban, vagy az oroszoknal (nem Vlagyivosztokra gondolok). De nyilvan millio es egy hasonlo sztorit tud itt barmelyikotok mondani, sokszor olyat is, amikor a bejovo nepseg katonasag tobb szaz vagy ezer kilometerrol erkezve egyszeruen lesoporte az asztalrol a helyi populaciot (thai, tajvan, india, kina, japan). Ezek nem mindig rasszok kozt tortentek, nem mindig kontinensek kozt, de nem is az a kategoria, mikor Gunter a german genjeit a cseh hatar menten szorja Pragaba menet. Szoval a keveredes, akar tobb lepcsofokon at is, de nagyon intenziv, es nem csak multikulti liberalizmustol reszegen fetrengo orszagokban.
"Eszak-Amerikaban szinte eltuntek az indianok, mikozben Kozep- es Del-Amerikaban a lakossag jelentos reszeben megvannak, koszonik szepen. " Nincsenek meg.
Prekolumbian Amerika becsult lakossaga: 30 mill (igen, ossze-vissza vannak becslesek, mielott elorangatsz egy 40 millios becslest)
Ebbol aztek: 15 millio (fejlett foldmuveles, nagy nepsuruseg)
Ebbol inka: 6 millo (fejlett foldmuveles, nagy nepsuruseg)
Eszak amerikai indan: 2-6, par millio (vadaszo, gyujtogeto, nemi foldmuveles, alacsony nepsuruseg)
Mexico mai lakossaga:
10 % indian (leggyakoribb elofordulas: Yucatan 59%)
70 % mesztic
Bolivia mai lakossaga:
55 % indian
30 % mesztic
15 % feher
USA mai lakossag
1-2 % nativ amerikai
felverekre stb nem talaltam adatot
Gondolom az inkak kozt tobb neger volt, mint az apacsoknal....
A románok kicsit távolabb állnak, mint a szlovákok, de így igaz, a szlovákellenes nacionalizmus nem a legadaptívabb. Viszont a néger bevándorlók vagy zsidók vagy cigányok elleni fellépés már inkább az. Salter konkrétan a franciákat említi, egy észak-franciának a németek közelebbi rokonai, mint a dél-franciák, míg a dél-franciáknak a katalánok vagy észak-olaszok közelebbi rokonok, mint az észak-franciák.
A legkésőbbi közös ős nem a legjobb mutatója a rokonságnak (két egymástól eltávolodott populáció között lehetett néha-néha kapcsolat, de az nem közelíti túlságosan a két populációt), a nyugat-afrikaiak pedig mindennel együtt is kb. az elképzelhető legtávolabbi rokonai a fehér embereknek. Annál már tényleg csak a csimpánzok távolabbi rokonok. (Bár a csimpánz és az ember közti különbség több nagyásgrenddel nagyobb, mint a fehér és a fekete ember közti.) Általában a nyugat-afrikaiakkal azt szokták saccolni, hogy úgy 60-70 ezer éve elváltak a későbbi európai populációtól, és jóformán semmi génáramlás a két populáció között azóta nem volt.
Erősen túlbecsülöd egy-egy közös ős hatását. Ha a feleségem vietnami, és a gyerekeink ott nőnek fel, akkor kb. öt-hatszáz év alatt minden vietnami az én leszármazottam is lesz, de ettől még genetikailag ugyanolyan eltérőek maradnak. Ha jól tudom olyan 20-30 generáció elteltével már bőven vannak olyan leszármazottaid, akik esetleg közvetlenül egyetlen gént sem örökölnek tőled...
> Azaz egy átlag magyar már nem sokkal távolabbi rokonod, mint mondjuk egy másodunokatestvéred.
Vagy egy atlag szlovak / roman. :)
Egyebkent a legkesobbi kozos os ember eseten 1000 eves koruli, meg akkor is, ha a nagy foldrajzi tavolsagokat figyelembe veszuk. Tekintve, hogy feher ember mar tobb ezer eve is volt Afrikaban, az Europa-Tavol-Kelet utvonal pedig Nagy Sandorral gyakorlatilag megnyilt, ezert igen sok kozos os van legalabb ezen a harom kontinensen.
Tényleg, Hehe, sikerült már rájönnöd, hogy a szovjet termelés pontosan milyen mutatóból is volt a németnek a kétharmada a paktum fennállása (1939. szeptember - 1941. június) alatt?
Az állatvilágban az alfajok között is szokott lenni valamekkora keveredés, például a csimpánzok alfajainak a határterületein van bizonyos fokú keveredés. A természetben természetesen nincsenek mindig olyan szép határok még az egyes állatfajok között, Dawkins hozott példákat a gyűrűfajokra, pl. két különböző Angliában élő sirályfajnak vannak alfajai (egyiknek Észak-Amerikában, a másiknak Skandináviában), az alfajok láncolata folytatódik, és a másik irányban összeérnek... Azaz az angliai sirály azonos fajba tartozik, mint a skandináviai, a skandináviai azonosba, mint az észak-oroszországi, az észak-oroszországi azonosba, mint a szibériai, a szibériai azonosba, mint a kanadai, a kanadai viszont a másik angliaival tartozik egy fajba, és az eredeti (skandináv-rokon) alfajjal szaporodásképtelen... Ezen az alapon, miután két különböző faj között se mindig van éles határ, és vannak átmeneti formák (de a két végpont egyértelműen külön faj), az alfajoknál még kevésbé lehetünk finnyásak. Természet anyánk dolga, hogy eldöntse, a svédek azonos alfajt alkotnak-e a busmanokkal.
Ha jól tudom, mivel az alfaj és a nem alfaj, de mégis elkülönült populációk között a különbség kb. annyira egyértelmű, mint a dialektus és a nyelv között (az arab dialektusok nem mindig kölcsönösen érthetőek, míg a spanyolok és az olaszok néha egész jól megértik egymást, de utóbbi kettőt külön nyelvnek tekintik, az arab dialektusokat meg azonos nyelv dialektusainak), ezért hüvelykujj-szabályokat szoktak alkalmazni. Vincent Sarich írta, hogy egy gyakori hüvelykujj-szabály, ha a szakemberek a két populáció tagjait 75%-os biztonsággal be tudják sorolni a két különböző populációba, akkor a két populációt alfajnak tekintik. Namost Sarich szerint érdemes meggondolni első körben a svédeket (bevándorlók nélkül) és a xhosákat, ahol ugye nemhogy a szakemberek, hanem a laikusok is el tudják dönteni 100% biztonsággal a kérdést. Második körben Sarich szerint a svédeket és a görögöket lenne érdemes meggondolni (100 random görögöt és ugyanannyi svédet összekeverünk, egy antropológus szakember mekkora biztonsággal tudja őket szétválogatni, ha nem beszélhet velük, és nincs rajtuk ékszer vagy ruha vagy tetoválás vagy egyéb kulturális jegy - utóbbiak segítségével nyilván még könnyebb dolga lenne). Sarich szerint elég egyértelmű, hogy a xhosa és a svéd két különböző alfajhoz tartozik, és hát a görög és a svéd esetében is gyanús a dolog... átmeneti formák meg léteznek, bár a nagyrasszok esetében a rasszok méretéhez képest az átmeneti formák nem gyakoriak.
Lewontin 85-15%-os felosztását (ami egyébként etnikai csoportokra vonatkozik, a 15% kb. fele nagyrasszok közötti, a másik fele rasszon belüli, de etnikai csoportok közötti) Sarich kritizálja, mivel Lewontin a semleges allélokat is figyelembe veszi (hoz példákat néhány molekula vagy fehérje variánsra, ami azonos funkciót lát el, és szelektív nyomás nélkül, kizárólag drift révén terjed el egyik populációban, a másikban meg alapító hatás miatt hiányzik), ám ezek csak azt mutatják meg, milyen régóta lakik egy helyben egy populáció. Nem véletlen, hogy a diverzitás nagy része az afrikaiakon belül található. Viszont ha a fenotípus varianciáját nézzük, akkor már sokkal egyértelműbb a rasszok jelentősége. Emellett megemlíti a másik tényezőt, amiről Lewontin teljesen megfeledkezett, ez pedig a tulajdonságok korrelációja. Tfh. két ember között pontosan ezer lokuszban lehet genetikai különbség, és tfh. mind az ezer lokuszon két allél van, és tfh. két populáció van, és tfh. mindkettőben megtalálható mindkét allél mind az ezer lokuszra. Ekkor elvileg elmondható, hogy a genetikai diverzitás egésze megtalálható a populációkon belül. Csakhogy Sarich szerint a legtöbb allél esetében van egy tipikusan egy-egy etnikai csoportra vagy rasszra jellemző változat, és van egy arra nem jellemző. Még ha a különbség kicsi is (pl. 60-40, vagy 70-30%), akkor is a korreláció miatt elég nagy biztonsággal meg lehetne mondani egy génteszttel, hogy ki melyik populációból származik.
Erre jön Salter érvelése, aki szerint még a 15%-os (ő 12.5%-kal számol) arány is bőven elegendő, ugyanis egy embernek pontosan ekkora a rokonsági foka az unokatestvéreivel vagy a dédunokáival, márpedig Hamilton szabálya alapján megéri segíteni az unokatestvéreinket. (Nyolcnál több unokatestvér életének a megmentéséért ugyebár az életünket is "megéri" feláldozni. Csakhogy a nemzetünk az ezek szerint több millió unokatestvérből áll, ennyi rokonnak jóformán a kisujjuk körmének a leszakadását megakadályozandó is megérheti az életünket adni.) Más szóval amennyivel közelebbi rokonunk az unokatestvérünk (vagy dédunokánk), mint egy vadidegen a saját etnikumunkból, annyival közelebbi rokonunk az etnikumunk egyik tagja egy idegen rasszbelivel szemben. Másképpen megfogalmazva egy bantu négerhez képest egy vadidegen magyar kinship aránya 12.5%, míg a saját szintén magyar unokatestvéredé kb. 23.5%. Azaz egy átlag magyar már nem sokkal távolabbi rokonod, mint mondjuk egy másodunokatestvéred.
Légy szíves nézd át a többi hozzászólásomat azután vádolj áltudománnyal! Meg Jared Diamondot is. Az eugenikát kikérem magamnak! Könnyű itt a történelem fórumon minimális biológiatudással okoskodni.
pl: "Eszak-Amerikaban szinte eltuntek az indianok, mikozben Kozep- es Del-Amerikaban a lakossag jelentos reszeben megvannak, koszonik szepen. " Nincsenek meg.
vagy:
"A rassz azt jelentene, hogy az emberiseg gyakorlatialg par jol elkulonitheto klaszterba tartozna, amelyek egyszeru fenotipusos jegyek alapjan azonosithatoak ill. a klaszterek hatarai kb ott vannak a legtobb genre. " A klaszter nem szerencsés szó itt. A klád jobban tükrözi az evolúciós megközelítést és nem pusztán hasonlóságon (genetika vagy fenotípusos) alapul
esetleg:
"halálos betegséghez kapcsolódik(pl. sarlósejtes vérszegénység)" Nem halálos. illetve lassabban öl mint a malária, magyarul több az esély a szaporodásra, továbbörökítésre.
Ami igaz annak nagy részét sohasem vitattam. Pl, hogy a genetikai variancia nagyobb része van rasszon belül mint rasszok között., vagy, hogy a betegségek elleni védekezés mint minden jelleg genetikai és szerzett elemekből valamint e kettő interakciójából tevődik össze.
Most nincs időm tételesen vitatkozni veletek. (nem menekülök, de most tényleg nincs). Nem tudom, hogy mi játszott szerepet az egzotikus világháborús hadszíntereken, ehhez nem értek, de biológiai szempontból helytelen, vagy legalább pongyola dolgokat írtatok, erre reagáltam.
Bevezetésképpen olvassátok el Jared Diamond: Háborúk, járványok technikák című könyvét. Az én hipotézisemet támasztja alá. Valóban ki lehet találni más hipotéziseket is, de ő idéz vizsgálatokat, amelyek éppen ezt támasztják alá. Érdekes könyv sok történelemmel.
Ha mélyebben érdekel a téma akkor populációgenetika és evolúciós orvostudomány kurzusokat ajánlok. A net tele van velük, főleg angol nyelven. Rezisztenciagének, MHC receptorok, genetikai fixáció a vonatkozó kulcsszavak. Ez kevésbé érdekes kevés matematikával.
En nem arrol beszelek, hogy minden ember egyenlo, es hogy mindenki benetton ruhaba jarjon, vagy hogy a negerek is feherek, a borszin csak szoocialis konstrukcio.
En arrol beszelek, hogy az emberi faj eseten a genetikai variaciok 80%aert egyedi faktorok felelosek, es max 20% -ert az egyes rasszba tartozas. A rassz azt jelentene, hogy az emberiseg gyakorlatialg par jol elkulonitheto klaszterba tartozna, amelyek egyszeru fenotipusos jegyek alapjan azonosithatoak ill. a klaszterek hatarai kb ott vannak a legtobb genre. Konkretan abban a kontextuszban volt errol szo, hogy fosik-e jegkockas sorre az illeto, csak azert mert kaukazusi embertipuusba tartozik, nem mongoloidba.
Szep meseket mondasz, csak az a problema, hogy nem az allitasommal vitazol.
Az mind szep, hogy vannak kulonbozo fenotipusos jegyek, ami foldrajzilag mashol alakultak ki, de ha tortenelmi idokrol beszelunk, akkor a kulonbozo rasszba tartozo emberek eleg komolyan keveredtek. Az altalad leirt sztorik mind szepek, csak csomo dolog miatt feligazsagok. A fenotipusos jegyek kialakulhatnak X foldrajzi helyen, Y idoben, mig adott jarvany nem biztos, hogy akkor tor ki (mivel csak a tortenelmi idokben levo jarvanyokrol tudunk, garantaltan nem csak akkor tortenik), es a foldrajzi hatarai is lehetnek teljesen masok. Tehat csak azert mert valaki sved es a hindukkal egy nagyrasszban van, akkor meg a hinduk az utolso 2-3000 evben sokkal kozelebb eltek a mindenfele vagottszemu delkinai nepekhez, hasonlo kliman, hasonlo betegsegek kozt, mig a szinten vagottszemu eszak-kinai vagy sziberiai nepek tok mas kliman eltek/elnek.
> Fekete Afrikában nem is sikerült az európaiaknak sehol sem túlszaporodniuk a legyőzött benszülötteket, mivel az itteni kórokozók nekik újnak számítottak.
Erre barmikor lehet 1000 alternativ teoriat mondani.
Pl. a kolonizacio soran (es nem csak akkor) ott terjedtek el a feherek, ahol az oslakossag letszama alacsony volt, ill (ettol nem fuggetlenul) a foldmuveles nem volt elterjedve. Egyszeru gazdasagi magyarazat, tessek.
Eszak-Amerikaban szinte eltuntek az indianok, mikozben Kozep- es Del-Amerikaban a lakossag jelentos reszeben megvannak, koszonik szepen.
> Ha ez a betegség egy másik rasszban vagy izolált populációban nincsen meg akkor ott rezisztenciára nem történt szelekció, a betegség nagy pusztítást végez.
Jol hangzik. de:
- Gondolom az neked is tiszta, hogy sem az altlad felsorolt betegsegekre (himlo, influenza) sem a topikban targyalt hasmeneses cuccok tobbsegere nincs rezisztencia, ill ami van, az nem 100%os vedekezes, ezert az immunrendszeri valasznak is nagyon nagy jelentosege van. Egy himlo vagy halalos influenza jarvany tovabbra is nagy pusztitast vegezne, barmelyik kontinensen.
- Az emberi rasszok mar evezredek ota nem teljesen izolaltak, de nem is keverednek tokeletesen rasszon belul, ezert meg az olyan nagy jarvanyok is, mint az okori dogveszjarvanyok sem rassz-szelektiven mentek vegig az emberisegen.
A "rasszok" genetikai értelemben nem jelentenek valódi különbséget. Ezek a különbségek bármely emberi populációra jellemzők, ami több ezer évig önnállóan, adott környezetben fejlődik.
Ezt "Akülsőségekben megmutatkozó különbségeknek pedig van genetikai háttere, elég arra gondolni, hogy hiába neveli Brad Pitt és Agelina Jolie, a sötét bőrű kisgyerek nem fog kivilágosodni." ugye nem gondoltad komolyan? Mi köze lenne ennek a genetikához?
A természetes kiválogatódás sajnos csak részben ad "genetikai" védettséget bizonyos(vírusos) betegségtípusokkal szemben. Éppen azért, mert az immunitás szerzett tulajdonság. A szerzett tulajdonságok pedig nem igazán átörökíthetők. A trópusi betegségek, és egyáltalán a járványos betegségek legnagyobb részének túlélése sajnos nem épít be rezisztenciát az örökítő anyagba.
Például az álomkórra, a maláriára, a sárgalázra, a pestisre, a kolerára, vagy akár a tífuszra vagy a feketehimlőre sincs az "őslakosoknak" védettsége, (vagy ha kis százalékban van akkor az más halálos betegséghez kapcsolódik(pl. sarlósejtes vérszegénység) aztán mégsem ölte meg a populációt az adott betegség.
A trópusi szubtrópusi területeken folytatott hadműveletekben 90%-ban az orvosi/járványügyi munka hatékonysága, a védőoltások minősége volt a döntő a halálozásokban, és nem az őslakos/nem őslakos "genetikai" különbség.
A himlő pl. érintetlen populációban nem a "genetikai védettség" miat okoz "iszonyú pusztítást", hanem a népesség immunizálódott részének hiánya miatt nagyobb eséllyel terjed.
A mai európai népességben egy himlőjárvány éppen akkora halálozást okozna, mint a spanyol hódítások idelyén az indiánokban okozott.
Az utanpotlasuk nagy reszet sajat maguk termeltek meg, pont az altalad is emlitett megallasoknal, vadasztak, es feldolgoztak a zsakmanyt, valamint zsakmanyoltak ( fegyver, loszer ). A hajok kozul asszem te a Konigsbergrol irtal, arrol meg a hajoagyuk egy reszet is leszereltek, es alkalmaztak szarazfoldi tuzersegkent, + csatlakoztak a tengereszek a sereghez.
En csak Lettow emlekiratat olvastam a temaban, a csehek par eve kiadtak, de nem emlekszem reszletekre.
nem emlékszem, hogy azt állítottam volna ezt vitték magukkal :) sokkal inkább valószínű, hogy jelentős részét helyben elfogyasztották, felhasználták, kis részét vitték - lévén nem kell azt képzelni, hogy folyamatosan meneteltek éveken át, a valóság, hogy hetekre, talán hónapokra meg, meg álltak egyes helyeken, s özeteket foglaltak el - ilyen esetben, folyó deltába befutó hajóról kapták az utánpótlást, amelynek eleve a kirakodása - csónakokkal - jó pár napig eltartott... arról nincs tudomásom (tehát se pro, se kontra), hogy az utánpótlás átvételének az időpontjában például rendelkeztek-e még szállításra alkalmazott állatokkal... (egyébként legalább két német hajóval találkoztak lettowét, egyszer egy rajdoló hadihajóval - amely megbújt az üldözői elől és egyszer egy kimondottan hozzájuk indított szállítóhajóval - vélelmezhető, hogy pl. az előbbiről is kaptak lőszer, fegyver kiegészítést, s ez is benne lehet a mennyiségben). nem vagyok lettow szakértő - ezért, ha valaki ismeri a részleteket a ww1 topicban szívesen olvasnám.
A történelemhez nem értek, csak érdekel. A biológiához konyítok, ezért szeretnék kijavítani pár tévedést:
"Rassz, mint olyan genetikai ertelemben nem letezik, es nem azert mert nem PC, hanem mert nem letezik. Egy sved ugyanabba a rasszba tartozik, mint egy hindu, megsem jo, ha ugyanazt a vizet isszak."
De létezik. A svéd valóban ugyanabba a rasszba (valójában nagyrasszba) tartozik mint a hindu, de különbözőbe mint a zulu, vagy a mongol. Akülsőségekben megmutatkozó különbségeknek pedig van genetikai háttere, elég arra gondolni, hogy hiába neveli Brad Pitt és Agelina Jolie, a sötét bőrű kisgyerek nem fog kivilágosodni.
"A tobb ezer eves helybenlakas rassz szinten nem igaz,"
A rasszok a többi rassztól izolálva fejlődtek több ezer éven keresztül, ezért alakulhattak ki különbségek. Egy rasszon belül kisebbek a genetikai különbségek mint a rasszok között.
"es az immunizacio sem rassz szinten szokott tortenni, hanem sokkal kisebb kozossegekben. Ezen kivul immunitast altlaban az emberek nem tobb ezer eves helybenlakassal szoktak megszerezni, hanem tobbseguket gyerekkorban kosszal es szemettel."
Az immunitás egy szerzett tulajdonság. Amiben a rasszok (és más izolált populációk) között különbség van az a betegségekkel szemben mutatott ellenállásra való képesség (rezisztencia). Ez úgy alakul ki, hogy akikben nincs meg a rezisztens gén azokat az évezredek során megölte az adott betegség. Ha ez a betegség egy másik rasszban vagy izolált populációban nincsen meg akkor ott rezisztenciára nem történt szelekció, a betegség nagy pusztítást végez.
"Innentol nem arrol szol a dolog, hogy valaki primitivebb, vagy nem primitivebb kornyezetbol jon, hanem, hogy Chicagobol vagy Papua Uj-Guineabol. Ha a papua, kinai stb Chicagoban szuletik, vagy a rozsaszin WASP Papua Uj-Guineaban, altalaban megszerzi a helyi immunitas jo reszet maga. Ha nem igy lenne, olyan helyeken, mint az USA vagy Brazilia, halomra halna mindenki az indianokon kivul."
Valóban nem erről szól a dolog. A kolonizáció során az europid nagyrassz mind a negrid, mind a mongoloid nagyrassz egyik izolált ágának (az amerikai őslakosoknak) a földjét elfoglalta. Afrikából származik az emberiség, az innen elvándorolt kisebb csoportok szükségszerűen kisebb genetikai diverzitást hordoztak (bottleneck effektus), ezért kevesebb potenciális rezisztencia alléllel rendelkeztek. Ugyanakkor ezek a csoportok kevesebb parazitát és betegséget is vittek magukkal ami tovább csökkentette a rzisztenciagének elterjedésének esélyét. Az ottmaradottak mind a betegségekkel, mind a rezisztenciagénekkel rendelkeztek. Fekete Afrikában nem is sikerült az európaiaknak sehol sem túlszaporodniuk a legyőzött benszülötteket, mivel az itteni kórokozók nekik újnak számítottak.
Amerikában (és ausztráliában is) olyan populációk éltek amelyek további bottleneck effektussal váltak le a közös ősről (bering szoros földhídja), ráadásul kevésbé intenzív állattenyésztést végeztek. Ez utóbbi azért fontos, mert a kórokozóink elsöprő többsége valamely állatról "vált gazdát" emberre (pl. madárinfluenza napjainkban), és ennek a valószínűségét erősen növeli, ha valaki együtt él ezekkel az állatokkal. Mind Ausztráliában, mind É- és D-Amerikában olyan betegségek amik a középkorban kiirtották európa lakosságának nem rezisztens részét (pl. himlő, vagy akár egyszerű influenzák) iszonyú pusztítást végeztek, ezért ezeken a földrészeken ma az europid nagyrassz van többségben.
> az időjárás és rasszok kapcsolata pedig alapvetően hibás, mivel nem a rasszokon múlik az elviselése, hanem sokkal inkább aklimatizáción, képzettségen és felszerelésen, ellátáson
> -- Ezt többen is felvetettétek, így többeknek egyben válaszolnék. Szerintem a rassz éppen erről szól. Egy olyan genetikai kombináció, melyet többezer év helybenlakás által a környezethez való akklimatizáció formált egy adott formára. Ez mindjárt arra is válasz, hogy nyilván egy primitívebb körülmények között lakó ember csak a saját környezetének ártalmaira tudott immunitást kifejleszteni, nem globálisan az égvilágon minden ellen. Csak azellen, amivel az őse kituggya hány generáció óta újra meg újra találkoztak. Példa rá, hogy az indiánok tömegével pusztultak a kolumbiánus korszakban a behurcolt betegségektől, amikre nem tudtak immunitást szerezni.
Par megjegyzes:
- Rassz, mint olyan genetikai ertelemben nem letezik, es nem azert mert nem PC, hanem mert nem letezik. Egy sved ugyanabba a rasszba tartozik, mint egy hindu, megsem jo, ha ugyanazt a vizet isszak.
- A tobb ezer eves helybenlakas rassz szinten nem igaz, es az immunizacio sem rassz szinten szokott tortenni, hanem sokkal kisebb kozossegekben. Ezen kivul immunitast altlaban az emberek nem tobb ezer eves helybenlakassal szoktak megszerezni, hanem tobbseguket gyerekkorban kosszal es szemettel.
- Innentol nem arrol szol a dolog, hogy valaki primitivebb, vagy nem primitivebb kornyezetbol jon, hanem, hogy Chicagobol vagy Papua Uj-Guineabol. Ha a papua, kinai stb Chicagoban szuletik, vagy a rozsaszin WASP Papua Uj-Guineaban, altalaban megszerzi a helyi immunitas jo reszet maga. Ha nem igy lenne, olyan helyeken, mint az USA vagy Brazilia, halomra halna mindenki az indianokon kivul.
a von lettow féle háborúskodás esetén azt is figyelembe kell venni, hogy több éven át tartott... a legideálisabb éghajlatú európai hadszintéren se maradt volna több embere a végére. annyi, hogy valószínűleg nem fogytak volna le annyira (bár tegyük hozzá pl. a nyugati fronton harcoló németek se úgy néztek ki 18 őszén, mint a germán istenek a walhallában... ( egyébként kaptak von lettowék utánpótlást otthonról, tengeri úton, illetve volt egy zeppelines akció is - előbbi úton leszállítottak 1500 tonna felszerelést, utóbbi sikerességéről nem találtam adatot).
azt nem vonom kétségbe, hogy a helyi lakosság nyilván jobban idomul a helyi időjárási viszonyokhoz, viszont ezt nem kötném rasszokhoz ( pl. a gurkhák minden éghajlati viszonylatban megállták a helyüket ahol bevetették őket, még ez pl. közel sem mondható el az olaszokról...)
japánok megóvni? ne hülyéskedjünk már, ez fel se merült náluk, már csak azért sem, mivel megvetették a foglyot - mint gyenge, rossz katonát, akinek nincs becsülete
-- Ezt korábban én magam írtam le. Amit mondani akarok az nem az, hogy ez annyira felmerült, hanem az, hogy ha felmerül, akkor sem lett volna eszközük a megvalósítására, mert saját magukon sem tudtak segíteni.
az időjárás és rasszok kapcsolata pedig alapvetően hibás, mivel nem a rasszokon múlik az elviselése, hanem sokkal inkább aklimatizáción, képzettségen és felszerelésen, ellátáson
-- Ezt többen is felvetettétek, így többeknek egyben válaszolnék. Szerintem a rassz éppen erről szól. Egy olyan genetikai kombináció, melyet többezer év helybenlakás által a környezethez való akklimatizáció formált egy adott formára. Ez mindjárt arra is válasz, hogy nyilván egy primitívebb körülmények között lakó ember csak a saját környezetének ártalmaira tudott immunitást kifejleszteni, nem globálisan az égvilágon minden ellen. Csak azellen, amivel az őse kituggya hány generáció óta újra meg újra találkoztak. Példa rá, hogy az indiánok tömegével pusztultak a kolumbiánus korszakban a behurcolt betegségektől, amikre nem tudtak immunitást szerezni.
a hirhedt kawaii híd és burmai vasútépítésen a térségbeli, ázsiai munkások nagyobb arányban pusztultak, mint az auszi, angolszász foglyok, csak ez nem érdekelte hollywodot,
-- Nem ismerem különösebben a sztorit, de szerintem nem elképzelhetetlen, hogy ennek más okai voltak. Például az, hogy az "ázsiai munkások" életkora mondjuk 20 évvel magasabb is lehetett átlagban, mint egy fiatal sorkatonának. Utóbbi nyilván egész életében sokkal jobban táplált volt, így eleve nagyobb tartalékokkal indult, úgy hosszútávon, mint szöveteiben hordott zsírtartalékban. Az elfogottak között voltak a modern gyógyászat tudásával felfegyverkezett orvosok, a bennszülött népek soraiban ilyen aligva volt, vagy fehér holló jelleggel. Satöbbi.
még a burmai vagy maláj dzsungelban vígan elvoltak hónapokon át minden civilizációtól elzárva az angol rajdoló kommandósok, a WW1-ben von Lettow és csapata végigháborúzta délekelet afrikát - jó pár európaival... számtalan példát lehetne még sorolni).
-- Itt főleg Lettow-Vorbeck harcaihoz tudok hozzászólni. Nos az ő soraikban pontosan 155 fehér ember maradt a hadjárat végén talpon a kábé 3000-res maximum létszámból. Mindannyian fizikai tűrőképességük legvégén jártak. Láttam róluk képeket a fogságba esés idejéből, auschwitzi kondícióban voltak. Lettow, akinek nyilván limitált fizikai igénybevétele volt a többiekhez képest, csont és bőr. Egy hónappal a fogságba esés után az akkor készült képeken észrevehetően kikerekedett.
A 155 ultimate survivor úgy jött ki, hogy azt, aki a folyamatos menetelést bármilyen okból nem bírta, mindig hátrahagyták fogságba esni, úgy ugyanis volt esélye túlélni. A terepen viszont egy szimpla hasmenéses megbetegedés szinte biztos halál volt (illetve ilyenformán fogságba esés), mert nem tudott lépést tartani az oszloppal, nem tudott élelmet keresni (szinte kizárólag a terepről élelmezték magukat) és bármikor elvihette egy vadállattámadás (abból akkoriban nagyságrenddel több volt, mint ma). Az angolok meg ebből a szempontból nagyon civilizáltan viselkedtek és a hátrahagyottakat mind biztonságba helyezték (már amennyire lehetett). Így egymás után estek fogságba a vezetők, mint Schnee kormányzó, a civil közigazgatás vezetője, meg Looff, a Königsberg kapitánya, Wahle ny. vezérőrnagy és a katonai vezetés többi, kevésbé ismert prominensei.
Namost a németek katonai állományát külösen gondos orvosi válogatás után engedték Afrikába menni szolgálni és teletömték az akkor elérhető összes vakcinával. Ezenkívül ne felejtsük el, hogy pontosan Tanganyikában a németek több világhírű biológiai kutatási laboratóriumot tartottak fenn pl. az álomkór tanulmányozására. Ezeknek az orvoscsapata a háború kitörésekor ottragadt és Lettow-Vorbeck hamarosan megtalálta, hogy mivel segítsenek a hadi erőfeszítésben. Onnantól élelmiszerkutatással, meg kininhelyettesítők utáni kutatással foglalkoztak.
Szóval a korabeli afrikai terep minden volt, csak fehér embernek nem való. Ja, és ezt úgy, hogy a fehérek közül viszonylag sokan nem is csak egy-két éves trópusi tapasztalattal rendelkeztek, hanem adott esetben évtizedessel, vagy több évtizedessel. Ugyanis Német Kelet-Afrikában sok kiszolgált egykori katona kapott földbirtokot és telepedett le végleg családostól. Ezek a háború kitörésekor gyakorlatilag egy emberként jelentkeztek szolgálatra úgyhogy addigra azért jó sokat tudtak róla, hogy mire kell vigyázni. Erről egy frissen érkezett európainak fogalma sem volt. De még egy Afrika más tájáról érkezettnek sem, mint azt a búrok, meg a kilimandzsáróiak példája mutatta. Vagy másik ügy: a britek a kelet-afrikai hadjáratot túlnyomó részben indiai katonákkal akarták elkezdeni. Ezek az indiaiak ugyanúgy nem bírták a klímát, pedig a hőségről azért lehetett némi fogalmuk otthon, nem bírták az étrendet, a betegségeket, összességében teljes kudarnak volt minősíthető. Próbálkoztak a britek arábiai tevék behurcolásával, mert a száraz évszak víztelen terepére jó ötletnek tartották. Azt gondolták, hogy majd remekül lehet portyázni velük. Nem lehetett, mert a cecelegyek minddel végeztek. etc.
A halalmenetnel azert azt sem kell elhallgatni, hogy a foglyok tekintelyes resze sebesult ill malarias beteg volt, akik ertelemszeruen kevesbe birtak az eroltetett menetet.
Kar tulmisztifikalni, hogy termeszeti nepek mennyivel immunisabbak, mint az elpuhult feher ember. Forditva is igaz, hogy egy uj helyre elcipelve az antibiotikumot nem latott benszulott bekap valami szepet. Eszkimokkal es hasonlokkal konnyen elofordul, hogy mikor eloszor elmennek valami nagy amerikai varosba, rogton osszeszednek valami olyan tudobajt, amit az orvosok 100 eve nem lattak a kornyeken, mert az atlag elpuhult feher ember meg arra immunis.
Vietnamban a sört nem hűtve adják, hanem melegen, és jégkockákat raknak bele. A jégkockás cuccokat fehér embernek tilos meginnia, mert bacikat tartalmaz. (Ha látod, hogy a kis robogókon milyen körülmények között szállítják a jégkockákat, akkor ezen te se fogsz csodálkozni.) A helyiek viszont vígan isszák. Azok a viszonyok, amik között a helyieknek semmi bajuk nincs, egy fehér emberben nagyon gyorsan hasmenéshez és antibiotikumok híján halálhoz vezetnek. (Egyébként szerintem ez nem annyira rassz kérdése, mint inkább megszokás kérdése, ha gyerekkorodtól ilyen körülmények között nőttél fel, akkor nem leszel beteg se, bár az antibiotikum-mentes világban extrém magas gyerekhalálozással párosul.)
még egy klasszikus példa a batan félszigeti csata - a gyógyszerhiány miatt az időjárás egyformán megviselte a filippínó segédcsapatokat, az amcsikat és az ostromló jappokat. sőt, nem lennék meglepve, ha a statisztikákból az derülne ki, hogy a fehérek bírták a legjobban (lásd higiéniás szokások) - a foglyok halálmenete egészen más tészta, a körülmények drasztikus változása volt az oka.
japánok megóvni? ne hülyéskedjünk már, ez fel se merült náluk, már csak azért sem, mivel megvetették a foglyot - mint gyenge, rossz katonát, akinek nincs becsülete
az időjárás és rasszok kapcsolata pedig alapvetően hibás, mivel nem a rasszokon múlik az elviselése, hanem sokkal inkább aklimatizáción, képzettségen és felszerelésen, ellátáson (pl. a hirhedt kawaii híd és burmai vasútépítésen a térségbeli, ázsiai munkások nagyobb arányban pusztultak, mint az auszi, angolszász foglyok, csak ez nem érdekelte hollywodot, még a burmai vagy maláj dzsungelban vígan elvoltak hónapokon át minden civilizációtól elzárva az angol rajdoló kommandósok, a WW1-ben von Lettow és csapata végigháborúzta délekelet afrikát - jó pár európaival... számtalan példát lehetne még sorolni).
Úgy értettem, hogy a japánok saját katonáikat sem tudták megóvni a lenti viszontagságoktól, nemhogy a hadifoglyokat. Részben mert maguk sem trópuslakók alapból, így ugyanzokkal a nehézségekkel küzdöttek mint az elfogott amerikaiak, vagy tommyk, pl alacsony ellenállás a trópusi betegségekkel szemben.
Összevetésül: ez ugyanígy volt az első világháború afrikai harcaiban. Aki nem bennszülöttekkel akarta azokat megvívni, annak az emberanyaga, sőt, az állatanyag, mint lovasság, meg marhák stabilan amortizálódott pl. cecelegyek csípése, vagy malária következtében. Van Deventer lovashadosztálya pl egy párszáz kilométeres, jobbára teljesen zavartalan előrenyomulás után megszűnt létezni, mert az összes ló és katona betegen feküdt Kondoa Irangiban (előbbiek mind el is pusztultak, mert nem bírták a viszontagságokat). Ezért idővel az összes búrt ki kellett vonni Tanganyikából és átállni az afrikai (értem ezalatt a kenyai, rhodéziai, nyaszaföldi és egyéb fekete-afrikai) lakosságból rekrutált haderő sokkal intenzívebb használatára, mert ők nem dőltek ki a betegségtől olyan könnyen (persze ez éghajlat, meg terepfüggő is volt, mert a kilimandzsáró lejtőin lakó bennszülöttek az istennek sem bírták a síkvidék klímáját pl).
Még ha jobban is hasonlított az európaira, a klíma és a higiénia az oroszoknál is hagyott némi kívánnivalót maga után. Pl. sokkal keményebb telek és valamivel melegebb nyarak, mindkettőben nehezebb dolgozni, sőt simán életben maradni is, főleg ha nincs elég tiszta ivóvíz vagy sok kaja vagy jó minőségű ruházat stb.
A szovjet és a japán esetben (utóbbinál még sokkal kirívóbb halálozási adatok voltak) is olvastam olyan érvet, hogy a saját katonák fejadagjai is elég alacsonyak voltak, és nyilvánvalóan az eleve rossz állapotban (harcok és bekerítés után, kiéhezett, szomjas, kimerült, gyakran fagysérüléssel) fogságba esett katonák regenerálódásához ezek a fejadagok nem voltak elegendőek, különösen, hogy a katonák a fronton a fejadagokat ki tudták egészíteni a lakosságtól rekvirált élelmiszerrel, amire a hadifoglyoknak értelemszerűen nem volt lehetőségük. Ehhez járult, hogy esetleg nehéz fizikai munkát kellett végezniük.
-- Azonkívül a japánok maguk is rakásra döglöttek a kínai és délkelet-ázsiai hadszíntéren, köszönhetően az ottani klíma-, egészségügyi és járványügyi viszonyoknak. A trópusokon mindig is nehéz volt megélni, ha nem bennszülött az ember, aki viszonylag ellenálló géneket örököl.
Az írtad, hogy a szovjet fogságban elhunyt áldozatok számát az amerikai, francia, stb. fogságban elhunyt áldozatok számának fényében "kell" viszonyítani. Szerintem meg éppen ennyi erővel lehet a német fogságban elhunyt szovjet foglyok számának, arányának fényében viszonyítani. Nem? A szovjetek jobbak (sőt sokkal jobbak) voltak a németekkel, mint azok velük, de a franciáknál rosszabbak, nem is beszélve a többiekről, akiknél meg még sokkal rosszabbak voltak.
gyakorlatilag mindenki lopott és seftelt
Ez mondjuk részben következett az általános szegénységből is, az élelmiszer akkora kincs volt az éhező birodalomban, hogy óriási kísértést jelentett mindenkinek. Nem feltétlen azért nem loptak annyit az amerikai őrök, meg adminisztrátorok stb., mert ők annyival erkölcsösebbek voltak, hanem esetleg csak annyival többet kaptak enni, meg egyéb fizetést vagy zsoldot is annyival többet kaptak.
francia fogságban mintegy 1 millió német volt (jelentős része az USA-nak adta meg magát, akit átadták a franciáknak, mint például a magyar foglyok egy részét) - egyébként eltaláltad a szovjetek után ők voltak a legpocsékabbak, de azért, mert az őrök jelentős része a maquisardok közül került ki.
a szovjet ellátásnál figyelembe kell venni, hogy gyakorlatilag mindenki lopott és seftelt... ami papíron kiadásra került annak csak egy része jutott el a foglyokig ténylegesen.
a nemzetközi jog nem ismeri a szemet szemért elvet, a háborús bűnök háborús bűnök attól függetlenül, hogy a másik oldal mit követett el, ez nem "viszonosság" kérdése, nem indok rá.
Tudomásom szerint a genfi konvenció (amit a SZU akkor nem ratifikált, bár nemzetközi jogászok szerint valószínűleg ettől függetlenül vonatkozott rá, és asszem tett is egyoldalú jognyilatkozatot, hogy alkalmazni fogja) előírásai szerint a hadifoglyokat a saját katonák fejadagján kell tartani.
A szovjet és a japán esetben (utóbbinál még sokkal kirívóbb halálozási adatok voltak) is olvastam olyan érvet, hogy a saját katonák fejadagjai is elég alacsonyak voltak, és nyilvánvalóan az eleve rossz állapotban (harcok és bekerítés után, kiéhezett, szomjas, kimerült, gyakran fagysérüléssel) fogságba esett katonák regenerálódásához ezek a fejadagok nem voltak elegendőek, különösen, hogy a katonák a fronton a fejadagokat ki tudták egészíteni a lakosságtól rekvirált élelmiszerrel, amire a hadifoglyoknak értelemszerűen nem volt lehetőségük. Ehhez járult, hogy esetleg nehéz fizikai munkát kellett végezniük.
Mindenesetre a SZU saját állampolgárainak az élelmezését nem tudta biztosítani nemhogy a háború alatt, de azután sem. Szemben például a franciákkal, akiknél azért a lakosság tömeges éhhalálára nem került sor sem a háború alatt, sem pedig az után. Így szerintem a francia értékek akár durvábbak is lehetnek, mint a szovjetek. (Mennyi német katona volt szovjet és mennyi francia fogságban? Gondolom a francia fogság rövidebb ideig is tarthatott, 1949-re vagy 1950-re már talán haza is engedhették őket, és csak 1944-ben kezdődött, nem 1941-ben.)
A másik meg persze a német fogságba esett szovjet katonák esete, akiknél közismerten extrém magas volt a halálozási ráta.
német hadifogoly veszteség: France 34,000 USA 22,000 UK 21,000 Yugoslavia 11,000 Other nations 8,000- ennek fényében kell a szovjet fogságban elhunytak számát, arányát viszonyítani (ez említett szerző számai)
Grigorij Krivosejev szerint szerint 450600 német katona halt meg szovjet fogságban (ebből 93900 szállítás közben, a többi a táborban).
Average during Quarter Held Western Allies Held by Soviets & their Allies Total Living POW
4th Quarter 1941 6,600 26,000 32,600
4th Quarter 1942 22,300 100,000 122,300
4th Quarter 1943 200,000 155,000 355,000
4th Quarter 1944 720,000 563,000 1,283,000
1st Quarter 1945 920,000 1,103,000 2,023,000
2nd Quarter 1945 5,440,000 2,130,000 7,570,000
3rd Quarter 1945 6,672,000 2,163,000 8,835,000
Rűdiger Overmans Soldaten hinter Stacheldraht. Deutsche Kriegsgefangene des Zweiten Weltkriege. Ullstein Taschenbuch vlg., 2002 Pages 272-273
(mikor mennyi német hadifogoly volt a szövetségesek, szovjet és csatlósai kezén - valamint összes német fogoly)
a szovjet fogságban meghalt német katonák számának becslése: a legalacsonyabb 363.000 a legmagasabb 700 000 ( az eltérés két okból ered: 1. nyilvántartási problémák, 2. a 37-es határokon belüli németeket számolják vagy a német fegyveres erőkben szolgált összes katonára viszonyítva, utóbbiba beleértik az osztrákokat és a népi német önkénteseket is)
Egy orosz állami TV-sorozat kapcsán már említettük , hogy a második világháborúról bizony nem csak az angolszászoknál folyik efféle audiovizuális ismeretterjesztés. Az anyag elfogult mivoltát kifogásoló véleményekre így utólag annyit reagálnánk, hogy az egészséges[...] Bővebben!Tovább »
szerintem anno belinkeltem mikor a német veszteségekről ment a téma, javaslom a visszakeresést, neten is elérhető ( ha jól emlékszem a feldgraun van egyébként)
a foglyok verése rendszeres volt szovjet oldalon, volt agyonverés is bőven - egyébként a módszeres agyonverés szerintem semmivel se jobb, mint a megcsonkítás - de ezek főleg elfogáskor vagy menetben, a lágerben ritkán fordult elő, általában szökés megtorlásaként (oral history, saját magyar forrásaim vannak erre)
- - itt már leírtam ezért csak lábjegyzetben, az egyik idős barátom édesapja szépen dekorált honvéd tiszt volt, Bécsnél esett fogságba és mint rangidős tiszt Bécsből Magyarországra vezetett egy fogoly-gyalogmenetet. Sopronhorpácsnál a szovjet őr az egyik beosztott tisztjétől el akarta venni a csizmáját. mint rutinos tiszt tudta a fogolynak az életét jelentheti a lábbeli, ezért mint a menetoszlop vezetője próbálta visszakérni, közben kissé meglökte a szovjet rablót - aki elment a tisztjéért, utána visszajöttek, szemtanúk írásos vallomása szerint kihúzták a a menetoszlopból oldalra, össze-vissza verték, majd a végén főbelőtték és otthagyták ... ott van eltemetve, a rendszerváltás után a falusiak emlékművet állítottak a tiszteletére, mert saját sorsával mit sem törődve próbálta menteni a rá bízottakat.
viszont jóval többet dokumentáltak, nem csak egyet, még a 41-ben előrenyomuló magyar honvédek is találtak a vörösök kiverése után lemészárolt axis hadifoglyokat
Evans nem a mészárlás tényének mond ellent, hanem a válogatott kínzásoknak (kinyomott szemek, levágott nemiszervek, stb.), amik szerinte ha jól értem csak Lembergben voltak dokumentálva, és szerinte (már említettem a forrását) ott ukrán nacionalisták preparálták kicsit a korábban az NKVD (vagy legalábbis a szovjetek) által legyilkolt német foglyokat. Azaz mészárlások voltak, de a legdurvább dolgok valószínűleg nem.
van tudomásom még az erdélyi szász felnenőkről is :)
viszont mivel a német birodalom a poroszok egyesítésével jött létre és a hadseregben gyakorlatilag teljes egészében a porosz gyakorlat és hagyományok érvényesültek ezért kiterjeszthetjük ilyen értelemben a fogalmat véleményem szerint ( akárcsak pl. egy szudétanémat első világháborús tisztet nyugodtan nevezhetünk osztráknak)
Hadifogoly témát elég jól ismerem, az említett forrásod gyakorlatilag a legalacsonyabb érték, vannak ettől jóval magasabbak is. Atrocitásokat én nem említettem - ez is egy veszteségforrás, ha ennyire leegyszerűsítjük - viszont jóval többet dokumentáltak, nem csak egyet, még a 41-ben előrenyomuló magyar honvédek is találtak a vörösök kiverése után lemészárolt axis hadifoglyokat. a fogságban elhunytak döntő többsége azonban nem így halt meg, hanem rosszul tápláltság + időjárás + fertőzések
a románokat meg azért említettem, mert azt hihetnénk, hogy az oldalváltással meg is váltották magukat. nos, ez nagy tévedés, ők elengedték a szövetséges foglyokat, az övéket viszont nem engedték el...
Majd megnézem, de szerintem a magukat megadókra vonatkozik. Kivéve természetesen az azonal megölteket, mert ilyenek is voltak. (Egyébként a nyugati fronton is.)
Feltételezem amúgy, hogy a szovjet fogságba esett német hadifoglyok jelentős része (talán többsége) gondolom 1945 májusában esett szovjet fogságba.
"Evans azt írja (The Third Reich At War, p. 185), hogy a szovjet fogságban általánosságban 18% volt a halálozási rátája a szovjet fogságba esett német hadifoglyoknak. "
ez a 18% milyen mérésen alapul?
a magukat megadó német katonák 18 %-a, vagy a szovjetek által már valamilyen fogolytáborban/gyűjtőhelyen regisztrált német hadifoglyok 18 %-a?
A veszteségi adatokra azért még sok minden hat. (Sztálin türelmetlensége, a rezsim, a társadalom, így a frontparancsnokok személyi veszteségekkel kapcsolatos érzéketlensége, a harcászati doktrína stb.)
Azzal azért nehezen lehetne vitatkozni, hogy Konyev, Zsukov, Rokosszovszkij, Vasziljevszkij rendelkezett a szükséges hozzáértéssel és tapasztalattal. Tolbuhin, Malinovszkij, Bagramjan, Szokolovszkij, Govorov, Mereckov is ez a generáció. Ez nem volt rosszabb csapat, mint mondjuk nyugati oldalon az Eisenhower, Bradley, Clark, Montgomery, Devers, Simpson, Hodges, Patton, Patch, Dempsey, de Tassigny brigád.
Német oldalon valószínűleg össze lehetne rakni egy jóval népesebb és ütősebb kombinációt is, bár az összehasonlítás, hogy ki mit ért volna el egy másik hadseregben nagyon messzire vezetne...
Azért azt hozzá lehet tenni, hogy a németeknél a fiatalabb tábornokok közül sokan inkább vezérkari vagy minisztériumi tisztséget viseltek, pl. Walter Buhle már 30 éves korától gyakorlatilag csak törzsben szolgált, Burgdorf 40 éves korától szintén, Eckhard Christian (aki a Bukás c. filmben is feltűnt Gerda Christian, Hitler egyik titkárnőjének volt a férje) 31 éves korától vezérkari és Légügyi Min.-i beosztásokban szolgált, hasonlóan Halder, Fromm, Krebs, Keitel, Jodl, Warlimont vagy Scherff -bár ő csak ezredes volt (ő vezette a helyzetmegbeszélések jegyzőkönyveit).
Velük ellentétben a hadseregcsoportok, hadseregek, hadtestek vezénylő tábornokai viszonylag idősek voltak (pl. Busch, Heinrici, Bock, Hoth, Manstein, Rundstedt, Kesselring, Falkenhausen, Ruoff, Lindemann, Küchler, Blaskowitz, Weichs gróf) néhány kivételtől eltekintve -mondjuk Wöhler, bár ő is inkább 50-hez volt közel.
Tíz évvel fiatalabbak voltak a szovjetek, de a veszteségi adatokból sokszor úgy tűnik, rájuk fért volna az a plusz tíz év tapasztalat. (Bár tény, hogy ebben nem feltétlenül a tábornokok, hanem inkább az alsóbb és középső tisztikar tapasztalatlansága játszott szerepet.)
Lehet, hogy nem így akartad érteni, de Rommel nem volt sem porosz, sem osztrák. :) Egyébként a híresebb öngyilkosságok közül pl. Model vagy Krebs sem voltak poroszok (és osztrákok sem).
Szerintem egy ekkora személyes és nemzeti katasztrófánál nem csoda a tömeges öngyilkosság.
Evans azt írja (The Third Reich At War, p. 185), hogy a szovjet fogságban általánosságban 18% volt a halálozási rátája a szovjet fogságba esett német hadifoglyoknak. Vitatja (The Third Reich At War, p. 222) a legdurvább atrocitásokat (szemkinyomás, nemiszerv-levágás, keresztrefeszítés, stb.), mivel szerinte ezeket a legdurvább dolgokat csak egy helyen találták Ukrajnában (Lvov/Lwów/Lviv/Lembergben), akkor már egy ideje ott voltak a helyszínen az ukrán nacionalisták, és szerinte elképzelhető, hogy az ukránok direkt megcsonkították a holttesteket, hogy a németek haragját felébresszék, ebben Bogdan Musial 'Konterrevolutionäre Elemente sind zu erschießen': Die Brutalisierung des deutsch-sowietischen Krieges (Berlin, 2000) című művére hivatkozik, állítólag van erre némi bizonyíték.
Mindenesetre a 18% messze nem olyan magas, ha figyelembe vesszük, hogy pl. Sztálingrád benne van az átlagban, és ott milyen tényezők emelték meg a halálozást. (Jórészt eleve menthetetlen vagy alig menthető emberek estek fogságba.)
Nézegettem, hogy a szovjet tisztikar csúcsán milyen fiatal életkorú emberkék szolgáltak, javarészt 1890 után születettek. Persze a tisztogatások és a 41-es év kudarcai erre magyarázatot adnak. A németeknél a háború első időszakában 1890, sőt 1880 előtt születettek domináltak, csak későbbi szakaszban jöttek a fiatalabbak, de a szovjet oldalhoz képest jellemzően kb. 10 évvel idősebbek vezették a hadseregeket, hadseregcsoportokat.
Az angoloknál is kellett néhány év, míg némileg fiatalítottak, egyedül az amcsik maradtak meg szinte végig az idősebb generációnál, valszeg azért, mert csak 1944 után vetették be komolyabban szárazföldi haderejüket és a média miatt nem merték elküldeni az egyébként gyengén teljesítő hadseregparancsnokokat.
porosz - osztrák katonai iskolában bevett megoldási mód volt az öngyilkosság, lásd Kluge vagy Rommel (bár utóbbinál ez felajánlott lehetőség volt, úgymond kegy)
- egyébként, ha jól megnézzük valószínű, hogy orosz fogságban biztos meghalt még néhány. nem számoltam ki, de ránézésre úgy tűnik a román királyi hadsereg tábornoki karából arányában többen haraptak fűbe a szovjet fogságban (ugyebár aki abba esett az átállás előtt, az ott is maradt!) mint a németek
Érdekes a sorsa a Wehrmacht tábornokainak -biztos megírták már német nyelven egy monográfiában vagy akár egy teljes könyvben.
Löhrt kivégezték a jugók Belgrád bombázása miatt, Kleist szovjet lágerben halt meg, Model öngyilkos lett még a háború befejezése előtt, Keitelt és Jodlt Nürnbergben végezték ki, Busch szívrohamot kapott brit hadifogságban, Richthofen agyműtétbe halt bele közvetlenül a háború befejezése után, Manstein ahogy kiszabadult a brit börtönből a német kormány tanácsadója lett, Manteuffel Bundestag képviselőség után került börtönbe, Dornberger aktívan közreműködött az amerikai űrprogramban, Heusinger és Wagner magasrangú NATO tisztviselő lett, Speidel (akit július 20-a után le akartak tartóztatni, de Model nem engedte) a Bundeswehrben lett magasrangú katona, Feuchtingert beszervezte a KGB és a tartótisztjével való találka alatt halt meg, Gehlen az NSZK katonai hírszerzésének lett a főnöke. Zeitzler és Rendulic is aktív publicisztikai tevékenységet folytatott.
Megnéztem közben, a svájciak is Heernek hívják a szárazföldi erőket. Az a fura, hogy amikor egyszer svájciakkal Heer-ről beszéltem, a válaszukban mindig Armee-t használtak helyette, azt hittem, olyan ez, mind a Fahrrad és a Velo. Általában udvariasak, és nem szoktak kijavítani, csak a válaszukban ők már jól használják. :)
A Wehrmacht a szó szűk értelmében véve nem hadsereg, hanem fegyveres erő. A Heer a hadsereg. Magyarul van egy ilyen kétértelműség, mert a köznyelvben gyakran hadseregnek nevezzük a fegyveres erőt, sőt néha hivatalosan is, pl. a Magyar Néphadsereg magában foglalta a légierőt is. Amit németül Heer-nek (vagy a svájciak Armee-nak) neveznek, angolul meg army-nak hívnak, azt magyarul talán pontosabb szárazföldi erőnek fordítani hadsereg helyett. Tehát Rommel a szárazföldi erő, németül Heer legfiatalabb marsallja volt.
Többször olvastam már, hogy Erwin Rommel volt a legfiatalabb tábornagy a német hadseregben, de ez nem igaz. Richthofen és Milch is fiatalabb korban lett vezértábornagy.
Miből volt a szovjet termelés a németnek kétharmada? Milyen nyersanyagból? Szerintem a szénen kívül nemigen volt Németország semmiből sem jól ellátva, és a helyzet bizonyos tekintetben még rosszabb volt 1940 nyaráig, amikor Németország még nem rendelkezett Európa gazdaságával. Más kérdés, hogy Európa gazdasága is elég gyatrán teljesített a náci uralom alatt, mert a tengerentúli nyersanyagoktól elvágva egy csomó dolog akadozni kezdett, pl. az elégtelen élelmiszerellátás miatt a szénbányászat termelése összeesett, ami az ipar egészére kihatott ettől kezdve, vagy pl. az olajhiány miatt az erősen motorizált francia gazdaság jó része egyszerűen leállt, ami tovább csökkentette az élelmiszer-termelést és az ipari termelést is. Gyapot hiányában a textilipar is jórészt leállt. Mivel a német uralom alá került térségek maguk is élelmiszer- és nyersanyag-importőrök voltak, ezért aztán 1940-ben a helyzet nem javult olyan sokat a németek számára.
Szóval Sztálin 1939-ben különböző okokból tarthatott egy német-brit összeborulástól, egy kapitalista keresztes hadjárattól a világ első munkás-paraszt szocialista állama ellen. Ennek ellentmondani látszik, hogy a huszas-harmincas években újabb imperialista háborúra számított (értelemszerűen az imperialisták között), pl. angol-amerikai háborúra, azaz azzal legalábbis pontosan tisztában lehetett, hogy semmiféle kapitalista ideológia nem képes felülírni az imperialista érdekek ellentmondásait. Emellett 1939-ben explicit kijelentette a Politbürónak, hogy az általa aláírt szerződés haszna a proletárdiktatúra állama számára éppen az, hogy egy újabb imperialista háború kirobbantásához vezet, ami a kapitalista világrend további, immár feltehetőleg végleges meggyengüléséhez és a szocializmus és a béke erőinek világméretű győzelméhez vezet majd. Azaz a szerződést nem valamiféle végveszély elhárításának tekintette, nem állította, hogy nincs más választás, hanem ezt az utat látta az imperialista háború kirobbantásához és azon keresztül a szocializmus világméretű győzelméhez vezető útnak. Nem ugyanaz.
Másrészt, mi itt a XXI. században már tudjuk, hogy a nyugati hatalmak komolyan gondolták a Hitler elleni háborút. Következőleg ha Sztálin véletlenül 1939-ben háborúba keveredett volna Hitlerrel, akkor mi most már biztosan tudjuk, hogy Hitler kétfrontos háborúba keveredett volna. Igaz, mondhatjuk, a szovjet haderő kevésbé volt felkészült 1939-ben (bár például a Sztálin-vonal még intakt volt akkor), de ugyanez a német haderőre, és különösen a hadseregre hatványozottan igaz volt: a páncélosereje 1939-ben jóval gyengébb volt még az 1940-esnél is, nem is beszélve az 1941-esről (amikor a páncéloserők 1940 májusához képest kb. megduplázódtak). Üzemanyag-tartalékai (sose volt ezekből sok) kimondottan alacsony szinten álltak (szemben 1941-gyel, amikor jelentős készleteket sikerült felhalmozni a szovjet szállításokból - a wiki szerint például a szovjet szállítások nélkül a készletek 1941 nyarán vészesen alacsonyak lettek volna, és 1941 októberére teljesen elfogytak volna), míg a román üzemanyagtermelés 40%-át a román olajmezők francia tulajdonosai eltérítettek a saját céljaikra (ezeket Hitler már értelemszerűen ellenőrizte 1940 nyarától), nem is beszélve otranto szakterületéről, a műbenzin-gyártásról, ahol a kapacitások még kisebbek voltak 1939-ben, mint 1941-ben. És a hadsereg fejlesztése (és különösen a muníció-gyártás, amit 1940 elején futtattak fel) rengeteg acélt igényelt, amihez vasércet és főleg mangánt a SZU-ból importáltak (később az ukrán bányákat is beüzemelték 1941 után, azok ha jól tudom 1943 végéig és volt ahol 1944 elejéig termeltek a németeknek). A gumikészleteket a wiki szerint kb. sok évre elegendő szintre sikerült felemelniük (bár a műgumigyártási kapacitás is közben nőtt, az új tervezett kapacitás Auschwitz-Monowitzban sose készült el, pontosabban csak a háború után a lengyelek kezdték el használni az üzemeket), innen nézem ezeket az adatokat.
"Valóban nélkülözhetőek voltak a szovjet olajszállítások, amennyiben a német katonák tolni kezdik a tankjaikat. Végülis akkor nyilván nem fogyasztanak olajat. Gumi helyett meg lehetett volna acélkerekes teherautókkal járni, nem? A mangán tök fölösleges, majd kovácsoltvasból megcsinálják a harckocsik páncélzatát. Gabonára sincs szükség, hiszen abból csak kenyeret csinálnak, ellenben egy gyerek is tudja, hogy kenyér hiányában kalácsot is lehet enni."
Ennyi okosság olvastán kénytelen vagyok igazat adni neked. Egyszer és mindenkorra.
Természetesen a kétharmad akkora össztermelésű Szovjetunió látta el Németországot a nélkülözhetetlen nyersanyagokkal. Ebből adódott a németek 1942 eleji összeomlása, és Berlin 1942 végi eleste.
Valóban nélkülözhetőek voltak a szovjet olajszállítások, amennyiben a német katonák tolni kezdik a tankjaikat. Végülis akkor nyilván nem fogyasztanak olajat. Gumi helyett meg lehetett volna acélkerekes teherautókkal járni, nem? A mangán tök fölösleges, majd kovácsoltvasból megcsinálják a harckocsik páncélzatát. Gabonára sincs szükség, hiszen abból csak kenyeret csinálnak, ellenben egy gyerek is tudja, hogy kenyér hiányában kalácsot is lehet enni.
Sztálin esetében szerintem kétféle elemzés lehetséges:
- megnézheted, hogy mit tudott Sztálin, és a rendelkezésre álló ismeretei és ideológiája alapján milyen döntést hozott, érthető, nem érthető
- aztán megnézheted, hogy mit tudunk mi, és ez alapján jó döntést hozott-e
Sztálin diktátor volt, nem hülye. Úgy "kalkulált", hogy Hitler mindenképp támadni fog.
Miután az intenzív tárgyalásai a későbbi szövetségesekkel megszakadtak,(ezek az utolsó pillanatig folytak, a szovjet delegáció csak az egyértelmű kudarc után kezdett tárgyalni a németekkel) a német-szovjet egyezményen kívül nem sok lehetősége maradt. A szovjet hadsereg a tisztogatások után egyáltalán nem volt felkészülve egy komoly háborúra. 3-4 év időnyerésre mindenképp szüksége volt.
Egyértelműen tisztában volt az egyezmény következményeivel Lengyelországra nézve, és a Szovjetunió szempontjából(1.VH után elvesztett területek visszaszerzése) a lehető legelőnyösebb alkut kötötte, méghozzá akkor, amikor a német hadsegreg felvonulása a lengyel határra már megtörtént.
A nyersanyagokkal ugye viccelsz? Mert az olyan mennyiségű nyersanyag szállítása ami döntő szerepet játszott volna a német haditermelésben vicc kategória. A német hadiipar nyersanyagellátása egyáltalán nem függött a szovjet szállításoktól. Nyilvánvalóan könnyebb volt velük mint nélkülük, de stratégiailag nem volt függőség.
Hitler hatalma jóval erősebb volt annál, mint feltételezed. Brauchitsch soha nem vezényelt volna puccsot, amellett meg hogyan talált volna akár csak egyetlen megbízható Hitler-ellenes katonai alakulatot? Halder írta, hogy az alsó tisztikar kizárt, hogy bármi ilyesmit támogatott volna.
sztálin egy független ország megsemmisítésére szövetkezett hitlerrel 39 nyarán - amely nélkül a németek vélelmezhetően nem indítottak volna háborút (ne feledjuk 39-ben még a haderőt a tábornokok irányították és jelentős beleszólásuk volt a történésekbe, a főtiszti karban finoman fogalmazva nem szerették, s benne volt a pakliban akár egy tiszti puccs, vagy merénylet is - még lengyelek lerohanása után is próbáltak erre játszani az angolok - lásd venloi incidens - ahogy a villámháború ment előre úgy nyert teret hitler, a teljhatalmat pedig csak moszkvai ellentámadás után vette át a fegyveres erők fölött).
lengyelellenes magatartása végigkísérte a háború alatt és után is - például a nemzetek közötti konfliktusokban egy kivétellel mindig a lengyelek ellen foglalt állást, lásd németek (a 39-41 közötti időszakban), beloruszok, ukránok, zsidók esetében - az egyetlen kivétel a litvániához csapott wilna (vilnius) övezet, amely döntően lengyel etnikumú lakosságát a vezető rétegeket leszámítva nem deportálta, nem zargatta különösebben, hogy sakkban tarthassa a "lengyel kérdéssel" a litvánokat, a 45-ös "lakosságcsere" idején is ez volt az egyetlen volt lengyel terület ahonnan nem volt tömeges, kényszerkitelepítés, csak aki ténylegesen menni akart...
a wilnai, lembergi, varsói felkeléshez való szovjet viszonyulást pedig ismerjük.
Lehet, hogy Hitler meg mert volna indulni Lengyelország ellen a szovjet egyezmény nélkül is (habitusától nem állt volna messze), de azért eléggé be volt szarva az angol fenyegetőzések miatt. Mindenesetre Sztálin úgy kalkulált, hogy ha aláírja a szerződést, akkor Hitler támadni fog. Amikor erkölcsi felelősséget keresünk, akkor ugye nem abból kell kiindulnunk, hogy mi történt volna, ha nem írja alá (mert ezt talán még Hitler se tudta), hanem hogy Sztálin mit gondolt, mi fog történni. És Sztálin egyértelműen úgy gondolta, hogy az aláírásból következik az imperialista háború kirobbanása, amit ő jónak gondolt a saját ideológiája (és birodalma) terjesztése szempontjából.
Viszont a német haditermelést 1939-41 között fenntartani a szovjet szállítások nélkül igencsak nehéz lehetett volna. A németek az általa szállított nyersanyagokból gyártott fegyverekkel kergették Moszkváig Sztálin seregét. :)
Régen én teljesen párhuzamba állíthatónak tartottam a dolgot, de aztán pár éve egy vitában talán otrantó (talán sierra és korieander is résztvett a vitában, meg Némedi Laci is beleszólt annak idején) meggyőzött, hogy azért volt néhány jelentős különbség. A legfontosabb különbség az volt, hogy a lengyel helyzetben Sztálinnak sokkal nagyobb szerepe volt: előzetesen megállapodott a németekkel Lengyelország felosztásáról, annak tudatában, hogy a szerződés után Hitler támadni fog (és direkt célja volt lehetőleg világháborút kirobbantani, amire hivatkozott is a Politbüró ülésen), míg a mi esetünkben csak annyi történt, hogy a németek közölték velünk, hogy meg fogják semmisíteni Jugoszláviát, követelik a csapatok átengedését (mert különben...), és lényegében annyi volt a választási lehetőségünk, hogy végülis a nagyjából magyarlakta területeket elfoglaljuk-e legalább, vagy sem, és hogy mikor. Végülis a horvát függetlenség kikiáltásakor indultunk meg.
Más szóval Sztálin kialakította azt a helyzetet, amiben Lengyelország megsemmisült (vagy legalábbis jó úton haladt arrafelé), míg Magyarország csak passzívan értesült a jugoszlávok megsemmisétéséről, és aztán annak tükrében alakította ki az álláspontját. Azaz ha Sztálin nem működik együtt, talán nincs is háború, míg Magyarországnak ilyen hatása biztosan nem volt az eseményekre.
Azt hiszem, otrantó hozott még arra is forrást, hogy a német kérés után mi közöltük is a jugókkal, hogy a németek támadni akarnak, és hogy kérik tőlünk a csapataink átengedését, míg a jugók abszolút nem értesítettek minket arról, hogy az angolokkal akarnak kavarni. Azaz a jugók megszegték a konzultálási kötelezettségüket, míg mi nem, és ráadásul a szerződés nem is volt ratifikálva.
Szóval bár nem volt szép az sem, amit mi csináltunk ott, azért Sztálin egy picivel még ebben is csúnyább volt. :)
nehéz sztálint fehérnek látni, mert gátlástalan volt, saját, országa, "hite", de főleg diktatúrája érdekében bármit megtenni. Csak azt nem tette meg, amikor félt, hogy visszavágnak.
Ettől még lehet vizsgálni ezt ország szinten, meg "nemzetközi jogilag", csak egyre inkább azt érzem, hogy nem érdemes :)))
Mármint Sztálin megszüntette (vagy legalábbis résztvett benne, amikor Sztálin még támadott, még létezett Lengyelország, annál is inkább, hiszen akkor mit támadott volna meg ugye). A lengyel emigráns kormányt aztán 1941-ben maga Sztálin is elismerte (bár a határokon vitatkozott akkor már), de végül azok megszakították vele a kapcsolatokat Katyin miatt.
Szóval én valahogy nem látom nagyon fehérnek (vagy rózsaszínnek) Sztálin szerepét. A saját szempontjából persze csak követte, amit az érdekei diktáltak.
A nemzetközi és a belső jog alapvetően különbözik egymástól. Ezért bizonyos értelemben megtévesztő is egy kicsit mondkettőt "jognak" nevezni.
A nemzetközi jog legfurcsább sajátossága, hogy nincsen szuverén, hanem sok szereplője van, akik egymással kölcsönhatásban tevékenykednek. Így az erőszaknak sincsen legális monopóliuma. Ráadásul a szereplők döntik el ki lehet a klub tagja, de ez sem föltétlenül egzakt módon zajlik, hanem eléggé eseti, a nemzetközi politikai viszonyok függvénye.
A SZU vonatkozásában kiválóan látszik a nemzetközi jog működése, illetve a nemzetközi politikai viszonyok általi determináltsága. 1939-41 között a SZU egyértelműen aggresszor, hisz megtámad más államokat és/vagy fölszámolja függetlenségüket, területeket hódít. A nemzetközi közösség fő szereplői helytelenítik ezen eljárást, de 1941 nyarát követően a politikai helyzet gyökeres megváltozása miatt a dolgokat teljesen átértékelik. A korábbi szovjet aggresszió jelentőségét veszti, mivel teljesen új rendezésre kerül sor. Magyarán nem varrják el a korábbi szálakat, hanem átvágják a gordiuszi csomót. Így a SZU rablóból világpandúrrá lesz. :-)
1939.re az érveid még állnak is (talán, majd gondolkodom :)), de 1944-ben már elméletileg megszűnt Lengyelo. Persze a kormányát még lehetne legitimnek tekinteni, de ez már politikai kérdés, hogy el lehet-e ezt fogadni.
Egyébként az egyértelmű, hogy az államok azt csinálnak, amit akarnak. Háboroznak, békében élnek. Ha egy állam sokakat felháborít, akkor van esélye, hogy együtt lenyomják, és elvesznek tőle sok dolgot, de lehet olyan is, aki bár sok dolgot elkövet, de a végén mindenki szereti, mert ő az erősebb.
Az országban általában működik a jog, de pl egy vidéki kiskocsmában, azért mások a játékszabályok. Persze ott benne van a levegőben, hogy jön a körzeti meghízott és szétcsap a felek között, erre itt (az államok közötti világban) nem sok esély van. Tehát nincs nemzetközi jog, csak kocsmajog.
(jók ezek a beszélgetések, mert ezt én is csak most fogadtam el, elég sokáig próbáltam jogászkodni, de rájöttem, hogy minek :)))
Nem is tapsolunk neki. Ahogy annak sem lehet, hogy bar Magyarorszag elismerte Jugoszlavia hatarait is, + majdnem orok barat is lett vele, oszt megsem. ;)
Lengyelország létét és határait Sztálin 1939 előtt elismerte, és a Népszövetség tagjaként (az nem békediktátum) aláírta, hogy elutasítja a fegyveres erő alkalmazását a nemzetek közötti viták rendezésére...
Én megértem, hogy Sztálin, a kommunista diktátor, kommunista diktátorként viselkedett, csak ezt erkölcsileg elítélendőnek tartjuk, ahogy elítélendőnek tartjuk, hogy Hitler, a náci diktátor, meg náci diktátorként viselkedett. :)
egy másik topikban írtam, hogy minden követ újra meg lehet mozgatni, és akkor teljesen mássá alakulhat a sztori.
Itt is érdekes a kérdés:
-legitim volt-e Lengyelo létrehozása, tekinthetünk-e egy békediktátumot legitimitás alapjának
-belülről is legitim volt a regnáló kormány? (hirtelen belenézve azért megszűnt már előbb a demokratikus választás Lengyelo.ban)
-ha legitim egy békediktátum, akkor egy háború vége felé egyik győztes által végrehajtott cselekmények, amelyiket a békeszerz sem módosított, akár legitimnek is tekinthető.
szóval a legitimitás is ebben a környezetben nem jogi, hanem politikai kategória, és politikában az erőszak is benne van.
Ez persze nem jelenti, hogy "szeretni" kell Sztálin döntéseit, de nem a legitimitás oldaláról lehet támadni, hanem a humanizmus oldaláról, vagy politikai oldalról, vagy nemzeti oldalról.
A lenyeg. Sztalin hozzaallasa teljesen logikus es pragmatikus. A celja is az gyakorlatilag. Ettol fuggetlenul meg nem kell szeretnunk, hiszen ki szereti azt, amikor megszalljak, es elittelenitik a nepet?
Viszont az egesz onnan indult, hogy Varso. Amiket felhoztam peldanak Showtime ervere, hogy az AK-sokat vittek Gulagra, ebbol kovetkezik, hogy miert hagyta elesni Varsot, az arrol szolt, hogy marpedig ebbol nem kovetkezik az, hogy hagyta Varsot elesni. Ugyanis az hogy Lembergben, Vilnaban felszamolta az AK egysegeket, az csak az egyebbkent is standard eljaras volt a partizan alakulatokkal szemben, elvegre egy allamhatalom nem fog hagyni tevekenykedni a hatorszagaban fuggetlen fegyveres szervezeteket.
Az hogy az AK-t mikent szamoltak fel, az mas kerdes, tulajdonkeppen szep gesztus volt, hogy letezett egy opcio a Berling fiukhoz belepni ( na errol a Lenines vicc jutott eszembe, hogy milyen jo bacsi volt Lenin, mert le is lovethette volna a gyerekeket ). Tereszetesen nem ertek egyet az eljarassal, de Sztalin szempontjabol mast nem is igazan tehetett, ha ccsak le nem mond az 1920-as lengyel-szovjet haboru teruletvesztesegeinek a reviziojarol. Gyakorlatilag vegrehajtott egy Katyn 2-ot lightos verzioban.
Az egeszben annyiban nem ertek egyet Showtimeal, hogy Sztalin direkt elvegeztette a piszkos munkat a nemetekkel, es hagyta elverezni a Varsoi felkeloket, pedig meg lett volna az eszkoze. Az en velemenyem szerint miutan ( asszem az 5. harckocsi hadsereg ) Varso alatt a nemetek lehenteltek a szovjet eket, a teljes nyugati irany epp leharcolt allapotban katlancsatazott, felszamolt vegig Belorussziaban, az utanpotlasi vonalanak a vegere ert, marhara nem volt semmilyen lenyeges eszkoze amivel Varso kornyeken hidfo allast letesithetett volna.
A szlovak felkeles miert kapott ugyanakkor tamogatast?
Ok a delnyugati iranyhoz tartoztak, es pihent frontok megoldott hadtapjatol kaptak a segitseget, fele akkora tavolsagbol.
Egyebbkent Sztalinnak sem volt erdeke, hogy az ujonnan meghoditott teruleteken csak felperzselt foldet es romokat talaljon. A szovik is 44 vegen, 45-re athelyeztek a strategiai bombazast keletre, hogy Sztalinnak majd csak romok jussanak. Valszeg ez volt az oka Drezda bombazasanak is.
Jó, Hitler szerint meg a lengyeleknek nem is volt joguk önálló államra. De a te véleményed mi? Mert ha esetleg egyet találnál érteni abban, hogy az AK képviselte az egyetlen legitim lengyel kormányzatot (márpedig szerintem ezzel nehéz vitatkozni), akkor Sztálin egyetnemértése, aminek Gulág és hasonlók formájában adott hangott, bizony Sztálinnak felróható bűnné alakul. Az, hogy érthető, ha egy rablógyilkos megöli az áldozatát, hogy ne legyen tanú, az cseppet sem mentesít.
Deskriptív szinten persze tudomásul vehetjük, hogy Sztálinnak ez volt a politikai érdeke és az ideológiája, Hitlernek meg amaz, és mindkettőből eléggé logikusan következtek a tetteik.
mikor a szovjetek elérték a korábbi lengyel területek keleti határát - tehát 44 kora nyara - a lengyel kérdés még nyitott volt a nagyhatalmak közt, úgy a határok, mint a politikai rendszer kérdésében - erről csak jóval később állapodtak meg, s még akkor is azzal a felütéssel, hogy demokratikus választást rendeznek a lengyeleknél. az más kérdés, hogy egyértelmű volt sztálin törekvése és ezt szolgálta az AK és a polgári erők teljes ellehetetlenítése, felszámolása.
a térséget a híres 'sajtcédulás' megállapodással osztották befolyási övezetekre churchill 44 őszi moszkvai látogatása során, majd jaltában tették hivatalossá, de a lengyel kérdés még itt sem volt kőbe vésve ( aki elolvassa a hivatalos jegyzőkönyveket az tudja).
Hát például mert az AK a londoni kormány hivatalos hadserege volt, a londoni kormány meg mondjuk a leginkább törvényes lengyel kormánynak volt tekinthető.
Persze, Sztálin egy tömeggyilkos kommunista diktátor volt, ebből a szempontból tök természetes, hogy elnyomta az ellenséges politikai erőket, még akkor is, ha a lakosság inkább azt támogatta volna. :) De azért szerintem az nagyjából tény, hogy az AL-nek sose volt akkora tömegbázisa, mint az AK-nak, azaz a tény, hogy Sztálin az AL-t szervezgette és erőltette, az AK-t meg felszámolta, legalábbis nem vet jó fényt rá. Arra utal, hogy bábállamot akart szervezni Lengyelországban, ami amúgy 1945 után meg is történt. :)
Majdnem ez a helyzet, a szovjeteket Varso elott egesz konkretan alaposan megruhaztak a nemetek, a szovjetek akkor behuztak a kezifeket, es megvartak januart. Addig tartott nekik a logisztikai felkeszules.
Ami a politikai reszet illeti, az AL-t sem hagytak szabadon garazdalkodni.
Kozben, ha jol emlekszem, akkor az AK es AL kozott is mentek kozben csetepatek, ez nyilvan nem erositette Sztalinban a bizalmat az AK fele.
Az AK-t igy is ugy is felszamoltak volna, ugy ahogy a tobbit. Az hogy mivel politikailag szembenallt az AK es Moszka pedig azt eredmenyezte, hogy az AK tagok megbizhatatlanabbak voltak, es ez kihatott a felszamolas utani sorsukra. Valojaban azon se csodalkozhattunk volna, ha Sztalin rendez meg egy Katinyt az AK-nak, de 44-ben azert mar mas szelek fujtak.
Egyebbkent az UPA, az Erdei testverek, stb. 2. vh utanni harcai mutatjak, hogy mennyire igaza volt Sztalinnak, vagy inkabb a bevett standardnak a partizanok altalanos felszamolasat illetoen. Termeszetesen az uralkodo allamhatalom szempontjabol.
A XIX. századig csak gyakorlatilag lakatlan területekre zajlott bevándorlás, és többnyire a terület politikai urainak (általában a nemesség vagy az uralkodó) kimondott hívására, vagy pedig fegyveres harcot követően, ill. fegyveres uralom (megszállás) kontextusában. (Mittudomén, hogy lett vietnami Saigon, vagy hogy lett kínai Szecsuán, stb.) Lakott területekre tömeges bevándorlásnak a helyi lakosság általában ellenállt, és többnyire jó okkal. (Ha megnézed, mi lett a sorsuk azoknak, akik kisebbségbe kerültek.) Mivel most állítólag az istenadta nép gyakorolja a politikai hatalmat, ezért fura, hogy az istenadta nép akarata ellenére is zajlik a bevándorlás, főleg mert nem is lakatlan területekről van szó.
A nemzetállam az XVIII. századi találmány valóban, de előtte se voltak ritkák az etnikailag homogén államok, és a legtöbb államnak volt egy etnikailag stabil magja. Ez pedig nem a véletlen műve, mivel a legújabb kutatások általában azt mutatják, hogy bár a nemzet mai értelemben vett fogalma nem létezett mondjuk ötszáz évvel ezelőtt, de azért nem is a semmiből alakultak ki ezek. Tehát az lehet történelmi véletlen, hogy az egykori Rusz népéből három nemzet (orosz, fehérorosz, ukrán, bár a középső kicsit bizonytalannak tűnik) alakult ki, kialakulhatott volna négy, öt, vagy éppen csupán egy is. De azért nem a semmiből jöttek ezek létre, hanem addig is létező etnikai csoportok vagy azok alcsoportjai váltak nemzetekké.
Én ehhez annyit tennék hozzá, hogy a szovjetek alapvetően nem vagy legalábbis nem csak ezért szerelték le és főleg küldték Gulágra az AK-t, hanem mert az AK politikai ellenségük volt, és helyette a saját bábhadseregüket, az Armia Ludowa-t erősítették. (Volt még egy harmadik, széljobber lengyel ellenállási mozgalom is, azt is meggulágozták.) Egyébként engedhették volna, hogy az AK zárt rendben valódi hadsereggé alakuljon, illetve hatóságok (rendőrség pl.) alakuljon ki a soraiból, ill. a felügyeletével, a lakosság pl. mindenképpen jobban örült volna az AK és a londoni kormány hatalmának, mint az AL és a lublini bizottság hatalmának.
De pont mert olyan egyszerű volt kezelni a helyzetet Lwówban és másutt is Galíciában, ezért nem tűnik valószínűnek, hogy Sztálin csak ezért hagyta volna elvérezni a lengyeleket Varsónál. Végtére is neki politikailag ez ugyanolyan kényelmetlen volt, mint lett volna a győztes felkelők Gulágra küldése.
Ami nyilvánvaló, hogy a szovjetek logisztikai szempontból lehetőségeik végső határára kerültek (ez náluk általában olyasmikat jelentett, hogy egy tankhadsereg kb. 10 üzemképes páncélos járművel rendelkezett, stb.), úgyhogy túl sok lehetőségük a támadás folytatására nem maradt. Abban pedig igazuk volt, hogy a lengyelek nem ellenőriztek egyetlen repülőteret sem, a légi ellátásuk csak repülőről ledobott szállítmányokkal volt lehetséges, aminek viszont az általuk ellenőrzött területek kicsinysége miatt valószínűleg a jelentős része német kézbe került volna. Tehát csak politikai gesztusként lett volna értelme támogatni őket. Sztálin nem tette meg ezt a politikai gesztust.
Amúgy szerintem ez a fenti leírás cseppet sem teszi Sztálint rózsaszínűbbé, hiszen a "hagyta kivérezni Varsót" és az "arra készült, hogy a győzelem után Gulágra küldi az AK vezetőit és együttműködésre nem hajlandó tagjait, de logisztikai okokból végül nem tudott odaérni" közül nem tudom, a második miért lenne úgymond "kedvezőbb" Sztálinra nézve.
Mindenhol, ahol nem szamoltak fel idoben a partizan es " partizan " csoportokat, ott nagyon komoly problemakkal kellett rovidesen szembeneznie az uj allamhatalomnak. Ez talan Olaszorszagban volt a legnagyobb problema. Franciaorszagban is nagyjabol annyiban merult ki a nagy partizanmozgalom, hogy a felszabadulas utan a " partizanok " lerendeztek a szamlaikat a haragosaikkal, + vegeztek eredeti tokefelhalmozast. Egyebbkent a franciaorszagi, belgiumi, hollandiai ellenallas meglehetosen jelentektelen volt, nagysagrendekkel a lengyel, orosz, jugoszlav alatt.
+ vedd figyelembe az USA kulonjatekat. Az USA szinte mindenhol tamogatta a partizanmozgalmakat a szovetsegesei teruletein, hogy lebontsa az angol, francia, stb. gyarmatbirodalmakat.
A Gulágkutatók Nemzetközi Társasága 2012. április 11-én harmadik alkalommal rendezi meg a Miskolci Egyetem Bölcsészettudományi Karának Történeti Intézetével közösen Nemzetközi Konferenciáját. Rendezvényünkkel kapcsolatosan kialakult széleskörű összefogásnak köszönhetően, idén számos kísérő programmal sikerült konferenciánkat színesíteni.
A Gulágkutatók Nemzetközi Társaságának nevében Tisztelettel szeretném Önt meghívni Nemzetközi Konferenciánkra és az ezt követő Közgyűlésre.
NEMZETKÖZI KONFERENCIAHelyszín: Magyar Tudományos Akadémia MAB Székház, Miskolc Erzsébet tér 1.Időpont: 2012. április 11. szerda 9.00-18.00.
és mivel különböző szerzőktől olvasol és nem válogatsz szád íze szerint akkor nem okoz gondot összehasonlítani az angolszászok által franciában, olaszban, vagy belgiumban, stb, alkalmazott gyakorlatot a szovjetek által kelet-európában alkalmazottal.
az a lehetőség még nem jutott eszedbe, hogy azt is mondhatták volna: köszönjük fiúk ennyi volt, fegyvert adjátok le jobbra, aztán balra hazamehettek...? ( úgy emlékszem ilyen is történt a ww2-ben, igaz nem a szovjetekre jellemző)
természetesen nem teszem minden AK katonáért tűzbe a kezem, nem vagyok én scaevola, viszont sokkal szervezettebbek és fegyelmezettebbek voltak mint sok emlegetett partizánmozgalom - ezt bizonyítják a nagyszabású sikeres felkelések és még a vérbefojtott varsó is.
Egy dolog egyertelmu. Partizant sehol, nem hagynak felszabaditott teruleten tovabb mukodni. Eroszak monopolium elve.
Az AK sem maradhatott erintetlen, mert azt egy hatalom sem turne el, hogy a sajat csapatai hataban nem a sajat iranyitasuk alatt mukodo fegyveres csoportok maradjanak. Innentol marad 2 opcio. Vagy beallnak a gyoztes hatalom szolgalataba, vagy semlegesitve lesznek. Tobb opcio nincs!
Az arnyekhadsereges peldad pedig eppenseggel fedi a partizan kategoriat. Oroszban sem minden partizan durcaskodott kint az erdoben.
A masik dolog, tuzbe tenned a kezed, hogy minden AK-s fedhetetlen Gral lovag es hazafi volt? :)
Kulonbozo szerzoktol olvasok, es ellentetben veled nem valogatom az informaciot az alapjan hogy beleillik-e a vilagkepembe, vagy sem!
jah, s még annyit, az AK csoportokat hivatásos katonák, általában korábbi tisztek vezették és ennek megfelelő szervezettséget, fegyelmet tartottak. Ez igaz a pripjaty mocsárvilágban működő partizán jellegű kötelékeikre is.
úgy látszik értelmezési problémáid vannak, mert nem én hoztam fel a témát újra, hanem az egyik olvtárs, amit te lekommentáltál saját nézőpontod alapján, én meg összefoglaltam a sajátot, engedelmeddel.
a prekoncepcióról meg csak annyit, hogy amennyiben a szlovákokon és oroszokon kívül olvasol pl. lengyeleket, vagy nyugati szerzőket is, akkor elég gyakran találkozhatsz a felsoroltakkal.
a lengyel felkelők gulágra deportálását (lembergben már a berling fiúkat se választhatták, hanem automatikusan mentek a gulágra) pedig akárhogy erőlködsz nem fogod tudni kimosni. még a nagy barátod se tudná :) a partizánokról leírtak nagyjából fedik a valóságot pl. a szovjet partizánmozgalomnál, az AK viszont nem ezen az elven működött, hanem földalatti hadseregként, remélem tudod mi a kettő között a különbség ( az árnyékállam földalatti hadserege - titkos kiképzés, elrejtett fegyverek, a tagság pedig civilként dolgozott amíg jelet nem kapott az akcióra - ergo nem erdőben összeverődött katonaszökevényekből, lumpenelemekből, közönséges banditákból, szökött köztörvényes bűnözőkből álltak).
A meglévő béreket ne ravalpindivel hasonlítgasd, a megélhetési költségek ugyanis itt vannak nem ott.
"Abszolút értékű bér" nem létezik.
Reálértékben a valós átlagkeresetet tekintve az EU országokat tekintve az utolsó 10-ben vagyunk.
Az USA "baby boom" az 50-es 60-as években pontosan a magas, tervezhető béreken alapult. Mára már annak is vége. Az ottani reálbérek ma kisebbek mint az akkoriak, és bevándorlók nélkül igencsak mínuszos a reprodukciós ráta.
A "szaporulat" (mondjuk én nem arról, hanem az egyszerű reprodukcióról beszéltem) pedig az ipari fejlettséggel egyenes arányban csökkent/csökken mindenhol a világban, és bizonyos fejlettségi szint felett csak a reprodukció költségeinek fedezésével fenntartható. Ha ez nem jelenik meg a munkabérekben akkor először lassan, majd egyre gyorsabban kezd a népesség fogyatkozni. Magyarország ezt a pontot a 60-as évek gazdasági felfutása után kb. a 70-es évek közepére érte el.
"nepessegrobbanas Mo-n is azokban a retegekben van, ahol a munkaber a legalacsonyabb"
Ez így komplett hülyeség. Semmiféle népességrobbanás nincs azokban a rétegekben. Eleve magasabb reprodukciós rátáról indultak, (a tényleges nyomor, az ebből következő rövid várható élettartam mindenütt emeli a születések számát) ezért kevésbé szembetűnő most még a csökkenés.
Az elöregedett társadalmak, mára már az USA és Kína is, azzal a problémával küszködnek, hogy egy bizonyos népesedési összetétel elérése után már gyk. családonként minimum 5-6 gyermek lenne szükséges a népesség egyszerű fenntartásához is a teljes reprodukciós korú népességben, ami nagyon nehezen megvalósítható.
"Persze ettol meg lehet majd bereket emelni, mert mindenki arra fog szavazni, aki azt igeri, de tobb gyerek garantaltan nem lesz."
Erről pedig már magyarországon is bebizonyosodott hogy egyszerűen nem igaz. Lásd a 60-as évek "Ratkó korszak".
Orosz teruleteken azokat a partizanokat, akik nem voltak besorozhatok, es nem jelentettek veszelyt az allamra, azokat leszereltek. Hogy mas teruleteken is igy tortent-e, azt csak feltetelezem, hogy igen, de meg lennek lepve ha nem. A besorozhato kategoria, az valahol 16-60 ev kozott volt, es rendkivul prozai oka volt. Emberhiany a VH-ban. Mar nem emlekszem, hogy kinel olvastam, hogy a 43-44-es ukrajnai eloretoresek kozben tobb, mint 1 millio helyi lakost soroztak be, es osztottak be alakulatokhoz a vesztesegek potlasara, meghozza nagyon rovid ido alatt a "felszabadulastol" szamitva. A partizan kategoria itt oriasi +, hiszen mar legalabb valamilyen kepzettsegi foka van.
A masik dolog, hogy a partizan sem mind partizan. :)
A magukat partizannak tarto csoportok nagyon nagy resze egyszeru logos, vagy egyenesen bandita - rablo volt. Egy felszabaditott teruleten ezert csak ugy szelnek ereszteni barmilyen partizant, ugy hogy a kornyeken nincs rendvedelem, az nem eppen a legjobb otlet. A sima lefegyverzes pedig keves, hiszen letezhettek ( leteztek is ) fegyverlerakatok, meg egyebbkent is tele volt az egesz terulet szetdobalt fegyverekkel.
A felszabaditott teruleteken ezert fel kellett szamolni minden partizan csoportot. Vagy besorozni, vagy attelepiteni ( Gulag, vagy bunteto alakulat a koztorvenyes, es vagy megbizhatatlan elemeknek ), vagy a nyilvanvaloan mar artalmatlan ( pl. 85 eves felkezu bacsika ) elemeket akar leszerelni, es hazaereszteni.
Egyebbkent a partizanok kb. 50 %-a, vagy inkabb tobb, siman koztorvenyes es logos kategoria volt.
> Csak az, ami pl. az USA-ban volt az 50-es 60-as években.
> A munkabérnek fedeznie kellene a megélhetés, és a reprodukció költségeit is.
Ez kivallo propagandaduma, de hulyeseg.
Felhivnam a figyelmet arra az aprosagra, hogy:
- abszolut ertekben a magyar berek magasak, mind a vilagatlaghoz kepest, mind a tortenelmi szamokhoz kepest. nem hinnem, hogy az 50es evek Amerikajaban, a jelen Indiajaban, Kinajaban vagy a 30as evek Mo-n sokkal jobban eltek az emberek, mint Mo-n az utolso 20-30 evben (nem idei meg tavalyi a problema)
- az USA az egyetlen fejlett orszag, ahol ez nem problema, a teljes EU es Japan ugyanolyan rossz, vagy meg rosszab szaporodasi parameterekkel rendelkezik, mint mi
- a vilagban magas szaporulat gyakorlatilag csak olyan orszagokban van, ahol a munkaber a beka segge alatt
- nepessegrobbanas Mo-n is azokban a retegekben van, ahol a munkaber a legalacsonyabb
Persze ettol meg lehet majd bereket emelni, mert mindenki arra fog szavazni, aki azt igeri, de tobb gyerek garantaltan nem lesz.
> Persze a migráció még lehetőség, de ez persze azt is jelenti, hogy megszűnik Mo általunk ismert képe, és egy multikulti környezetet kell elfogadnunk...
Mar elnezest, de a nemzetallam meg a tiszta nemzet az egy kb XIXsz talalmany, es mintha elotte evszazadokig csak multikulti lett volna, nem kicsi migracioval.
Egyebbkent tenyleg prekoncepcio a reszedrol. Ugyanis STANDARD ELJARAS volt, hogy a felszabaditott teruleteken felszamoltak minden partizanalakulatot. Es ezen alakulatok nagyjabol 3 dolog kozul valaszthattak, vagy beallnak a voros hadseregbe ( lengyelek eseten a lengyel hadseregbe, szlovakok eseteben csehszlovak hadtest ), vagy tovabbi partizankodast vallalnak, ez gyakorlatilag szinten mar a hadsereg koteleken belul bevetve valamelyik meg megszallt teruleten, vagy felszamolas = Gulag, vagy kivegzes esetleg. Es ez ugyanugy vonatkozott az orosz, belorusz, ukran, lengyel, zsido, szlovak, roman, stb. partizanokra. Ugyanis felszabaditott teruleten semmi szukseg partizan alakulatokra.
Ezekrol te is olvastal, csak a prekoncepcios szuroiden ez nem jutott at, mert akkor nem tudnad agyra fore demonizalni Sztalint, hogy hogy ki akarta nyirni a lengyeleket.
En meg ketsegbe vonom, hogy tudsz szoveget ertelmezni!
Olvass vissza, sehol nem irtam, hogy a ht. magyarok a vezeto tema Magyarorszagon. Azt te hoztad fel. Aztan a kedvedert azt is leirtam, hogy a kormanyzat ujabban abban leli a kedvet, hogy a belfoldi problemak okait kulso tenyezokben talalja meg, ezt kommunikalja. Ez tipikusan az a helyzet, amikor a kormanyzat nem tudja megoldani a belso problemakat, ezert keres maganak "ellenseget" mashol, aki "felelos" ezen belso problemakert.
Amit leirtam a ht. magyarokat erinto dolgokrol, az teny, hogy a kettos allampolgarsagi torveny es a szavazojog mas szintre emelte a ht. es magyarorszagi magyarok kozti kapcsolatot. Budapestrol ez pl. megnyilvanul abban, hogy az eddig a ht. magyaroknak juttatott tamogatasokat mar sokkal celzatosabban osztjak, es erosen partszimpatia alapjan. Ertsd, aki a Fideszt tamogatja, az osztja a tamogatasi lovet a hataron tul ( nem mindet, csak majdnem ). A ht. magyarok reszerol pedig ami megnyilvanul Budapest fele, az az, hogy a tobbsegnek nincs kedve beleszolni a magyar belpolitikaba, ezert vagy mar eleve az allampolgarsagot sem veszi fel, vagy pedig felveszi szentimentalis okokbol, de szavazni nem fog.
Igen. Az 1989-től eltelt huszonkét évből húszban ez egyáltalán nem volt lehetséges, 2005 előtt fel se merült és az egész jelentősége kimerül abban, hogy a ht magyarok négyévente szavazhatnak egyszer. Ha akarnak.
Ehhez képest te alant kábé azt érzékeltetted, hogy a ht magyarságot központilag üldözik Budapestről.
Nemtom te mit és hogyan érzékelsz, de én azt állítom, hogy a magyar politika történéseinek maximum 2-3%-a lehet ht magyar vonatkozású és annak is tört része kezdeményezés jellegű. Ennek alapján pedig kétségbe vonom, hogy valóban ez vitte volna el a magyar kormányok erejét, idejét, s ezért nem sikerül megoldani a honi problémákat.
persze sztálin et. szerette a lengyeleket (irtani), majd megszakadt, hogy az AK által felszabadított varsón (tudom, nem az egész várost sikerült) segíthessen, az is prekoncepció, hogy korábban, hasonló esetben csúnyán elbánt a wilnát és lemberget saját erőből felszabadító lengyelekkel (előbbi helyen választhattak gulag vagy beállnak berling fiúk közé, utóbbi helyen automatikusan bevagonírozták a lengyel felkelőket). sőt, mint tudjuk még a berling fiúk is csúnyán kivéreztek praga térségében mikor segíteni akartak varsón, mert nem kaptak érdemi logisztikai segítséget (pontonok) az átkeléshez... az angolszász légiutánszállítás akadályozását pedig csak a csúnya alkoholista, szivarfüstös churchill és a lengyel emigránsok terjesztették.
Rendszeresen visszater a prekoncepcioihoz, es ujra eloveszi oket, amint elcsitul az aktualis cafolati hullam. Ilyen szempontbol kituno politikus lenne. Legutoljara par honapja magyaraztuk el neki, hogy Varso nem azert esett el, mert Sztalin ugy dontott, hanem volt annak nem is egy fajsulyos, es objektiv oka.
" 100 éve az akkori gyerekszámnak az 1%-a lehetett talán cigány, most talán a 20-25%-a, tehát a fehér magyarok gyerekszáma a száz évvel ezelőttinek legfeljebb a 30%-át éri el vagy még annyit sem."
azért minden jobbikos propagandánk ne dőlj be elsőre...
-van jeleneleg kb 700 ezer cigány az országban
-évente születik nagyságrendileg 100 ezer gyerek
-100 ezernek 25%-a 25 ezer
350 ezer cigány nő minden évben legyárt 25 ezer embert azért egy kicsit meredek elgondolás
(ha igaz lenne ez az állítás akkor a 350 ezer nőből 125 ezer 10 év alatti - 25 ezerx10 /2)
"A párizsi békeszerz (hogy on legyek :)) semmi sem lesz ahhoz a veszteséghez képest, amit az elkövetkező 50 évben ér minket."
nem hiszem...erre a problémára is megoldást fog találni a tudomány..
én valahogy úgy képzelem, hogy 35 év múlva teljesen természetes lesz hogy nem az anya fogja kihordani a gyermeket, hanem 2 szuri (egy apuba, egy anyuba), majd 9 hónap múlva lehet menni a gyerkőcért.
-ezzel komolyan meg fog emelkedni a gyerekszám
-de ha nem majd az állam fog utódokat gyártani (bár ez elég vadnak tűnik jelen pillanatbn)
amit írtál arról, hogy a mo.-i magyarság elfogy teljesen így van, és egyre gyorsul, pont amit írtál az miatt, mert most megy ki az a korosztály, akik még sokan voltak, de már egyre kevesebb szülőképes ember lesz, akiknek egyre kevesebb gyereke lesz.
Ráadásul ennek a kevesebb szülőképeseknek kellene eltartania a nüvekvő nyugdíjas korosztályt, ami miatt még valószínűtlenebb, hogy gyereket vállalnak, és elég kevés esélyt látok arra, hogy lesz normális lehetőség a gyerekszülés támogatására.
A párizsi békeszerz (hogy on legyek :)) semmi sem lesz ahhoz a veszteséghez képest, amit az elkövetkező 50 évben ér minket.
Persze a migráció még lehetőség, de ez persze azt is jelenti, hogy megszűnik Mo általunk ismert képe, és egy multikulti környezetet kell elfogadnunk...
már majdnem azt hittem valami sci-fi topicba tévedtem :)
kiderült már, hogy Dargónál mennyi szovjet harapott fűbe? :)
vagy az angliai szocdem szudétanémetek akik beálltak az emigrációban a csehszlovák ügy mögé ( egyesek még a fegyveres harcot is vállalták) hogyan élték meg a németek kiűzetését?
A reflexioval egyetertek, de ki tetszetted felejteni azokat az eseteket, amikor a magyar belpolitikai csatarozasoknal hasznaljak gyalognak a ht magyarokat, illetve ujjabban Budapest mar meghatarozza azt is, kit tekint egyaltalan a ht magyarok politikai partokbol "igaz" magyarnak, es kiterjeszti a belso politikai kuzdoteret a hataron tulra is ( kettos allampolgarsak, szavazati jog, alanyi kepviseloi helyek ). Ezzel egyutt jar, amit mar fentebb emlitettem, hogy a mostani kormany kivalasztja a szovetsegeseit a hatarokon tul is, es az orszag azon kereteit, amelyek az elszakadt nemzetreszek tamogatasara vannak fenntartva, mar a sajat pozicioi kiepitesere forditja, magyaran gyakorlatilag mar rejtett kampany zajlik 2014-re.
Sehol sem irtam, hogy dontoen a szomszedokkal foglalkozik a kormany. En csak kulsot irtam. Amibe beletartozik az IMF, az atlanti tokehalak, az EU, a Cohn Bendit, a nemzetkozi szocialista osszeeskuves, a multizas, a penzszivattyuzas, a bankok, stb.
Magyarországon jelenleg évente a mai országterületen kb. 60-65%-kal kevesebb gyerek születik, mint száz évvel ezelőtt, de a folyamat csak mostanában gyorsult be igazán, mivel most már közel 20 éve 1.5 alatt van a termékenységi ráta. 100 éve az akkori gyerekszámnak az 1%-a lehetett talán cigány, most talán a 20-25%-a, tehát a fehér magyarok gyerekszáma a száz évvel ezelőttinek legfeljebb a 30%-át éri el vagy még annyit sem. Demography is destiny: a most ennyivel kevesebb gyerek csak akkor adhatna életet a száz évvel ezelőtti gyerekszámnak, ha a termékenységi ráta az afgán vagy szaúdarab szintre vagy a fölé emelkedne, ami nyilván sose fog megvalósulni, azaz további durva népességcsökkenés van a mostani adatokba belekódolva. Ha a termékenységi ráta a mostani alacsony szinten marad (semmi jel arra, hogy ne lenne így), és még kivándorlással is súlyosbodik, akkor a magyarság száz év múlva a mostani gyerekszám 10%-át se fogja produkálni, ami azt jelenti, hogy meg fogunk szűnni. Egyébként hasonló folyamatok zajlanak (nem is lassabban) a szomszédainknál. Mivel a terület nem lesz lakatlan, ezért nyilván valakik fognak errefele lakni kétszáz év múlva is, csak nem ezek a népek.
Ha viszont ezek a demográfiai folyamatok megfordulhatnak valami csoda folytán, akkor a gazdasági és egyéb rövid távú folyamatok bármikor a javunkra fordulhatnak, főleg ha elég sok idő áll a rendelkezésre.
Érdekes, hogy egy Ht magyarnak mi látszódik a magyar kormány külpolitikájából.
Budapestről nézve nekem úgy tűnik, hogy a mindenkori magyar kormány politikájában elenyésző szerepet játszott az elmúlt huszonegynéhány évben a szomszédság. Általában akkor merült föl, hogy ott van valami, mikor az államfőt nem engedték be, vagy bányászok éppen agyon akarják verni Sütő Andrást, esetleg Malina Hedviget akarják érthetetlen okból rabosítani. Úgy azonkívül max. évente egy-két esetben. Sztem nehezen lehet azt mondani, hogy a magyar kormányok erre pazarolták el az energiájukat, meg hogy ezen a kommunikációs küzdőtéren harcolásztak volna.
A magyar médiában meglehetősen ritkán merül fel a kérdés, akkor is többnyire reflexió formájában.
Teny, hogy nem evszazados tavlatokrol irtam. Itt egyes evtizedek is megfordithatjak az eroviszonyokat, de jelenleg nem latni azt azokat a pontokat, amiken megfordulhatna a jelenlegi trend.
Tulajdonkeppen pont azon latszik, hogy Magyarorszag vezetese sem latja a kitoresi pontokat, hogy mennyire erosodtek meg az orszagban a kulso temak, kulso ellensegek ( velt vagy valos ) elleni harc, stb. Ez azt jelenti, hogy a belso problemakra a vezetes es a tarsadalom sem talalja a valaszokat, ezert mashol keres temakat, kuzdoteret, ahol legalabb kommunikacioban tud sikereket felmutatni, illetve erositeni a vezetes politikajaba vetett tarsadalmi hitet, erositeni a nemzeti egyseget stb.
Valójában nem tudjuk, hogy mi lesz száz vagy kétszáz év múlva (extrém példa, de egy japán író a XIX. század második felében arról írt, hogy reméli, Japán egyszer olyan fejlett lesz, mint Oroszország), de jelenleg nulla a realitása, a demográfiai folyamatok alapján meg az ország megmaradása a trianoni határok között is kérdésesnek látszik. Demography is destiny.
Magyarorszag onmagaban gyenge ahhoz hogy ilyet veghezvigyen. Ehhez kellenne egy rendkivul eros revizionista mozgalom az elszakadt teruleteken levo magyarsag koreben, de, a magyarsag mar nemigazan el ezeken a teruleteken tombben es tobbsegben, raadasul meg kellenne gyozni ezeket az embereket arrol, hogy lenne jo nekik vilagbajnok adokat es jarulekokat fizetni, csereben pedig rendszeresen 3-4 evenkent varni, hogy az IMF-et, vagy allamcsodot hoz-e a Mikulas.
Tudom ez meglehetosen cinikus egy hozzaallas, csak eppen az emberek 70-80%-a mindenhol elonyben reszesiti a megelhetesi felteteleket a nemzeti buszkeseggel szemben.
Nem konkrétan II. világháborús, de valamilyen szinten ON:
Megvan valakinek a "Tisztítsd meg Németországot!" feliratú plakát képen?
A plakát közepén egy pajzsos pasas térdel, s a pajzsról koppannak le a vörös csillagok meg a horogkeresztek. A pajzsos fickó körül a Weimari Köztársaság térképe van.
Szlovéneket szinte egyáltalán nem ismerem, osztrákokat egy kicsit. Egyik néppel szemben sem érzek eredendő ellenszenvet.
Van egy igen jó barátom, aki jelen pillanatban Belgiumban él a feleségével, meg a kisfiával. A fia már kint született, vallon bölcsibe járt és oviba jár. A szüleivel magyarul beszél, de a gyerekek nyelvét franciául tanulja, más magyar gyerek egyáltalán nincs is a közelükben. Ha még húsz évet maradnak kint (márpedig annyival jobban meg tudnak élni az ottani fizetésükből, hogy nem látszik, miért jöjjenek haza ebből a szempontból), akkor a fiuk már nem belgiumi magyar lesz, mikor felnő, hanem egy magyarul is tudó belga (vallon). Mindezt úgy, hogy az állampolgársága közben magyar. És az ő gyermeke pedig már csak részben fog magyarul tudni. Én nagyjából ilyesfajta folyamatra gondoltam írás közben.
"Egyéni, kisközösségi, lokális szinten viszont éppenhogy erősödik, amolyan kompenzációként (bár nem ez volt a kérdés)."
szerintem épp ellenkezőleg...amíg az eu identitás nem igazán tudott erősödni (sajnos/szerencsére) az elmúlt 1-2 évtizedben, addig a okális közösségeké csökken. (munkahelyek/munkaerő mobilitása, agglomerációk kialakulása városok körül, európai munkaerő-népvándorlás stb
tehát most az osztrákokhoz, vagy a szlovénokhoz csatlakoznánk szívesen.
Szerintem önmagában nem lenne elég, hogy gazdagok legyünk.
Az utóbbi részen viszont igazad lehet, valóban közelednek majd az értékrendek, viszont jobban szétszakadozhat a kisebb eltérésekben a társadalom, és ott kiéleződnek az ellentétek...
Ha a szomszédainknál lényegesen gyorsabban fejlődünk és ezen nem látszik, hogy mi változtatna a jövőben, s emiatt lényegesen erősebbek leszünk - akkor majd felmerül a lehetőség.
De sokkal valószínűbb, hogy hosszú távon inkább mindannyian hasonulunk valamilyen erősödő európai identitás képéhez, a nemzeti hovatartozásnak pedig csökken valamelyest a fontossága a politika szintjén. Egyéni, kisközösségi, lokális szinten viszont éppenhogy erősödik, amolyan kompenzációként (bár nem ez volt a kérdés).
Szerintem ne igergess, mert meg szamonkerik rajtad. A jugoszlav nep, a csehszlovak nep vagy a szovjet nep aranya mar reg nem olyan magas az elcsatolt teruleteken, mint volt par evtizede... :)
nem a fantáziája gyenge, hanem cinikus - ez egészen más.
mikor a török Bécset ostromolta kevesen gondolták volna, hogy 3 év múlva Buda felszabadul, s másfél évtizeden belül a Temes-Maros közti vidéket leszámítva kitakarodik az egész országból... tehát soha se mondhatjuk, hogy soha :)
egyébként hosszú távon nem lehet kizárni egy esetleges revíziót - akár még NÉPSZAVAZÁS ÚTJÁN sem (csak kicsit erősödnie kell a demokratikus elveknek még a térségében) , mértéke azonban akkor is várhatóan csak bizonyos irányba és kisebb, valószínűleg a határmenti térségek (Felvidék, Délvidék, Kárpátalja, Partium) esetében realizálható, esetleg Székelyföld mint különálló enklávé.
de ilyen erővel az is elképzelhető hosszú távon, hogy Koszovó mintájára létrejön Ózd központtal egy cigány állam, amely kiterjed Borsod északi részére, Abaújra, s a határ másik oldalán a Rima vidékre (felsorolt területek lakosságának 60-70 százaléka már most cigány)
Keleti szél fúj, ezt tudjuk. A Peking-Teherán-Budapest tengely köré szerveződhet az új világrend. Mi ázsiai népként európai életteret hódíthatunk. A kitelepítésekben már komoly gyakorlati tudás gyűlt föl a térségben, de bizonyára a kínai testvéreink sem járatlanok ebben. Ugyanakkor bizonyára sokan örömmel fedeznék föl magyar gyökereiket.
Ha Szlovákiát feloszlatják, Ukrajna felbomlik, Horvátország aláveti magát Magyarországnak, Románia felbomlik és az Erdélyben élő román többség is hozzánk akar csatlakozni, valamint a délvidék is az ott élő szerb többség akaratával hozzánk csatlakozik...
1. korábbi szövetséges mandátum területét szállták meg (ilyen erővel a franciák is bevonulhattak volna német segítséggel irakba...)
2. a franciák nem vitték túlzásba a harcot, s a végén ki is egyeztek, hogy elvonulhatnak (hol is volt még egy ilyen lehetőség a WW2-ben harcoló felek közt?) - akik maradtak beállhattak szabad franciának, de a döntő többség inkább elhajózott...
3. nem akartak általános angol -francia háborút, szóval nem feszíthették még a propaganda húrt se, ráadásul ha nagyon ünnepelnek akkor otthon de gaulle ninbuszának annyi, mert akkor a többség szemében nem lett volna jobb, mint akik beálltak az SS-be önkéntesnek...
"Az angolok se mentek vele sokra, csak döngethették néhány napig a mellüket a "győzelmeikkel". "
Az angolok nem igazán reklámozták a dolgot odahaza, a dolog pikantériája miatt. Mondjuk úgy képletesen, hogy az onnan érkező győzelmi jelentések valahol az újságok 9. oldalának alán egy pár soros kis hírben szerepeltek, ha egyáltalán szabadott róla írni.
"Ha agresszió, ha nem, érthető, hogy a britek igyekeztek ellenőrzésük alá vonni minden olyan területet, amely veszélyeztethette pozícióikat a térségben."
Nem veszélyeztetett semmit, a németeknek nem volt elég tengeri erejük ahhoz, hogy olyan messzire kiterjesszék a befolyásuk. Még Líbiai is problémás volt. Az angolok se mentek vele sokra, csak döngethették néhány napig a mellüket a "győzelmeikkel". Aztán meg csodálkozhattak, hogy mért veri össze a francia földön landolt pilótáikat a lakosság.
"Igen. És?"
Azt mégis főbenjáró bűnként vetik azóta a japánok szemére.
Ha minden igaz, a második és harmadik idézetet én fogalmaztam meg :-)
"Ha az amcsik magukkal hoznák Gábor Zsazsát Magyarország megtámadásához, attól az még agresszió lenne. De Gaulle gittegyletében meg még 43 közepén is kevesebb francia szolgált, mint német egyenruhában."
Ha agresszió, ha nem, érthető, hogy a britek igyekeztek ellenőrzésük alá vonni minden olyan területet, amely veszélyeztethette pozícióikat a térségben.
"egy harc nélküli kapitulációnál azért többre is képesek lettek volna.
pontosaabban?"
Ha vannak még ilyen értelmes kérdéseid, ne tartsd vissza!
"Amely hadműveletben egyébként szabad francia csapatok is részt vettek."
Ha az amcsik magukkal hoznák Gábor Zsazsát Magyarország megtámadásához, attól az még agresszió lenne. De Gaulle gittegyletében meg még 43 közepén is kevesebb francia szolgált, mint német egyenruhában.
"Tehát lássuk csak, elfoglalták Szíriát, Libanont, a mai Szenegált, Madagaszkárt. Csupa stratégiai pont."
Svájc még napjainkban is (magyar szemmel nézve) brutális méretű haderőt tart fenn. Bár van is miből.
Egy érdekes történetet olvastam Janusz Piekalkiewicz: Légi csaták 1939-1945 című könyvében. 1944. április 28-án egy Lichtenstein SN-2-es radarkészülékkel felszerelt Me-110 G-4-es éjszakai vadászrepülőgép eltévedt, s kénytelen volt leszállni. Mivel kényes felszerelést hordozott, Németország mindent megtett annak érdekében, hogy a repülőgépet visszakapja, s az ne kerüljön rossz kezekbe. Végül a németek megállapodtak a svájciakkal abban, hogy a Me-110-est megsemmisítik Zürich-Dübendorf repülőterén, cserébe Svájc kapott 12 darab Me-109G vadászrepülőgépet.
Ha utána nézel Svájc légierejének, akkor magyar szemmel egy kis országtól nem is olyan rossz. pl:
Svájc 1938-ban 10 darab Bf 109D-t, 1939-ben 80 darab 109E-3-t, a háború folyamán a F és G típusból is vásárolt néhány darabot. Ezen felül ott voltak Morane-Saulnier M.S.405 francia gép, aminek liszenc tulajai i voltak, amiból vagy 200 készült. Ezzel egyes gépeket meg lehet fogni. Ugyan amerikai winget meg lehet támadni, de annyi az eredménye mint a magyar légvédelemnek. Sok áldozattal, zavarni lehet, de megakadályozni nem. De cél se volt az amerikai wingek megtámadása, mert azok se támadták Svájcot, ami egyébként történt, az szokvány katonai baleset. Ezt diplomáciai úton rendezték azonnal. A Német oldal az nehezebb ügy volt. Minek utána nem csak a kémet paradicsoma volt Svájc, de ő is vigyázott a biztonságára, tudtak egy esetleges támadástervről, és sok-sok mindennel felkészültek. Ha pedig egy rosszakaratú szomszédod betéved, akkor a legjobb lőni.
Nem is mondtam, hogy Líbia a Mediterán keleti medencéjébe tartozott. Ezt mondtam:
"Már Líbia is épp elég logisztikai problémát okozott, a Mediterán keleti medencéjében, meg totális brit tengeri fölény volt, ráadasul még messzeb volt."
Dekódolom: Már Líbia is épp elég logisztikai problémát okozott, (VESSZŐ, innen már másra vonatkozik az írás, ha a szövegkörnyezetbő nem egyértelmű) a Mediterán keleti medencéjében, meg totális brit tengeri fölény volt, ráadasul még messzeb volt.
Konkrétan Szíriában tankoltak a gépek, abban igazad van hogy nem onnan operáltak "csak" Vichy segítség nélkül nem tudtak volna eljutni Irakba. Van némi külnbség e között, meg a között, hogy megsértettek semleges országok légterét. Némileg más eset. S ilyen magatartás mellett, simán gondolhatták azt, hogy ebből baj leeht a Közel-Keleten.
Nézz atérképre. Athénból Bejrút van vagy 800-1000 km. Kréta némileg közelebb van. A Mediterán keleti térségét meg nem igazán uralták, elég nehéz is lett volna, Ez nem Szicília.
valóban előfordultak lelövések, sérült gépek internálása - de azért leginkább éjszakai világítással védekeztek, volt néhány konfliktus, de a simán átrepülő amcsi wingekkel nem sűrűn bocsátkoztak harcba
"a német és olasz (!) gépek az iraki-angol háború idején nem szíriából működtek, csupán átrepültek szíria fölött, illetve néhány gép leszállt szervizelni, tankolni"
Ez éppen elég.
"úgy emlékszem az angolszász gépek számtalan esetben átrepültek pl. a semleges svájc vagy svédország légterén"
Azért a svájciakat és svédeket sem kellett félteni. Ha úgy adódott, a légterükbe belépő repülőgépeket lelőtték, vagy leszállásra kényszerítették, a személyzeteket pedig internálták.
"csak a pontosság kedvéért az angolok támadtak a franciákra Mers- el Kebir, Dakar. Nem túl barátságos lépés, ha letámadjuk korábbi szövetségesünk flottáját saját bázisán :)"
Lehet, hogy nem túl barátságos, viszont ésszerű lépés volt az angolok részéről. Nem tudhatták, hogy a francia flotta esetleg nem-e kerül a németek irányítása alá; ez pedig (az olasz flottával együtt) komoly fölényt biztosított volna a tengelyhatalmaknak a Földközi-tenger térségében. És mivel a franciák nem voltak hajlandóak csatlakozni az angolokhoz, utóbbiak ezt a lépést választották.
"no meg az se, ha elvesszük elvesszük a gyarmatát ( Szíria, Libanon)"
Amely hadműveletben egyébként szabad francia csapatok is részt vettek.
líbia sosem tartozott a földközi-tenger keleti medencéjáhez, az ugyanis az egyiptomtól keletre lévő részeket (levante) jelenti. líbia ellátását első sorban az egyiptom (alexandria) britt flottabázis, kisebb részben málta zavarta, már amikor zavarta, 41 nyarán ez pont fordítva volt.
a német és olasz (!) gépek az iraki-angol háború idején nem szíriából működtek, csupán átrepültek szíria fölött, illetve néhány gép leszállt szervizelni, tankolni.( úgy emlékszem az angolszász gépek számtalan esetben átrepültek pl. a semleges svájc vagy svédország légterén) a moszuli repteret használták - - a németek hibáztak, mert csak minimális erőt küldtek és azt is későn.
minden különösebb teketória nélkül tudtak volna csapatokat szállítani szíriába görögből, mivel tökéletes légiuralommal rendelkeztek a régióban, a szállítóhajóknak fedezetet tudtak volna adni ( lásd nem sokkal korábban krétánál a német légierő igen alaposan megtépázta az angol flottát, amely a veszteségek miatt kénytelen volt elhagyni a térséget, pedig ezek a gépek még csak a szárazföldi görögből indultak, ezt követően kréta és ródosz reptereiről uralták a tengert (ciprus nem sok vizet zavart) , még a palesztínai angol célpontokat is bombázták!
"csak a pontosság kedvéért az angolok támadtak a franciákra Mers- el Kebir, Dakar. Nem túl barátságos lépés, ha letámadjuk korábbi szövetségesünk flottáját saját bázisán :) no meg az se, ha elvesszük elvesszük a gyarmatát ( Szíria, Libanon) - s nem a németekkel közösen háborúztak, hanem önállóan (pl. mers-el Kebir után bosszúból Gibraltár bombázása). ha németekkel közösen teszik ( pl. szíriába invitálják a németeket, pár gépesített zászlóalj, meg néhány vadász ving és az angolok malmozhattak volna, hogy a szuezi csatornát védjék vagy a kirkuk környéki olajmezőt? )"
A vichy viselkedése a háborúban érekes téma, sokféleképp lehet tálalni, kinek a szájíze szerint. Mondjuk Szíria-Libanon aprópoját pont az adta, hogy onnan operáltak a Luftwaffe gépei Irak fölött. Az meg hogy komolybb (tengeri) szállítású német haderőt oda lehett vona vinni és ott el is látni az a gykorlatban lehetetlen volt. Már Líbia is épp elég logisztikai problémát okozott, a Mediterán keleti medencéjében, meg totális brit tengeri fölény volt, ráadasul még messzeb volt.
korábban kérdés volt a vichy hadsereg mérete. nos itt a hazai és a mediterrán gyarmati.
The exact strength of the Vichy French Metropolitan Army was set at 3,768 officers, 15,072 non-commissioned officers, and 75,360 men. All members had to be volunteers. In addition to the army, the size of the Gendarmerie was fixed at 60,000 men plus an anti-aircraft force of 10,000 men. Despite the influx of trained soldiers from the colonial forces (reduced in size in accordance with the Armistice), there was a shortage of volunteers. As a result, 30,000 men of the "class of 1939" were retained to fill the quota. At the beginning of 1942 these conscripts were released, but there was still an insufficient number of men. This shortage was to remain until the dissolution, despite Vichy appeals to the Germans for a regular form of conscription.
Vichy French colonial forces were reduced in accordance with the terms of the Armistice; still, in the Mediterranean area alone, the Vichy French had nearly 150,000 men in arms. There were approximately 55,000 in the Protectorate of Morocco, 50,000 in French Algeria, and almost 40,000 in the "Army of the Levant" (Armée du Levant), in the Mandate of Lebanon and the Mandate of Syria.
csak a pontosság kedvéért az angolok támadtak a franciákra Mers- el Kebir, Dakar. Nem túl barátságos lépés, ha letámadjuk korábbi szövetségesünk flottáját saját bázisán :) no meg az se, ha elvesszük elvesszük a gyarmatát ( Szíria, Libanon) - s nem a németekkel közösen háborúztak, hanem önállóan (pl. mers-el Kebir után bosszúból Gibraltár bombázása). ha németekkel közösen teszik ( pl. szíriába invitálják a németeket, pár gépesített zászlóalj, meg néhány vadász ving és az angolok malmozhattak volna, hogy a szuezi csatornát védjék vagy a kirkuk környéki olajmezőt? )
Köszönöm, azt tudtam, hogy a Vichy-Franciaország területén a németek csak nagyon minimális katonai erőt engedélyeztek (kölcsönkenyér visszajár alapon).
ennek semmi realitása nem volt 42-ben és 43-ban sem ( a partraszállás részének pedig 44-ben is)
1, a németek a teljes francia atlanti partot megszállták és ott megerősített flotta és légi bázisokat építettek ki. ergo: a franciákat csak a földközi irányból láthatták volna el, ami több okból is erősen vérzik: a, Gibraltáron át kellett volna beszállítani, amely előtt német- olasz tengók állomásoztak, folyamatos légi ellenőrzés (lásd: máltát is éppen csak életben tudták tartani, pedig oda töredékét kellett szállítani, mint amit 8 ho. felszerelése jelent), 2 a vichy francia kikötőkben is jelen voltak a németek összekötő irodákkal, + felderítés ( ha gibraltáron valami csoda folytán átjutnak a szállítmányok akkor kirakodáskor veszik észre, több tízezer tonnát nem lehet éjjel belopni, mint a csempész cigit).
partraszállás la rochelle vagy bordeaux térségében
mind a két kikötőt rendkívüli módon megerősítették a németek, előbbi helyen a 3. tengo flotilla bázisát építették ki (192X159 m-es, 19 méter magas beton bunkert, benne 10 cella, abból 7 szárazdokk, + kiszolgáló létesítmények, raktárak - bombabiztos tetővel + jelentős légvédelmi tüzérség, + Luftwaffe vadászbázis a közelben
Bordeaux még erősebb, hiszen a németek legfontosabb atlanti kikötője + olasz tengók bázisa. 295"162X19 méteres bombabiztos, 11 állású - ebből 7 szárazdokk - tengó bázis, plusz egyéb hadihajók... a flottabázis területe 600 hektár... + légvédelmi tüzérség + vadász repcsik...
az erőkoncentráció és a megerődített kikötők miatt is rendkívül nehéz lett volna még D-day flottának is bevenni, s akkor nem beszéltünk arról, hogy Angliától elég messze voltak, a vadász fedezet biztosítása gondot okozott volna a partraszálláskor, hosszú utánpótlási útvonal, ráadásul nyílt tengeren, kitéve a német tengók és légierő támadásainak...
szóval realitása a nulla felé tendált, nyilván ezért nem is lett belőle semmi és nem is értesítették a politikusokat
Itt az szerepel még, hogy 1941. decemberében találkoztak először Londonban, és mind a brit mind a vichy katonai vezetés a legfelsőbb körökben foglalkozott az üggyel. (Alan Brook és M. Weygand) Egy esetleges Bordeaux, La Rochel környéki partraszállással számoltak, illetve a franciák nyolc hadosztály fölszerelését kérték a britektől.
Evans szétszedi a már említett könyvében Irving drezdai áldozati számát is, elég korrekten megállapítható a szám, és tizede Irving állításának, amit nem is tud korrektül bizonyítani
még térjünk vissza kicsit a csehszlovák hadtesthez, a beidézett cseh forrás szerint is aránytalanul magas volt a ruszinok aránya az alakulatban - de volt időszak mikor a ruszinok voltak abszolut többségben! (a gulágon lévő ruszinok körében toboroztak)
In early 1943, some 2,700 Rusyns were permitted to join. As they were released, so others followed. At one point 60 percent of the 1st Army Corps came from Podkarpatska Rus'.(21)
(Vladimir Baumgarten: GENERAL LUDVIK SVOBODA: COMMANDER OF THE 1ST CZECHOSLOVAK ARMY CORPS )
végül összejött az 53 százalék cseh, de hogyan?
a cseh-orosz /szovjet viszonyt jól ismerők tudják, hogy a pánszlásta nagy összeborulás idején több ezer cseh települt át a cári birodalomba, ahol mint megbízható népelemet podóliában telepítették le őket, ahol földbirtokot kaptak. nah, a szovjetek is fejben tartották ezt, s mikor össze akarták barkácsolni a csehszlovák légiót akkor Svoboda kapott 2000 podóliai cseh "önkéntest" (forrás az idézett mű)
mikor a csehszlovák repülőcsoportot összepakolták nem volt idő finomkodni, a földi személyzet néhány fő kivételével teljes egészében szovjet volt.
"Nem hallottal esetleg a szovetseges hadseregekben harcolo cseh es szlovak alakulatokrol?"
Hallottam a tengely oldalán harcolókról is.
De ez még így is nagyon sovány. 38-ban Csehszlovákiának ütőképes hadserege, jó minőségű tankjai, modern erődrendszere és nehézipara volt, egy harc nélküli kapitulációnál azért többre is képesek lettek volna.
"a jelképek a WWII-ben is rendkívül fontosak voltak, csak néhány a teljesség igénye nélkül:"
Az angol-amerikai versenyfutás Rómáért, a franciák előreengedése Párizsba, amikor az Albániával szemben álló görög csapatok csak a németek előtt voltak hajlandók letenni a fegyvert, Tokió 42-es bombázása...
Ez egy érdekes felvétel, mert a szereplők maguk beszélnek, nincs alámondás, mint a szokásos filmhíradókban. Azt hiszem 1:37-től talán egy hadifogoly beszél talán lengyelül. Ha esetleg vki tud lengyelül, le tudná írni, hogy miről kérdezik? Köszönöm előre is.
a jelképek a WWII-ben is rendkívül fontosak voltak, csak néhány a teljesség igénye nélkül: sztálin kivéreztette varsót (egyébként az AK-val szóba kellett volna állnia), de még az ő oldalán harcoló berlig fiúkat is, mikor pragából át akartak kelni, hogy felmentsék a felkelőket, vagy bp. ostroma: a román hadtest részt vett az ostromban, majd mikor elérték a kiskörút térségét elvezényelték őket (amit a mai napig sérelmeznek) megfosztván őket a dicsőségtől, vagy berlinbe beengedték a lengyeleket, ami nyilván rendkívüli elégtételt jelentett számukra (ekkorára eldőlt, hogy sztálin érdekszférában lesznek) de arra azért vigyáztak, hogy ne keveredjenek a reichstag vagy a hitler bunkernak még a közelébe se...