Érdekes információk halmazával láttál el, nagyon leköteleztél.
A telefonkönyvben szereplő Turschl nevűek egyébként mind rokonaim (másodfokú nagybácsik, másodunokatestvérek és annál távolabbiak is, akiket már nem ismerek, én csak a fővárosiakat és az onnan nemrég kiköltözötteket ismerem személyesen, a Mohács környékieket nem, mert arról a területről a 20. század elején költöztek többen Pestre.
Addendum: Konkrétan nem ismerem a hesseni dialektust, de nem elképzelhetetlen, hogy ebben is elmaradhat az umlaut. A bajor csak a nálunk előforduló legtipikusabb példa, nem az egyetlen.
Ugyanakkor a "lakosnévi paradoxon" itt is felléphet, a lakosnevet ui. nem a forrásterület szabályai szerint adják, hanem a beköltözés helyén érvényes szabályok szerint: ugynais a lakosnevet a befogadó közeg adja. Így, ha sváb környzetbe települtek be hesseniek, akkor még az esetben is elmaradhat az umlaut, ha egyébjént Fulda környékén használatos.
> Akkor ezek alapján vélhető lehet az, hogy bajor vidékről települtek át ezen őseim a Mohács környéki Hímesházára?
Vélelmezhetően, de ilyenkor, amikor "bajort" mondunk, akkor "osztrák" is értendő alatta (ez ui. nyelvileg, sőt néprajzilag, egy egység).
> Megnéztem a térképen Dürschel helységet, Altöttingen mellett egy tanyahely néhány házzal. Ez számomra kétségessé teszi a családnév helységnévből történt kialakulását.
Figyelembe veendő az ún. "lakosnévi paradoxon"*. A lakosnév -- a nemesei előnevek kivételével -- ui. nem azt jelenti, hogy hol lakik az illető, hanem azt, hogy honnan költözött át oda, ahol a nevét kapta. A név ugyanakkor megkülönböztető erővel kell, hogy bírjon, ha egy helyre több család költözik be egy forrástelepülésről, akkor ennek a forrástelepülésnek a neve "érétktelen" lesz névadási szempontból, tehát nem fogják használni. Ez tehát azt eredményezi, hogy a kis települések neve felülreprezentált a lakosnevek közt a nagyobb településehez képest, éppen azért mert a kis települések kevesebb embert bocsátanak ki.
Az igazi paradoxon pedig abban áll, hogy a kis forrástelepülés épp amiatt szűnhet meg (pusztásodhat el), mert emberek telelpültek át onnan. Emiatt van, hogy a településnek a neve már csak a személynevekben őrzödött meg (a régi okleveleken kívül).
Így az, hogy az a Dürschl helység most csak tanyahely, nem jelenti azt, hogy ne lehetne névadó. A magyar országos telefonkönyvben lévő 11 Turschl bőven megengedi egy ilyen kicsiny helyről való elszármazást is.
Másrészt céloztam rá, hogy "nem feltétlenül ez a forrás", a példát inkább csak arra hoztam, hogy bebizonyítsam, hogy nem elképzelhetetlen ilyen településnév német nyelvterületen. (Az ilyesmi része az etimológiai bizonyításnak.)
Azt a fuldai uradalmat komolyan venném, azt ugyanis a 2706 hsz-ben hozott forrás szerzői - az ott élő leszármazottak - állítják, bizonyára írásos emlékek, s nem szájhagyomány alapján.
Esetleg a Baranya megyei Levéltár fondgyűjteményében lehet valami számodra érdekes e témában....
+Telefon valamilyen helyi német hagyományőrző szervezethez, vagy a parókiára, vagy az önkormányzathoz, hogy mondjanak egy telefonszámot, stb.
Akkor ezek alapján vélhető lehet az, hogy bajor vidékről települtek át ezen őseim a Mohács környéki Hímesházára?
Umlautos alakot ugyanis nem írtak az anyakönyvekben sehol.
Megnéztem a térképen Dürschel helységet, Altöttingen mellett egy tanyahely néhány házzal. Ez számomra kétségessé teszi a családnév helységnévből történt kialakulását.
Ellenben a jelentés-alapú, hogy tehát "óriás, nagyméretű" teljesen szokásosnak tűnik.
> Ugyanakkor fogalmazásom nem véletlenül volt olyan homályos
Most hogy visszaolvastam, vettem észbe, hogy mégsem a homályos szövegváltozatot postáztam a 2717-esben az Indexre, hanem a konkrétabbat. A 2721-es hozzászólásom tehát úgy olvasandó, mint egy alternatív elképzelésem, amelyet akkor végülis nem tettem nyilvánossá.
> Egy ideig azt hittem, a német Durst = szomjas kicsinyítőképzős változata lehet. Mindenesetre az anyakönyvekben sehol sem fordult elő Dürsch(e)l / Türsch(e)l alak.
Ha a Durstból jönne, az -(e)l kicsinyítő képző miatt ugyanúgy umlaut lenne várható, azaz Dürst(e)l.
Viszont vannak olyan nyelvjárások, amelyekben nem lép fel az umlaut, ilyenek pl. a déli német nyelvjárások, amelyekkel a magyar érintkezik. Pl. a magyar bakter szó nem az irodalmi német umlautos Wächter 'őr, csősz' alakból ered, hanem a bajor-osztrák umlaut nélküli wachter /βaxt@r/ formából. Így az, hogy az általad hozott névben nincs umlaut, az nem zárja ki, hogy más nyelvjárási alapról származó umlautos alakokkal vessük össze.
Ad 2) Nem védem különösképpen magam, én is csak a végső ötletemet mondtam ki hangosan. Az Árpád-kori személynévtárban nem találtam hasonló nevet, de még -rup ~ -rop ~ -rewp végűt sem (az egyetlen Ropot leszámítva).
Ugyanakkor fogalmazásom nem véletlenül volt olyan homályos, mert meg akartam azt is engedni, hogy a m. cseréppel való összefüggés indirekt legyen. A névre vonatkozó korai adathiány miatt meglehet, hogy újabb keletű névről van szó, esetleg pl. a szlk. Črep újraátvételéről, már névként. Ez esetben a mgh. rövid és várhatóan zártként jelenik meg a magyarban is (*Csrëp) , amelyből egy lépéssel kialakulhat *Csröp, ahonnan a szókezdő torlódás feloldásával *Csöröp lenne, ebből pedig alkalmi első szótagi záródással Csüröp.
1. Tájszótárakban nyoma nincs. 2. A cseréppel való összefüggésben erősen kételkedem. Az első e az egész nyelvterületen nyílt lévén, három megkülönböztetőjegynyi lépés kellene az ü-ig, hasonló adat sincs. Szintén nincs adat a második szótagi ö-zésre.
Csüröp: Magyar személynévi eredetű családnévnek tetszik. Közelebbit nem találtam róla (nem ártana megnévni monduk az Új Magyar Tájszótárat -- ami nekem nincs meg). Majd még foglalkozom vele, addig is egy kósza ötlet: meglehet a cserép szó tájváltozatáról van szó.
Ad Csiki: Miközben tényleg valószínűbb az erdélyi terület elnevezéséből való eredet, nem feledkezhetünk meg két dologról:
- Kismagyarországon is volt ilyen nevű település, ennek emlékét a Budai-hegység Csiki-hegyek nevú vonulata őrzi (emelett van a Csiki-puszta a település valahai helyén).
- A fenti helynevek személynévi eredetre mennek vissza. A Csiki ~ Csíki név elképzelhető e személynévhez képzett -i < -é birtokjeles apanévként is.
N.B. A Csiki ~ Csíki névben az i ~ í hosszát a név rögzülésének heylén beszélt nyelvjárás határozza meg inkább, semmint etimológiai különbségek.
Csizmadia: Ez magyar foglalkozásnév: a család névadó őse csizmadia 'csizmákat készítő és javító iparos' volt.
A cigány úgy jön a képbe, hogy amikor a cigányoknak családnevet kellett választani*, akkor sokan köztük a foglalkozásnevüket kapták családnévül, így a cigányok közt a Csizmadia jellemzőbb családnév, mint a magyarok közt. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a Csizmadia nevűek jellemzően cigányok lennének. (Ugyanilyen, sőt "még ilyenebb" név pl. a Lakatos. Ez igen gyakori cigány név, de nekem több Lakatos nevű nem cigány ismerősöm is volt.)
A szláv pedig úgy jön a képbe, hogy maga a csizmadia köznév szláv (pontosabban szerb-horvát) eredetű: čizmedžija, oda viszont a törökből jött: çizmeci < çizme 'csizma' + -ci foglalkozásnév-képző. A szláv szó bizonyos nyelvjárásokban csizmazia formában honosodott meg: ilyen magyra családnév is van: Csizmazia. De a szó szláv származása a magyar családnév kialakulásának szempontjából érdektelen.
* N.B. A cigányok túlnyomórész nem cigány, hanem a környezetükre jellemző nyelvű családneveket viselnek.
> Lehetséges, hogy németajkú plébános Dursch(e)l-nek írta jelentés alapján és magyarajkú Tursch(e)l-nek hangzás alapján?
Ez egy igen tipikus változás magyar-német, szláv-német relációban (sőt még különböző német nyelvjárások közt is). Bizonyos német nyelvjárásokban ui. nem zöngés, hanem "félzöngés" a szókezdő b, d, g, ezt pedig a "félzöngés" hangokat nem ismerő hallgató gyakorta zöngétlennek hallja. Belnémet relációban ez nem annyira gond, ui. számukra a hehezett p, t, k és a hehezet nélküli b, d, g szembenállása fontosabb, mint a zöngésség. De a mi számunkra a hehezet "lényegtelen", így a zöngésségre kell hagyatkoznunk.
Ami magát a Tursch(e)l ~ Dursch(e)l nevet illeti, a variációkhoz fel lehet venni a Türsch(e)l ~ Dürsch(e)l alakokat is, ui. az -(e)l kicsinyítő képző előtt umlaut lép fel (ez egyes nyelvjárásokban elmaradhat). A név lehet képzőtlen lakosnév (nem feltétlenül ez a forrás, de Németo.-ban altöttingi járásban van Dürschl község), azonban valószínűbb, hogy régi személynévről van szó: egy forrásom szerint a Dürsch(el) (ófelnémet türs[l]) jelentése 'óriás, nagyon magas ember'.
Félix: Képzőtlen apanév, azaz egy Félix személynevű egyénről szállt a családtagjaira. Mivel e név ritka ilyen formán volt személynévként, nem hanyagolható el az ideghen származás, ill. a névmagyarosítás lehetősége sem.
Turcsány: Legvalószínűbben egy képzőtlen lakosnév egy Turcsány helynév után. Ilyen több is van a régi Nyitra vm.-ben volt (ma Szlovákia, Turčianky) . Ez esetben magyar névről lehet szó. Nem zárható ki azonban a szlovák eredet sem: ekkor van a Turek 'Török' személynév -(i)an kicsinyítő képzős származékáról van szó, vagy egy Tur(e)k-, Tur(e)č- kezdetű nevű helyre való lakost (ilyenekhez l. a fenti linket, pl. Turcsok ~ Turčok, [Alsó/Felső]turcsek ~ [Dolný/Horný] Turček).
Pászthy: Ez a név valóban a Pásztó településnévhez kapcsolható mint lakosnév. Azonban nem biztos, hogy a Nógrád megyei településhez, ui. nem zárható ki a Túrpásztó, Ipolypásztó (ma: Pastúchy, Szlovákia) és Nyitrapásztó (ma: Pastuchov, Szlovákia) településnevekkel való összefüggés sem. <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=Paszto>.
Azokból, amit leírsz, az alábbiakat javaslom elvégezni:
1. megkeresni Csíki János debreceni működési területét, ott talán tudják, hol született.
2. Vszeg ugyanott született a nagyapád is (gondolom nem tudsz róla sok mindent, különben róla meséltél volna)
3. előzővel párhuzamosan, vagy helyette: nagyapád halottijában benne van a születés helye, ha nincs meg szüleidnek, akkor édesapádnak kiadják (betekintést engednek a halottiba a polgármesteri hivatalban, ott, ahol meghalt) az adatot, ha igazolja, hogy az ő fia. Apropó: Édesapád nem tudja hol született az apja?
4. A kolozsvári iskolaévekből gyanítom, hogy akkor tényleg Csík, ill. Csíkszék az "eredeti" származás helye, mégha a nagypapádé és a testvéréé nem biztos.
Én bukovinai vagyok, de oda Moldván át Csíkból származtunk. Ezért lehetek Csiki. Az pedig, hogy hogy s miként kopik meg egy hosszú magánhangzó, nem tudom, de tapasztalom. (1760-as évektől az írott alak sokszor változott, volt Tsiki is, ez, ill. az ilyenek ne rettentsenek meg később a kutatásaid során) Viszont, ha Székelyföld ill. utána Erdély, akkor nehéz lesz kutatni, de mindez már másik rovat, úgy hívják:Családfakutatás
Nagyon köszönöm minnenkinek aki segített. Az pedig való igaz, hogy email címben nem szerepelhet " í " betű.Ezért lett Csiki.Megfogadom a tanácsokat!Egy rokonomról tudom, egy Csíki János nevezetűről, hogy Kolozsváron végezte el az iskolát, aztán Debrecenben telepedett le mint pap és ott is halt meg 4 -5 éve.Édesapáméknak minden évben küldött némi pénzt karácsonykor, mikor még gyerekek voltak.Ő nagyapám unokatestvére volt.Ennyi.Egyenlőre.
" Magyarországra főleg a déli és nyugati német területekről érkeztek telepesek. Pest megyében Budakeszi, Csepel, Óbuda, Szigetszentmárton, Torbágy, Törökbálint, Visegrád, Zsámbék, Dunabogdány, Békásmegyer lett a nagyobb német letelepedések helyszíne. Baranya megyeében az 1720-as évektől egyre több helyen szorítják ki a szerbeket, Tolna megyében Mercy gróf, Dőry, a Wallis grófok, a Jeszenszkyek, az Esterházyak telepítenek németeket. Florimund Claudius Mercy gróf, császári tábornok hőgyészi uradalmában csak németek telepedhettek le. A kortársak „Schwabische Türkei”-nek nevezték Somogy, Tolna és Baranya megye területét a 18. században a nagy német lakosság miatt. Sváb tömbök alakultak ki a Bácskában és a Bánátban, valamint Szatmárban is."
Azért írom idem mert másnak is hasznos lehet, megjegyzem ezt itt a gép mellett "tudtam meg". Kutatni ! Meg kéne nézni, kinek volt/lett a birtoka 1711 után, vagy a török kiűzése után - tudjuk a birtokba vételek sokszor évtizedekig elhúzódtak - mert ez a "a fuldai uradalom" megfogalmazás nekem azt sugallja, hogy nagybirtokról nagybirtokra lettek telepítve.
Sajna konkrétan a keresett nevedhez és annak különböző formáihoz nem tudok hozzászólni.
Csizmadia Családnév eredetéről szeretnék kérdezni,mondták már azt magyar eredetű,szláv,cigány.Légyszi világosítsatok fel hogy most milyen eredetű is ez a név,fontos lenne.
A két profitól szeretném kérdezni, mit tudnátok mondani a Turschl névről.
Hímesházán (Mohács közelében) élő svábokról (illetve németajkúak, mert a sváb egy tág fogalom) van szó.
Mi lehet a név jelentése és szerintetek honnan költözhettek ide. A 18. század elején már ott éltek, tehát nem a Mária-Terézia féle betelepítésről van szó, az bizonyos.
Az anyakönyvekben szerepeltek Durschl, Durschel, Turschl és Turschel alakban.
Lehetséges, hogy németajkú plébános Dursch(e)l-nek írta jelentés alapján és magyarajkú Tursch(e)l-nek hangzás alapján?
Az e-mailed publikus, abból látom, hogy te biza nem Csíki vagy, hanem Csiki, akárcsak jómagam (ami persze ugyanaz). Ahogy olvaslak, úgy gondolom, fiatal lehetsz. Apai nagyapád, esetleg az ő apja hol született. Tudod? Abban benne lesz a megoldás is.
