Keresés

Részletes keresés

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10689
Sajnos tény...
Rengeteg olyan dolog történt a Keleti-fronton, ami a Nyugatin, vagy ,,Délin" (jelképesen) nem történhetett meg.

Apropo, a brutalitással kapcsolatban eszembe jutott, hogy talán egy hadszíntér tudná felvenni a versenyt a Keleti-fronttal. Az utóbbi időben egyre többet vagyok kénytelen foglakozni vele és... hát... vannak olyan részletek, amiket még az én ,,Keleti-frontot bejárt" (könyvügyileg:)) gyomrom is nehezen emészt meg.

Ki tudja, milyen hadszíntérre gondoltam?
Előzmény: Sz. Norbert (10688)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10688
Szerintem nem lehet igazságot tenni abban a kérdésben, hogy ki kezdte a kegyetlenkedéseket a keleti fronton. Világnézeti háború volt ott az első percektől kezdve. Számtalan hadifoglyot és sebesültet ölt meg mindkét fél. Sőt, nem egy feljegyzés van arról, hogy magyar katonák végeztek ki szovjet hadifoglyokat, egyebek mellett éppen az 1943. januári doni áttöréskor...
Aki esetleg még nem olvasta volna, ajánlom Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945 című könyvét, amely a címe ellenére a német kegyetlenkedéseket is bemutatja.

A "gárda" jelző sajnos nem volt mindig garancia a fegyelmezettségre. A magyarországi harcok egyik legbrutálisabb atrocitás-sorozatát szovjet részről a kozákokból álló 5. gárda-lovashadtest követte el Nyíregyházánál 1944 októberében.
A németek sem mentek a szomszédba azonban kegyetlenségért: a 3. SS-páncéloshadosztály egyes katonái 1945 januárjában szovjet sebesülteket és hadifoglyokat kínoztak halálra egy kovácsműhelyben a Váli-víz mentén egy településen.
A példákat mindkét oldalról százszámra sorolhatnánk, sajnos...

Üdv
Előzmény: Zicherman Istvan (10687)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10687
Szinte sejtem, hogy valakinek eszébe jut majd felhozni a ,,W.Güstlof" esetét.
Jogos célpont volt, mint azt a nemzetközi haditengerészeti bíróság el is ismerte (mint p.l. az ,,Isztra" szovjet kórházhajó elsüllyesztését is annak számították, ugyanis az elsüllyesztés pillanatában fegyvereket és hadianyagot szállított.)
A ,,W.G." elsüllyesztése pillanatában nem volt kórházhajó (a nemzetközi, EÜ-hajókat megillető festés sem volt rajta). A hajózás történetének egyik legborzalmasabb tragédiája, de ettől még - bármennyire is durván hagzik - célpont volt.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10686
Mint Norbert ezt feljebb kifejtette nem tekinthetjük ok-okozati eseményláncnak a kettőt. Ráadásul a Budai várban történtek inkább baleset, mint szándékos emberölés.

Igen, a Keleti-fronton mindennapos volt az ejtőernyős pilótákra való lövés, illetve a menekültek oszlopainak lövetése. Még egy arciv-felvétel is fennmaradt, amelyen éppen egy Stuka szór meg egy menekültoszlopot. A visszaemlékezések is tele vannak ilyen epizódokkal. Arról meg, hogy kórházhajókat küldtek a hullámsírba a németek már nem is beszélve.:/
Előzmény: jamaica2 (10685)
jamaica2 Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10685
Egy brit szerző (Len Daighton?) írt a légiharcokkal kapcsolatban (Angliai csata), hogy 1940 ben szinte elvétve fordult elő ejtőernyővel repülőgépből kiugró pilótákra lövés. A keleti fronton ez nap mint nap megtörtént. A sebesültek megölését mint a keleti front szokásos brutális jellegének a kifejezésének tudom. Igen a Budán történtek párjának gondolom ezt.
Előzmény: showtimes (10678)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10684
Elkezdem lefordítani a cikket, aztán majd egyszer a végére érek.
..............................................
Az RVGK (a Nagy Vezérkar Tartaléka) műszaki-rohamcsapatai.

1943 tavaszára a szovjet-német fronton a stratégiai kezdeményezés lassan a Vörös Hadsereg javára billent. Még a szovjet csapatok 1943-ban, Harkov alatt végrehajtott visszavonulása sem ingatta meg a Sztavka meggyőződését arról, hogy bekövetkezett a döntő változás a háború menetében. Viszont a szovjet gyalogság, mely katonái nem voltak híján személyes bátorságnak, felszerelés és felkészítés terén alulmaradt a némethez képest. Attól függetlenül, hogy az oroszok, általában, amúgy is gyorsan tanulnak, a technikai kultura alacsony szintje nem tette lehetővé a némethez mérhető, megfelelően kiképzett kontingens gyors felállítását. Ezért a szovjet parancsnokság a háború fő fegyvernemeinek mennyiségi fölényére épített ezen a szakaszon (tüzérség, harckocsik, repülőgépek), amit Németország, a jóval gyengébb és terheltebb iparának köszönhetően nem engedhetett meg magának. Ezenkívül elkezdődött a magas fokon szakmailag képzett rohamgyalogság felállítása, amely nem mennyiségileg, hanem minőségileg is biztosította csapataink fölényét a front különösen fontos szakaszain.
Az adott alakulatokat, úgy döntöttek, a műszaki-aknász(utász) csapatok alapján kívánták felállítani, amelyek rendelkeztek a megfelelő technikai szaktudással és az összetartozás magas fokát bizonyították, ami igen gyorsan kifejlődött az ellenség tüzében végzett közös munka során. Az adott alakulatok tisztje jóval műveltebbek voltak mint általános, úgy harcászati (technikai) szinten, és ami a legfontosabb - óvták embereik életét, mivel mindegyik szakember volt.
1943. május 30-ra a Sztavka megparancsolta az első műszaki-utász rohamdandárok felállítását, amelyeket a műszaki-aknász (utász) alakulatok átszervezése révén hajtották végre. Íly módon átszerveztek 15 dandárt.
Az RVGK roham műszaki dandárai az ellenséges kiépített erődvonalainak áttörésére szolgáltak. Szervezetileg egy ilyen egység állt: a parancsnokságból, törzsből, a műszaki felderítés és vezetés századaiból, öt műszaki rohamzászlóaljból, egy század aknakutató kutyából és egy könnyű pontonparkból.
Figyelembe véve az egységek új feladatkörét, jelentősen meg kellett ,,fiatalítani" a személyi állományt - leszereltek minden 40 évnél idősebb katonát, illetve azokat, akik fizikailag nem bírták a terheléseket.
Megváltozott a felszerelés és a fegyverzet: minden roham-katona rendelkezett géppisztollyal (először PPS-el, később PPSz-el) és finn késsel. Ezenkívül, egy zászlóaljra meglehetősen sok mesterlövész és mesterlövész fegyver jutott, páncéltörő nehézpuskák és raj-géppuskák (DP), ha nem vesszük figyelembe a kézigránátokat: harckocsielhárító (RPG-43), gyalogság elleni (F-1, RGD-33) és különleges gyújtópalackok (KSz), amelyek az ellenséges védelmi objektumok megsemmisítését szolgálták. Megfelelőképpen épült fel a kiképzés is: a legtöbb időt a kézitusa (közelharc) és kézigránát-harc tanulása vette igénybe. A katonák megtanulták leküzdeni a különböző kerítéseket, műszaki zárakat, közelharcot folytatni a hordozható sáncszerszámokkal. Ebből a célból a tisztek kiképezték a katonákat a gyalogsági ásók alkalmazására, amiket három oldalt élesre fentek.
A 13. rohamutász dandár, 62. rohamzászlóaljában a parancsnok, M.Cun százados, a gyakorlatok során éles lőszert alkalmazott, és megigérte, hogy ,,ellövi mindenkinek a seggét" (így szerpel a visszaemlékezésekben - a sz.m.), akik lazsálnak és nem végzik a munkájukat. Attól függetlenül, hogy a géppuska csövét meglehetősen magassan tartotta - a szemtanúk beszámolói szerint, - ,,a vöröskatonák úgy kúsztak, mint ahogyan a plasztun-kiképzők szoktak valami fontos beosztású személyek előtt tartott bemutatókon."
A rohamegységek katonájának felszerelése állt egy standard rohamsisakból és egy mellvértből, amit nem ütöttek át a pisztolygolyók és kisebb repeszek. Ezt a ,,páncélt" a katonák általában levágott ujjú vattakabátra vették fel, amely így kiegészítő amortizátor-ként funkcionált, függetlenül attól, hogy a mellvérten volt egy betét. De voltak esetek, amikor a páncélt az álcázó gúnyák fölé vették fel, vagy egyszerűen a standard egyenruhára.
A frontkatonák beszámolói szerint a mellvért értékelése körükben igen ellentmondó volt - a dícsérő himnuszoktól a teljes tagadásig. Viszont áttanulmányozva az ,,expertek" (egyik elnevezésük - a f.m.) harci útját, a következő paradoxonra jutunk: a mellvért azokban a roham-alakulatokban voltak rendkívül hatásosak, amelyek városokat ostromoltak, miközben a negatív vélemények leginkább azoktól származtak, akik tábori erődítéseket voltak kénytelenek ostromolni. A ,,páncél" védte a mellkast a lövedékektől és repeszektől, amíg a katona ment vagy futott, illetve a közelharc alatt, ezért leginkább a helységharcban volt rá nagyobb szükség. Viszont tábori körülmények között a rohamutászok leginkább laposkúszásban közlekedtek, és ilyenkor az acél mellvért fölösleges teherré vált. Azokban az alakulatokban, amelyek gyéren lakott területen harcoltak, előbb a zászlóalj- , majd később dandár-raktárakra vándoroltak.
Már 1943 augusztusában a kiképzési kurzust befejező rohamdandárokat a frontra küldték. Az 1. rohamdandár első harcát 1943. augusztus 10-én vívta, Szpasz-Demenszk közelében (Nyugati-front).

..............
Folyt.köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10683
Elütés, 1943-at akartam írni.:(
Előzmény: Zicherman Istvan (10682)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10682
Tiszteletem, Norbert.

Utánnanéztem, igazad van. Nem is lehettek gárda rohamcsapatok, mivel 1944 tavaszán azokat megszüntették, és új függőségi/strukturális rendszert állítottak fel.
A Legfelsőbb Parancsnokság Tartalékához lettek beosztva.
Ettől természetesen fenntartom, hogy más volt a fegyelem náluk, mint egyéb egységeknél.

Róluk egy cikk (bár oroszul):
http://pzgr.ru/base/files/ar-4.htm
Előzmény: Sz. Norbert (10680)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10681
Máris válaszolok, csak kimászok a polidiliből.
Előzmény: Sz. Norbert (10680)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10680

Erre a lángszórós sebesültgyilkolásra én a mai napig nem találtam egyértelmű levéltári bizonyítékot. Egyes visszaemlékezések (többek között a Feldherrnhalle pc.ho. egyik ott maradt orvosa) szerint valóban volt tűz a sziklakórházban, de azt néhány leittasodott szovjet okozta egy vegyszeraktárban, ahonnan a tűz sajnos gyorsan továbbterjedt. A legtöbb sebesült akkor halt meg, amikor evakuálás után a felszínen kifektették őket a februári hidegbe...

 

"a lángszórós alakulatok a gárda műszaki csapataihoz tartoztak"

 

Ebben én nem vagyok olyan biztos. A magyarországi harcokban bevetett szovjet önálló lángszórós-zászlóaljak és önálló hátilángszórós-századok közül alig találkoztam gárda-alakulattal...:)

 

Üdv:

Sz. Norbert

 

Előzmény: Zicherman Istvan (10679)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10679
A két esetet akkor viszont nem érdemes egybemosni.
Ráadásul ez a labirintus dolog számomra igen érdekes kutatási alapot nyújt. P.l. a Gellért-hegyi kórházban a sebesülteknek nem esett bántódásuk (már nem emlékszem a forrásokra, de több helyen is külön kiemelték azt a német katonaorvos nevét, aki ott maradt a sebesültekkel.)
Ami érdekes, az orvos mondta el, hogy mielőtt elfoglalták volna a kórházat a szovjetek - összegyűjtötte a sebesültektől a fegyvereket (gondolom már akinél volt).
Nem tartom kizártnak, hogy a várban az játszódott le, hogy a leereszkedő szovjetekre a sebesültek közül valaki tüzet nyitott. Ezután jöttek a kézigránátok és lángszórók (városi harc alapja).
Ráadásul a lángszórós alakulatok a gárda műszaki csapataihoz tartoztak, ott meg kizárt volt az önhatalmú gyilkolás.

De mindez, persze, feltevés.
Előzmény: showtimes (10678)
showtimes Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10678
Jamaica szerintem a budai labirintusban lévő német katonai kórházban lemészárolt (elégetett) sebesültekre célzott a tűzzel... de majd kifejti, ha akarja. A kettő között nincs időrendi, ok-okozati összefüggés. csal térben viszonylag közel történtek egymáshoz.
Előzmény: Zicherman Istvan (10677)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10677
Köszönöm, Norbert!

Engem az előzmény érdekelt, amiről jamaica2 írt, már mint a német sebesültek lelövése az adott körzetben, ami kiválthatta az ellenreakciót.
Előzmény: Sz. Norbert (10674)
Maotai Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10676

Hát akkor a "Halál 50 órája" még igencsak PC.

(bár ha belegondolok, h az 1ik phsereg parancsnoka kb. a film készítésének idején épp vendégoktató West Pointon :-) )

Előzmény: showtimes (10665)
Sz. Norbert Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10674

Kedves István!

 

Szerintem erről lehet szó:

 

"Miután [1945. január 18-án] délután 14 órakor az 5. SS-páncéloshadosztály erői betörtek Balatonfőkajárra, a településen kegyetlen helységharc bontakozott ki. Az 1. gárda megerődített körlet csapatai tüzérségi támogatás nélkül harcoltak, s csakhamar elszigetelték őket egymástól. A szovjetek közlése szerint a németek a szovjet sebesülteket páncélosaikkal és géppuskáikkal pusztították. [...] [1]

[1] Birjukov, N. I.: Nehéz tudomány a győzelem (részletek). In: Hazánk felszabadulása (Budapest, 1970) 276. o.

 

Üdv:

Sz. Norbert

Előzmény: Zicherman Istvan (10673)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10673
Nincs előttem a könyv, ezért kértem az idézést. Amennyiben nincs idézés - beszélni is fölösleges róla. (Ugyanis nincs mit kommentálni.).
Előzmény: jamaica2 (10672)
jamaica2 Creative Commons License 2008.03.03 0 0 10672
77. oldal, első hasáb alja és a második hasább teteje.
Előzmény: Zicherman Istvan (10670)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.02 0 0 10671
Persze, még ha szándékoltan vadnyugati beütést kölcsönöztek is a harci jelenetkenek..)
Előzmény: Törölt nick (10668)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.02 0 0 10670
Egy kicsit bővebben, és ha lehet - az egész idézett részletet.
Előzmény: jamaica2 (10669)
jamaica2 Creative Commons License 2008.03.02 0 0 10669
Most olvastam Számvébernél, hogy a német katonák megölték a szovjet sebesülteket a jan 18-ikén kezdődött Konrád III során, hasonlóan a szovjetekhez. Bár ők nem tüzet használtak.
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10667
Mondjuk a Kelly hősei még ezt is überelte, de az ott nem is igen zavart senkit..)
Előzmény: showtimes (10666)
showtimes Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10666
Na jó, van még egy eltérés, az amerikai főhős nem hal meg, s ha mégis, akkor nem mondja közben: Sztálinért és a hazáért! :)
Előzmény: showtimes (10665)
showtimes Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10665
Ma 20.25. ATV : Szentek és katonák (US, 2003) - Ardennek.
Az amerikai szinopszis szerint drámai és heroikus film lesz a 44 decemberi ardenneki offenzíváról :)

1. variáció: hősies ejtőernyősök puszta kézzel verik vissza a Tigriseket:)
2. Gaz nácik leölik szegény amerikai foglyokat, de James Bond tengerentúli rokona GI Joe Jonny túléli, áttör az egész német páncélos éken, elmondja társainak, akik úgy felháborodnak, hogy menten elfejeltenek tovább futni és megverik a nácikat.

S még mondják, hogy az amerikai és szovjet film nem édestestvér :)
Eltérés csak a látványban.
showtimes Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10664
Akkor nevezzük magyarul is ahaltekinecnek, úgyis olyan kevesen ismerik :)
Előzmény: Zicherman Istvan (10663)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10663
Oroszul ,,ahaltekinec"-nek írják.
Előzmény: showtimes (10660)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10662
Elírás voltrészemről.
Előzmény: showtimes (10661)
showtimes Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10661
Akalheti meg még annyira se :)
Előzmény: showtimes (10660)
showtimes Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10660
Ahalteki lófajta nincs, ezt egészen véletlenül tudom, van viszont ahal-teke (angol átírással: akhal teke), ősi türkmén fajta. Magyarországon három helyen tenyésztik, s az egyik tenyésztőt ismerem, meg a lovait is. A tenyésztő állítása szerint a honfoglaló vezérek is ilyen lovakon érkeztek a Kárpát-medencébe (de csak a vezérek).
Előzmény: Zicherman Istvan (10659)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10659

Bocs, osszekevertem a Jaroszlavi nehez loval:(

A ,,bugyonnovec" az akalheti-i es angol teliver kevereke volt (sok egyeb mellek,,verrel"). Es hatas.:///

Előzmény: Zicherman Istvan (10658)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10658

A Bugyonnij-fele lo nem zomok volt, hanem rohadtul nagy, nehez terhek szallitasara kitenyesztett lofajta.

 

Megnezem, hatha meg kep is van rola a neten...

- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10657
Nem erre a történetre gondoltam, hanem a Bugyonnij-lóra, ez a zömök fajta volt az, amit katonai célú tenyésztés nyomán kísérleteztek ki.
Előzmény: Zicherman Istvan (10656)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10656
Nem róla nevezték el a lovat, hanem a ló, amit lerajzolt a festő Vorosilov lova volt. Ezt ismerte fel Bugyonnij maga alatt a festményen.

A csúcsos sapkáknak semmi közük a háborúhoz vagy Berlinhez.
1912-ben, a Romanov-ház fennállásának 300 évfordulójára, illetve a Napoleon elleni Honvédő Háború 100 évfordulójára készültek, mint az egyik ruhaterv. Több ezer komplett felszerelést gyártottak le, mielőtt a tervet visszavonták.
Eredményképpen a polgárháború alatt kerültek ki ezek a ruhák a raktárból, majd Boncs-Brjujevics parancsára ezekkel látták el Bugyonnij 1. lovas hadseregét.
Előzmény: - duplagondol - (10655)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.03.01 0 0 10655

Érzékeny lehetett az ilyesmire, ha még lovat is elneveztek róla...)

 

Olvastam valahol, hogy a csúcsos végű Bugyonnij-sapkák eredetileg díszöltözet részét képezék a cári seregben, egy győztes berlini díszszemlére tartogatták a felöltésüket. Ez a terv némileg eltolódott, helyette a raktárakat megcsapoló Vörös Hadsereg kezébe került és vált a bolsevikok kvázi védjegyévé..

Előzmény: Zicherman Istvan (10653)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.29 0 0 10654
Lehet, hogy már írtam korábban, csak most megint eszembe jutott...
Előzmény: Zicherman Istvan (10653)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.29 0 0 10653
Júúúj, a topikban idézett filmrészlet kapcsán eszembe jutott egy történelmi anekdota.:))

Ezt Jegor Szeverjanyinov(a művésznevére most nem emlékszem) öreg festőművész mesélte meg az öregemnek.
Ő volt az, aki a legtöbb vezér portréját festette an-original, állami megrendelésre (és nem fotóról vagy reprókról, mint a többiek).
Egyszer hívatták, és megrendelték Szemjon Bugyonnij portréját, fehér lovon.
megfestette Bugyonnijt, ahogy kell, majd haza ment, hogy dolgozzon a lovon. Az istenért nem akart összejönni (nem tudta, milyet rakjon alá), ezért bement a kremli ezred lovardájába, és rajzokat készített a legelső gyönyörű arabs lóról, amit éppen futtattak. Fehér oszt fehér - nem mindegy?
Elkészült a portréval (gyönyörű portré volt, hiába - az öreg nagy művész volt). Elvitte a Kremlbe, hogy bemutassa. Nem várt reakciót váltott ki a festmény...
Bugyonnij dührohamot kapott:
- Engem! Bugyonnijt! - ordította elvörössödő arccal, - felültetni Klimka* gebéjére????!!!

* Klimka - Klement Vorosilov gúnyneve (k.b. olyan, mintha magyarul azt mondanánk ,,Miska" a ,,Mihályra").
Előzmény: Törölt nick (10652)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.29 0 0 10650

csak jelzem, Bastogne-ból összejött minden alapanyag (még egy könyvet várok a jövő héten), már csak meg kell írnom (a toriblog.blog.hu-n meg is teszem). Érdekes lesz... (6 nagyon jó, részletes könyvön mentem át, az 7. meg a Lehr hadosztály története), szóval lesznek legenda lerángatások... :))

 

ha valaki emlékszik a Halál 50 órájára, az idézze már fel nekem, hogy a "Nuts!" után  páncélosok (Tigriseknek szánva) elkezdik lőni Bastogne-t, ugye?

showtimes Creative Commons License 2008.02.29 0 0 10649
Itt egy ismeretterjesztő filmről volt szó, nekik könyörögj :)
Előzmény: Némedi László __ (10648)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.29 0 0 10648
könyörgöm olvassátok el a Rising'44-et, nincs kedvem begépelni az összes infót belőle (mit miért és hogyan csinálták a szovjetek AK ügyben, és mi történt utána...)...
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.29 0 0 10647
S az elv a lényeges, a közös ellenség ellen harcoltak, mégis elvitték őkek...

Ebben mi a furcsa? Attól még hogy közös az ellenség, nem lesznek automatice jóbarátok:)
Előzmény: showtimes (10645)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.02.28 0 0 10646
na én figyelek, chips és kóla már be van készítve.. :)
showtimes Creative Commons License 2008.02.28 0 0 10645
Nyilván a módszer érdekes, nem a szám.
Ilyen erővel mondhatná bárki az aradi 13-akra is, hogy ugyan már, mi az a katyini 13 ezer tiszthez, altiszthez képest?

Gondolom azért Varsóban és elővárosaiban (utóbbiakat nem ürítették ki) azért többszázas nagyságrendű lehetett a sikeresen elrejtőzött, hátramaradt AK tagok száma. S az elv a lényeges, a közös ellenség ellen harcoltak, mégis elvitték őkek... (azt már korábban megtárgyaltuk, hogy Kelet-Lengyelországban is ezt az elvet követték az oroszok).

Előzmény: Zicherman Istvan (10644)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.28 0 0 10644
Rendkívül sok AK tag maradhatott a felkelés leverése után Varsóban.:)...
Előzmény: showtimes (10643)
showtimes Creative Commons License 2008.02.28 0 0 10643
Éjjel megint ment egy érdekes film a Disco. Civ.-en, a varsói felkelésről. Sajnos nem láttam az elejétől. A stáblista alapján lengyelek, vagy amerikai lengyelek csinálták a 60. évfordulóra.
Ami ide való belőle:) Megszólaltattak németeket is. Az egyik elmondta, hogy a Visztula-parton állomásoztak, attól féltek, hogy az oroszok átkelnek és két tűz közé kerülnek, de az oroszok még nem is lőtték őket... aztán 45 januárjában, mikor végre átkeltek és bevették ami a városból maradt összeszedték az AK tagokat és elvitték, a lágerekből csak kevesen tértek haza.

Nagyon szép, megható képekkel zárult a film: a hősök tiszteletére gyűjtott mécsesek tízezrei pislogtak az éjszaka sötétjét áttörve...
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.23 0 0 10642
egyértelműen és 100%-an - NEm.
Előzmény: - duplagondol - (10640)
showtimes Creative Commons License 2008.02.23 0 0 10641
Azért túlzás, hogy a Tigrissel egyenrangú lett volna - csak egyes paraméterekben, lásd löveg, ráadásul mennyi is volt belőle?
Előzmény: jamaica2 (10639)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.02.23 0 0 10640

Volt bevetésük az ISZ-3-aknak a háborúban?

Előzmény: Zicherman Istvan (10627)
jamaica2 Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10639
Egyébként már írtam a szöviknek Normandiában egyetlen harckocsijuk volt amely a Tigrisekkel egyenrangú volt, a Fírefly, de az Ardennek idején az amiknak már volt a Jackson páncélvadász. Ha a tervrajzok után megépült volna a Tas páncélvadász az érdekes fegyver lett volna.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10638
Voltak KV-2-ek,de azok nem harckocsi-harcra születtek, hanem védelmi vonalak áttörésére, gyakorlatilag ,,tüzérségi harckocsi" kategória. Jellegzetes, bazi nagy és bazi magas toronyfelépítményéről lehet hibátlanul azonosítani.

..................................
A 88-asból meg tudtommal nem volt ehhez a feladathoz elegendő, főleg pont ott, ahol esetenként szükség lett volna rájuk erre a célra.
...................................
Hát igen. Ilyen a háború. Nem minden kilométerre jut egy Stuka vagy 88-as:)
/Hozzáteszem: nagy számban zsákmányoltak szovjet 45-, 57 mm-es pct ágyúkat, illetve 76,2 mm-es ezred-ágyúkat, amelyek rendelkeztek pct-kapacitással. Ezekkel is pótolták a hiányt./
Előzmény: Törölt nick (10637)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10636
mikoris a KV-4 és T-34-es ellen más megoldás nem is nagyon volt.
..................
1). KV-1.(gondolom elütés).

2). Ott voltak a 88 mm-es Flakok.
Előzmény: Törölt nick (10633)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10635

based on soviet wartime study

(source: Zaloga: Red Army handbook)

:) (I can speak English)

Előzmény: Némedi László __ (10634)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10634
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10632
OFF

tolem alacsonyabb vagy, tehat apro termetu vagy.
................................
Boanaparte, felség, hé!:)

Nem tudom, mikor járok Pesten. Lajosékat csókoltatom!!! A barkóca pálca nagy becsben van tartva ám!:)))

Akkor értem haza tegnap, amikor éppen hívtál. Bocs, a kezemben volt a gyerek, nem dobhattam el csak úgy.

ON
Előzmény: M.Zoli (10631)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10631

Udv.

 

Tolem alacsonyabb vagy, tehat apro termetu vagy. Amugy gratulalok a hizasodhoz.:)))

 

Az Arsenalban fenykepeztem, tuti, hogy volt kep arrol is, de nem tudom hova lettek. Nem kizart az sem, hogy kedves testverem torolte oket. At fogom meg magam ragni a fenykepeimen, de ez a het nekem suru. Nalunk vannak Lajosek, minden este becsuszik legalabb egy uveg palesz. Tegnap probaltalak hivni. Muszaly lesz elmenni megint. Marmint Becsbe. Mikor jarsz Magyarorszagon?

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10630)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10630
OFF

Zoli,

a bécsi Arzenálból nincs képed a 30,5-ről? Egy olvtársnak kéne az I.VH-s topikban...

ON
Előzmény: M.Zoli (10628)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10629
Ja, 177 centivel... És ismét 80 kilóval...
Előzmény: M.Zoli (10628)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10628

Udv.

 

56 Sinai.

 

Egyebbkent meg kis termetu vagy. :))))

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10627)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10627
ISz-3?
Zoli, te biztos vagy benne, hogy az ISz-3-ról beszélsz, és nem az ISz-2-ről?:)
Az ISz-3 volt a saját idejében az igazi ,,diótörő". Nemigen volt ellenfele. Ami meg az ergonómiát illeti: ISz-3-ban ültem és volt szerencsém kipróbálni benne ezt-azt. És ISz-2-ben is. Na az már jóval szarabb egy darab volt.
Előzmény: M.Zoli (10623)
showtimes Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10626
Attól függ, hogy állásban, vagy nyílt terepen zajlott a gyalogos - pc. összecsapás, illetve mennyire volt képzett, elszánt. Azonban a gránátokkal, benzines palackkal nem sok sanszuk volt a tankok ellen, a többségét legéppuskázták, eltaposták. Jobbára lánctalp sérülést tudtak elérni, vagy kisebb tüzeket - amennyiben volt másik pc. vagy kísérőgyalogság, amely fedezetet adott általában volt idő, lehetőség javításra, oltásra.

Ez a helyzet a páncéltörő kézi rakéták (páncélököl, bazooka, páncélrém...) megjelenése után tolódott el a gyalogság javára. De ekkor is nagyon veszélyes volt és rendkívül jó idegeket igényelt (lásd: visszaemlékezések).
Előzmény: Törölt nick (10624)
For-dzsi Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10625
Nyílt terepen ez nem túl egészséges. Ha a harckocsik alakzatban támadnak, szépen legéppuskázzák a gyalogosokat, ahogy ártó szándékkal közelítenének a szomszédos tankhoz. Erdőben, szabdalt terepen, rossz látási viszonyok között persze más a helyzet.  
Előzmény: Törölt nick (10624)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.22 0 0 10623

Udv.

 

Erdekes lehet az IS 3 vs. Sherman, AMX 13 osszehasonlitas is. Nem eppen az IS-re kedvezo. :))))

 

Nagyon brutal volt az IS harckocsi, eros pancel, brutal agyu, csak ergonomia, doktrina, meg tuzgyorsasag, meg loszerkeszlet. Szoval nem o fujta a passzatszelet. Szvsz egy az egyben egy Panther G-nek ( plane ha UHU, vagy ne adj isten lett volna sorozatgyartva az F ) lenyegesen nagyobb eselye volt a sikerre.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10616)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10622
ma egyébként megnéztem az amerikai hadrendet, a TD Battalionok közül 55 fordult meg az ETO-France harcokban. (majd összeszámolom a Tank Battalionokat is, de egyszerre elég most ennyi :))
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10621
Zámolynál keresd :)
Előzmény: Zicherman Istvan (10620)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10620
Hagyd, majd kikeresem.
Előzmény: showtimes (10618)
showtimes Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10619
Mármint ISz - 2 vs. Királytigris
Előzmény: showtimes (10618)
showtimes Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10618
Túl gyakran nem találkoztak, de úgy rémlik az emlegetett műben szerepel ilyen összecsapás is a Dunántúlon.
Tényleg elő kellene keresnem, de most mást olvasok.
Előzmény: Zicherman Istvan (10616)
showtimes Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10617
Jah, persze, csak ez nem hatotta meg a körtében ülő személyzetet, mikor az alma felaprította őket...
Előzmény: Némedi László __ (10615)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10616

Mondjuk erdekes lehet egy ISz-2 vs Pz-III/Pz.-IV statisztika.:P

Vagy ISz-2 vs könig

Előzmény: Némedi László __ (10615)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10615
nagyon nem erőlködnék, mert megbeszéltük, hogy almát kellene a körtéhez hasonlítani...
Előzmény: showtimes (10614)
showtimes Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10614
Elég lesz, ha királytigrisenként 8 T34-est sikerül igazolni :)

Bár, ha egyet se vesztettek T34-el szemben Magyarországon akkor majd hozzácsapjuk Kelet-Poroszországot :)
Előzmény: Némedi László __ (10607)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10613
német odlalról gondoltam... :)
Előzmény: Zicherman Istvan (10610)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10612
egyébként a listát a Norbi az új könyvében (Kard a Pajzs mögött (?)) lehozza...
Előzmény: Zicherman Istvan (10609)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10611

a Konradok idejéből tudunk ilyet mutatni, de egyes dandároknál is vannak olyan jelentések, hogy mennyi van szrednyem és kapitalnom remontén és mennyi müxik (a kilőtteket meg megadják...) :))

Mo-i harcok lassan tényleg fel lesznek térképezve...

Előzmény: Zicherman Istvan (10609)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10610
Az ISz-ek jok lesznek?:)
Előzmény: Némedi László __ (10607)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10609

Norbertet ismerve biztos, hogy ne hasrautos odszerrol van szo:)))

 

Mellesleg,

ha mar nemeteknel meg van adva, hogy mennyi volt a potolhato illetve a potolhatatlan veszteseg, ugyan ilyen leosztast szeretnek latni az oroszok eseteben is:)P

Előzmény: showtimes (10606)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10608
Margit-állás áttörésének időszakában is ott voltak, ott meg tudom nézni mi történt... (de az nem mostanába lesz... :))
Előzmény: Némedi László __ (10607)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10607

német jelentések alapján dolgozott (valamennyit tudunk ellenoldali szovjet anyaggal alátámasztani részben)

 

István, inkább - a helyedben én - más nehézpáncélos osztályt keresnék :)

Előzmény: showtimes (10606)
showtimes Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10606
Ez már Sz. Norbert kompetenciája.
Ha kezembe kerül a könyv, akkor kikereshetem neked milyen forrásokra hivatkozik. Gondolom nem csak hasraütött mikor készítette a könyvet...
Előzmény: Zicherman Istvan (10605)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10605

Elolvastam.

De ebbol meg mindig nem latom, hogy mennyivel vegeztek a königek, es mennyi a tobbi ok.

Szeretnek latni egy szovjet jelentest a serules feltuntetett okaival (harckocsi, pct, akna, lerobbant, legiero okozta, gyalogsagi pct fegyverek, stb.).:)

Előzmény: showtimes (10604)
showtimes Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10604
Remélem Z. I. is elolvassa a hozzászólásod második felét :)
Előzmény: Némedi László __ (10601)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10603
na, azért a páncéltörő tüzérség volt a nagy ellenfele, a Mo-i veszteségeknek is egy (nagy? :)) részét az okozta...
Előzmény: jamaica2 (10602)
jamaica2 Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10602
Most olvasom Számvébert és az írja, hogy 1945 január 18-án az 509 nehézpánzélos osztály a szovjet ellenállás miatt 11 királytigrise kapott találatot, amelytől 3 királytigris megsemmisült azonnal, négyet javíthatatlan séeülései miatt később fel kellett robbantani. 1945 ben azért volt ellenszer is a királytigris ellen is már, nem kellett megvárni míg lerobbant a harcmezőn.
Előzmény: Némedi László __ (10601)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.21 0 0 10601

Valdemort (aki nem nevezünk meg) mondta, hogy néhány pontosítást kell megtennem a hozzászólással és a könyvével kapcsolatban :)))

 

-nem az 501-es, hanem az 503-asról szól

-a TigerB veszteség közül egyiket sem okozta szovjet harckocsi (Zámolynál volt önjáró lövegek által okozott veszteség csak), szóval TigerB - T-34 aránya ebben az esetben 0:??30-50-80????

Előzmény: Némedi László __ (10569)
jamaica2 Creative Commons License 2008.02.20 0 0 10600
A Churchill lövege a Sherman szintjén volt, a britek Fireflyból keveset birtokoltak, így nem tudták a német minőségi fölényt a harckocsik terén megszüntetni. Ezzel a légierő, tüzérség és gyalogság hármasának a fölényével nyomultak lassan előre.
Előzmény: showtimes (10587)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.20 0 0 10599

OFF

 

Olvtarsak,

 

mivel ideiglenesen technikai okokbol lekapcsoltak a netet nalam (1-2 napon belul helyreall; a szolgaltatonal komoly bajok vannak), ezert majd kesobb valaszolok).

 

Udv:

Z.I.

 

ON

M.Zoli Creative Commons License 2008.02.20 0 0 10598

Udv.

 

Ok. :)))

 

Akkor ezek szerint muszaly lesz felhajtanom valami terkepet, mert az Arnhemes kisokosomat kolcsonadtam.

 

Udv.

Előzmény: ambasa (10597)
ambasa Creative Commons License 2008.02.20 0 0 10597
Szia Zoli!

köszi, hogy aggódsz értem, ritkán szólok hozzá, de azért már régóta olvasom a topikot. De majd vigyázok és rendszeresen szedem a gyógyszereimet 8)

Arnheimmel kapcsolatba vedd figyelembe azt is, hogy úgy kezdtem, hogy "ha jól emlékszem", tehát egyáltalán nem biztos a terepre való kitételem, lehet hogy csak a város elhelyezkedéséből következtettem erre.

TG
Előzmény: M.Zoli (10596)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10596
Udv.

Nem vizsgaltunk semmit elvonatkoztatva a tobbitol, mindossze egyetertettunk abban, hogy a Discovery ismet csinalt egy szar filmet. Mellesleg Showtimesrol tudhato, hogy sose ad igazat maga elleneben masnak, tehat kar belehajszolni magat az embernek egy olyan vitaba, ami mellesleg hasonlit a: A labda gombolyu, de nem mert a szog hegyes jellegu vitakba.

Amugy kosz az Arnhemes kiegeszitest, azt nem tudtam, hogy a Flakok beepitett, vagy nyilt terepen alltak-e, de valoszinusitem, hogy a varos teruleten voltak meg. Amit emlitettel fenykepet, hogy FlaK Vierling lovi az ellenseges vitorlazokat, az Arnhemtol nyugat - eszaknyugat-ra volt, megpedig a Helle SS zaszloalj nyakaba ugrik eppen az angol legidesszant masodik lepcsoje. ( amennyiben ugyanarra a kepre gondolunk ).

Mellesleg Monty szerintem ( aki mellesleg allitolag csatat sem vesztett ) sacc/kb. egy Paulushoz merheto, de egy Reichenauhoz, ... nincs kedvem tobb tucat nevet sorolni, nem. Ezt azert irom, mert eroegyensuly eseten az angolok hadi tehetsege a fenti parhuzam alapjan hasonlithato a nemethez. Ez szigoruan maganvelemeny.

Udv.
Előzmény: ambasa (10593)
ambasa Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10595
Igen, nem Te találtad ki a Tiger összevetését a Shermanal, vagy a T-34-el, de attól ez még értelmetlen harcászati szinten (technikai szinten nem). Teljességel értelmetlen megkérdezni, egy katonát, hogy melyik harckocsiban lett volna szivesebben, természetes, hogy azt választja, amelyikben személy szerint nagyobb a túlélési esélye. Nemrég feltette nekem valaki ugyan ezt a kérdést, ha harckocsizó lettem volna, akkor melyikbe ültem volna, természetesen Én is a Tigert választottam, de azt is hozzátettem, hogy a kérdés arra vonatkozott volna, hogy melyik volt a legjobb harckocsi akkor a Pantherre tenném a voksomat. Nagyon sok múlik azon, hogy hogyan tesszük fel, és kinek kérdést. 8)

Igen, pont a franciaországi csatára tett utalásod mutatja, hogy egy fegyvert nem lehet különválasztani az alkalmazási doktrinájától. De ha a teljes eredményességét akarjuk lemérni, akkor a rendszerben betöltött szerepe is lényeges. Szerintem a német páncélosok fölényéhez nem csak a technikai és taktikai fölényük, de a hozzá tartozó műszaki biztosítás is nagymértékben hozzájárult, maga a harckocsi, ennek az összetett rendszernek csak egy eleme volt. És akkor tovább nyithatjuk a képet és megvizsgálhatjuk a szárazföldi csapatok, majd az egész haderőn belül betöltött szerepét.

Igen, én is így gondolom nemzetgazdasági szinten dölt el a háború, igen az USA hadbalépésével nem volt esélyük a németeknek, de az eső törés, az az volt amikor nem nyerték meg az angliai-légicsatát, illetve a második, amikor nem sikerült a tél beálta elött befejezniük a szovjet hadjáratot. Ugyanis a villámháború lényage a - közkeletü elképzelésekkel ellentétben - nem a stukák és a panzerek, hanem az, hogy egy korszerű és drága hadsereget építünk fel, de ezt csak rövididőre töltjük fel és haszáljuk így összeségében kevéssé terheljük a nemzetgazdaságot. Azonban, ha ez valamiért felborul, akkor hosszútávon ez a hadsereg vereségre van ítélve, mivel a gazdaság hosszútávon nem bírja elviselni ennek a hadseregnek a fenntarását és működtetését. Így jártak a németek, és ez történik jelen pillanatban Irakban is, de ez nem ennek a topiknak a témája.

TG
Előzmény: showtimes (10594)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10594
Mivel a pc-ról volt szó, ezért lehetőség szerint a pc összecsapásait említettem. Az összevetést meg nem én találtam ki. Egyébként bevett szokás, hogy összehasonlítják a felek által használt eszközöket. Meg az alkalmazási módszereket (Azért csendesen megjegyzem 1940-ben a szöviknek több katonája, tankja és több repülője volt, mint a németeknek, érdekes módon mégis a Luftwaffe uralta a légteret, a német pc. alakulatok pedig a csatamezőt... )


Természetesen ezt követően egészben kell tekintetni a hadjáratot, a háborút. Végső soron akár oda is kilyukadhatunk, hogy nemzetgazdasági szinten dől el minden, ergo az USA belépésével a németeknek azonnal meg kellett volna adni magukat, mivel csak idő kérdése mikor nyomják le őket :)
Előzmény: ambasa (10593)
ambasa Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10593
Pont azt mondtam, hogy el alameinnél a britek elszúrták az üldözést.

Pont azt mondtam, hogy egy harcászati helyzetre milyen választ kell adni a páncélosok alkalmazásával. A harcászeti helyzet az volt, hogy felborult az ütemterv, és a németek erős védelmet alakítottak ki Caen környékén, tehát az általad oly nagyra értékelt (természetesen meglevő) mennyiségi fölény helyett más főirányt jelöltek ki azzal kombinálva, hogy a németeknek azt az erejét, amely manőverezésével pont megtudta volna akadályozni az amerikai kitörést helyhez szegezték.
De ehez vajmi köze az ütemterv felborulásának, hiszen már annak a következményének a felszámolásáról van szó.

Már megint leszűkited az egész normandiai csatát páncélosokra, és nem összhaderőnemi hadviselésként nézed. Ráadásnak kiragadsz belőle epizódokat, és nem összeségében vizsgálod (Caen ütemterv stb) Nem veszed tekintetbe azt, hogy a szövetségesek, miután felborult az ütemtervük módszeresen megerősítették a hídfőt, miközben módszeresen felmorzsolhatták a német védelmet (mivel tudták, hogy az ő tartalékaik nagyobbak), légierejükkel elvágták a csatateret a hátországtól, majd amikor a megfelelő erőfölényt sikeresen koncentrálták akkor kitörtek és megkiséreltek egy átkarolást.

Az angolszásoknak és különösen a briteknek pont a Caenhoz hasonló felmorzsoló iszapbirkózás volt az erősége, és a németek ehez kézséggel asszisztáltak, közben azt a látszatot keltve, hogy milyen sikeresen védekeznek, miközben fedezetlenül hagyták a balszárnyukat, és hagyták magukat kishijján bekeríteni, miközben Caennél sikert sikerre halmoztak.

TG

Előzmény: showtimes (10590)
Cs_ Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10592

Se nem félhernyó, se nem 37mm-es :), de legalább valamire azért jól emlékeztem. 20mm Flak, Krupp Protze terepjárón. A képaláírás szerint 1941 Odessza:

 


 

Előzmény: Zicherman Istvan (10556)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10591
Jah, s még egy apróság. Pszichésen nem tesz jót a támadóknak, ha tele van a gatyájuk, márpedig a Sherman személyzeteknek Tigris fóbiájuk volt. Ez tagadhatatlan tény. A téma felvetésnél szóba hozott Disco. Civ. kisfilm azon részét érdemes komolyan venni, mert tanulságos volt, mikor az amerikai pc. veteránok elmondták milyen szar érzés volt mikor a kilőtt tankok kezelőit a bakancsok alapján azonosították... nem véletlen, hogy az összes azonnal azt mondta, hogy szívesen átült volna Tigrisbe, s egy német se váltott volna Shermanra...
Előzmény: showtimes (10590)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10590
El Alameinnél jelentős angolszász mennyiségi fölény volt - üldözni meg azért tudtak, mivel az ellenségnek jóformán nem maradt páncélosa. Érdemes megnézni a napi jelentéseket, Rommal naponta bevethető 20-25 páncélos állt rendelkezésre. Ehhez képest ezt a minimális erőt kitűnően alkalmazva, halogató harcával vissza tudott vonulni... fordított esetben a németek uzsonnára megették az ellenfelet.

Normandiában is óriási szövi mennyiségi fölény volt, tehát ergo a német páncélos minőségi fölény ellenére is csupán idő kérdése volt, hogy mikor törnek ki. A mennyiségi fölény mértékéhez képest ( főleg légierő, a hajótüzérség is ellőtt Caenig) óriási bravúr volt, hogy egyáltalán sikerült megállítani és hosszan tartó, heves csatára kényszeríteni az ellenséget.

Javaslom vedd elő az Overlord tervet és tekinsd meg az ütemezés szerint mikor kellett volna elfoglalni Caent, Cherbourgot, kitörni a hídfőből... és mikor is történt ez meg a valóságban?
Előzmény: ambasa (10589)
ambasa Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10589
Megint leszűkited a kérdést egy adott harcászati helyzetre. Igazad van, Caennál német minőségi fölény volt páncélosok terén, de mi volt erre a szövetségesek válasza? Jobb, vagy több harckocsi bevetése? Nem, hanem a Cobra, ami teljességgel lényegtelenné tette a meglévő német fölényt (mert mi a a harckocsik feladata csapásmérés a szárnyakon az ellenség mélységi területeire).
Továbbá nem teljesen összevethető - Te ezt teszed - az amikor a páncélos csapatok védelemben vannak, és az amikor támadásban. A németek helyesen alklmazzák védelemben a páncélos erejüket, míg a britek az elfuseált gyalogsági kisérő harckocsi doktrinájukat alkalmazzák, és pazarolják el frontális támadásokban - ráadásul alkalmatlan terepen (erősen szegdelt) és sikeres német rajtaütésekben. Amúgy azt is elfelejted, hogy a britek szerencsétlenkedése lekötötte a német páncélosfölényt, ami megteremtette az amerikaiaknak, hogy sikeres páncéloshadviselést folytassanak a szó klasszikus értelmében arra használva harckocsijaikat amikre valók voltak és amire tervezték azokat. Továbbá azzal a brit hadsereggel veted össze, amely igazából akkor tudott elérni sikert, amikor kivédekezte az ellenfelét (pl. Alam Halfa), és nem amikor megtámadta (pl. Arnheim).

El alamein a klasszikus példa ahol az áttörést a gyalogság és a tüzérség hajtja végre, és a páncélosok feladata az üldözés. (az már egy másik kérdés, hogy mekkora sikerrel) Ismerős, mintha a mély hadműveletről lenne szó?

TG
Előzmény: showtimes (10587)
ambasa Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10588
Laci!

még decmberben olvastam Showalter pattonés Rommel könyvét (nekem nagyon tetszett) és ott a 196. oldalon írnak az amerikai doktrína változásáról, hogy az 1941-es modósított harcszabályzat (amely első kézikönyvön nem nagyon változtató 1939-est váltotta fel)

"Miközben a továbbra is a csatára fókuszált, a támadásról már sokkalrugalmasabb felfogásban írt, támogatva az ellenség hátsó menetoszlopai, és kommunikációs vonalai ellen intézett akciókat... ... A páncéloshaderő külön fejezezett kapott, a páncéloshadosztályra pedig fontos feladat hárult: az ellenség mögöttes területek ellen kellett akciókat vezetnie. E támadásokat nem harcászati, hanem hadműveleti szakkifejezésekkel írták le, mivel elsősorban a csapatvonulási útvonalak, tartalékok és létfontosságú területek ellen kellett végrehajtani azokat... ...Harcászati helyzetekben a harckocsiknak az ellenség szárnyait és hátsó menetoszlopait kellett támadniuk, s ha lehetséges el kellett kerülniük a közvetlen harcot más páncélosegységekkel. Ez nem volt szokatlan. Természetesen más európai haderő sem szándékozott a harckocsijait más harckocsikkal összeereszteni.... A harckocsik elleni harcnál a páncéltörő löveget (késöbb páncélvadászt) részesítették előnyben... .... Az 1942 márciusában megjelentetett harcászati kézikönyv a páncélosok feladatát elsősorban a mozgékony főképp támadó jellegü hadviselésben határozta meg. A kézikönyv a meglepetésre, a sebességre, az üldözésre fektette a hangsúlyt: vagyis önálló az éj leszálta után sem leálló művelet végrehajtásaára mélyen az ellenfél hátországában, melynek célja a logisztikai és a komunikációs vonalak megsemmisítése. A szöveg a rombolás helyett a demoralizálás kifejezést preferálta."

Bocs próbáltam szó szerint idézni, de a páncéltörőkre és páncélvadászokra vonatkozó mondatoknál három bekezdést összevontam, a többö többé-kevésbé szó szerinti idézet.

TG
Előzmény: Némedi László __ (10586)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10587
Azért annyira nem lényegtelen a pc. minőségi fölény. Nézd csak meg a Caen környéki harcokat. Ha nincs a németek oldalán jelentős minőségi fölény, akkor simán átgázolnak rajtuk az angolok és kanadaiak és nincs hídfőcsata, mert menetből felmorzsolják a németeket. Ezzel szemben véres fejjel voltak kénytelenek viszakozni. Pedig az angoloknak még Churchilljeik is voltak, nem csak Shermanek.

A bazooka pedig elsőrendűen védekező fegyver, támadás közben kicsit érdekesebb a használata - szerintem. Különösen, mivel elég közel kell menni vele a Tigrishez, hogy kárt is tegyen benne...
Előzmény: Némedi László __ (10586)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10586

OK, megnézem a nyugati elképzeléseket (és gyakorlatot).

 

Amit írtál, azzal meg teljesen egyetértek (nem érdemes kiválasztani két típust), erre akartam én is utalni a taktikai elképzelések közötti különbségre. Már említettem, hogy nyugati statisztika szerint a saját páncélosaiknak a veszteségének mindössze 20% származott hk-hk közötti harcból. De szerintem ezt a németek is el tudják mondani magukról. Tehát szinte lényegtelen 1:1 vagy 1:7 volt az arány, mert százalékban nem jelent (olyan) sokat (meg az eltérést, akkor mások pl a Bazookások (vagy a néemt oldalon a páncélöklösök) abszolválták volna)...

Előzmény: ambasa (10585)
ambasa Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10585
Laci!

nem csak a szovjet droktrina, de az amerikaiaknál is a harckocsik fő feladata, nem a német páncélosok elleni harc, hanem a mélységi csapásmérés volt. Azon lehet már vitatkozni, hogy mert csak arra alkalmas harckocsiaik voltak, vagy mert ezért voltak olyan harckocsijaik, amilyenek.
Az amerikaiaknál azt is figyelembe kell venni, hogy a Sherman kialakításánál nagyon törekedtek egy bizonyos tömeghatár megtartásához, hogy az viszonylag könnyen legyen szállítható hajóval és egy átlagos felszerélésű kikötőben ne legyen gond a kirakodása. De a maga Sherman fegyverzete (kivéve a hosszúcsövű 76 mm-es) inkább a puha célok leküzdésére vall, mint a páncélosok elleni harcra. Erre a célra az amiknál is a páncélvadászok M10/18/36 szolgáltak inkább.


Mindenkinek aki illet:

Amúgy nem akarom megérteni, hogy a háborút miért akarjuk leszűkíteni arra hogy mindkét fél részéről kiválasztunk egy-egy jellemző fegyvert és önmagukba próbáljuk összehasonlítani A háború öszfegynernem (esetleg öszhaderőnemi harc) ha az egyiknek jobb harckocsija van azt valószínüleg a másik fél valami mással ellensújozza. Igen a német páncélosok (a technika időben részben a személyzet a háború teljes folyamán) jobb volt, de ezt mind keleten, mind nyugaton valami másal sikeresen ellensullyozták.
Könyörgöm, legalább ebben a magas színvonalú forumban ne próbáljuk a hadviselést kettő vagy több harckocsi lovagi tornájának beállítani, mert önmagunkat csapjuk be vele.

István!

ha jól emlékszem az arnhemi felvételekre, akkor a folyó mellett a britek beépített, de a folyó felöl nyitott szárnnyal mentek, A afolyó másik partja, ahol a németek voltak nem volt beépítve. Arhív felvételeken, ahol a németek a leszálló övezetet lövik ott Sdk.Fz 10/4 harcjármű látható. Én nem kívánok belefolyni a vitátokba Zolival, hogy ez a jármű minek minősül, döntsétek el Ti. De az hogy Bastogne-nál vetnek be légvédelmi páncélost, az nem jelent automatikusan helységharcot is, használhatták szerinetem azt az eszköz a peremvonal lövésére is, az még nem helységharc, de földi célok elleni bevetés egy város védői ellen. Ez kicsit olyan mint amit pont te írtál az afgán könyvedben a szovjetek részéről az 1979. december 27-én az afgán elnöki palota ostrománál a Silkák bevetésével kapcsolatban. Azt a helyzetet minek neveznéd, jó nem helységharc, de akkor mi, amikor a légvédelmi tűzeszköz egy házat lő szét éppen?

TG
Előzmény: Némedi László __ (10571)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10584
Nem viccből mondtam, bizonyísd be, hogy Wittman eredményessége téves, publikáld és rád fognak hivatkozni, mint forrásra, vagy vitatni állításod. Esetleg Sz. Norbert következő páncélos témájú tanulmányában:)
Előzmény: Zicherman Istvan (10583)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10583

Nem vitatom a nemet rendszer szigorusagat, mint ahogyan Wittman experte tehetseget sem.

Csak arra probaltam reflektalni, hogy a jelentesek nem mindig megbizhatoak.

 

 

Előzmény: showtimes (10582)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10582
Bevallom én nem foglalkoztam sosem Wittmannal, tehát készségesen elhiszem, ha forrást hozol rá. Tehát nem engem kell meggyőznöd, hanem azokat a nemzetközi szerzőket, akik a műveikben a klasszikus számokat alkalmazzák.

Persze, a kontroll fontos, én csak azt mondtam a német állt a legközelebb a valósághoz. A repülőst ismerem, ott olyan szigorúak voltak a győzelem elismerések, hogy sokszor nem ítélték oda senkinek se a valójában lelőtt ellenséges gépet. Anno a német szuperászok eredményeit a háború után megvizsgálták a dokumentáció alapján, s elképedve állapították meg, hogy tényleg annyit lőttek le LEGALÁBB, mint amennyit mondtak, tehát nem göbbelsi propaganda volt.
Előzmény: Zicherman Istvan (10579)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10581
Az elobb mondtam, hogy a szovjet vesztesegbol nem latom, hogy mennyit lottek ki a königek, milyen harckocsit, es mennyi a tobbi karbol szarmazo veszteseg.
Előzmény: showtimes (10578)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10580

Norbi számolgatott pontosságot (ez persze csak az ellenségnek okozott veszteségre nézzük) és kb 80% (már nem emlékszem pontosan) jött ki.

 

a német veszteség (ellenségre) nem használják nyugaton, mert nem használnak német anyagokat a könyvekben... :((( (kivéve Zetterling... :)

Előzmény: showtimes (10577)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10579

Csupan a kedvedert kikeresem a Wittman statisztika adott ominozus reszet, de csak abban az esetben, ha utanna vegre legalabb EGYSZER bevallod, hogy tevedtel.:)

Ellenkezo esetben meg csak nem is fogok ezzel faradni.:)

 

Onmagaban pedig csupan az egyik fel statisztikaja addig, mig a masik reszrol nem nyer bizonyossagot nem nevezheto megbizhatonak.

Előzmény: showtimes (10577)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10578
Az előbb idézte N.L. a statisztikáját az 501-eseknek.
Előzmény: Zicherman Istvan (10575)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10577
Hajrá István!

Bizonyísd be, hogy hamis a statisztikája és bekerülsz a nemzetközi történész vérkeringésbe egyből:)
Egyébként a németeké volt a legprecízebb eredményellenőrzési rendszer. A hadviselők felek közül a német kimutatások a legmegbízhatóbbak, ebben szerintem még N.L. is egyetért velem. Ha mégse cáfold:)
Előzmény: Zicherman Istvan (10568)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10576
ehh Herr Zicherman ön nem érti a tréfát.
Előzmény: Zicherman Istvan (10574)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10575
En nem lattam statisztikat arra, hogy az elvesztett szovjet harckocsik kozul - jelen esetben - mennyit lottek ki königek, es mennyi a tobbi veszteseg.
Előzmény: showtimes (10573)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10574

En nem tudok ilyen kiserletekrol.

Szerintem urban-legend.

 

Nuklearis-kutatasokkal es kiserletekkel foglalkoztak, mint a haboru elott, mint alatta is, de nem robbantottak es nuklearis maglyat sem raktak, a kritikus tomeg megallapitasa vegett. A II.VH vegeig csak az amerikaiaknak sikerult robbantani es A-bombat alkotniuk. (Mellesleg a szovjet A-program eleve nem bombara epult (csak mellekvaganya volt a kutatasnak), hanem hordozoraketara.

Előzmény: Joranne_Sutt (10570)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10573
A 10 kilövésre esett tehát mondjuk a szovjet pc. veszteség 2/3-a, elképzelhető. Persze ez csak egy osztály :)
Előzmény: Némedi László __ (10569)
jamaica2 Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10572
Később ők is tanultak, mert Mortainnál Bradlay a tüzérséget és a vadászbombázókat használta a pánzélosok ellen.
Előzmény: Némedi László __ (10571)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10571
mellesleg meg kell jegyezni, hogy ugye a szovjet páncélos hadviselésben az ellenséges páncélossal való harc nem a szovjet harckocsik feladata. Ezáltal nem keresték a kontaktot, illetve ha lehet elkerülték a TigerB-ket, hiszen az ellenük való küzdelem feladata a pct.ágyúké. Emiatt talán nem is fair az összehasonlítás, mert a szöviknél ez valahogy nem annyira volt egyártelmű (főleg az elején :))), ezért jobban hullottak...
Előzmény: Némedi László __ (10569)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10570
szerintem inkább beszélgessünk a 43-as szovjet atomkísérletekről és atombombarobbantásról kazahsztánban. szerinted miért nem vetették be a fegyvert a németek ellen? mért adták oda inkább az USA-nak?
Előzmény: Zicherman Istvan (10568)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10569

khmm, Számvéber Norbert: Nehézpáncélosok

 

25 véglegesen kiesett TigerB (persze többet lőttek ki, de ennyi lett véglegesen leírva, ebből 10 kilövéskor semmisült meg, 2 nagyjavításra elszállítva, 13-t fel kellett robbantani), ezalatt 121 harckocsit vagy önjáró löveget (Norbi: rohamlöveget ír, de az nem helyes :)) lőttek ki. Ebből mennyi volt T-34, nem tudom (bár a könyvet, ha átlapozom, akkor talán valami arányt tudnék mondani).

Persze ez nem sokat mond a teljes keleti frontra, hiszen csak a 501. nehézpáncélos osztályról szól, ami ugye a keleten használt TigerB töredéke...

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10568

Az oregek memoriaja jo az esemenyek helyszinenek es sorrendjenek megallapitasanal.

A tobbihez mar nezni kell mindket fel szamadatait. Ehhez meg pontosan ismerni kell a szembenallo felek letszamat, az esemeny lefolyasat, majd a vesztesegekbol kiszedni azokat a harckocsikat, amikkel a legiero, pct-k, gyalogsag, aknak vegeztek, vagy egyszeruen lerobbantak. Ezutän osszehasonlitani, hogy mennyit jelentett az ellenseg, es mennyi az adott fel valos vesztesege. Na, onnan lehet kezdeni tancolni.

 

Igen furcsanak talaltam jonehany nemet kilovesi statisztikat es jelentest is. P.l. mar tobbszor mondtam Witman eseteben, hogy az egyik jelenteseben 16 szovjet T-34 kiloveset jelentette az egyik szakaszrol, raadasul ugy, hogy az adott idoben ott T-34-ek fizikailag nem tartozkodtak, es nem is tartozkodhattak, raadasul tette ezt ugy, hogy visszavonulasban volt.

Nem baj, beszamoltak.

Előzmény: Joranne_Sutt (10566)
jamaica2 Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10567
A britek firefly-ja (elég kevés volt Montynak) ami egy shermanba ültetett pánzélvadász volt, az összehasonlítás már jobb lett volna a tigrissel is akár. Az amiknak a pershing megljelenéséig nem volt a tigrissel érdemben kiállni képes harckocsija, szemben a britekkel és a szovjetekkel. A szentjánosbogár lövegének átütőképessége 1000 m-en 213 mm-es pánzéllemez, 1500 m-en 140 mm pánzél. A királytigris tornya 185 mm, eleje 100 mm, sima tigris veszélyeztetett részein 110 mm-es pánzélt hordott, ez nem védte meg Michael Wittmant!!
Előzmény: showtimes (10544)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10566
showtimes is megmondta hogy ez a módszer a legjobb. ha ő mondja, akkor ez így is van.
Előzmény: Zicherman Istvan (10564)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10565

Apam is amikor meselt Beregszaszrol a II.VH kapcsan (gyermekkori emlekeit), mondta, hogy az utca vegen, az utkeresztezodesnel be volt asva ,,egy Tigris". Elokotortam a tipusazonositot es egy feloras kereses utan kiderult, hogy Pz.-III volt az. A faterom meg jol emlekszik az ilyesmikre, elvegre kepzomuvesz es a vizualis memoriaja tokeletes...

Hagyjuk ezt a ,,kerdezd meg az oregektol".Meg oda is ,,Tigriseket", meg egyebet vizionalnak, ahol az a budos eletben nem volt.

Előzmény: Zicherman Istvan (10564)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10564

Mit  mondanak el? Minden oreg harckocsi-szakerto mi? Eddig ahany oreggel beszeltem, az mind, ha szovjet harckocsirol volt szo - T-34-es mondott, ha nemetrol - ,,Tigrist". Mast valoszinuleg nem hallottak. Sot, az esetek tobbsegere barmelyre ramondtak.

Szart nem er ez a modszer.

Előzmény: Joranne_Sutt (10563)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10563
kimész bármelyik faluba és az öregek megmondják, mit nem értesz ezen?
Előzmény: Zicherman Istvan (10562)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10562

Akkor is sokallom.

A Keleti-fronton a debutalasuk meglehetosen katasztrofalis volt. Meghozza ugy, hogy a szovjeteknek meg veszteseguk sem volt! Akkor meg milyen 7-8 darab per könig?

 

Ezt a statisztikat egy Tigerrel szemben elhiszem, de a Königtigerrel szemben nem allja meg - szerintem - a helyet (legalabb is a szovjet reszt illetoen biztosan nem a szovikrol nem tudok mit mondani, nem ismerem annyira a szamadokat a Nyugati-frontrol).

Előzmény: showtimes (10560)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10561
ez teljesen egyértelmű, a szemtanúk is megmondják, akikkel interjúk készültek.
Előzmény: Zicherman Istvan (10559)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10560
Egymás elleni harc ( tehát légitámadás, műszaki hiba nincs benne)
Előzmény: Zicherman Istvan (10558)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10559

Pardon - ,,Königtiger".:/

Uj gepet kene vennem.:/

Előzmény: Zicherman Istvan (10558)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10558
Attol fugg, hogy mi alapjan szamoltak, es hogyan. Sokallom ezt a 7-8 harckocsit egy ,,Önigtigerre".
Előzmény: showtimes (10557)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10557
Jah, jót mosolyogtam rajta, lévén a németek egy helyben ácsorogtak, semmi manőverezés, lőállásváltás - de nem ez volt a legdurvább hiba :)
Hanem az alkalmazott taktika, ugyanis közismert, hogy a németek, ha lesállásból tüzeltek országúton konvojban haladó oszlopra, akkor először az élpáncélost lőtték ki, utána pedig az UTOLSÓT ! - hogy ne tudjanak visszavonulni, illetve nehezen tudjanak kitérni...

Egyébként ez a 3-4 Sherman kontra Tigris statisztika is kozmetikázott szerintem, rosszabb volt az arány az amik szempontjából. Királytigrisre láttam kiszámolva: 1 királytigris kilövés 7 T34-esébe került az oroszoknak, az angolszászoknak meg 8 Shermanbe...
Előzmény: M.Zoli (10548)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10556
Gyühet.
Előzmény: Cs_ (10555)
Cs_ Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10555

Sd.Kfz 6/2 37mm Flak ér? Mert dereng valami, hogy látam fényképet vagy az említett típusról vagy valamelyik hasonszőrű jószágról, a háború korai szakaszában, hogy városban, közel vízszintes csővel lő, olyan képaláírással, hogy városban harcol.

 

Amennyiben ér akkor megkeresem.  

Előzmény: Zicherman Istvan (10553)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10554
Zoli, az még hagyján!
Nekem nagyon tetszett a ,,lélekszaggató" filmje a Discoverinek, ami a ,,Graf Zeppelinről" meg a másik, amit a NG csinált a ,,W. Güstloff" pusztulásáról. Annyi baki volt bennük, hogy a filmeket bevonták, és még utánna hivatalos cáfolatot is írniuk kellett az ügyről. (A NG-ik becsületére legyen mondva - az ő esetükben ez első ízben történt meg, hogy ekkora bakikat követtek el egy rekonstrukciós film kapcsán.)
Előzmény: M.Zoli (10548)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10553
mely konkrétan?(volt belőle is vagy négy):)
"Möbelwagen,, , ,,Ostwind", stb.?:)
Előzmény: M.Zoli (10551)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10552

Udv.

 

A szimulacioban egyedul csucsult egy bokor mogott. :)))

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10550)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10551

Udv.

 

""""páncélozott légvédelmi járműveket """"

 

Toled idezek.

 

Ami legvedelmi feladatkoru fegyver es Sdkfz-re kezdodik a jelolese az jo esellyel harcjarmu. :))))

 

Ha legvedelmi harckocsira gondolsz az mas. A legvedelmi pancelos fogalomba beletartozik a konnyen pancelozott fellanctalpas is, amire legvedelmi fegyverzetet szereltek.

 

Udv.

 

U.I.

 

Nem bizonyitek semmire, de a tersegbeli alakulatok rendelkeztek Flakpanzer IV ( ha jol irom )-esekkel is.

Előzmény: Zicherman Istvan (10546)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10550
ehhez az kell, hogy az a Tigris egyedül mászkáljon...
Előzmény: M.Zoli (10548)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10549
azért az röhejes, hogy Oroszországról könnyebben szerzek jó térképeket (pl Don-kanyar), mint Belgiumról és Luxemburgról...
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10548

Udv.

 

Ja. Indoklas volt, hogy Shermanbol 50 000-et gyartottak, mig Tigrisbol csak 1300-at, ezert a Sherman jobb volt. Lattad azt a szimulalt kuzdelmet, ahol 4 Sherman kilo egy Tigrist, azzal, hogy 3 sajat harckocsit bealdoztak? Engem az ragadott meg, hogy amikor a Sherman a Tigris hataba kerult, akkor a Tigris iszonyatosan lassan forditotta a tornyat, ami lehet iagz is. De ez azt jelenti, hogy eszrevettek a negyediket. Ebben a helyzet lukverc, kovergaz es felfek, amire boven lett volna ido, es a Tigris beall homlokpancellal a Sherman fele, valamint iranyba hozza a loveget. Szoval nagyon "jo" szimulacio volt. :))))))))

 

Amugy tokeletesen megertem az ami harckocsizokat, hogy inkabb Tigrisbe ultek volna, ki a franc akar "75%-os" esellyel csali lenni.

 

No comment. A Discorery ujfent bizonyitotta abszolut hiteltelenseget. Multkor irtam a Monte Cassinorol keszitett filmjuket. Fogtam a fejemet.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (10544)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10547
Elég nagy butaság összehasonlítani a ,,Tigert" a ,,Shermannal". Az egyik nehéz harckocsi, a másik közepes.
Hasonlították volna össze a ,,Pantherrel" vagy Pz-IV-kel. Már szarral meszeltek volna az összehasonlításnak.
Előzmény: showtimes (10544)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10546
LÉGVÉDELMI PÁNCÉLOS-t mutass, és nem vontatott légvédelmi tüzérséget.
Előzmény: M.Zoli (10543)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10545
Nem a gépágyúkról volt szó, Zoli, hanem légvédelmi páncélosok alkalamazásáról városi harcban.
Azt meg kétlem. Gondolom Norbertnek is feltűnt volna, ha nem így lenne.
Előzmény: M.Zoli (10542)
showtimes Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10544
MÁr megint egy vulgáris ami film ment a Disco. Civ.-en a Tigrist és a Shermant hasonlította össze, s a végkövetkeztetés: a páncélzat és lövegben a Tigris, mozgékonyságban a Sherman a jobb (micsoda meglepetés) , szervíz is utóbbi. S tekintettel az ipari háttérre végül a Shermant hozták ki győztesnek a "szakértők".

Megszólaltattak pár veteránt is, érdekes módon az összes amerikai azt mondta, hogy választás esetén Tigrist szeretett volna...
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10543

Udv.

 

Na megis talaltam valamit.

http://www.pegasusarchive.org/arnhem/order_2SS.htm

A 10. SS FlaK abteilungot nezd meg, valoszinunek tartom, hogy az adott akcioban ok voltak jelen zommel, meg a 9. Aufklarungs batalion. Mar ami megmaradt Grabner egysegebol.

 

Udv.

Előzmény: M.Zoli (10542)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10542

Udv.

 

Hat mert a varos a folyo ket partjan terult el, es mindket fel beepitett teruleten volt. Egyebbkent hasznaltak tuztamogatasra legvedelmi gepagyukat az eszakabbra vivott varosi harcokban is. Tipusokat nem tudom jelenleg.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10541)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.19 0 0 10541
Településen belül vívott harcról beszéltem. Ad egy.
Ad kettő - kíváncsi vagyok, milyen járművek voltak, amik megakadályozták a folyó menti akciót (és ez szintén mióta városi harc?).
Előzmény: M.Zoli (10537)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10540

most nézem nem is volt annyi Stugjuk, így a Pz-IV-ből hozták össze...

(azért érdekes, hogy nem volt Stugjuk, helyette kaptak Pz-IV-et (persze kevesebbet)...)

Előzmény: Némedi László __ (10538)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10539
meg RSO, gondolod ezzel harcoltak? :))
Előzmény: Zicherman Istvan (10535)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10538

ej, olvasd el mit írtam: a felső rész nem a 15.pc.gr.ho.-ra vonatkozik, az alsó meg a teljes járműállománya a 15pc.gr.ho.-nak, senki nem mondta, hogy mindenki ott ostromlott. Én nem estem át semmin.

Egyébként Eisenhower fia írt egy könyvet (John S.D.Eisenhower: The Bitter Woods)

ebben írja, hogy a 15.pc.gr.ho.-tól 1,5 pcgr zászlóalj, recon zászlóalj (25-30 APC-vel) 20 Stuggal (esetleg az az 5 Pz-IV is ott lehetett), és egy műszaki század és két tüzérosztály vett rész december 24-én...

Előzmény: Zicherman Istvan (10535)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10537
Udv.

Khmmm!!!!!!
Nem ugy van az. Olvassal a Market Gardenrol pl., de szerintem volt mashol is ra pelda nemet reszrol. Arnhemben Frostek felmentesere vezetett britt akciot az akadalyozta meg a folyo parton, a varosban, hogy pancelozott legvedelmi jarmuvekkel ledaraltak 2 angol zaszloaljat.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (10536)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10536
...Meg légvédelmi páncélosok (amiket a németek első vonalban nagyon ritkán vetettek be, település elleni támadásnál meg szinte soha (településen vívott harcban páncélozott légvédelmi járműveket először Groznijban használtak a történelem során, 1995-96-ban:P)
Előzmény: Zicherman Istvan (10535)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10535
Na, most meg túlestél a nyergen:) A listádon műszaki-ellátó járművek is szerepelnek:) (p.l. Berge-panzerek):)
Előzmény: Némedi László __ (10534)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10534

a panzer max 20-ára áll, keletről próbálkoztak ugyebár.

 

a lövészpáncélosokon kívül elfelejtettem említeni a tüzérséghez sorolt Stugokat. Erre egyébként a másik Osprey kiadásban (3-4 könyv a Ardennek 3 szektorának leírása), és ott a fénykép (és a szöveg) Stugot említ, annál a támadásnál, ami legmélyebben hatolt be a Bastogne védelembe.

 

az hogy a zöld könyv mit mond az ellenfélről már mondtam, hogy óvatosan. Gondolom a panzer az Stug (nekik mind a kettő hasonló :)), mint ahogy a Panther az Tiger általában a szövegben...

 

----------

15. Panzergrenadier-Division on 1 December 1944
Manpower:
Authorized = 14,792
Actual = 12,344

Vehicles are authorized-operational-in maintenance
StuG III = 42-3-2
Jagdpanzer IV(L48) = 31-16-5
Pz III = 5-0-1
Pz IV = 0-14-0
Mobelwagen = 0-2-0
Berge Pz = 4-1-0
SdKfz 250s = 0-3-1
SdKfz 251s = 8-7-3
Armored Cars = 16-11-7 [4 SdKfz 222, 1 SdKfz 223, 5 SdKfz 231, 3 SdKfz 232, 3 SdKfz 261, 1 SdKfz 263]
Kettenkrads = 57-2-0
MC with sidecar = 325-51-16
MC = 113-238-66
Cars [civilian] = 51-555-112
Cars [cross country] = 858-149-27
Trucks [civilian] = 581-821-90
Trucks [cross country] = 981-258-19
Maultiers = 149-10-1
Prime Movers [1 ton to 5 ton] = 63-36-10
Prime movers [8ton to 18 ton] = 54-20-3
RSOs = 0-28-8 plus 26 RSO prime movers
10.5cm lFH (towed) = 35 available
15cm sFH (towed) = 8 available
10cmK (towed) = 4 available
15cm sIG33 (towed) = 8 available
7.5cm lIG (towed) = 7 available
12cm Mortar (towed) = 8 available
7.5cm PaK 40 (towed) = 13 available
5cm PaK (towed) = 1 available
8.8cm (towed) = 12 available
8cm Russian Flak gun (towed) = 8 available
2cm Flak (towed) = 9 available
3.7cm [quad] Flak (towed) = 3 available
SdKfz 7/1 = 6

They were to receive 32 StuG IIIs by 10 December 1944 and 1 BergePz. III by 16 December 1944


 

 

Előzmény: showtimes (10533)
showtimes Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10533
Az alkalmazott ostrom eljárás leírása : a tank platoon-normally four or five panzers-followed by fifty to a hundred infantry. Vagyis tank szakasz 4-5 páncélos, amelyet 50-100 gyalogos követ... ( s nem lövészpáncélosokat ír a zöldkönyv, hanem a Panzer Lehr és a 26 VG által alkalmazott módszert.

Egyébként érdekes lenne megnézni mivel rendelkezett a felváltásként érkezett 15. pcg. ho. - gondolom volt a hadrendjében legalább egy zls. pz IV-es, rohamlövegek, lövészpáncélosok...
Előzmény: Némedi László __ (10532)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10532

20-án estétől már a Lehr páncélosai sem vettek részt a harcokban, tehát a páncélos ezrede már irány nyugat...

Előzmény: showtimes (10531)
showtimes Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10531
A 2-es pc. valóban elment a város mellett, csak annyit foglalkozott vele, ami az útjába esett - ezért nem is említettem őket ( egyébként láttam olyan angolszász cikket, amely azt írta 2 pc. és 2 gyalogos ho. ostromolta Bastogne-t. ami valóban erős túlzás ).
Előzmény: Némedi László __ (10527)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10530
tehát a térkép nem jó, mert bár 21-re Tilletnél rajzol németeket, de csak a felderítőket ír, a páncélosokat lazán odateszi délre Bastogne-tól, közbe azok már Tilletnél voltak, szóval nem túl megbízható térkép...
Előzmény: Némedi László __ (10529)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10529

a könyv alapján "csak" a páncélgránátosok tököltek ott, de tény, hogy ők is elfértek volna nyugaton :)

egyébként az eredeti terv is benne a könyvben, tehát eleve az volt az elképzelés, hogy ha Bastognál ellenállás lesz, akkor a Lehr továbbmegy, de a németek írják, hogy olyan rossz volt a közlekedés (összekeveredtek az utakon rendesen), hogy nagyon nem is tudtak volna gyorsabban előrejutni. Elég sokat gondolkodtak a hadtest és a hadsereg együtt, hogy most gyorsan elsöpörjék Bastogne-t, vagy kerüljék-e meg. Végül amiatt kerülték meg, mert túl kevés erővel rendelkeztek, így inkább tovább kellett menni, amíg van lendület...

Ez alapján Zetterling adata a németekről korrekt, még talán egy kicsit túlbecsült is, de majd a térkép elkészülte után számolok :)

Előzmény: showtimes (10526)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10528
ja és így a nuts is nem páncélos tiszteknek szólt, hanem a hadosztály páncélgránátosai közül kerültek ki...
Előzmény: Némedi László __ (10527)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10527

belenéztem Danny S. Parker: Az ardenneki offenzíva könyvébe, ami ugye azért érdekes, mert a német szempontból meséli el a történetet (illetve maguk a német parancsnokok mesélik el), és ott dec 21-én a páncélosokat mind a 2.páncélos hadosztálynál, mind a Lehr páncéloshadosztálynál leváltják, és tovább küldik nyugatra. A Lehrnél a páncélosokat a 901. páncélgránátos ezrede váltja le, a 2.pc.ho-nál pontosan nem tudom, de ezek is gyalogosok lehetnek (u.n. biztosító különítmény). Szóval páncélos (harckocsi) 21-től már nem marad Bastognál (maximum lövészpáncélos).

Névleg ott marad a Lehr, de páncélosai már aznap (21) Tillet környékén volt...

Én egyébként a bekerítéstől számoltam az ostromot (20-21 környéke), de ez persze definíció kérdése, tőlem nézhetjük 19-től is majd az eseményeket...

(egyébként ez a könyv nagyon jó :))

Előzmény: Némedi László __ (10523)
showtimes Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10526
Nyilván egy rendes gépesített ho. és a népigránátosok, meg a megerősítő erők támadása nem mérhető pl. a Konrádokhoz... de ahhoz képest amihez az amik tapasztaltak Normandia óta és a karácsonyhoz pont elég volt :)

Egyébként az igazán kellemetlen német szemszögből nem a veszteség volt, hanem, hogy a Panzer Lehr 4 napot eltökölt Bastogne alatt, ahelyett, hogy befordult volna a Meuse felé, s azt csinálta volna, ami az eredeti célja volt...

Ehelyett leálltak próbálkozni. Az viszont más kérdés, hogy egy ekkora csoportosítást ott hagyhattak volna-e 26 VG-re? Egy pc. ezredet akkor is ott kellett volna hagyni máskülönben szabadon garázdálkodhattak volna az amik a mögöttes területükön...

A wikit láttam, teljesen komolytalan.
Előzmény: Némedi László __ (10524)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10525

(egyébként csak hogy lássátok miért mondtam, hogy milyen legendák vannak Bastogne-nyal kapcsolatban:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bastogne

(főleg a szembenálló erők strengthjét nézzétek (11000 - ez sem igaz, szemben 15 német hadosztály (ebből 4 páncélos :)))))

 

Előzmény: Némedi László __ (10523)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10524
a hevességgel kapcsolatban inkább hiszek a veszteségjelentésnek, az inkább mutatja mekkora intenzitású egy harc (persze gondolom az amerikaiak számára, akik ekkor már legyőzöttnek gondolták a németeket, eléggé intenzívnek tűnt a nagy támadás :))
Előzmény: showtimes (10521)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10523

abban igazad van, hogy maradtak ott páncélosok, bár te is írod, hogy a többség továbbment (de jogos a javítás).

 

Egyébként pont a belinkelt green book-ra mondtam, hogy érdemes vigyázni vele. Ez a hivatalos amerikai hadtörténet, (bár a saját oldal gondolom korrekt), de a német oldalt igazán a saját felderítés alapján írták meg, és óriási túlzások vannak benne.

Csinálok egy térkép sorozatot az eseményekről, amihez én Zaloga: Bastogne (Osprey kiadás) használom, és majd összevetem a green book térképpel.

Előzmény: showtimes (10520)
jamaica2 Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10522
A briteknek volt a szentjánosbogár, a harckocsiászok ászának Wittmannak a tigrisét is egy szenjánosbogár lötte ki (A firefly lövege volt csak összevethető a német páncélosokkal, de a páncélzata már nem).
Előzmény: showtimes (10491)
showtimes Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10521
Jah, tehát a páncélosok nem csak körbezárták, s otthagytak valami gyalogságot, hanem próbálták bevenni a várost, de nem jártam sikerrel. S a helyükre érkezett 15. pc.gránátosok igen erőteljesen birizgálták Bastogne-t, annyira, hogy általános támadást is indítottak a népigránátosok szárnytámogatásával.
Előzmény: showtimes (10520)
showtimes Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10520
Nem értettél félre, Bastongnál 4 napon keresztül (dec. 19-23) támadásban volt a Panzer Lehr hadosztály a 26. Népigránátos (VG) hadosztályjal közösen. Ezt követően kapták a parancsot, hogy a Meuse kicsit fontosabb, menjenek tovább. A helyükre érkezett a 15. pc.gránátos hadosztály, s ők indították a fő támadást a város ellen - de végig a helyszínen volt a Panzer Lehr egy alakulata, illetve a páncélgránátosoknak is volt páncélos támogatása.

Hogy lássál egy szép térképet is a hadműveletek első feléről, amikor a Panzer Lehr támadt, ezt nézd meg: http://www.history.army.mil/books/wwii/7-8/notes/MapVI.jpg
Előzmény: Némedi László __ (10508)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10519
köszi, bár azt hiszem megnézem az eredetit a NARA Record Group 407-ben vannak a jelentéseik, abból csak összejön a számuk is :))) (csak még papíros anyagot nem rendeltem még NARAtól (csak microfilmben vagyok otthon)).
Előzmény: For-dzsi (10517)
For-dzsi Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10518
batallion=battalion
Előzmény: For-dzsi (10517)
For-dzsi Creative Commons License 2008.02.18 0 0 10517
Egy másik anyagban (Combat Studies Institute, Gabel 1985) ETO: 56 TD batallion, ebből kb. fele SP, a fele towed.
Előzmény: Némedi László __ (10509)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10516
Előzmény: Zicherman Istvan (10513)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10515

te honnan tudod miket elemezgettünk ki? :)

(mellesleg egy "kis" adag adattal mentem be, Norbert a páncélosok és pct. terén kimerítette a témát, de rengeteg más is elhangzott a fórumrészben (pl létszámában kisebb szovjet csapatok... - de vagy 20-30 szempont hangzott el (le kellett volna írni, de össze tudom szedni, elég sok megvan írásban, mert hát az utólagos magyar lessons learned működött (csak végül semmi nyoma nem maradt 1944-re :((

Előzmény: Zicherman Istvan (10511)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10514

kb ezen az oldalon raktam be a linkjét :)))

 

keress vissza 10-20 posztot...

Előzmény: Zicherman Istvan (10513)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10513
OFF

Apropos, Laci,

hallom Norbernek a mult évi előadása a Nyugati-fronton tevékenykedő német páncélvadász osztály tevékenységéről (amit akkor a HD-n hallgattunk) megjelent írásban? Hol let elérni?

ON
Előzmény: Némedi László __ (10510)
ambasa Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10512
A cseh nyelvüeket kihagyom, akkor ezek tűnnek valószínünek:

United states in World War II - The Organization of Ground Combat Troops
Stanton: World War II Order of Battle (New York 1984, 1991)
Ellis: W.W. II a Statistical surwey (New York 1993)
Bellis: U.S. Division North Africa and Europe (1989)
Bellis: U.S. Tank Destroyers of W.W. II (1989)

Amúgy annak idején (vagy 15 éve) a HT Könyvárában valami nagyméretű könyvből kiírtam az amerikai hadosztáyok hadrendjét, ha arra jársz meg kellene azt nézned, sajnos a címére nem emlékszem, de nem hiszem, hogy olyan nehéz kikeresni a katalógusból, és ha minden igaz (legalábbis az akkori jegyzeteim tartalmaznak ráutaló jeleket - pl kiírtam atüzéralakulatok hadrendi számait) nem csak a hadosztályok hadrendjét, hanem az önnálló és az alárendel alakulatokról is írnak. (még az is lehet, hogy az első, vagy a második könyv az)

TG
Előzmény: Némedi László __ (10509)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10511
Két szóban?
Előzmény: Némedi László __ (10510)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10510
egyébként mit szóltok, akik voltak ma a HD-n, volt egy kis mítosz rombolás a 2.m.hds. doni harcaival kapcsolatban...
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10509

a tank destroyer könyv 63 TD ír a ETO-ra.

a tank battalion szám akár jó is lehet (36)

 

most összeszedem mindet, mert megkapom az amerikai hivatalos hadrendet, abban benne lesz mindenki névvel... :)  (khmm, Tiger hallod?) :)

 

egyébként köszi, de a forrásai jobban érdekelnek, ha esetleg azt meg tudnád nézni, megköszönném!

Előzmény: ambasa (10507)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10508

lehet, hogy félreértettelek, de Bastogne-nál a német páncélosok ott hagytak valami gyalogságot, és továbbmentek. Azok meg birizgálták az merikaiakat, de elég moderáltan, mert hát nem voltak jelentős túlerőben, meg az amerikaiaknak jelentős tüzérségük volt, meg ott volt egy nagy depo, így ellátás is rendben volt.

(Zetterling: Normandy 1944)

adatok: 30.317 ostromló német, 20.441 védekező US soldier, de az amerikaiak ki voltak még egészítve: 2 armoured division részeivel, 2 tank destroyer battalionnal, 3 tüzérosztállyal (130 tüzérségi eszköz volt összesen US kézben).

az átlagos német veszteség a "nagy ostromnál" (dec 21-26) 277 veszteség (US napi veszteség 341-re jön ki).

 

szal ez is olyan nyugati (false) hőstörténet, ami azért nem volt olyan mint ahogy próbálják elmesélni... (jellemzően bele se néznek német anyagba, csak a saját jelentéseket használják az ellenségről, ami khmmm kicsit túlzó szokott lenni. Ami nem is lenne baj, de rendelkezésre áll a kontroll anyag, ilyenkor egy történésznek nem kellene egyoldalúan dolgoznia...

Előzmény: showtimes (10501)
ambasa Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10507
Szia Laci!

egy cseh könyv szerint (Jiri Kosina: Americké pozemni sily 1941-1945)

61 Tank Battalion volt:
Csendes-Óceánon: 14
Észak-Afrikában: 7
Dél-Európában: 9
nyugat-Európában: 36
Természetesen néhány több helyen is volt. Alapból 4 M4/105 + 53 M4 + 17 M5/M24

67 Tank Destroyer Battalion:
Csendes-Óceánon: 6
Észak-Afrikában: 8
Dél-Európában: 9
nyugat-Európában: 55
Alapból 36 M10/18/36

természetesen ez nem jelenti, hogy adot időpontban mind ott volt, de általában ha egy zászlóalj odakerült akkor, már nem vonták ki onnan a háború végéig.
Ha nagyon érdekel a könyv tartalmazza az adott hadszíntéren lévő időtartamot is, de darabszámot és veszteséget nem.

TG
Előzmény: Némedi László __ (10496)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10506
A T-34-76 - 4 fő;
A T-34-57 - 4 fő;
A T-34-85 - 4-5 fő.
A ,,Sztálin 2" harckocsit nem ismerem. Ha ISz-2 akart lenni (angol vagy német forrásokban fonetikusan átírva JS-2 vagy IS-2), akkor abban 4 fő.
Előzmény: beriimi (10503)
beriimi Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10505

tom mivel az olajmezöket,a finomitokat lebombazták.ne felejtd el hogy már akkor 1

BF109 és FW 190-re legalább 10 amcsi vadászgép jutott amik főleg a B17-es és lancester-eket kisérték igy fordulhatott elő az üzemanyag hiány.és a p-51-eseknek igen nagy volt a hatótávja.

showtimes Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10504
Különösen decemberben, mikor napokig fel se tudtak szállni a repülők az időjárás miatt. Kéretik a számok mellett kicsit mást is nézni:)
Meg annyira azért nem volt naftahiány, mint a Halál 50 órájában, az film volt, s nem a valóság...
Előzmény: beriimi (10502)
beriimi Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10503
ugy tom a T34-nek általába 3 kezelője volt,akkor nég ott voltak a sztalin2 páncél vadászok ha jol tom 4-5 kezelője volt.
Előzmény: For-dzsi (10481)
beriimi Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10502

lehet hogy volt ott elég panzer IV,V,VI,illetve VIB de ne felejtsük el hogy az üzemenyaghiály,valamint az amerikai nappali légierő és a britt éjszakai bombázás eröteljes aktivitása miatt általába fedezékbe kényszerültek,és

igy nem tudtak beleavatkozni a harcokba.

 

Előzmény: showtimes (10491)
showtimes Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10501
Összesen 2 út ment át az Ardenneken a német támadási irányban, ezért volt jelentősége Bastogne-nak. Egyébként a kutyát nem érdekelte volna... megkerülik, aztán majd pár nap múlva elintézi a gyalogság, ha megérkezett a tábori tüzérség...
Előzmény: Némedi László __ (10500)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10500

keresek légi fotókat, meg google-t ráuszítom :))

 

(majd megnézem a nyugati aktivitást is ebben az időszakban... ...de tényleg inkább az zavar, hogy milyen titkosak az adataik, pl a veszteség, talán a hadosztály történetekben benne van. A hivatalos US army történetben (green book) nem emlékszem ilyen adatra, de még azt is át kellene nézni... ...na van programom...)

Előzmény: showtimes (10499)
showtimes Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10499
Az arcvonal km attól még arcvonal km - az eleve rövid nyugati frontnak is csak egy kis részén volt harckocsi aktivitás a vizsgált időszakban. Egyébként elrepültem az Ardennek felett, nem mondanám, hogy rosszabb pc. hadszintér, mint a Bp. körüli terep. Mondjuk inkább, hogy hasonló, csak itt több út, vasútvonal volt 44-45-ben, mint az Ardennekben (Bp. közlekedésközpont, sugaras út, vasút hálózat).
Előzmény: Némedi László __ (10495)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10498

oopsz a németeknél a harckocsik számát írtam, a rohamlövegeket, vadászpáncélosokat nem...

szovjet harckocsi kb 15000 volt ekkoriban a németekkel szemben, ebből 10-15000 el is vesztettek (persze ez alatt gyárottak is sokat)...

 

na majd csinálok egy nagy áttekintő statisztikát... ...amikor ráérek :)

Előzmény: Némedi László __ (10494)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10497
12th Army Groupban levőknél levő harckocsik száma pl
Előzmény: Némedi László __ (10496)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10496

a tank battalionok számát még nem tudom, de csak a 12th Army Groupban levőknél levő száma pl decemberben 702db.

Tehát szerintem kb 1000 plusz harckocsit minimum számolhatunk, tehát 11.000 páncélos. (egyes adat alapján kb 2000 páncélost vesztettek a szövetségesek Észak-Nyugat Európában, de erre kell ellenőrzött adatot szereznem...)

Előzmény: Némedi László __ (10494)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10495

keleti fronton ez 1600-1700 között.

egyébként november-decemberben aktivitás a keleti fronton csak nálunk volt (illetve fent északon), emiatt ezeknek a német harckocsiknak a nagy része kezdett idekerülni (csak érdemes megnézni hány páncélos hadosztály harcolt itt november december környékén), tehát az aktív szakasz statisztikájában az arcvonalsűrűségben azért a keleti front erősebb volt, és hát mi sem tökéletes hadszíntér voltunk a harckocsi hadviseléshez).

Ugye milyen csalóka a statisztika :)))

Előzmény: Némedi László __ (10494)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10494

erre az arcvonal sűrűségre gondoltam, csinálni is akartam ilyen statisztikát, majd jövök vele :)

 

viszont már régen zavar, hogy normálisan nem volt tudható az allied páncélos helyzet (még a szovjet adatok is nyilvánosabbak :))

 

az ugye tudható, meg van a havi inflow-ja az armored és armoured ( :) ) hadosztályoknak. Ami kevésbé van nyomonkövetve (de most egyre többet tudok róluk) az az önálló "tank battalion"-ok és az önálló "tank destroyer battalion"-ok voltak. Csak hogy látszódjék mennyire változtatják a számokat, csak tank destroyer battalion volt 78 db aktív 1944-ben (hatvan valahány volt 1945-ben a háború végén), a tank battalionokról most találtam könyvet, így azok számát nem tudom.

 

Ez alapján (csak becslés, mert megyek HD-ra)

 

átlagnak (észak-nyugat európai hadszíntéren) armoured/armored ho./brig. vegyünk

((10+16+19+22+23+24+26+28+29+32+32)/11=) 24 hadosztályt egyenként kb 300 páncélossal = 7200 páncélos átlaggal

 

majd 78 TD * 36 SPGun= 2808 SPG

 

és akkor még nem tudom a tank battalionok számát

 

de már ez is 10000 páncélos a nyugati fronton a szövetségesek oldalán

 

vele szemben a német átlag= (600 és 1900 között van valahol) 1000 környékén!

Előzmény: showtimes (10493)
showtimes Creative Commons License 2008.02.16 0 0 10493
A táblázathoz: senki se vitatta el a keleti front jelentőségét, azonban 2 dolgot érdemes hozzá megjegyezni:

1, a nyugati front sokkal rövidebb volt, mint a keleti - tehát pl. novemberben hasonló arcvonal km sűrűséget jelenthetett, decemberben pedig jóval többet! ugye milyen csalóka a statisztika... (a csapat és eszközsűrűség nagyon fontos tényező).

2, a nyugati front 44 őszének végén jelentős részben olyan terepen állt meg, ahol korlátozott mértékben, vagy nem lehetett pc-s használni ( vagy ezt gondolták róla a szövik). A front colmari zsákot leszámítva a Rajnán, a Maason állt, majd a Rajna torkolat - közte meg a Saarvidék és az Ardennek erdős, hegyes terepe, + Siegfried vonal erődítése.
Előzmény: Némedi László __ (10492)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10492

néhány megjegyzés:

 

-Falaise-val kapcsolatban kicsit óvatosan. Nem csak szovjet oldalon születtek olyan művek, ahol a hős szovjetek (nyugatiak) csak irtják a gonosz németeket. A pontos adatok után (és persze a nyugati tévedések kiszúrva) Niklas Zetterling ment (Normandy 1944), érdemes elolvasni.

 

-a Tigrisektől féltek csak a szövik: ehhez érdemes ezt elolvasni: Számvéber Norbert: A német 12. SS-páncélvadászosztály Normandiában, 1944

http://www.ww2hunhistory.org/modules/wfsection/article.php?articleid=47

itt egy kezdő harcosokból álló páncélvadászosztály Jagdpanzer IV-esekkel elért teljesítménye:

"A 12. SS-páncélvadászosztály 1944 szeptemberében összesítette a normadiai összecsapásokban kilőtt szövetséges páncélosok és egyéb járművek mennyiségét. Az alakulat vadászpáncélosait összesen 102 harckocsi, egy páncélozott szállító jármű, egy felderítő páncélgépkocsi, négy vontató jármű és öt tehergépkocsi kilövését jelentette. A 3. század gépvontatású 7,5 cm-es páncéltörő ágyúi legalább további három szövetséges harckocsit lőttek ki, de mivel kezelőik elesetek vagy súlyosan megsebesültek, bizonyára nem volt, aki a kilövéseket jelentse.

Az 1. század Jagdpanzer IV-jei hét ütközet nap alatt összesen 86 szövetséges páncélos megsemmisítéséről számoltak be."

 

 

-A keleti front és nyugati fronton levő Tigrisekre meg itt a táblázat (forrás Jentz: Panzertruppen 2.). Tudni kell, a két oldalon a páncélos állományok (a szöviké, és a szovjeteké) kb azonos, de majd kigyüjtöm.

 

Előzmény: showtimes (10491)
showtimes Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10491
Minél nagyobb volt, annál kevésbé tudták kimenteni a csatatérről a tankjaikat a németek, ami különösen igaz a királytigrisre. Réadásul visszavonulás közben nehezebb menteni, mint támadáskor. Sőt, ekkor igazán fájdalmas a nafta hiány is, lévén vagy lesállásba vonul és páncélozott lövegként harcol, vagy felrobbantják és elvonul a legénysége...

A nyugatiaknak nem volt a német nehézpáncélosokkal azonos minőségű, nagy számban bevethető tankja. Egyébként volt tigris a nyugati hadszintéren is szép számmal - ezért ki is adtak egy parancsot, hogy csak jelentős számbeli fölény esetén, s akkor is csak igen óvatosan szállhatnak velük csatába a szövi pc.-k., illetve, ha elkerülhetetlen. Ígyis beleszaladtak pár nagy "mészárlásba". Amit Falaise-nél a légierejük adott vissza (Hitler hülyesége: a döntően angolok ellen csoportosított pc. erőket megindította az ami áttörés ellen, kitéve a légierőnek, majd a tábori tüzérségnek, s végül még meg is kerülték őket a fedezetlen szárnyon. S a nehéztechnika nagy része ott maradt, a személyzet gyalog pucolt meg. Okosabb manőverezés, és időben elrendelt visszavonulás esetén a nagy része megmenthető lett volna).
Az Ardennek ugyancsak közismert, ott is volt Tigris szép számmal...
Előzmény: Némedi László __ (10489)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10490
persze nyugati oldalon is valami hasonlót tapasztalunk :))) (és nem is kellett hozzá Tigris...) :))
Előzmény: Némedi László __ (10489)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10489

ebben igen, benne van azok is, bár ezért elég nagy százalékát evakuálták a használható járműveknek általában.

 

nem csak az egyes harckocsik közötti eltérések játszottak ebben szerepet, hanem az egész rendszer, ami körbevette a harckocsit (irányítás, kiképzés, felhasználás módja, de még olyan is, amit pl az irememberen olvastam: a kezdő szovjet harckocsisoknál jellemző volt a "harckocsi láz", amikor is elkezdenek száguldozni a csatatéren, mert kilőhetetlennek gondolják magukat, vagy a másik (ezt Norbert találta), hogy elkezdenek tömörülni. Meg gondolom a felhasználásnak a különbsége miatt kezdték nem is igazán a hk-hk elleni harcra kiképezni őket, mert a hk ellen a szovjet oldalon a pct.ágyúkat képzelték, míg a hk számukra a gyalogság gyalogság elleni támogatója, illetve a mélyhadm résztvevő hátországban száguldozó eszköz.

Attól függetlenül azért néha egész jó lesállásból való kilövéseket értek el hk-k ellen, de hát a többség inkább ment a levesbe...

Előzmény: showtimes (10488)
showtimes Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10488

A németeknél ebben az 50 százalékban benne vannak azok a páncélosok, amelyeket saját személyzete gyújtott fel, robbantott fel, mert megsérült és nem tudták kimenteni visszavonulás közben a harctérről (ritkábban üzemanyaghiány miatt kellett hátrahagyni), vagy az külön sorban lett összesítve?

 

Egyébként érthető, hogy a szovjet pc-k nem nagyon akartak szemből találkozni a németekkel, lévén túlélési esélyük a töredéke volt, mint az ellenségé (ez a nehézpc-kre is igaz), ami elég demoralizáló hatású lehet... általánosságban zanzásítva: a németek páncélzata erősebb, lövege pedig jobb volt. A szovjetek ezzel szemben csak a mozgékonyságot, nagyobb hatótávolságot állíthatták, meg nem nagyon kellett takarékoskodniuk a naftával... 

Előzmény: Némedi László __ (10483)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10487
ahogy nézem kicsit felfelé kerekítettem, lassan kijön a teljes személyzet a tetején :))) inkább az alsó határokat nézd
Előzmény: Némedi László __ (10484)
For-dzsi Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10486
Köszönöm szépen.
Előzmény: Némedi László __ (10485)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10485
még kiegészíteném, hogy nem páncélosokra mondom ezt, hanem harckocsikra. Az önjáró lövegeket nem igazán néztem meg, bár azoknál jellemzően nem voltak nagy veszteségek, ugyanis ők csak a gyalogságot támogatták általában, kivéve a Konradok idején azt hiszem a 1. gárda gépesített hadtest (vagy a18.hk.hdt??) kapott egy csomó önjáró löveget harckocsi helyett, tehát lényegében harckocsi szerepkörben vetették be, de ez nagyon nem volt jellemző...
Előzmény: Némedi László __ (10484)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10484

ja tehát válasz a kérdésedre:

én kb 2000-2500 halottat mondanék és 2-4000 sebesültet...

Előzmény: For-dzsi (10481)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10483

általános választ nem tudok adni neked, viszont véletlenszerűen kiválasztottam a 27. önálló gárda harckocsi dandár 44 októberi jelentéseit, és ez látható benne (dátum nélkül közlöm, és egyébként nem mindig harcolt a dandár a hónap folyamán):

 

tudni kell, hogy két megnevezés van a szovjet harckocsi jelentéseknél a kilövésre, az egyik a kilőve, a másik a kiégve. Gondolom az utóbbi azt jelenti kiég, esetleg el is száll a torony. Ezt a tipusú kilövést főleg német harckocsikkal való harcoknál látni, mert azok általában addig lövik, amíg ki nem ég (ha ráérnek), itt a jelentésben többségében tüzérségi tűz miatti kilövések találhatók, ahol nem mindig ég ki a harckocsi. Egyébként ugye a szovjet hk taktikában (ekkor) nem szerettek német harckocsival találkozni (ez persze érthető :))), amikor lehet kerülték őket, így nem mondható hogy hk-hk harc jellemző általában, hanem vegyesen... 

na de az adatok:

----------

1db T-34 kiég, 1 sebesült, 3 eltűnt

----------

2db T-34 kilőve (tüzérség), 1 halott 1 sebesült (és egy fő olvashatatlan, de nem eltűntnek tűnik)

----------

kiégve: 3db T-34, 1db Szu-76, kilőve: 1db T-34, bennégett a hkban: 1+3 (az egy a tiszt), sebesült 2+4

----------

2db T-34 technikai okok miatt leírva, 0 veszteség a létszámban

----------

1db T-34, 2 halott

----------

1db T-34 kilőve, 2 sebesült

------------------------------------------

tehát én azt látom, ha kiég akkor 1-2 ember biztosan meghal, ha kilőve, akkor sűrűbben megússzak csak sebesüléssel

 

Norbert csinált a Konrádoknál valami összesítést a kilőttek és a kiégettek arányáról most nem emlékszem rá, de belenéztem a 18. harckocsi hadtest anyagaiba, ott az arány 2/3 3/4 között volt a kiégettek aránya.

(egyébként a kilőttek nagyjából javíthatóak voltak, a kiégett valszeg nem. A németeknél ez az arány 1/2 környéként volt, vagy még kicsit jobb is).

 

Előzmény: For-dzsi (10481)
For-dzsi Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10482
orosz=szovjet
Előzmény: For-dzsi (10481)
For-dzsi Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10481
Meg tudná mondani vki, hogy a 44-45 hadműveleteiben közölt orosz páncélos veszteségeknél arányaiban kb. mekkora veszteséget szenvedhetett a kezelőszemélyzet? Másképp fogalmazva: ha mondjuk 2000 páncélosveszteséget jelentettek a frontok, akkor ez megközelítőleg hány főnyi veszteséget takarhat ez az adat a kezelőállományt tekintetében? 
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10480

mert akkor a Zoli kaphatott volna rá egy plusz fél pontot

Előzmény: Némedi László __ (10479)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10479
ja, de még csak nem is kozáklovas-szobor... :)))
Előzmény: showtimes (10478)
showtimes Creative Commons License 2008.02.15 0 0 10478
Mondtam, hogy dettó azonos eset. Ott is egykoron így volt köztudott :)
Előzmény: M.Zoli (10477)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10477
Udv.

Forrast ne kerj, ez nem tortenelmi dokumentum, csak egy takekoztato jellegu iras. Arra akartam utalni, hogy nem az ujjunkbol szoptuk a szamot, hanem ez igy koztudott. Hogy mi van mogotte arra en is kivancsi vagyok ezert is varom azt a konyvet amit ha jol tudom most csinalnak.

Udv.
Előzmény: showtimes (10475)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10476
Udv.

Nem, es a polozilo azt jelenti, felaldozta.

Udv.
Előzmény: showtimes (10475)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10475
Azt hittem legalább a frontvonal változása... szerintem arra az inkriminált mondatra utaltál: "V tychto bojoch poloz'ilo... ezekben a harcokban a szovjet hadsereg több, mint 20 ezer katonája tette kockára életét "( mondjuk halt hősihalált).

Forrást viszont nem látok hozzá megadva. N.L. erre azt mondaná, hogy annyit ér, mint a tornavidéki földművesek visszaemlékezései :) Sőt :))

Egyébként anno nem 25 ezret emlegettetek egy éve?:)
Előzmény: M.Zoli (10470)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10474

egyébként csinálta már valaki itt ezt csataterek fényképezésére?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kite_aerial_photography

 

ha van valakinek készlete, khmm, szívesen ajánlanék rá fotózandó területet, és egyébként vonatkozik rá a repülési szabályok, mert pont a százhalombattai finomító környékén tilos repülni a térképek alapján...

Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10473
najó, a lényeget értem (nemrég küzdöttem meg a románnal, szóval a 5. nyelv már könnyebben megy :)))
Előzmény: M.Zoli (10472)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10472

Udv.

 

Lenyegtelen, Showtimesnak illene kimazsolazni a lenyeget. Talan meg neked is.

 

Hadmuvelet neve, meg a buvos szam. Nem ujjambol szoptam, mar varom azt a munkat rola.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10471)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10471
plíz fordítová :))
Előzmény: M.Zoli (10470)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10470

Udv.

 

Sajnos nem talalom, nezz vissza legyszi. Mennem kell dolgozni.

 

Azert egy kis ajandek. :))

 

http://hitywwii.webovastranka.cz/image/267/2600_foto_1_.jpg

 

Udv.

Előzmény: showtimes (10463)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10469
gondolom ritkán vagy Ercsinél, mert összefuthattál volna velem, nem csak íróasztalnál ülök...
Előzmény: showtimes (10466)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10468
hajrá
Előzmény: showtimes (10466)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10467
mellesleg nézz bele Veress D. hadikrónikájába is (dec17- )
Előzmény: showtimes (10464)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10466
Kedves tőled, köszi.
Azt hittem az íróasztal szakemberekhez közelebb áll, de majd, ha ráérek megpróbálom megkeresni a szlovákoknál:)
Végül is nekik tudni kellene mikor "szabadították" fel őket a szovjet testvérek (helyenként meg a románok).
Előzmény: Némedi László __ (10465)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10465

remek kutatási terület számodra, drukkolok

Előzmény: showtimes (10464)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10464
Egyébként egy elméleti kérdés, ismerjük a front helyzetét január 1-jén, aztán azt, hogy jan.12-én indított támadást a 27. szovjet hadsereg, meg a szomszédos románok és jan.20-én érték el Jolsvát (tehát végleg elhagyták Torna térségét). A kérdés csupán az, hogy a két időpont közt merre járt a front és január 12-án honnan is indították a támadást?
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10463
Miközben veregeted a vállad, esetleg, ha a linket tudnád adni :)
Előzmény: M.Zoli (10460)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10462
ha bizonyítod el is fogadom (mert nem lehetetlen), viszont te még messze vagy a bizonyítástól
Előzmény: showtimes (10459)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10461
10408. sz hozzászólásomat érdemes tanulmányozni, tudom kicsit régen volt... (a többi hozzászólásomban sem zártam ki kislétszámú szovjet katonát (viszont egy többszörösen régi visszaemlékezés nekem kevés, hogy el is fogadjam)
Előzmény: M.Zoli (10460)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10460

Udv.

 

Ez a diplomacia. Mindenki azt hiszi, hogy neki adtam igazat ( pedig kozben magamnak adtam igazat :))) ). El kellenne gondolkodnom a politikusi palyan. :))))

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10457)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10459
Kösz a beismerést, hogy szovjetek is lehettek ott, nehéz szülés volt :)


Egyébként sosem állítottam, hogy a Plijev lovas-gépesített csoportosítás dübörgött átt a falun, annak feltartóztatására egy villámgéppuska igen kevésnek tűnik. Egy felderítő szakasz szétveréséhez, megfutamításához viszont elég lehet, ha sikerül meglepni. Aztán mikor visszatértek kicsit nagyobb létszámban, óvatosabban a németek nyoma már rég kihűlt... Ennyi volt a történet kozák része a románok sávjában:)
Előzmény: Némedi László __ (10458)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10458

de tovább nincs kedvem győzködni showtimest, hogy ott románok voltak max kis létszámban voltak ott szovjet katonák is.

 

Ugyanis eltörpül ez a dolog ahhoz képest mit kellene még feldolgozni:

a 2. magyar hadsereg doni eseményeiről kb 15-30.000 oldal anyag van becsléseim szerint. Ezek nagy része a januári áttörésről szól. Hihetelen anyagot kellene valakinek feldolgoznia. Lassan belátom, hogy az én életembe részleteiben ez már nem fér bele, eltemet a többi téma (Ercsi, Margit-állás), még Varsó is kérdéses...

Tehát fiatal hadtörténészek, ha 2vh témát kerestek ott a 2.m.hds. messze nincs feldolgozva. A szovjet oldalról vagy 150-200 oldalam van (csak január), de ha kell ezt fel lehet tornászni akár pár ezerre. Szóval szépen lehet kutatni! Vágjatok bele, mert valakinek meg kellene tennie, az ott harcolókért is...

Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10457
a Zoli pont azt írta, amit én (olvass vissza)
Előzmény: showtimes (10452)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10456
ne menjünk bele, mert felborítod showtimes koncepcióját, hogy a visszajött hantolók alapján tudják, hogy kozákok voltak a lovasok.
Előzmény: Zicherman Istvan (10454)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10455
A linket meg tudnád ismételni a szlovákiai temetőkről?

Egy kis színes:)
Az egyik nagyapám légvédelmi tüzérként vonult vissza, végig a Felvidéken, s útközben valahol légitámadást kaptak. Mellette halt meg az egyik barátja. Helyben eltemették a terepen. A háború után jóval, mikor hazaért a fogságból, s már lecsengett a magyar-csehszlovák helyzet és át lehetett menni a barátja felesége a terep leírása alapján megtalálta a férje sírját (nah persze szerencse is kellett hozzá). Pusztán emlékezet alapján.
Előzmény: M.Zoli (10437)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10454
Laci, a ,,pohoronnaja komanda"-t (,,hantolo, vagy temeto csoportot") nem feltetlenul ugyan az az egyseg adta, mint ahonnan az illetok szarmaztak.
Előzmény: Némedi László __ (10450)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10453
Nem tudom milyen elv alapján exhumáltak egyik helyen, s a másikon nem. Ezt az iratokból kellene tudni :) Viszont ami tény, például Miskolc környékén voltak exhumálások, még a nyilasok által a Bükkben agyonlőtt zsidókat is exhumálták, a nyilasnak nyilvánított személyekkel ásatták ki, szállították be a városba és temették el őket.

A miskolci hősi temetőben van román parcella, pedig nem is románok, hanem szovjetek "szabadították" fel a várost - amiért nem is kellett harcolni, mert a németek és a magyarok kiürítették, csak Diósgyőrben voltak szórványos utóvéd-elővéd lövöldözések, a városszéli dombokon és hegyeken voltak harcok, ahol állásba mentek a németek.
Előzmény: Némedi László __ (10447)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10452
Jah, nem a falusiak vezették a hadműveleti naplót, ez a te erősséged :)
Világosan le volt írva az is - nem csepegtetve - hogy dátumot legfeljebb a templom maior domusában találni, a plébános nyilván feljegyezte, mint máshol is szokás volt az oroszok bejövetelének napját. Korábban azt is kifejtettem 1, most nem utazok ezért 80 km-t, 2, már nincs saját plébánosa a falunak
de nagy valószínűséggel december második harmadába lehet valószínűsíteni, a térségből pedig jan.20-al távoztak, ami Jolsva bevételének napja ( korábban szlovák forrást linkeltem róla). Azt is leírtam már jóval korábban, hogy úgy emlegették 3 hétig volt a front Torna térségében (azt is írtam, hogy a falu fölötti dombról belátni a Bódva felső folyásának a völgyét. Tehát erről a jól behatárolható, néhány falus térségről van szó, amely kulcspontja a tornai várhegy. Lent a völgyben hullámozhattak addig a támadások, ellentámadások.
Egyébként a 3 hétre ne végy mérget, lehetett 1-2 nappal több és kevesebb is. Ennyi szubjektivitás belefér, lévén falusiakról van szó, nem vezérkari tisztekről.

Mivel nem akarod megérteni a lényegét a történetnek ezért nem saját, hanem a Zoli által beírtakra hívom fel a figyelmed. Érdemes megfontolni:)
Előzmény: Némedi László __ (10451)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10451
ja és egy hónap napot tényleg várnék már, mert sok mindent eldönthet, még akár igaz is lehet!
Előzmény: Némedi László __ (10450)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10450
pl mely irányba vitték a holtesteket, azok is kozákok voltak, akik visszajöttek elvinni a holtesteket? stb...
Előzmény: Némedi László __ (10449)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10449
persze az is jó lenne, ha végül elmondanád az egész sztorit, nem csak csepegtetnél, mert akkor könnyebb véleményt nyilvánítani a hitelességével kapcsolatban, nem?
Előzmény: showtimes (10445)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10448
Szabolcs=Borsod
Előzmény: Némedi László __ (10447)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10447

rengeteg falu van Szabolcsban, ahol jelöl szovjet sírokat (nem is keveset pl: Köröm 43 ismeretlen szovjet).

 

Gondolod, hogy megtévesztésül csak Tornanádaskánál szállították el a szovjet katonákat? Vannak erre az elszállításra forrásaid?

 

(na de megyek, mert végre a 2. magyar hadsereg iratait nézhetem, ami izgalmasabb, mint ez a felesleges szövegelés:

(ugyanis eddig jelentések, és temetői adatok vannak szemben egy visszaemlékezésre történő visszaemlékesre (az első emlékező 40 évre emlékezett vissza, showtimes meg 20 év távlatában idézi fel a visszaemlékezést - ja az emlékművet majd el felejtettem).

Előzmény: showtimes (10446)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10446
A háború után exhumált és elszállított szovjet katonák is benne vannak?
Előzmény: Némedi László __ (10443)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10445
Nyilván elkerülte figyelmed, hogy később, mikor már nem voltak ott a németek visszajöttek. Többek között a halottaikért, akiket első alkalommal otthagytak. Gondolom hallottál már olyat, hogy falusiakkal szedették össze, meg szekeret rekvirálva szállíttatták el... ilyenkor meg beszélni is szoktak. Legalábbis nem hallottam arról, hogy némákból állítottak volna össze szovjet alegységet, de természetesen ezt jobban tudod. Ha azt állítod készséggel elhiszem :)
Ekkor legfeljebb az egyenruha alapján ismerték fel őket.

Ha reagálsz valamire el kellene olvasni a kapcsolódó korábbi hozzászólásokat, vagy emlékezni rá.
Előzmény: Némedi László __ (10444)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10444
most már kerekedik a sztori: tehát a kozákok előbb beszélgettek a helyi lakossággal, mert eddig az volt hogy a német lekaszálta őket a maradék meg elmenekült.
Előzmény: showtimes (10441)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10443

Hídvégardó temető: 1 magyar, 7 ismeretlen román (nincs szovjet)

Tornanádaska temető: 1 magyar, 4 ismeretlen román (nincs szovjet)

 

forrás: már említett Béke Poraikra II.

Előzmény: showtimes (10441)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10442
Még egy helyi érdekesség, ami csodálkoznék, ha rajta lenne a térképeken. Tornaszentjakab és Hidvégardó között, az országút fölött van egy sziklás rész, aminek Németszög a neve - nomen est omen, egy német támpontról kapta a ragadványnevét. Ha megásnák rendesen (a kövek miatt műveletlen terület) feltételezhetően lehetne találni lőszereket, elhagyott használati tárgyakat...
Előzmény: showtimes (10441)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10441
Egyet értek a leírtakkal. Sokkal bonyolultabb volt a helyzet, mint azt manapság a könyvekből, térképekből gondolni lehet. Ráadásul előfordulhatnak esetek, hogy az ott élők emlékeznek jól valamire és a jelentés volt téves, vagy hiányos. Csupán ezekre utaltam. A sávhatárok melletti mozgás, a megerősítő alakulatok pedig érdekes kérdés. Valószínűleg itt van elásva a lényeg.

Véleményem szerint se valószínű a kozákok és románok összekeverése, az eltérő egyenruha és a nyelv miatt ( mint említettem akkor sokan beszéltek még szlovákul a határhoz közeli magyarországi falukban is errefelé, pl. sokat hallottam emlegetni, hogy nagyszüleim is átváltottak szlovákra, ha nem akarták, hogy a gyerekek értsék).

Az eltemetett halottakkal kapcsolatban annyi megjegyzés, hogy mivel Nádaskáról, Ardóból indultak a szovjetek Torna ellen (határ ezen oldala) valószínű, hogy az áldozatok jó része itt lett eltemetve. Aki meg később halt bele a sebesülésben gyakorlatilag biztosan Magyarországon temették illetve iktatták.
Előzmény: M.Zoli (10437)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10440

mellesleg megnéztem az ominózus kozák ügyben szereplő Tornaszentjakabot a Béke poraira II-ben, ahol Tornaszentjakabnál a temetőben 1 magyar és 18 ismeretlen románt jelöl és egy szovjet katonát sem...

(köszi édesvíz, ez jó ötlet volt)

(a többi (mostani Magyaro) Torna-akárminél is csak románokat jelölnek és egy szovjetet sem)

Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10439

ja és az emberi emlékezet furcsa dolog, még vidéken is. Lehet bizonyos embereknél használni, és lehet korlátozottan felhasználni. A források hierarchiájában azért a kétóránkénti jelentés számomra biztosabb pont, legfeljebb kis részletekben, jól dokumentált feltárt más adat esetén mennék ezzel szemben (amit nem zárok ki persze).

 

Előzmény: M.Zoli (10437)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10438
ha elolvasod miket írtam, pont ezeket írtam, amiket te írtál. Nem zártam ki, hogy nem lehettek ott szovjet katonák, de ez román szakasz volt, ezért csak elvétve lehettek (ebben az időszakban - még azt sem zártam, ki hogy később egy csomó szovjet katona jelent meg). Szóval nem kell ide is oda is vágnod, mert én kompromisszumosan álltam a dologhoz. De már tényleg fáraszt a téma, a tök felesleges szövegeléssel...
Előzmény: M.Zoli (10437)
M.Zoli Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10437

Udv.

 

Mar tettem be linket arrol, hogy melyik falubol hany szovjet katonat temettek at kozos temetokbe. Tornarol kb. 40-et, de vannak ahonnan tobb 100-at. Olyan szakaszokrol is, ami ha jol ertelmeztem Laci beirasat roman szakaszok voltak. Ne vitatkozzatok mint a kisgyerekek. Meg lehet nezni a linken meg elovenni a terkepet es annyi. Mellesleg roman csapatokban boven voltak szovjet katonak is, osszekototorzsek, konnyen el tudom kepzelni, hogy voltak beosztva megerosito csapatok, vagy specializalt csapatok, tovabba kissebb egysegekbe is szovjet tisztek-tanacsadok. Nagyon konnyen lehet, hogy a roman gy. ho.-hoz volt beosztva kozak felderito szazad, barmi lehet. Z.I.-vel csinaltunk egy eve interjut, amibol kiderult, hogy roman csapatok voltak adott szektorban ( Borzova ) szovjet iranyitassal. A bacsi suhanc volt akkor, de meglehetosen pontosan emlekezett, mert a masnapi terepbejarason kiderult, hogy ahova o tette ( marmint ahogy emlekezett ) a jellegzetesebb vedelmi pontokat, nemet stab, PaK reteszallas, FlaK allas, geppuska allasok, azok mind a leheto legjobb pontokra voltak telepitve, raadasul sikerult leellenoriznem a FlaK allas helyet, egy volt kollegam onnan asott ki tobb, mint 100 2 cm-es toltenyhuvelyt. Aztan a tobbi beszamoloja is igaznak bizonyult, mert ahova a bacsi kemeny vedekezo harcokat helyezett, Pelsoc mellett, ott meg ugyanazok az emberek rengeteg 5 cm-es granatott, 82 mm-es aknat, repeszeket, nemet allasokat, egyikben 9 elhunyt nemet katonaval, korulottuk rengeteg 9 mm-es toltenyhuvellyel talaltak. Azota az elhunytak mar Nemetorszagban ujra lettek temetve. Laci szerintem elkoveti azt a hibat, hogy a mai valosagbol indul ki, hogy mi nehezen emlekezunk barmire is. De akkoriban egy falusinak nem tul sok esemeny volt az eleteben, ezert a jelentoseket nagyon jol megjegyeztek. Altalaban is sokkal jobb volt az emlekezo tehetseguk. Szoval emlekezesekhez, ertekesek lehetnek nagyon, ha jol hasznalja az ember oket, es alapbol osszeveti a fennmaradt dokumentumokkal.

 

Ja mellesleg aki volt a republika polgara, az szerintem nem keveri ossze az oroszt a romannal. Aki tud szlovakul, az erosebb agytornaval kepes valamit meg is erteni az oroszbol.

 

Konkluzio Laci tullott a celon egy kicsit, te meg hozod a megszokott vitatkozo formadat ( mellesleg nem azt mondom, hogy igazad van, hanem ellenorizni kellenne, mert akar meg az is tortenhetett amit irtal. Ha ki szeretned deriteni, akkor viszont konstruktivabb hozzaallas kellenne, nem? :)))) 

 

UDv.

Előzmény: showtimes (10436)
showtimes Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10436
Teermészetesen megind csúsztatsz, ugyanis nem állítottam, hogy Kéri Kálmán WWI-es frontharcos lett volna, csupán az idős kor és tiszta visszaemlékezéssel kapcsolatban hoztam példának, mint közismert személyt. Világosan el volt különítve, csak az keveri össze, aki össze akarja. Mint a többi megjegyzést is.
Te kezdted az egészet nemlétezőnek tekinteni. Sosem állítottam, hogy a falusi visszaemlékezők hadtörténészek, de olyanokra igenis emlékezhetnek ami a községükben történt, s ahhoz sem kell se térképész, se nyelvzseninek lenni, hogy meg tudják különböztetni az orosz kozákot a román gyalogostól.
Az induló történet is végig a tornai várhegyről szólt, ami a völgyben történt a környéken az részben irreveláns. Ugyanis nyilván tanultad a térképészettel kapcsolatban, hogy mit jelent két völgy találkozásánál lévő uralkodó magassági pont katonai jelentősége.

Mivel ez szabad, nyitott fórum természetesen ahhot szólsz hozzá amihez kedved van, akárcsak mindenki más. Itt ilyenek a játékszabályok.
Előzmény: Némedi László __ (10432)
edesviz Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10435
Kedves vitatkozó felek,
a történethez annyit szeretnék hozzá tenni, hogy ha jól értettem volt tárgyi bizonyiték, 4 hősi halott, akiket biztosan el temettek. Akkor pedig minden valószinűség meg állapították a nemzetiségüket. Inne lehet emlékezni.
Édesviz
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.14 0 0 10434
Mégis csak Göttingen, vagy mi a szösz:) Hidd el, Heidelbergben sincs másképp.:) Ott is egy-egy üzletben az elárúsítók között, vagy egy kisegítő melózó csoportban bőven találkozhatsz éppen doktoriját író emberkével, vagy egy-pár docenssel, stb.:)
Előzmény: Némedi László __ (10433)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10433
Gondold el mekkora sztori ez, hogy a takarítóknak több diplomájuk van ott, mint egy kisebb afrikai országnak :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (10430)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10432

apám vadász is volt, szóval lövésben jó vagyok én is

 

(Kéri Kálmán nem harcolt tudtommal az 1vh-ban - 1921-ben lett katona)

 

ha az általad említett WWI veterán (aki két évig harcolt), az minimum 20 éves 1918-ban, 85 éves 1983-ban, és ha kb velem egyidős vagy (+1-2 év), akkor 17 évesen beszéltél vele, ha te akkor már interjúztató szakember voltál, akkor tényleg meghajlok előtted.

 

Mellesleg nem olvasod el, amit írok, nem zártam ki, hogy lehettek ott szovjet katonák, de ez a román szakasz volt. Dec 19-ig elég valószínűtlen, hogy ott voltak, hogy elhiggyem tudnom kellene a visszaemlékezők pontosan mit mondtak, de még időpontot sem adtál. De hagyjuk...

 

Sajnálom, hogy mindig zérus összegűvé akarod alakítani a beszélgetéseket (az egyik nyer a másik veszít), én szívesen segítettem volna, és nem is kellett volna "vesztesnek" érezned magad, én is tanultam volna új sztorikat, de nem így állsz hozzá. Szerintem te is próbálj ignorálni, én is megpróbállak. Jó éjt!

Előzmény: showtimes (10426)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10431
:) hasonlít, de a Dilbertben meg is csinálja (közben eszembe jutott, hogy volt egy ilyen film is :))
Előzmény: Joranne_Sutt (10429)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10430
OFF.
Valóban jó a társaság. A Markkal (lengyel srác) alapból jóban lettünk (tudod, polak venger...). Az afgán (Ahmed) meg történész, ráadásul kifogástalanul beszél oroszul (ott tanult). Amint Ahmad Sah Maszudra és Hekmatiarra terelődött a szó - onnantól kezdve tök jól megvagyunk.
Egyetlen gáz a káoszmatematikussal van, valahogy nem veszi a lapot, rohadtul szarul érzi magát a takarító bőrében (állandóan azzal jön, hogy őneki két diplomája van), ráadásul látszik, hogy életében nem dolgozott. Nem baj, vagy kikupálódik, vagy megszökik. Gondolom a két diplomájával ő sem szórakozásból állt be segédmelóba. A fizikusunk viszont kínai. Úgy melózik, mint a kisangyal. Ő viszont ösztöndíjjal tanult Oxfordban, és egy évig ott tanársegéd volt. Csak ezt nem reklámozza, hanem pucolja a budit, mint mindenki más. (Ja, a káoszmatematikuson kívül mindenki volt katona:)P. Nekem mondhat bárki bármit - a kínaiaké a jövő.:/
ON
Előzmény: Némedi László __ (10421)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10429
valami ilyesmi, nem?

http://www.pbfcomics.com/?cid=PBF237-Lyles_Constant.gif

:)
Előzmény: Némedi László __ (10421)
showtimes Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10428
A papírok mindenhatóságához annyit, nyilván olyan nem történhetet a gyakorlatban, hogy a sávhatártól két faluval arrább kalandozott a szovjet kozák lovas elővéd. Elképzelhetetlen, hogy belovagoltak a román gyalogosok elé... akárcsak az is, hogy a visszavonuló magyar csapatok mögé a sávhatárt átlépve bekeveredik egy német utóvéd.
Mindenki el tudja dönteni, hogy megtörténhettek-e ilyenek, vagy sem. A magam részéről lezártam a témát, megyek olvasni, kicsit más tér és korszak (Mesa Selimovic: Az erőd foglya).
Előzmény: showtimes (10427)
showtimes Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10427
"27. HDS. súllyal a Sajó, részekkel pedig a Bódva-völgyében előre törve..." Magyarország felszabadítása 188. oldal.

Felhívom a figyelmet, hogy Tornanádaska és Torna a Bódva völgyében van. Egyébként ebben a térségben volt az oroszok és a románok közti sávhatár, attól az oroszok még 5 km-el eljöhettek keletebbre (szerintem). Akárcsak a másik oldalon a magyar V. hadtest és a német XVII. hadtest ( Hidvégardó sarokponttal) is itt csatlakozott egymáshoz. Ettől keletre a magyarok voltak, mégis németek vonultak vissza Viszlóról Tornaszentjakabon át Tornára - vagy szerinted a falusiak a Honvédséget összetévesztették a Wehrmacht alakulatokkal? - ez csak költői kérdés, mivel a papírok alapján csakis magyarok lehettek azon az útvonalon, ergo németnek álcázott honvédek voltak :)
showtimes Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10426
Kedves László, már megint marha nagy bakot lőttél, ugyais a WWI-es veterén szerencsésen idős kort megélt úriember volt - tehát mikor nekem mesélt már jóval 80 fölött volt, teljes szellemi frissességben, nyilván a tiszta falusi levegő tette :P ( 97 éves korában hunyt el). Ne hidd el, hogy az egykori frontharcosok meg tudták különböztetni az egyenruhákat, meg a beszélt nyelvet.

( off : Megjegyzem személyes ismetem pl. Kéri Kálmán tábornok urat is és magas kora ellenére teljesen friss volt. Azért mert néha elaludt az unalmas plenáris ülésen még tisztán emlékezett a háborúra, majdnem 50 évvel később is. )

Az említett személyek közül viszont sajnos már egyetlen egy sem él, tehát tudományosan nem lehet megismételni az adatfelvételt. Egyébként köszönöm a kioktatást, valamennyit én is tudok az interjúkészítésről, lehet jóval többet, mint sejtenéd.
Azt hiszel el, amit akarsz. Ha meg nem tudod elképzelni, hogy kozákokat lőttek le a németek az adott helyen, akkor nem hiszed el. A falusiak tuti nem jártak utána honnan jöttek és hol könyvelték le. A dátumot esetleg a templom maior domusából meg lehetne tudni, lévén valószínű bejegyezte a pap mikor tették be a lábukat először az oroszok. Most ezért nem fogok utazni 80 km-t :) Ráadásul már saját lelkész sincs.
Előzmény: Némedi László __ (10419)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10425
semmi gond. Mellesleg a Hadtörténetiben van egy jónéhány visszaemlékezés. És ezek még azok, amiket olyanok adnak be, akik úgy gondolják van mit elmesélniük, és néhányuk nem is kiskatona volt. Ehhez képest ezekben olyan sok használható nincs. Az ellenségre vonatkozó meg aztán végképp!
Előzmény: nannaa (10423)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10424

és ugye nem nézett utána utólag?

 

mellesleg nem vitatom, hogy valakinek lehet jó az emlékezete, de akkor is kérdéses, hogy egyáltalán láthatott-e valamit. Kiskatonák valójában semmit nem tudtak mi történik, csak egy egy négyzetkilométeres terület történetét tudják (ha tudják). A civilek igazán még ezt sem tudják, mert vagy kitelepítik, vagy családját féltve elbújnak, onnan maximum kis epizódok maradnak meg.

A többi kétségem már leírtam, de akkor is kell a jó dokumentálása az interjúnak. Ezen kívül kellett a tanár is, aki ellenőrzi.

 

Egyébként, ha megvan még a beszámoló feltehetnéd, és én is megnézném (vagy elég, hogy hol szolgált)...

Előzmény: nannaa (10422)
nannaa Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10423
de ezt csak úgy margóra. Nem zavarkodom:-)))
Előzmény: nannaa (10422)
nannaa Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10422

Bocs, hogy belekotyogok. Csak látom, hogy a veteránok meginterjuvolásáról is esett itt szó, meg arról, hogy mennyire emlékeznek, mennyire keverik a dolgokat...

 

Csak ehhez szeretnék hozzászólni.

Nagyapám annak idején részt vett a második világháborúban. Majd utána elvitték oroszba munkatáborba. Középiskolás koromban a töritanárom kiadta feladatnak, hogy készitsek az emlékeiből egy beszámolót. Év, hónap, nap, települések... - adta meg nagyapám a dolgokat, márahogy az lenni szokott az ilyen elbeszéléseknél:-)

 

Az egész beszámolóban a tanárom egyetlen egy részletet talált, ami akkor nem lehetett. Kereken egy nappal elcsúszott, odébb tette nagyapám az adott támadás időpontját.

 

Ilyen is megeshetik. Megtörténhet, hogy az illető jól emlékszik.

 

 

Előzmény: Némedi László __ (10416)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10421
jó társaság! :)) volt egy Dilbert rajz sorozat, hogy a takarító fejtette meg a matematikus prof problémáját, látom nálatok ez nem vicc :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (10418)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10420

(ne törd magad, nem nekem kell a kép, hanem az interjú alatt kellett volna (20-30 éve))

 

(egyébként is irány Hawaii :))

Előzmény: Zicherman Istvan (10418)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10419
csak azt nem értem, hogy lehettünk kb egyidőben katonák? 40 évesen vitték el katonának kedves showtimes?
Előzmény: Némedi László __ (10416)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10418
Laci,
amint hazaértem - berakok neked pár képet román és orosz katonákról (egyenruhák).
Majd dönsd el te.
most is szívesen megtenném, de tartok attól, hogy a munkaadóm nem igazán értékelné, ha éppen az iroda-takarító kelet-európai személyzet egyik tagja azzal az ürüggyel késne, hogy: ,,Bocs, führerem, de éppen a második világháború egyenruháiról és verbális beszámolók hitelességéről, illetve a szájhagyomány tényeknek megfelelő, vagy amazokkal nem mindig egálban álló mivoltáról tartottunk diskurzust a kollégákkal.

(OFF
Amúgy tök jó a társaság. Vagyunk hatan, ebből egy a gazdasági menekült (lengyel), a többiek meg - történész, nyelvész, fizikus, szociológus és egy káoszmatematikus. Félreértés ne essék - ez nem egy szerepjáték, hanem esti fizetéskiegészítő takarító személyzet.:) ,,Diákmunka" (Bár a 42 éves történészt, Ahmeded elég nehéz ,,diálnak" nevezni:)))
Előzmény: Némedi László __ (10417)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10417
és tudjuk pontosan mit láttak? mert ha csak a holttesteket, akkor ki tudja, mit láttak a szemükből. A sisak meg földön már nem annyira jellegzetes.
Előzmény: Zicherman Istvan (10414)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10416

tényleg bocsánat, akkor te jóval idősebb vagy mint én, elnézést a tegezésért (minimum 55-60 lehet ugye, ha normális alaptudással tudott beszélni egy WWI veteránnal), ezért ezentúl magázom

 

ugye olvasta az iremember.ru-n hogyan érdemes egy veteránt meginterjúvolni, egyébként is előbb érdemes képben milyen egységek jártak az adott tájon, hogy ha valami eltérőt hall az ember, akkor jobban rá lehessen kérdezni (lehet, hogy második rákérdezésre nem kozák a kozák, mármint ha tudják ki a kozák). (nagyon nem ragozom, hogyan kell interjút csinálni, a irememberesek elég jól megszenvedtek vele, mire kitalálták). Időpont is gondolom meg van napra, percre. A történetük hihető ugye? Mert az ember sűrűn "tulajdonba vesz" más emberek történetét, és sajátjaként meséli. És olyan sem volt, hogy a háború után egy helyi történész mesélt az öregeknek, mert olyankor az öregek története is "idomul" a hivataloshoz (azt akarják látni, amit mások mondják, hogy látni kellett volna).

Az összes részletet elmondta, kedves showtimes? Rákérdezett a részletekre?

 

Az emlékmű meg nem bizonyít semmit, miért ne lehettek ott januárban szovjetek is. Ezáltal nekik szólhat az emlékmű. Meg miért ne lehetne bárhol emlékmű a szovjet katonának, még ha románok harcoltak is ott?

 

A apa, nagyapával kapcsolatban, pontosan mikor volt ez a szállítás (hónap nap kellene), hogy pontosan beazonosíthassuk, hogy egy időszakról beszélünk-e?

 

Én viszont azt tartanám hihetetlennek, hogy a román hadsereg a szovjet hadseregnek adott jelentésében teljesen máshol adja meg a pozícióját, mint ahol volt, tehát még mindig annak hinnék, hogy december végén ott románok voltak (minimum dec 19-ig, eddig néztem ma meg), utána tőlem kozákok is csatangolhattak ott, én már nem akarom megtudni (van más témám).

Előzmény: showtimes (10415)
showtimes Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10415
Mivel engem emlegetsz kénytelen vagyok reagálni, persze nem neked mondom, csak úgy, hogy te is érts belőle.

Természetesen ezeket régen hallottam, az akkori öregektől - pl. az egyik a WWI-ben harcolt 2 évet Galíciában az oroszok ellen. Ergo feltételezem, hogy megiserte a kozákokat. Ráadásul olyan faluban, amely nem csak az állam, hanem nyelvhatárhoz is közeli, sokan beszéltek szlovákul, s állítólag az orosz és román beszéd elég nehezen keverhető össze, akik pedig tudnak szlovákul azok talán felismerik az oroszt is... S nem utolsó sorban említettem, hogy szovjet emlékmű volt a főtér közepén, ahol a németek lekaszálták az általad nem valószínűsített kozákokat. Az átkosban a románokból szovjeteket csináltak?:) Apámat és nagyapámat az oroszok vitték el lovaskocsistól hadianyagot szállítani a Bódva-völgybe. Oda lett a szekér is, a ló is, örültek, hogy éjjel haza tudtak szökni.

Egyébként a szomszéd faluban, Viszlón például az öregek szerint románok és szovjetek is megfordultak - s még a földművesek is különbséget tudtak tenni a két hadsereg katonái közt, nem kell feltétlen hülyének nézni őket. Anno abban a korszakban például többen beszéltek idegennyelvet (az adottságokból eredően ezen a vidéken szlovákot vagy németet) mint manapság. Jah, s lehet angolból se álltak rosszabbul, lévén a lakosság negyede megjárta az USA-t, Kanadát... persze nem E.E. Poe színvonalon beszélták a nyelvet, de most se :)
Előzmény: Némedi László __ (10413)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10414

A szovjet hadseregben a lovassag szinte kizarolag kozakokbol, baskirokbol vagy kalmukokbol allt.

Mint az egyik, mint a masik lovas fajtat iszonyuan nehez lett volna osszeteveszteni egymassal. A roman lovassag rendkivul jellegzetes sisakot hordott, raadasul vagottszemu romannal nem tul gyakran talalkozik az ember.:P

Előzmény: Némedi László __ (10413)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10413

veled szívesen megtárgyalom :))

 

szerinted 1944 decemberében egy faluban levők mennyire tudták megkülönböztetni a román lovas (ugyanis a román 4. hadseregnek két lovas hadosztálya is volt, de mellesleg a gyaloghadosztálynak is lehet felderítő lovas szakasza pl.).

Másik: szerinted mennyire pontosak ilyen visszaemlékezések időpontjai? (én csak decemberig néztem meg adatokat, januárban ki tudja nem kerültek-e oda szovjet katonák is).

nem messze volt az 50. szovjet hadtest, ki tudja, hogy egy előrevetett osztaga nem-e besodródott a román szakaszra.

általában a lovasok a köznyelvben nem kozákok?, gondolom showtimesnak nem mutogattak fényképet az öregek (akik egyébként valszeg kiskorúak voltak akkor), mint ahogy a német harckocsi rögtön tigris a legtöbb visszaemlékezésben.

showtimes interjúja mennyire volt feltáró, ő mutogatott fényképet nekik, hogy eldöntsék valójában mit láttak és nem azt hogy mit gondoltak, hogy mit láttak (erről egy eleki barátom tudna mesélni), mindezt most meséli showtimes hosszú évek távlatában, aki gondolom nem írta le az adott interjút.

 

szóval én maradnék annál, hogy a román jelentés korrekt, legfeljebb a fent említett módon vagy odakeveredett egy szovjet osztag, vagy későbbi az időpont, vagy nem kozákokat láttak.

 

de ezt csak neked mondom, showtimes-szal ezt nincs kedvem megvitatni...

Előzmény: Zicherman Istvan (10411)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10412

Ebben a filmben lathato az akkori doni kozak egyenruha.

 

http://russianremote.com/1684.html

 

Egy kicsit bele kell tekerni, mert az elejen egy masfajta csoport van.

(Az esemenyek 1945-ben, Csehszlovakiaban jatszodnak).

Előzmény: Zicherman Istvan (10411)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10411
Hat, az altalam ismert roman egyenruha-mintaktol biztos, hogy eltertek, az orosztol meg vegkep. Haa meg raadasul meg doni kozakok voltak, vagy terekiek, akkor meg szinte lehetetlen volt oket osszeteveszteni barmely nemzet hadseregevel, ugyanis nemzeti viseletukben harcoltak (magas´, szeles kucsma, nemezelt csuklya (baslik), gozirekkel dekoralt cserkeszka (hosszu, kaftan-szeru kabat, amelyen ezusttel diszitett ,,toltenyzsebek" vannak).
Előzmény: showtimes (10409)
showtimes Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10410
A falu főterén volt az "átkosban" kis emlékpark vöröscsillagos szovjet emlékművel.
Előzmény: Némedi László __ (10408)
showtimes Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10409
Gondolom a kozák lovasok eléggé eltértek megjelenésükben (is) a román gyalogosoktól. Esetleg Z.I. ha erre jár kifejtheti, lévén nálam jobban ismeri a kozákokat.
Előzmény: Némedi László __ (10408)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10408

eddig néztem meg a jelentést, ezért csak ezt a terepszakaszt adtam meg, látom kár volt (beírni)

 

a területen közvetlenül nem voltak orosz csapatok, voltak viszont orosz összekötők, voltak orosz tolmácsok, akár lehetett valami felderítő raj is, akik áttévedtek a román terepszakaszra, mert ez teljesen a románoknak kijelölt határvonalakon belül volt (dec 17-19 környékén).

Gondolom a helyiek beszéltek a halott orosz katonákkal innen tudták, hogy oroszok, de lényegtelen...

 

 

de látom tényleg fölösleges volt a szülőfölded környékével foglalkozni, úgysem hiszel senki másnak. Többet nem hozom fel a témát neked... ...én persze lehet, hogy megcsinálom magamnak...

Előzmény: showtimes (10407)
showtimes Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10407
Jah, s kedvenc térképeden megnézheted, hogy Buzita és Zsarnó, de mégTornahorváti sem az általam említett terület - a tornai vár kérlek Torna ( ha jól emlékszem fejből, nem otthon vagyok szlovákul Turna nad Bodvu) közigazgatási határán belül van, s a Szádellői-völgy (Tornai-hasadék, ahogy itt nevezik) is innen nyílik. A legközelebbi magyarországi falu Tornától pedig Tornanádaska (itt van ma a vasút végállomása, régen továbbment a 2 km-re lévő Tornára), s itt futott az országút is. Tehát inkább azt nézd meg, hogy a Tornanádaska-Torna irányban kik vettek részt a harcokban. Persze csak akkor, ha éppen úgy gondolod megint fórumozol:)
Előzmény: Némedi László __ (10405)
showtimes Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10406

Tudok róla, hogy románok IS voltak, említettem is a német légitámadásnál elszenvedett román emberveszteséget. De oroszok is voltak. Nem tudom a jelentéseidben benne van-e, de pl. Tornaszentjakabra egy kozák lovas járőr lovagolt be elsőként, s 2-3 német az egyik parasztház gangján felállított villámgéppuskával lekaszálta őket. Elmondás szerint 8-9 orosz maradt ott, a többi elpucolt. A németek összecsomagoltak és a dombon át elmentek Tornára. Az oroszok jó pár órával később, jóval többen és sokkal óvatosabban jöttek vissza.

Jelentést nem tudok hozzá prezentálni, az embereknek meg úgyse hiszel.

Előzmény: Némedi László __ (10405)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.13 0 0 10405

showtimesnak:

 

sajnálom csak a 4. román hadsereg jelentése van meg, egy sztorizós visszaemlékezést sincs a környékről, tehát ne hidd el:

 

az említett környéken a 4. román hadsereg csapatai harcoltak:

(Buzita környékén a 3. román gyaloghadosztály, míg Perecse-Krasznokvajda irányba a 9. román gyaloghadosztály, valamint Zsarnó és Tornahorváti környékén meg a 11. román gyaloghadosztály...

 

a jelentéseket nem teszem be ide neked, mert nem hiszel nekik (páncélosok stb), még mindig lenne pedig elég sok anyag a környékről, de engem nem érdekel már...

 

üdv mindenkinek

Előzmény: Némedi László __ (10310)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10404

Isten ments! Eszem agaban sincs atirni egy kesz oldalt!

Mindegy. Regisztraltam es mar elkuldtem a fenntartasaimat.

Megnezem ezt a vikit. Lehet, hogy keszitek par perszonaliat, ha belejovok, hogy hogyan kell.

Előzmény: Joranne_Sutt (10403)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10403
mint ez az indexes töris fórumokból is látszik, az átlag laikus nincsen tisztában azzal, hogy az ilyesmi hogy működik. nem tudja mi az a forrás, nem tudja mi az a hivatkozás, nem ismeri a történelem mint tudományág eszközkészletét.
mivel a wiki-t kvázi laikusok szerkesztik, ez minden további nélkül előfordul. viszont senkinek sem tilos regisztrálni és kijavítani azt ami ott van, sőt, mi több, még regisztrálni sem kell, át lehet írni az oldalt.
Előzmény: Zicherman Istvan (10402)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10402

Nem vagyok bejelentkezve. Azt sem tudom, hogy hol kell:(

Nem feltetlenul akarom toroltetni, csak ha ilyen sulyos vadakat ir be valaki, akkor minimum be kell rakni egy hivatkozast.

Előzmény: Törölt nick (10401)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10401
Nem kutya kötelességük törölni. Ők nem tudják, mi történt, amíg valaki nem írja be a vitalapra, hogy ez finoman szólva is véleményes, és kellene némi igazolás hozzá, addig marad. Ha zavar, írj be, és akkor leszedik. Ez sajnos így működik...
Előzmény: Zicherman Istvan (10399)
Galgadio Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10400
Mentségemre szolgáljon, hogy a 2. vh. nem tartozik a kedvenc történelmi témáim közé:-)
Előzmény: Zicherman Istvan (10397)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10399

Olvasom a magyar wikin a ,,Szolyva" szocikket. Hat...

 

...............................

1944-1945 között a helységben gyűjtőtábor volt, ahol több, mint tízezren haltak meg a szovjet megszálló katonák által ételbe kevert üvegpor miatt

..................................

 

Ez egy rendkivul sulyos vad, es ilyenkor minimum illik berakni a hivatkozast, vagy valamit (amit nemigen hiszem, hogy lenne). Ellenkezo esetben a wikiseknek kutya kotelesseguk torolni ezt a reszt.

Egyre jobban kiabrandulok a magyar wikibol: szajhagyomany, urban legendek es mesek gyujtemenye kezd lenni:(

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10398

Termeszetesen! Nagyon sokat segitettetek!

Most mar csak az orosz reszrol szeretnem megkapni a nagyanyam testverenek, Varadi Sandor nagybattyamnak az adatait a szovjet hadifogsag eveibol (annyit tudok, hogy Szolyvara vittek eloszor, utanna pedig a Donbaszra). Viszonylag hamar szabadult ahhoz kepest, hogy partizanvadasz volt.

1991-ben halt meg, Budapesten (a Muzeum-koruton lakott a felesegevel). kivancsi vagyok, hogy hol volt.

Előzmény: Törölt nick (10396)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10397

Nem alakulat volt, hanem a haboru utani (vereseg utani) gerillahaborura kikepzett embereket neveztek annak.

Csodalom, hogy meg nem hallottal rola...

Előzmény: Galgadio (10394)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10396
Nem a nagyapam, hanem az anyai nagyapam unokatestvere. (Amugy szinten kozak.)

Sry, félreolvastam. De azért remélem tudtunk valmennyit segíteni....
Előzmény: Zicherman Istvan (10392)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10395
Bedobhatsz egy hosszút is:)
Előzmény: Zicherman Istvan (10393)
Galgadio Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10394

"aki a Volksshturm es Werwolf szervezesevel foglalkozott .."

 

A Werwolf vagy ritkábban Werewolf egy germán/német mitológiai, népmesei szörny, tkp. durva közelítéssel a horrorfilmekben látható vérfarkassal azonosítható, így is szokták magyarra fordítani.

 

Volt ilyen alakulat a 2. vh-s fricceknél?

Előzmény: Zicherman Istvan (10393)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10393

Hetvegen kimegyunk oda kocsival (nemet baratunk elvisz arrafele, legalabb korulnezunk, meg kirandulunk (ha annak lehet nevezni), meg ossze akar hozni a nagyapjaval es annak testverevel. A nagyapja bombazopilota (navigator) volt, 425(!) bevetessel a Keleti-fronton, annak testvere meg NSDAP aktivista. Utobbi azert erdekel nagyon, mert 1945-ben o volt az egyik megbizott Westfaliaban, aki a Volksshturm es Werwolf szervezesevel foglalkozott es nagyon sok korabeli anyaga maradt meg (oktatokonyvek, partkonyvek, ismerteto fuzetek, roplapok, stb.)

 

Szerintem erdekes ut lesz. Majd bedobok egy rovid beszamolot.

Előzmény: Zicherman Istvan (10392)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10392

Nem a nagyapam, hanem az anyai nagyapam unokatestvere. (Amugy szinten kozak.)

Hartwig baratom jart arra. Azt mondja, hogy jelenleg a volt hadifogolytabor helyen egy udulo- es sportnegyed van.:/

Meg utannanezek.

 Ha jol vettem ki, a taborban eloszor lengyelek, majd belgak es franciak, vegul szovjet hadifoglyok voltak.

Előzmény: Törölt nick (10384)
Galgadio Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10391
Beindult a megsértődösdi?...:-)))
Előzmény: Törölt nick (10390)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10390
most távozok én is:)
Előzmény: showtimes (10388)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10389
még egy két kép bónuszban:

Magyarázat
1. kép - frissen érkezett hadifoglyok regisztrálása 1941-ben a Stalag VI K-ban
2. kép - emlékmű az egyik tömegsír felett
3. kép - az emlékmű felirata
4. kép - a Stalag VI K (326) tábor tervrajza (ez megvan nagyobb felbontásban is, ha kell, átküldöm vagy felteszem vhova)




Előzmény: Zicherman Istvan (10383)
showtimes Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10388
off

mint az oviban, nem ér a nevem :)
on
Előzmény: Némedi László __ (10386)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10387

(tubero által adott link tényleg nagyon jó:

érdemes lenne elmenned, ott lehet könyveket venni a táborról:

http://www.stalag326.de/index.php?page=12

de az oldal is sok infót tartalmaz, ez jó volt tubero)

 

Előzmény: Törölt nick (10384)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10386

jókat találtál

 

(na üdv, távozok :)

Előzmény: Törölt nick (10384)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10385

csak miattad erre a kérdésre válaszolok :)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_POW_camps_in_Germany

és itt vannak képek róla:

http://www.michaelweber.chmoellmann.de/STALAG.pdf

 

nézz bele ide is:

http://www.fleetairarmarchive.net/RollofHonour/POW/Camp_list.htm

http://www.geocities.com/Pentagon/7087/uk083_stalag_overview.htm

 

ha kell még infó körülnézek, de itt a helyüket is megtalálod (Senne), s a légifotó alapján a helyet is meg tudod keresni.

Ha megtudsz róla még valamit oszd meg, rajta keresztül betekinthetünk a sorsukba (szerintem a helyszínen, vagy a városban lesz valami emlékhely).

 

még itt is írnak róla:

http://www.lernen-aus-der-geschichte.de/resmedia/document/document/DKORBER2.PDF

 

Előzmény: Zicherman Istvan (10383)
Törölt nick Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10384
Ha a Stalag (Stammlager o. Mannschaftsstamm und -straflager) VI K (326)-ban volt a nagypapád, akkor Észak-Rajna-Vesztfália tartomány Schloß Holte-Stukenbrock városának Stukenbrock-Senne városrészében volt. Itt van ma egy kiállítás is, illetve egy kis dokumentációs központ, ha jól tudom. Egyébként pedig ezeket ajánlják:

Arbeitskreis Blumen für Stukenbrock, (Hg.): Das Lager 326 - Augenzeugenberichte, Fotos, Dokumente, Bad Oeynhausen 1988.

Ders., (Hg.): Stalag 326 Stukenbrock, Porta Westfalica 2000.

Dokumentationsstätte Stalag 326 (VI K), Hg.: UNTERRICHTSMATERIALIEN. Sowjetischer Ehrenfriedhof und Dokumentationsstätte Stalag 326 (VI K) in Schloß Holte-Stukenbrock, Bielefeld 2004. ISBN: 3-936359-03-2

Hüser, Karl u. Otto, Reinhard: Das Stammlager 326 (VI K) Senne 1941 - 1945. Sowjetische Kriegsgefangene als Opfer des Nationalsozialistischen Weltanschauungskrieges, Bielefeld 1992.

Otto, Reinhard: Das Stalag 326 (VI K) Senne - ein Kriegsgefangenenlager in Westfalen. In: Linke, Wolfgang (Hg.), Westfalen im Bild. Eine Bildersammlung zur westfälischen Landeskunde. Reihe: Dokumente zur Zeitgeschichte, Heft 11. Münster 2000.

Pieper, Volker u. Seidenhans, Michael: Die Vergessenen von Stukenbrock. Die Geschichte des Lagers in Stukenbrock-Senne von 1941 bis zur Gegenwart, Bielefeld 1988.

Wassiljew, Alexander: Rückkehr nach Stukenbrock. Erinnerungen eines russischen Kriegsgefangenen, Köln 1989.
Előzmény: Zicherman Istvan (10383)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.02.01 0 0 10383
OFF
.......................
Laci,
tartok attól, hogy megint valami bajok lesznek a postámmal, de hátha tudsz segíteni.
Most szólt a rokonság, hogy az oroszoknál felvitték a netre az összes, jelenleg ismert, II.VH alatt meghalt RKKA katona adatait (http://obd-memorial.ru/).
Anyám szólt nekem.
Bevittem az anyai nagyapám egyik unokatestvérének az adatait (egészen mostanáig csak annyit tudtunk, hogy ,,eltűntnek nyilvánították"), és kidobott egy rakat infót.
Kiderült, hogy 1941 december 10-én halt meg német hadifogolytáborban (a német adatok szerint éhenhalt).
Próbálom kideríteni, hogy hol a francban lehetett a tábor.
Az adatok a következők:

Hemer (Russenfriedhof), Stalag VI K (326).

Első keresés nem adott semmit. Mivel hadifogoly-kérdéssel sohasem foglalkoztam, megfelelő szakirodalmam sincs a kezem ügyében. Nálad nincs valami ilyen jellegű adat?

Előre is köszönöm.
.................................
ON
showtimes Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10382
Ez csak költői kérdés volt :)

Te is nagyon jól tudod, hogy 1945-ben a Krim nem is tartozott Ukrajnához, meg azt is, hogy a lakosság döntő többsége orosz nemzetiségű volt, miután a Zsugás bevagoníroztatta a tatárokat, németeket (akik megvárták őket, s túlélték a felszabadítást), a görögöket, s érdekes módon még a bulgárokat is!

Egész Krimre kivetítve: 1939: 218,179 Crimean Tatars 558,481 Russians 154,120 Ukranians 20,652 Greeks 12,873 Armenians 51,299 Germans 15,353 Bulgarians 65,452 Jews 29,976 Other - TOTAL 1,126,385

S visszatelepedni se engedték őket egyedi eseteket leszámítva a Szu. megszűnéséig

1979: 6 479 Crimean Tatars 1 220 484 Russians 480 733 Ukranians 39 793 Belarus 3 091 Armenians 25 614 Jews 6 038 Poles 3 456 Moldavians 3 179 Mordovians 2 453 Chuvash 1 553 Karaims 26,629 Other - TOTAL 1 813 502

Az 1989-es szovjet és 2001-es ukrán népszámlálás pedig fenn van a neten.

Érdekes módon az is elgondolkodtató, hogy a szimferopoli orosz önkormányzat miért veszi elő 2007-ben a fél évszázada elhunyt kolonizátorok ügyét, miért nem a Szu. idején akartak emlékművet állítani? Ez is költői kérdés volt itt, lévén politikai jellegű :)
Előzmény: Némedi László __ (10381)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10381

először kezd a google-lel

 

http://members.virtualtourist.com/m/39c41/aaabd/

 

(mellesleg én is távozom, nincs értelme itt posztolnom)

Előzmény: showtimes (10380)
showtimes Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10380

Csak a tájékoztatás hűségéért kiegészítésként tegyük hozzá:

 

Szimferopol lakosságának többsége milyen nemzetiségű az emlékműállítás időpontjában? S milyen nemzetiségi összetételű is volt 1944 -ig? Hová is tűntek az egykori őslakos krimi tatárok?  Remélem nekik is állítottak emlékművet. A tatárkérdés még vagonkérdés se volt...

 

 

István a Nyugat-Ukrajnában élő ukránok biztos vagy benne, hogy a szovjet hadsereg és NKVD után nem sokkal érkező oroszokról el is hitték, hogy segíteni érkeznek, nem pedig a kollektivizálást, meg a 39-41 közt megismert szovjet rendszert folytatni, megszállóként?

 

Csúnya dolog a hátbalövés, de a magántulajdon elvétele és ideológiai gyarmatosítás sem sokkal szebb. De ennek kifejtése nem igazán ebbe a topicba való.

 

Előzmény: Zicherman Istvan (10366)
showtimes Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10379
Szerintem az angolok sokkal tudatosabbak voltak, már csak azért is, mivel a felderítés gyakorlatilag angol privilégium volt Európában. Az amik csak összepakolták ami a kezük ügyébe került, az angolok pedig még az orosz zónából is hoztak ki embereket.
Előzmény: - duplagondol - (10375)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10378
Tudjátok mit? Frászt fogok szórakozásból fordítani.

Ugyis készítem éppen az első UPA témájú szöveggyűjteményt, majd benne fog szerepelni. Akit majd érdekel elolvashatja megrendelés után.
Nem dolgozom a továbbiakban felebaráti szeretetből.
Meg ide sem akartam beírni, csak kiprovokálták belőlem.

Mentem tovább a dolgaim után. Van nekem is bőven intézni valóm.:(

Viszlát, és kösz a halakat.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10377
Mentem kölyköt sétáltatni. Utánna folytatom.

Rohadtul nincs kedvem harminc-egynéhány oldalt lefordítani, de most már lassan megteszem.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10376
Zoli, este úgy 7 után.

Mentem lassan gyereket sétáltatni.

A moderátor meg magától fogja törölni, általában nem kell külön kérni.

.....................
Folyt.
.......................
Hogy mennyire komoly helyzet alakult ki ennek a hazugságnak a terjesztésének terén, az a tény is tanúskodik, hogy az ,,átöltözött nkvdsekről" szóló mítosz bekerült az úgynevezett ,,Szakmai függelék a történészek munkacsoportjának munkájáról, mely az OUN-UPA tevékenységét vizsgálat", amit Ukrajnában óriási, 120.000 példányszámban adtak ki, és központilag terjesztették a köz-, iskolai- és egyetemi könyvtárak számára. 2005. október 14-énaz Állami bizottság ülésén ezt a ,,Függeléket" elfogadták, mint a jelenlegi kormánypárt hozzáállását az OUN-UPA kérdésében. /4/ Ebben, többek között, a következő olvasható: ,,...Az MVD és MGB szervei annak céljából, hogy... és kompromitálják az illegalitást, nagy távlatokban kiterjesztette az úgynevezett ,,különleges csoportok" tevékenységét,... hogy izolálják a felszabadítási mozgalom résztvevőit. A felkelők és illegális szervek tagjainak álcázva magukat... embereket végeztek ki". /5/
Viszont még azelőtt, hogy az Állami bizottság jóváhagyta volna a ,,Függeléket", a munkacsoport vezetője, és egyben a dokumentum fő szerzője, az Ukrajnai Tudományos Akadémia Történelemkutatási intézetének igazgatóhelyettese, Kulcsitszkij professzor, rendszeresen beültette az ,,átöltözött nkvdésekről" szóló mítoszt különböző médiákban, ezzel előre kiépítve magának a megflelő hatalmi bázist. Például, a «Зеркало недели» lapban 2002. szeptember 27-én publikált saját cikkében a következőket írja: ,,1945 júliusában Ukrajna nyiugati területein 156 különleges csoport működött, ...melyeket a nemzeti-felszabadítási mozgalom tagjainak álcáztak... Minden csoport után gyilkosságok sorozata húzódik... A szovjet fél pótolhatatlan veszteségei tíz év alatt, 1944-től, 30.676 főt tesznek ki... Számoljuk ki, hogy mennyi bajt tudott volna okozni több száz csoport, tíz év alatt, évi 300 munkanap alatt. Ha minden egyes csoportra mindössze napi egy áldozat jutna, akkor éppen megkapjuk a 30 ezer főt... Hogy felépítsük a valódi összképet..., át kell tanulmányoznunk a csoportok személyi állományát és a tevékenységük jellemzőit. Az ide vonatkozó iratokat Oroszországban őrzik, és nincs lehetőség hozzájuk férni. Amikor a csoportunk tagjai a moszkvai archívumokban dolgoztak, nem jelentették be státuszukat. Azokban az archívumokban úgy tartják, hogy az OUN-UPA problémája már rég át van tanulmányozva és lezártnak tekinthető."/8/
...............
Folyt.
Előzmény: M.Zoli (10373)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10375

Itt azért elválik, hogy az amerikaiakat valóban ilyen szándékok vezették vagy csak az utókor ésszerű gondolkodása feltételezi ezt róluk. Az igazi zsákmány Peenemünde lett volna, már vagy két évvel korábban tudtak róla az amerikaiak, mikor bombázni kezdték; végtére pedig csak Berlin elfoglalása után került az oroszok kezére.

Előzmény: M.Zoli (10250)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10374

Hadi vonalon valóban ez lehetett a reális helyzet; a honlap pedig egy kész aranybánya..)

Előzmény: Némedi László __ (10238)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10373

Udv.

 

Akkor udvozlom Maquisardot is. Kar hogy nem tudtunk talalkozni amikor ott jartam nalad osszel.

 

Pista azert jo lenne elmenni moderatorert es legyszi toroltesd a ket eros kirohanasodat a stilus miatt. Nem er annyit ez az egesz, hogy felhuzd magad. Ideje lennunk beszelgetni, mikor szoktal telefon kozelben lenni estefele? Csak akkor van idom, es nem minden nap.

 

Szep napot, jo kutatast.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10360)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10372
Folyt.
..............
Ettől fügetlenül, az OUN-UPA Ukrajna lakosságának döntő többségének emlékezetében nem mint ,,az ukrán nép nemzeti-felszabadítási mozgalma" szerepel, hanem mint tisztán terrorista szervezet, amely tömegterrort, kivégzéseket és népírtást alkalmazott. (Többek között tanárokat, orvosokat, mérnököket, mezőgazdasági szakmunkásokat öltek halomra, akiket az USzSzK vezetése küldött Nyugat-Ukrajnába, hogy segítsenek újjáépíteni a háború során lepusztult vidéket és gazdaságot.) Ráadásul, és ez a tanulmányunk szempontjából a legfontosabb, a bandera-mozgalom tagjai Ukrajna lakosságának döntő többsége számára továbbra is saját nemzettársaik gyilkosai, olyan ukránoké, akiknek minden bűnük abban nyilvánult meg, hogy nem voltak hajlandóak harcolniés elkezdtek gazdálkodni a szovjet hatalom által megkövetelt kereteken belül.
Ezzel kapcsolatban, az ,,újjáértékelő kuatók" előtt megjelent egy újabb probléma, illetve feladat, amelyel meg kellett birkozni: mivel nincs lehetőség elfeledtetni az emberekkel a banderista terrort, meg kell vádolni vele valaki mást, a legideálisabb esetben - magát a szovjet hatalmat, ezzel felcserélve a társadalmi ellentét alaptémáját. Ekkor jöttek jól a titokzatos ,,különleges csoportok", amelyeket a belügyi és nemzetvédelmi szervek alkalmazták a nacionalista ellenállás elleni küzdelemben. A társadalmi tudatba aktívan elkezdték beépíteni az új, lényegében revizionista mítoszt, mely szerint a bandera-mozgalom terrorja - a ,,kommunista propaganda kreálmánya", miközben a békés lakosság elleni összes gyilkosság - beleértve a lengyel és zsidó gyerekekkel feltöltött kutakat/6/ - nem az OUN-UPA lelkén szárad, hanem ,,a felkelők egyenruhájába bújt NKVD ügynökök megtorló akciói"-ról van szó./7/
............
Folyt.
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10371
Nézi vki a magyar királyi 2-őt most?
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10370
Folyt.
...............
A valódi abszurdum színház a ,,banderovci"-kat ,,Ukrajna nemzeti hősei és felszabadítói" kikiáltása körül bontakozott ki. A külföldi ukrán diaszporának köszönhetően, melyek képviselői a '90-es években elözönlötték egész Nyugat-Ukrajnát, a hatalom támogatását és helyi ,,újraértékelő kutatók" segítségét élvezve, Ukrajna egész lakosságának, beleértve az iskolásokat és az egyetemistákat, kitartóan azt súlykolják, hogy:
- Éppen az Ukrán Nacionalisták Szervezete és az Ukrán Felkelő Hasereg, és nem a Vörös Hadsereg szabadította fel Ukrajnát a német megszállás alól;
- Éppen az ukrán nacionalisták harcoltak Ukrajna függetlenségéért, a legnehezebb, viszontagságokkal teli viszonyok között, és ennek hatására lett független Ukrajna 1991-ben, és az ő küzdelmük gyümölcseit élvezhetik a következő generációk;
- Éppen az OUN-UPA volt a demokratizmus és internacionalizmus legjobb példája, egyesítve maga körül minden olyan erőt, amik ,,harcot folytattak a moszkovita-bolsevista totalitarizmus ellen", és egyformán folytatott ,,elkeseredett harcot az antiszemita hitleri fasizmus és a sztálini reakciós-represszív rendszer ellen"./4/.
Mindeközben a Nyugat-Ukrajnai eseményeket egy epizódból - ami kétségtelenül fontos a történelmi tényanyag szempontjából -, majdhogynem a Második Világháború legjelentősebb ukrajnai eseményének van kikiáltva. Ráadásul maga Nyugat-Ukrajna is sajátos vonatkozási alappá vált, melynek alapján hatalmi szinten eldöntik az illető emberek nemzeti öntudatát, hazafiságát és államiságát, állandóan ellenpéldaként hozva fel a ,,szovetizált" vagy ,,eloroszosodott" Közép-, Dél- és Kelet-Ukrajnával szemben. Az átírt történelem szerintaz UPA igazi győztesek hadseregének van beállítva, akik a modernkori Ukrajna fő építői, melyekhez képest a Szovjetunió világháborús szereplése és a fasizmus ellen aratott győzelme másodlagos, ráadásul a szovjet hatalomnak ,,szégyent kellene éreznie Ukrajnai igazi hőseivel szemben" /5/.
.................
Folyt.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10369
Folyt.
...................
Ebben a ,,nemzeti" történelemben Oroszországnak (majd a Szovjetuniónak) szörnyű démon szerepét osztották ki, mely az Ukrajnát és ukránokat ért minden bajáért felelős, ráadásul a történelmi tragédiák újraélése apokaliptikus méreteket öltött. Ukrajnát a mártírság és önfeláldozás nimbuszával ruházták fel, miközben a státuszát, mint a SzSzKSz második vezető tagköztársaságáét) gyarmati státuszig süllyesztik, a szovjet hatalomra pedig mint gyarmati adminisztrációra tekintenek, amely az ,,álnok birodalmi ambíciókat és a moszkvai pártakaratot szolgálta ki"/3/.
Viszont a helyzetet az teszi bonyolulttá, hogy jelenleg ukrán nemzet - azaz, egy nyelvet beszélő, egy területi és kulturális területi egységet vállaló, a múlt és a jelen eseményeire megközelítőleg közös elképzelések szerint tekintő, és ami a legfontosabb - közös jövőben gondolkozó nép - nincs. Sőt, mi több, a mélységes civilizációs szakadás, ami több részre szakítja Ukrajnát, egyre jobban mélyül és komoly kételyeket támaszt az adott területi formáció (ország) jövőjét illetően.
Ettől függetlenül, kétségbeejtő módon megpróbálva megteremteni az ,,összorosz" identitással szemben az új, ,,összukrán" indentitást, előre megszabott etnikai minőséggel, a hatalom állandóan kutat a történelem szemétdombján - másképpen ezt nem lehet nevezni, - előkotorva belőle a történelmi mítoszokat, amelyek között egyik ostobább, mint a másik (p.l. ,,Atilla az ukrán vezér" vagy ,,Ukrajna - a szlávok ősi birodalma", stb.).
..........
Folyt. köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10368
Folyt.
...................
1945. július 26-án, az USzSzK belügyminisztériumának népbiztosa, Vaszilij Rjasznij, Moszkvába küldött L.P.Berija nevére, ,,Szigorúen bizalmas" megjegyzéssel egy jelentést /1/, amelyben jelentette az úgynevezett ,,különleges" csoportok operatív tevékenységének első eredményeit, melyek, Rjasznoj szavai szerint, ,,jelentős szerepet játszottak és játszanak továbbra is az ounista banditzmus likvidálásában az USzSzK nyugati területén". Alig 50 év telt el azóta, és az Ukrajnában kibontakozó OUN-t dicsőitő kampány ezeket az NKVD ,,különleges csoportokat" kiáltja ki a Nyugat-Ukrajnában a civill lakosságot ért terror fő okozójának, illetve Rjasznoj jelentését (természetesen összevágott és több helyen szándékosan torzított vagy átírt formában), néhány más, hasonló sorsra jutott dokumentummal együtt, nevezik meg ,,bizonyítékoknak", melyek szerint a civil lakossággal szembeni bestiális leszámolásokat nem az OUN-UPA felkelői hajtották végre, hanem az NKVD ügynökei, akik a felkelők egyenruhájába bújva megtorló akciókat hajtottak végre a civil lakosság ellen, abból a célból, hogy ,,deszkreditálják a felkelő mozgalmat és megfosszák azt tömegbázisától"/2/...
Jelenleg Ukrajnában, bármennyire szomorú ezt kijelenteni, a történelem az állami politika szintjén végrehajtott hazugság részét alkotja, mint hajdan volt a kommunista Szovjetunióban. Félredobva az orosz és szovjet időszak történelmét, a jelenlegi ,,független Ukrajna" nacionalista vezetés, mivel gyakran szüksége van önnön hatalma legitimitásának bizonyítására, illetve fenntartására, elkezdett kreálni egy új, ,,nemzeti" történelmet. Ráadásul ez a ,,nemzeti újászületés" olyan primitív és minden történelmi tényanyagot mellőző módon történik, amin csak csodálkozni és felháborodni lehet.
...............
Folyt.köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10367
Ezekre is még visszatérhetünk, később.
Veled lehet vitatkozni.
Addig folytatom a tanulmányt.

(Amúgy nem csak a lengyelírtásra büszkék, hanem a beloruszok, zsidók és ukrajnai oroszok ellen elkövetett bűntettekre is.)
Előzmény: showtimes (10365)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10366
,,Előszó helyet.

Hírhálóból: ,,Szimferopolban megengedték az OUN-UPA áldozatainak emlékére állított emlékmű felavatását.

Korspondent.net
2007. június 22, 09:14.
Вместо эпиграфа.

Szimferopol árosi tanácsa megengedte az OUN-UPA tagságának kezétől elpusztított szovjet állampolgárok emlékművének felállítását. A ,,Hátbalövés" nevet viselő emlékmű a közeljövőben lesz felavatva a város központjában, a Tanács-téren.
A szobor magassága három méter lesz. Két emberalakot fog ábrázolni, egy nőt és egy férfit, amint a nő megpróbálja karjaiban tartani a hátbalőtt férfi testét.
A szobor-kompozíció szimbolizálja azt a helyzetet, amely a háború és háború utáni időszakban alakult ki az SzSzKSz területén, amikor tanárok, mérnökök, orvosok, önkormányzati munkatársak utaztak Nyugat-Ukrajnába, hogy segítséget nyújtsanak a terület újáépítésében, de válaszul a nacionalisták részéről gyűlöletet, üldözést, szenvedést, sebesüléseket és halált kaptak.


Василь ЧЕРВОНІЙ: «У Сімферополі хочуть ушанувати каральні загони фашистів і НКВС»! Газета Народне Слово, 28 червня 2007 року*

(* Vaszil Cservonij: ,,Szimferopolban emlékművet akarnak állítani a fasiszta és NKVD megtorlás áldozatainak.")

,,A Szimferopoli városi tanács döntésének értelmében emlékművet akarnak állítani az OUN-UPA áldozatainak, ami kétségtelenül a nemzetiségek közötti ellenségeskedés szítására irányul", - Jelentette be az Ukrán Népgyűlés UNP (Ukrán Nemzeti Párt) képviselője, Vaszil Cservonij. Ezzel a döntéssel, véleménye szerint, ,,az ügyészségnek kéne foglalkoznia"...
Vaszil Cservonij kijelentette, hogy a Szimferopoli városi tanács döntése ,,több millió áldozat meggyalázása". ,,Lényegében, Sziferopolban emléket akarnak állítani a fasiszták és NKVD megtorlásainak, akik ellen a legnagyobb harcot éppen az UPA vívta", - mondotta.
Ami pedig az UPA civil lakosság ellen elkövetett bűntetteit illeti, Vaszil Cservonij azt válaszolta, hogy úgymond ,,hogy ezek az UPA egyenruhájába átöltözött NKVD csoportok műve volt". Ezenkívül hozzátette, hogy,,dokumentumokból, amelyek a kommunista ideológia bűntetteiről szólnak, több mint elegendő áll rendelkezésünkre, - magát a szovjet államapparátust sem kímélték, amire bőven akad dokumentálható bizonyíték." ,,Azoknak pedig, akik spekulálni akarnak a ,,kommunista rezsim humanitásáról" és az OUN-UPA hősök ,,kegyetlenkedéseiről". Egyenlőre még Ukrajnában élünk, és az ország eléggé torkig van ahhoz, hogy ne tudjon önállóan gondolkodni" - mondta Vaszil Cservonij.

/Folyt.köv./


showtimes Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10365
A lengyel kártyát ebből nyugodtan kihagyhatod, mivel a lengyel parasztok sosem képezték az UPA tömegbázisát, tehát felesleges pazarlás lett volna az NKVD-nek erre fecsérelni beépített embereit. Meg időben is korlátozott, lévén a lengyel-ukrán tömeges ellenségeskedés 47-re lezárult ( lakosságcsere, határőrségek, széttelepítés).

Nyilván nálam jobban tudod az UPA tömegbázisa a galíciai kisvárosok, falvak lakossága volt. Ezekről az atrocitásokról írtam. Angolul olvastam pár ukrán visszaemlékezést, tudomásom van róla, hogy sok disznóságot elismernek, főleg a lengyelek ellen (kvázi büszkék is rá). Viszont az NKVD-sekről nem csak ukránok írnak. Ha jól emlékszem még Ungváry is :)
Előzmény: Zicherman Istvan (10363)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10364
Kár, hogy ilyen irányba mozdult el ez a jó kis topik:(
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10363
hanem UPA-nak álcázott NKVD-sek - éppen azért, hogy elvágják a tömegbázisától az ellenállókat.
.......................
Showtime,

ez egy szép mese. Ezt a 90-es évek elején maga az OUN kezdte el terjeszteni, csakhogy ezt a lengyelek cáfolták elsőre (és hidd el, ők aztán belekapaszkodtak volna ebbe a témába, ha igaz lenne). Ezenkívül készóültek utánna tanulmányok és dokumentumgyűjtemények is szép számmal erről az ,,NKVD-alakulatok" meséről.

Ha téged érdekel (ha TÉNYLEG érdekel), akkor veszem a fáradságot és lefodítom ide
a kanadai (ukrán, mellesleg) történész és politológus rövid tanulmányát a témában.
(Orosz forrásokat szándékosan nem használok, mivel - gondolom - az itt ne ,,jön be" a jónépnek.
Előzmény: showtimes (10361)
showtimes Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10362
Jah, s ez egy történelem szaktopic lenne, kéretik nem lemenni öszödi beszéd színvonalra. Azt tartsátok meg a polidilibe.
Előzmény: Maquisard (10354)
showtimes Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10361
A V.H. is elkövette a maga kis gaztetteit, meg a többi szovjet hivataos szerv is, nyugodtan belinkelheted Katyint, meg a többi szovjet tömegsírt is. Sőt pl. olvasd el a gyorshadtest előnyomulásakor készült jegyzőkönyveket, megcsonkított hadifoglyokat találtak, tucatszám, főleg németeket, de voltak magyarok is (tehát még mutagatni is lehetne, hogy ki kezdte) ... Vagy nyugodtan melléteheted a vörös partizánok kegyetlenkedéseit, s nem csak fasisztákat, vagy kollaboránsokat öltek, hanem Ukrajnában még zsidókat is. Csak a korrektség kedvéért.

Egyébként a kegyetlenkedések jelentős részét nem is az UPA követte el, hanem UPA-nak álcázott NKVD-sek - éppen azért, hogy elvágják a tömegbázisától az ellenállókat. Szóval amiket illusztrációak betettél, lehet NKVD-sek követtek el... ma már szinte lehetetlen kideríteni mit követtek el, s mi az amit rájuk kentek.

Az UPA egyébként Nyugat-Ukrajnában elég népszerű volt, s a Szu szétesése után is az.
Előzmény: Maquisard (10354)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10360
Üdv, Zoli.

Nem járok ide. Most is csak azért jöttem, be, mert feltűnt ez az ordas fasz.
És nem is fogok ide járni. Tök fölösleges. Akinek a lekszikonába belefér a ,,cigó, moszkovita, stb. stb.", és a többi jelző, azzal nekem nincs miről beszélgetnem.

Előzmény: M.Zoli (10355)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10359
Bárhogy is fáj, Ukrajna nem kér belőletek sem a hőseitekből.
...................
Ukrajna?
Sosem jártál ott, te kis buzi.
Előzmény: Of (10356)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10358
Menja a picsába, te náci kisgeci.
Egyszer szeretném látni a szaros kis köcsög pofádat, ha otthon járok.
A hozzád hasonló kis pöcsöknek csak inkognitóban nagy a pofája.
Előzmény: Of (10356)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10357
Tököm televan:(

Még mielőtt valakikitalálná, hogy jól elbeszélgetek magammal - az Alsószászországi Egyetemi könyvtárban ülünk éppen ezzel a ,,világmegváltóval" (Maguisszal). Van vagy száz gép a földszinten (M.Zoli volt itt velem, tanusíthatja). Pont az övét kellett használnom.:/ (Éppen a Werwolfról gyűjtünk iratokat és könyveket.)

Amúgy, ha már bejöttem, UPA témában és ,,hőstetteiről":

1. ЛІТОПИС УПА. - ВИДАВНИЦТВО "ЛІТОПИС УПА". ТОРОНТО-ЛЬВІВ., 2003. (Dokumentumgyűjtemény; magának az OUN-nak a kiadványa).

2. Aleksander Korman; Ludobójstwo UPA na ludności polskiej. 2003. ISBN 83-85829-84-9

3. Aleksander Korman; Nieukarane zbrodnie SS-Galizien z lat 1943-1945 - Londyn 1989

4. Polishchuk, Viktor, 1925- Main Title: Falszowanie historii najnowszej Ukrainy ; WolyЄn--1943 i jego znaczenie / Wiktor Poliszczuk. Variant Title: Falszowanie historii najnowszej Ukrainy ; WolyЄn--1943 i jego znaczenie Published/Created: Toronto ; Warszawa : W. Poliszczuk, 1996. Related Names: Polishchuk, Viktor, 1925- WolyЄn--1943 i jego znaczenie. Related Titles: WolyЄn--1943 i jego znaczenie. Description: 90 p. : ill., map ; 21 cm. ISBN: 0969944438 Notes: Includes bibliographical references (p. 60-65). Subjects: Orhanizatsiia ukradnsЄkykh natsionalistiv. (Ez még itt is megvan, a könyvtárban).

5. Polishchuk, Viktor"Legal and political assessment of the OUN and UPA, Toronto, 1997, 173 pages, ISBN 0-9699444-4-6

6. Polishchuk, Viktor"Bitter truth": The criminality of the Organization of Ukrainian Nationalists (OUN) and the Ukrainian Insurgent Army (UPA), the testimony of a Ukrainian, 403 pages, ISBN 0-9699444-9-7

Jó olvasást.

Of Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10356
Utolsó válaszom a témában, nem akarok itt offolni.

Persze, ha a másik oldal csinálja, akkor kapásból népírtás, ha ti, akkor meg dicsőséges honvédő partizánharc. Az "ukrán paraszt utolsó kenyérkéjénél" meg nem szakadt rád a plafon, miután 4 milliót irtottatok ki belőlük mesterséges éhínséggel.

Bárhogy is fáj, Ukrajna nem kér belőletek sem a hőseitekből. Ha nem tetszik, ki lehet menni az utcára az italboltokat fosztogatni, mint Tallinban. Legfeljebb megint kaptok egy nagy verést, én meg élőben nézhetem a BBC-n.
Előzmény: Maquisard (10354)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10355

Udv.

 

Szeretnek beszerezni nemi szlovak irodalmat az UPA csehszlovakiai tenykedeserol ha van. Mint korabban szo volt rola ruszin videken ( egyik ruszin ismerosom szerint ruszinok nincsenek is, csak kitalaltak az elnevezest, hogy nehogy mar oroszt kelljen irni a nemzetisegi rubrikaba ) 45-47 kozott haboru folyt.

 

Amugy mellesleg szep kis nemzeti hos az aki nepirtast vegez.

 

Jo latni ujra koztunk. Nezz be a megsemmisult topicba legyszi, es homalyositsd fel egy kicsit Rommel Laszlot. :)))

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (10353)
Maquisard Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10354
Nem, a könyveket én adtam oda Petinek (Maquis), mert rohadtul érdekelte az UPA története.

Ajánlanám neked is, de tartok tőle, hogy úgy sem olvasnád el.

Baszottul nem akartam ide írni, de most megteszem, mert a tököm tele van már a különböző ,,nemzetmentőkkel".

,,Polgárháború". Faszomat volt az polgárháború. Népírtás volt a javából. És nem csak lengyeleket, beloruszokat, zsidókat és oroszokat öltek meg a hetyke UPA legénykék, hanem ukránokat. Gyakran annyi is elég volt ahhoz, hogy kiírtsák a családot, ha a paraszt nem volt hajlandó odaadni az utolsó szelet kenyerét.

2. Maquisard.
Peti, téged meg kértelek már, hogy hagyd a faszba az Indexet. Nincs jobb dolgod, vagy adrenalin-injekcióért jársz ide?:(

Előzmény: Zicherman Istvan (10353)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10353
,,Pravdából", te kis nyilas?:)
Nem, ezek lengyel, angol és ukrán szerzők könyveiből vannak.

De a hozzád hasonlóknak fölösleges bármit is mondani, ti még a feketéből is képesek vagytok fehéret vagy lilát kreálni.

Menj, végezd el a szükséges leborulásokat a ührered portréja előtt, meg nézz be a spejzba, hátha ott vannak már az oroszok.
Előzmény: Of (10352)
Of Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10352
Mi van, nem láttál még polgárháborút?

Lembergben díszsírhelyük van az ukrán nacionalista vezéreknek, hamarosan szobrot is kapnak, Ukrajnaszerte róluk nevezik el az utcákat.
De letesztelheted magad is: lobogtasd Lemberg főterén a Pravdából kivágott képeidet, aztán majd meglátod kit fognak ott utálni, mint a szart.
Előzmény: Maquisard (10351)
Maquisard Creative Commons License 2008.01.31 0 0 10351
UPA, mint ,,ukrán hősök"??!!
Ember, legalább beszélj néha néhány ukránnal, mielőtt faszságot írsz! Egy-két vérmarha ukrán nacionalistán kívül az UPA-t gyűlölik, mint a szart.
Nesze, gyönyörködj a ,,hőseidben".


A gyerekek is biztosan ,,moszkovita bolsik, cigók meg bibeszek" voltak.:(
Előzmény: Of (10342)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10350
Udv.

OK. Legyen igy. :)))

Udv.
Előzmény: Of (10347)
Of Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10349
Ok, a cigók tényleg nem ide taroznak.
A kalózkodásaikat meg a németek is megérezték, több repterüket megtámadták a románok németnek álcázott gépekkel az átállás után.
Előzmény: showtimes (10348)
showtimes Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10348
Ebben a topicban inkább csak a repcsikkel foglalkozzunk :)

Egyébként mint korábban írtam a debreceni reptéren meg elkapták a szállító és bombázó gépeket az amik, voltak köztük nem csak Ju-k, hanem még gigantok is, nyilván nem véletlenül, ezekből az óriásokból többet elkaptak, ha jól emlékszem a kecskeméti reptéren is. A németek nyilván akartak valamit Dél-Erdélyben, ha ezt a gépparkot ide reptették.
A messerek, Fw-ok többsége nyilván a román repterekről repült át. A szászrégeni "menekülő" reptér volt, rengeteg gép összezsúfolva, azért is tudtak annyit felgyújtani a mustángok. Egyébként a románok zsákmányoltak sok német repülőanyag, megcsinálták azt a kalózkodást, hogy német felségjelű Me-109-esekkel támadták a magyarországi célpontokat.
Előzmény: Of (10347)
Of Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10347
Nem is vitatkozni akartam, csak kiegészíteni. Akkor mégegyszer:

1. A Messzerek hiánya is befolyásolta a szárazföldi csapatok elleni légitámadásainkat.
2. Az hogy hány ember vallja magát etnikumnak, megbízhatóan mérhető, de ebből még nem derül ki az etnikum tényleges létszáma.
Előzmény: M.Zoli (10346)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10346
Udv.

Nincs kedvem visszaolvasni a messzeres hsz.-emig, de asszem irtam ott, hogy hasznaltak alacsonytamadasra, de nem az volt a fo profilja.

Statisztikai adatok megbizhatosagarol. Most olvastam el a hsz.-em nincs kedvem bemasolni megegyszer. Azt irtam, hogy az az adat, hogy hanyan valljak magukat magyarnak, romanak, szlovaknak az pontos es mervado, mert csak ezt merhatik pontosan, amit meg is tesznek, de a valodi szamadatokat csak sejteni lehet, mert meg a kategoriakat sem lehet definialni.

Nem tudom mivel vitatkozol, olvass figyelmesebben.

Udv.
Előzmény: Of (10344)
showtimes Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10345
Nah, erről a szász polgárőrségről, a román kiugrás utáni harcokról, meg az oroszok bevonulása utáni német diverzáns akciókról lenne szó. Én is csak említés szintjén olvastam mind a kettőről.

Azt tudom a szászok főnökét, csak "kis führerként" emlegették, Schmidt volt a neve, s Hitlerjugend szerű saját ifjúsági szervezetük működött, valamint önálló intézményhálózatuk, ezért is volt rendkívül eredményes a romániai SS toborzások.
Előzmény: Of (10343)
Of Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10344
"Szoval ezekkel az adatokkal, marmint a statisztikai hivatal adataival, szerintem lehet dolgozni, sot ezek a mervadoak."

Ez se túl megbízható, nálunk kb 200 ezren vallják magukat cigánynak, de ennél sokkal rosszabb a helyzet, vannak vagy 800 ezren.

"Mellesleg nem Me 109-eseket hasznaltak csatarepulo szerepkorben"

Ezeket is küldték alacsonytámadásra, ha meg voltak külön vadászbombázóink, akkor azokat fedezni is kellett valamivel.
Előzmény: M.Zoli (10249)
Of Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10343
"Viszont ne feledjük az USA-val szemben utolsó érdemi ellenállás a remageni hídfőnél volt,"

Ott volt még Nürnberg, meg a britekkel szemben Bréma. De az oroszok ellen tényleg jobban törték magukat.

"hogy valamiféle félkatonai szervezetük is volt, milícia jelleggel"

A szász polgárőrség létezését én is meg tudom erősíteni, de csak meg voltak említve néhány Werewolf-parancsnok életrajzában, többet nem tudok róluk.
Előzmény: showtimes (10207)
Of Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10342
"Amúgy meg: ki ez a Juscsenko - mint emberről mit tudsz róla, lényéről és megítélésről - , aki cégéres gazembereket tart hősöknek?"

Segítek, Juscsenko a jelenlegi ukrán elnök, akit az ukrán nép demokratikusan választott meg a moszkovita jelölt csalásai ellenére. És bármennyire is fáj neked, Ukrajna ma már szabad ország, tehát szuverén joga saját nemzeti hőseinek szobrot állítani az orosz tömeggyilkosok helyett.
Előzmény: Triste (10146)
Of Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10341
"Akit foglyúlejtettek - mindenki beszélt.
Ezzel is magyarázhatók a nacionalista mozgalmak mérhetetlenül nagy vesztességei a szovjetekhez képest."

Persze, csak az a kérdés, hogy mennyi használható infó van a vallomásában. Tuhacsevszkij is "beismerte", hogy lengyel kém volt, mégsem tudtak a vallomása alapján egy lengyel titkosügynököt sem elkapni. Vagy az egyik fiatal kelet-német Werewolf tag, akit néhány falfirka után elkaptak és elkezdték vallatni a bűntársairól, ő meg egymás után sorolta a neveket. Az oroszok kezelésbe is vették őket. Akkor kezdték sejteni, hogy valami nem stimmel, amikor a német kommunisták érdeklődtek náluk, hogy hova tűnt a pártjuk helyi ifjúsági tagozata :))

A veszteségkülönbség meg abból fakad, hogy néhány könnyűfegyverekkel ellátott, külföldi támogatás nélküli népfelkelő harcolt egy világbirodalom nehézfegyverekben dúskáló erőszakszerveivel.
Előzmény: Zicherman Istvan (10131)
showtimes Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10339
Már egy órája nézem a szlovák honlapokat Torna "felszabadulását" keresve :)

Jah, egyébként egy "apróság", ami az eltérés oka lehet, nevezetesen a tornai várhegy nem a községen belül van, tehát a település és a stratégia jelentőségű várhegy "felszabadításának" nem kell, s valószínűleg nem is esett egybe. Lévén a németek, mint említettem a várat védték, a hegy tetején,.
Ergo: a kecske is jól lak-ik(hat) és a káposzta is megmarad(hat)
Előzmény: showtimes (10338)
showtimes Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10338
Egyébként a közeli Jászóra csak jan.20-án jutottak el az oroszok.

(20. januára 1945, dňa oslobodenia Jasova )
http://www.praveorechove.com/newsread2.php?newsid=79
Előzmény: Némedi László __ (10335)
showtimes Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10337
Hans Friessner: Árulások... -ban írja, hogy Miskolcot ki kellett üríteniük a bekerítés elkerülése érdekében - a következő forrás Mo. felszab. (Bp.1980) dec.17-ei átszervezés után Heinrici két ho. átcsoportosítással szilárdan akarta tartani a Róza-reteszállást - ami a Bódva völgyét Bódvaszilasnál metszette ( Szilas 3 falura van Tornától, délnyugatra).
Tehát szerintem logikus, ha a megszabott vonalra, állásba akarnak visszavonulni, akkor az előterében csak halogató harcot folytatnak.
Előzmény: Némedi László __ (10335)
showtimes Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10336
Jan9-re emlékszem, keresem a térképet.
Nem mondta senki, hogy mindenre emlékeztek, csak furcsáltam, hogy az említettekre jól emlékeztem, másra meg nem.
Előzmény: Némedi László __ (10335)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10335

-milyen forrást használsz arra, hogy miért haladt a front olyan gyorsan, és meddig állt ott a front, ha van forrásod, akkor oszd meg, és nem kell, majd a német anyagokkal erőlködnöm, és meddig állt ott a front

-nem tankot írtam, hanem páncélost, ez lehet lövészpáncélos, rohamlöveg, stb. ami nyugodtan lehetett azon a helyen, de én még azt sem zárnám ki, hogy harckocsi lehetett

-tudom, hogy fáj, de ezek sajnos megbízhatatlan jelentéseken alapulnak, a megbízható öregek visszaemlékezéseit nem fogom tudni neked előállítani

-a szovjetek a veszteségeket több csatornán is jelentették, amit viszont most olvastam az az hadműveleti jelentés, ebben nem feltétlenül említenek meg minden tíz embert. Attól, hogy még te nem olvastál szovjet veszteség jelentést, az létezik, eddig sokan nem láttak ilyet, de én most már szinte csak ilyeneket kapok. Azoknak ilyen a fejléce például :)

 

Mellesleg azt látom, úgysem hiszel jelentéseknek, így Tornát részemről lezárom, bár még tudtam volna felhajtani anyagot, de engem ennyire nem érdekel Torna.

 

 

 

Előzmény: showtimes (10332)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10334
egyes anyagok alapján a 4. román hadsereg a 40. szovjet hadsereg alárendeltségében volt dec 18-án még biztosan.
Előzmény: M.Zoli (10327)
showtimes Creative Commons License 2008.01.30 0 0 10333
Jut eszembe, tegnap mikor az erdélyi német SS-ekről olvasgattam az egyik hadosztálynál említették, hogy sok volgai német szolgált az alakulatnál. Az átszökésekről (nem csak németek) vannak szovjet statisztikák?
Vagy csak simán az eltüntek közt szerepeltek?
Előzmény: Némedi László __ (10330)
showtimes Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10332
Állt ott tovább is a front :)

Egyébként marha egyszerű oka van, hogy miért haladt először gyorsan a front. Nem volt a németeknek elég csapata, hogy esélyük legyen megkapaszkodni Miskolc kiürítése után és szépen vonultak vissza a Bódva-völgyében, még el nem értek a hegyekig..

Egyébként korábban említettem, hogy Tornánál volt a magyar hegyivadászok és a németek sávhatára. A harcokat átélők mindig azt mondták, hogy a várban (Torna) németek védekeztek. Német pc. ellentámadást sosem említettek, még oroszt se, csak orosz gyalogosrohamokat, meg sztálinorgonákat. Német oldalról meg villámgéppuskákat, aknavetőt. Persze, ettől nyilván lehetett más is, de 20 tank csak feltűnt volna ?:)
Egyébként viszont volt német légitámadás a front mögötti kirakodóhelyen (Komjáti?), 40 halottat emlegettek (ha jól emlékszem döntően románok), az nincs benne a napi jelentésben?:)
Előzmény: Némedi László __ (10309)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10331

nehogy véletlenül azt hidd, hogy indulatos voltam :) bár azért érződött egy kicsit, ha Frontot használok, akkor bizonyos jelzők lesznek aggathatók rám, de ez nem érdekel...

 

Viszont az Armeegruppe megjegyzésem áll. Ez elég sok problémát szokott jelenteni, pl nem-szakmai fordítóknak (Armeegruppe Balck nem egyenlő Balck hadseregcsoporttal (Norbert a seregcsoport fordítást találta ki, de németből fordítva ezt nem lehet kitalálni).

Mondogatják (pl a lexikon) a Szárazföldi csoportot (tehát Dél Szárazföldi csoport a Heeresgruppe Süd-re) és Balck Hadserecsoport lehetne az Armeegruppe Balck-ra. De ez már megint a szokásokkal menne szembe, és a régi anyagok elég nagy zavart okozhatnak, így szerintem inkább maradjunk az eddig használtakkal...

Előzmény: Theorista (10328)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10330

nagyon nem zavar, mert te sem tudsz az elméleted bizonyítására forrást hozni :)

 

(lényeg, hogy zavarjuk össze a kérdezőt, bár szerintem neki már az is elég, hogy nem csak oroszok voltak az RKKA-ban, hanem más nemzetiségűek, szerintem kibírja, ha tízezerrel többen-kevesebben voltak egyes nemzetiségűek...)

Előzmény: showtimes (10329)
showtimes Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10329
A statisztikát megkaptad, kicsit árnyaltabbá teszem:)
Kiváncsi vagyok, hogy N.L. felháborodik-e majd, vagy nem? :)

Szóval olvastam régebben nemzetiségpolitikával foglalkozó tanulmányban, hogy a háború elején a hadkötelezettség alapján mindenkit besoroztak, aztán egyes népeket Zsugásvili kollaborációval vádolt meg és elküldött Szibériába kirándulni. Nos kaukázusi muzulmánokkal kapcsolatban olvastam, hogy amíg a fronton hullatták vérüket, addig a családjukat kitelepítették...


Nah, de az igazi kritika: ez szerintem nem nemzetiségi táblázat, hanem KÖZTÁRSASÁGI!
+ zsidók
ugyanis, ha nemzetiségi lenne, akkor a Szu-hoz csatolt 5 millió lengyelből 1 se harcolt a V.H-ban? vagy hol vannak a németek (cirka 2 millióból?) a karéliai finnek...?
Előzmény: Fatih (10322)
Theorista Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10328
Nem volt arról szó, hogy most pedig fővesztés terhe mellett márpedig mindenki kötelezően ezt használja! R.I. érveket sorolt fel, ami miatt szerinte ez így lenne jó. Kedves László, mint nyilvánvaló, meggondoltad, s nem kérsz belőle. Ennyi.
Előzmény: Némedi László __ (10321)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10327
Udv.

Egy kis adalek. http://sa-army.cemetery.sk/obce.htm

Buzita - Buzica
Torna - Turna nad Bodvou
Janok - Janik
Makranc-Mokrance
Reste - Resica
Bodollo - Budulov

Megyek aludni, de ezek alapjan azert eleg heves harcok voltak a Bodva volgyeben.

Ja, majd el felejtettem. A kozseg melletti szamok azoknak az elesett szovjet katonaknak a szamat adja meg, amennyit megtalaltak a kataszterukben eltemetve, majd ujratemettek oket Kassan. Tehat nem az osszes elesett katonat jelenti, masreszt nem szol romanokrol, akiket szemtanuk szerint Gombos es Chym iranyabol vetettek be egy vasuti toltes elfoglalasara Nagyid iranyaba - mellett. teljesen sik terulet. Nem tudom hol voltak meg bevetve romanok.

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (10309)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10326
tényleg említettem már, hogy a google és a yandex nagyon ott van 2vh témákban :))
Előzmény: Némedi László __ (10325)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10325
a google-nek köszönd :)
Előzmény: Fatih (10324)
Fatih Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10324
wow, király vagy nagyon köszönöm. :)
Előzmény: Némedi László __ (10323)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10323

In "Colossus Reborn" by Glantz there is a number of tables showíng the ethnic composition of selected divisions in various periods of the war.
It covers some 13 pages of tables, so a bit much to type it all up here.

However one of the tables give composition of the Red Army by Nationality


Russian republic* 21.2 M
Ukrainian 5.3 M
Uzbek 1.2 M
Belorussian 1.1 M
Kazakh 1.0 M
Georgian 0.8 M
Azerbaijani 0.6 M
Armenian 0.6 M
Kirghiz 0.4 M
Tajik 0.4 M
Turkmen 0.4 M
Moldavian 0.3 M
Estonian 0.27 M
Latvian 0.09 M
Lithuanian 0.07 M
(Jews 0.8 M)

* = (including Tartar, Mordovian and many other miors)

 

http://www.armchairgeneral.com/forums/archive/index.php?t-46059.html

Előzmény: Fatih (10322)
Fatih Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10322
lehet hogy volt már ilyen kérdés akkor nyugodtan ugassatok le, de tud valaki számokat adni arról, hogy milyen volt a Szovjet hadsereg nemzetiségi összetétele a vh. alatt? ugyanúgy soroztak a nemzetiségek között is? teszem azt voltak kirgiz katonák Berlinben?:) orosz nyelvű linkek is jöhetnek.
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10321

elég felesleges vita, de ha azt mondod, hogy ne a megnevezését használjuk egy fogalomnak, hanem azt, amit valójában jelent, akkor most te mond meg nekem, hogy mi a különbség a páncélos hadosztály és a harckocsi hadosztály között, vagy a lövész- és a gyaloghadosztály között.

Egyébként, ha már megvizsgáljuk, hogy a milyen félreértések származhatnak a magyar átfordításból, akkor megemlíteném a Heeresgruppe-ra alkalmazott Hadseregcsoport-ot és a más jelentésű Armeegruppe problémáját. A Heeresgruppe fordításának nem a hadsergcsoportnak kellene lennie.

De mivel így maradt, akkor a Frontot is meghagyhatjuk. Egyébként inkább hasznos a különböző megnevezés, mert a szövegben néha elég azt mondani, hogy a lövészhadosztály, mert rögtön mindenki tudja, hogy a szovjetről beszélünk, vagy a Front csapatai szöveget, és már érthető, hogy a szovjet oldalról beszélünk. Tehát segít a kompaktabb fogalmazásban.

Én továbbra is maradok a Frontnál, pedig magyar vagyok és nem rákosista (azt hiszem :)))

Előzmény: Theorista (10320)
Theorista Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10320
Vannak dolgok(voltaképpen a legtöbb dolgot, teljesen természetesen), amit az ember az anyanyelvén nevez meg. (ha van magyar megfelelője)

Kérlek mondd el nekem, mi a különbség a hadseregcsoport és a front között?
Előzmény: Némedi László __ (10319)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10319
egyébként, ha az eredeti orosz valami "armija gruppa" lenne, akkor benne lennék.
Előzmény: Theorista (10317)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10318

Én nem érzem a nagy problémát ebben a szóhasználatban. De ha akarja nyújtsa be a nyelvhasználati bíróságnak, én még egy darabig biztos Frontot használok :))

(és csak szovjet vonatkozásban)

Előzmény: Theorista (10317)
Theorista Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10317
Ne keverjük!

Szerény javaslat, nem provokatív célzattal írtam ide.

A magyar nyelvű munkákra vonatkozik! Gondolom te sem írsz olyat, hogy Dél-Ukrajna Front?
Előzmény: Némedi László __ (10315)
Theorista Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10316
Nem gondolom ezt. Az említett szerző, a szóhasználatot főként a német, és a világháborús magyar terminológia miatt javasolja. Illetve a jelentések jobb elkülöníthetősége miatt. front, mint frontvonal vs. front, mint hadseregcsoport.
Előzmény: Némedi László __ (10314)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10315

http://en.wikipedia.org/wiki/2nd_Ukrainian_Front

 

majd ne felejtsük el ezt is átírni

Előzmény: Theorista (10313)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10314

gondolom, akkor Rákosiékhoz lehet sorolni az összes angolszász kiadványt, nem is gondoltam hogy David M. Glantz rákosista, azta...

 

Előzmény: Theorista (10313)
Theorista Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10313
Igen, mint írja a Rákosi-korszakban a leghaladóbb szovjet tudományos terminológia átvétele a fejlődés centrumához vitt minket is közelebb.
Előzmény: Némedi László __ (10312)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10312
nyugodtan javasolhatja :))) (mind a magyar, mind az idegennyelvűben ez már eléggé elterjedt a Front, nekem nem tetszik a javaslat)
Előzmény: Theorista (10311)
Theorista Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10311
Ravasz István javasolja front helyett a hadseregcsoport kifejezés használatát. PL.:
2. Ukrán Front helyett- 2. Ukrán Hadseregcsoport.
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10310

térkép, hogy mindenki követni tudja (délről érkeztek a szovjetek):

 

 

Előzmény: Némedi László __ (10309)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10309

showtimes nagy napja :))

 

2. Ukrán Front anyagai között találtam (napi jelentések):

 

40. hadseregről szól:

december 17.-ig nagyon gyorsan nyomul előre (alig tudtam követni, mert tényleg nagyokat ugrott pár nap alatt)

 

(a következőekben nem a teljes frontvonalát adom meg, csak a Torna-Szepsi szakasszal szembelevőt:

 

dec 17:

elérik a Buzita-Reste-Jánok-Komjáti vonalat

dec 18:

elérik az Alsólánc-Reste-Jánok-Zsarnó-Torna-Tornanádaska vonalat

dec 19:

Bodolóért és Szádelőért folyik a harc

dec 20:

Bodoló és Szádelő továbbra is (valamit ír Tornáról, de nem tudom elolvasni)

dec 21:

támadásokat kell kivédeniük

dec 22:

megint Bodoló és Szádelő a jelentésben

dec 23:

Tornát visszafoglalják a ?magyarok-németek?(valamelyik :) )

dec 24 - dec 31

többször megemlítésre kerül Torna, mint ahonnan támadások érkeznek (pl 25-én ezred erejű támadás 20 páncélossal)

 

 

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10306
hmm, nov végéig még a XXXXIX. hegyi hdt.-nek szintén vannak anyagai (pl KTB), szóval egyre szebb a leányzó fekvése :))
Előzmény: Némedi László __ (10305)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10305
december 2-ai állapot
Előzmény: Némedi László __ (10304)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10304
megnéztem, nagyon jó anyagok vannak az A hadseregcsoportról, szinte minden megvan hadseregcsoportszinten. A 18. hadsereg nekem van meg, de esetleg futok egyet a 1GA után is (majd nyáron kb). Tehát elég alapos anyagot lehet előállítani.
Előzmény: M.Zoli (10298)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10303
köszi, most inkább nem, de írni bele azt igen :))
Előzmény: Törölt nick (10302)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10301

szia regisztráltam, de

-kellene egy fórumrész, ahol a hibákat jelenthetnénk

-ékezetet nem bír a névben, és rövid a usernev

-logok nem látszanak

-a témakörökre javaslat topik kellene, hátha valami kimaradt

 

Előzmény: Törölt nick (10300)
showtimes Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10299
Ha nagyszabású, áttekintő tanulmány készül, akkor az általam emlegetett tornai harcokat is beleveszik - ugyanis Dargó hátát (Kassát) délnyugatró, Torna- Szepsi irányból is komolyan veszélyeztetni lehetett (volna), ha át tudnak törni.
Előzmény: M.Zoli (10298)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10298

Udv.

 

Meg arra is kivancsi vagyok, hogy milyen forrasokat sikerul felhajtaniuk. Talan sikerul azt is megtudni, hogy valoban mit hasznalnak forrasnak. :)))

 

Udv.

Előzmény: M.Zoli (10297)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10297

Udv.

 

OK. Csak keszuljon el. :)))

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10296)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.29 0 0 10296
Dargo könyvvel rám is számítsatok :))
Előzmény: M.Zoli (10293)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10295
Visszatérve az erdélyi és bánáti németekre - az SS-ben a legnagyobb külföldi létszám pont Romániából érkezett, a hősihalottakat is beleértve a teljes létszám 12 százaléka. Csak toborzás keretében mintegy 70 ezren léptek be, a többi főleg Sztálingrád után egyszerűen a román csapatokból átszökött a németekhez és az SS-be kerültek.
(főleg: Maria Theresia, Prinz Eugen, Das Reich, Florian Geyer). Szóval lett volna kit hazaküldeni a hegyekbe harcolni, ha idejében kapcsolnak.
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10294
Miskolcon a Tiszai pályaudvart szórták meg, illetve a szokásos elcsúszás miatt a bő környékét ( volt mellette egy tüzér és egy huszár laktanya, tehát azok még katonai célpontnak is belefértek, a légvonalban másfél km-re lévő Búza téri piacot már nem nevezném annak, se a MÁV telepet ( ez a Frantic Joe keretében érkezett)

A nyár végi bomvázás szólt a diósgyőri gyártelepnek (akkor még egyébként külön város volt, tehát, ha pontosak akarunk lenni Diósgyőrt bombázták, a két város közt volt egy kis félig meddig beépített, inkább beépítetlen terület :) - ezzel megszűnt a hazai tank löveggyártás, meg a légvédelmi Boforsoknak is lőttek. A sorozatok azért nagyobbak voltak, 100-150 :)

A Brandenburgiakat esetleg megnézhetnéd, cserébe nem emlegetem Dargót :P
Előzmény: M.Zoli (10293)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10293
Udv.

Osszevontan valaszolok.

Kassa kornyeke, Dargo. Tudtommal jelenleg keszul egy szlovak konyv a temaban, nem tudom, hogy meg fog-e jelenni boltokban is, vagy csak kis peldanyszamu samizdat lesz. Mindenesetre mar fenjuk ra a fogunkat, es megprobalunk Zoli tobbet is beszerezni belole. Showtimes ha vallalkozik ra, es nem huzz fel nagyon addig valamivel ( :))) ) kaphat belole, amint sikerult beszerezni.

Del karpati hagok. A Brandenburgiak anyagaiban kell utannanezni. Van ket jo konyvem roluk, ok eleg nagy letszamban harcoltak arrafele.

Az agyutermelest is elinteztek, asszem Diosgyorben. De a par tucatos sorozatok kiesese nem volt haboru befolyasolo tenyezo.

Mennem kell, Udv.

showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10292
Szerintem helyi jellegű harcokban vehettek részt, ahogy odaértek az oroszok a szász településekhez. Mivel nem tartoztak korábban a német fegyveres erőkhöz elég kétséges, hogy bekerültek-e a jelentésekbe, ráadásul elvágott helyen, igen kevés érhette el a magyar-német csapatok erdélyi arcvonalát, aki meg nem akart kussolni, az felment a hegyekbe, még 45 januárjából is említettek szabotázst arról a vidékről...
nem jelentős, de szerintem érdekes a téma.
Előzmény: Némedi László __ (10290)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10291
(egyébként milyen röhej, hogy a Haupt: Army Group South 1941-1945, 44 júliusnál befejeződik :(((
Előzmény: Némedi László __ (10290)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10290

ha szervezett harcokban résztvettek, akkor a németek biztos tesznek róla említést, ha mást nem a létszámjelentésekben ezek meg szoktak jelenni.

Ha nem, akkor kérdés mit lehetne mást használni, mint pár megkérdőjelezhető visszaemlékezést... (de töröm még a fejem :))

 

(a 11.pzD már olyan régen el akarom sütni :)) egy wargame teszteléshez használtuk, benne voltak a felmentési kísérletben. Egyébként meglepő, hogy a keleti front ekkori eseményeiről megvannak a hadosztályok anyagai is, és ehhez képest tényleg csak elég általános művek születnek. Mo-n 3-4 hadtest anyag van meg, egy hadsereg, és a hadseregcsoport, ehhez képest 1943 a menyország anyga mennyiség szempontjából... (mint az állatorvos és orvos közötti különbség a viccben :)))

Előzmény: showtimes (10288)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10289
(illetve ekkor még Dél-Ukrajna Hdscsop)
Előzmény: Némedi László __ (10287)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10288
Az őralakulatok nyilván átmentek a 6. HDS alárendeltségébe, na de az említett milícia?
Egyébként érthető a csend körülötte, a románok utólag nyilván nem törik magukat, hogy feltárják mennyire nyalták a németek fenekét, a németeknek meg marginális téma Dél-Erdély.

A 11. pz. div. valszeg nehezen hozható összefüggésbe a témával:)
Előzmény: Némedi László __ (10287)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10287

emlékeim szerint a 6. német hadseregnek ebből az időszakból megvannak az anyagai, és megtalálható a levéltárban (csak a tordai könyvben nem lettek felhasználva), gondolom ezeket az erőket besorolták hozzájuk. Ha nem akkor is a Dél Hadseregcsoporthoz tartoztak. Sajna nekem csak novembertől van meg a Délhdscs jelentései, tehát ez is levéltári ügy.

 

 

(nekem egy elfekvő anyagom van: megvan a 11pzDiv anyagai Sztálingrád körzetében :)

Előzmény: showtimes (10284)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10286
Addig is még a Déli Kárpátoki témára reagálás érkezik, megnéztem a Sárhidai féle Légi háborút, aug. 29-ei szegedi bombázás rendkívüli károkat okozott a Honvédség készleteiben ( pl. megsemmisült 400 vagon termény), a pályaudvaron felrobbant egy sorozatvető lőszert szállító német szerelvény, százszámra repkedtek a lövedékek (csak ettől 15-en haltak meg, civil és katonai veszteséget egyébként nem összesített).

Szeptember 1-jén a debreceni reptéren 59 gépet semmisítettek meg a Mustangok, köztük pl. 19 He 111, 11 Ju88, 11 Ju 52... tehát az összevont bombázó és szállítóerőket még a magyar-német erdélyi támadás megindulása előtt igen megritkították.
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10285
A tényleg kitűnőnek tervezett zrínyi rohamágyút (panther löveggel), a prototípust és a gyártóüzemet a Weiss Manfrédban elintézte az USA légierő. A magyar repülőgépgyártást (ME 109) szintén.
Előzmény: M.Zoli (10261)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10284
Akkor térben és időben maradjunk az előző dimenzióban. Régebben olvastam, szinte csak lábjegyzet méretű említéssel, hogy a délerdélyi hágókban kis létszámú német őrségek voltak (ez az én olvasatomban őrszázadok), amelyek a román alföldről beérkező csapattöredékekkel együtt harcoltak a hegyek közt az orosz páncélos ékekkel. Erről tud valaki részleteket?

A Kisebbségkutatás c. periodikában volt régen egy tanulmány a romániai SS-ekről, s ott megemlítették, hogy a Hitlerjugendnek fiókszervezete működött Erdélyben, de ennél érdekesebb, hogy valamiféle félkatonai szervezetük is volt, milícia jelleggel. A Barcaságban ezek is harcba keveredtek az oroszokkal.

Egyébként a szászrégeni mezőn elpusztított Junkersek azért is érdekesek, mivel légi ellátmányt, pl. páncéltörőket, lőszert szállíthattak volna az említett kis létszámú, de fontos helyen lévő alakulatoknak. esetleg még német hegyivadászokat, ejtőernyősöket, vagy a Barsaságból származó SS-eket (ezen utóbbi csak a szokásos felvetésem) - mivel a hágókban kis erők feltarthatnak elsöprő túlerőben lévő alakulatokat is elég sokáig.
Előzmény: Némedi László __ (10282)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10283

csak még annyit a légi izéhez, hogy láthatóan azért az amerikaiaknak is drága volt a bombázások, saját veszteség is összességében összevethető a mi katonai veszteségünkkel...

 

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10282

egyébként össze kellene szedni egyéb üdítő eseményeket, amelyek nem a Seelöwe, Barbarossa előbb, távolkeleti hadosztályok, stb témakörben mozog. Pl Varsó roppant érdekes minél jobban beleássa magát az ember. De ez a Berlin sem rossz, nem az amelyről 54 könyv jelenik meg róla hetente. De ilyen volt (és nem értünk a végére) a Kassa környéki harcok.

Kereshetnénk még ilyeneket. Pl Mo-n vannak relatíve nem eléggé kutatott részek...

De a keleti front bővelkedik ebben...

M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10281

Udv.

 

Ezek tenyleg erzekeny vesztesegek voltak nagysagrend szerint, de ellenorizni kellenne, hogy tenyleg pontosak-e az adatok. Mellesleg egy olyan expert elvesztese nagyobb csapas 30 vadaszgep elvesztesenel. Tehat a legierot tenyleg erzekenyen erintettek a legicsapasok. Marmint a vadaszeroket foleg. a Csatasokra kulonosebb hatassal nem volt ezek szerint.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (10277)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10280
A szászrégeni emlékezetem szerint  a Sárhidai féle légiháborúban is benne van részletesen, s ő magyar forrásokat is használt végig, meg németet is - gondolom itt is megtette, nem csak az amerikait citálja.
Előzmény: M.Zoli (10278)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10279

A vasúti keresztmetszet  Erdélyben volt szűk, ugyanis két vonal volt emlékezetem szerint: 1, Szatmárnémeti felől Nagybányán át

2, Nagyvárad - Királyhágó- Kolozsvár

 

Nem véletlen, hogy mind a két végponti pályaudvart többször is támadták.

Előzmény: Némedi László __ (10275)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10278

Udv.

 

A 600-ast tenyleg nem te irtad, elnezest.

 

Tenyleg leirtal 3 esetet nagy repulogep vesztesegekre. Az egyikhez volt forras, ami nagyon reszletesnek tunik. Legi felderites alapjan. Lehet hogy pontos, de meg kell mondanom nem okkal vagyok bizalmatlan az amerikai jelentesekkel kapcsolatban. Kis tulzassal mondhatnam, hogy a szovjetek a haboru alatt kilottek 5000 Tigrist, akkor az amerikaiak lelottek 50 000 messzert. Sajat forras szerint.  Nincs esetleg nemet forrasod az esetekrol?

 

Udv.

Előzmény: showtimes (10269)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10277
A légi része viszont ült, mert a váradi és szászrégeni reptér az említett kategóriában volt 40-50 gép, a régeni még több is. Ez viszont érzékeny veszteségnek számított ezen a hadszintéren.
Előzmény: Némedi László __ (10275)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10276
egyébként a Berlin felvetést is köszönöm duplagondolnak, mert így azt is megnéztem, és érdekes volt :))
Előzmény: Némedi László __ (10275)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10275

viszont ott több alternatív útvonal volt (ahogy nézem a térképeimet :))))

 

nem kell védekezően hozzáállnod, megvizsgáltuk, legalább volt egy kis pezsgés, és nem a GIS rendszeremmel szórakoztam addig is :))

Előzmény: showtimes (10273)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10274

600 német (forrás hiányában nem tudták ellenőrizni)

 

forrás: Pataki-Rozsos-Sárhidai: Légi Háború Magyarország felett (Zrínyi, 1988) 183. oldal:

 

Szept 1. támadás Debrecen (halottak száma 722 fő, ebből 600 német katona)

Előzmény: showtimes (10271)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10273

Már az előbb revideáltam magam, hogy a Frantic Joe bombázásokat is ide számítottam, ami időbeli tévedés.

Ezen túlmenően viszont az erdélyi hadszintér ellátásával, csapatmozgással a debreceni és szegedi pályaudvarokat, a légi háborúhoz meg az alföldi reptereket is hozzá kell számoni.

Előzmény: Némedi László __ (10272)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10272

hát ez alapján az észak-erdélyi támadások sem nagy veszteséget nem okoztak, sem nem befolyásolták a termelést

 

(egyébként nagyjából az van leírva, mint az általam idézett könyv (azonos iró))

 

az értékelése egyébként:

Mindent összevetve megállapítható, hogy Észak-Erdély két nagyvárosát, Kolozsvárt, Nagyváradot, továbbá Szatmárnémetit és Nagykárolyt leszámítva, az akkori Magyarország bombatámadásoknak legkevésbé kitett területének számított. Megjegyezzük: hála istennek, mivel a magyar honi légvédelem által is leggyengébben védett terület volt.

Előzmény: showtimes (10270)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10271

Nagyvárad, szeptember 6.: 71 német katona és ápolónő halt meg a helyszínen a bombázás következtében.

 

A 600-as vonatot viszont nem én említettem:)

showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10270

Nah, ha annyira érdekel, itt van :)

 

http://www.szekelyfoldert.info/acta1997_regeszet014.html

 

Légvédelmi, részben hiányos forrásanyag alapján, tehát ettől csak nagyobb lehetett a valós veszteség. Egyébként részben rosszul emlékeztem, s belekevertem a Frantic Joehoz kapcsolódó erdélyi bombázásokat is.

Előzmény: Némedi László __ (10268)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10269

Nagyváradi reptér aug. 30. ismeretlen nemzetiségű vadászok felgyújtottak 20-25 német gépet, másnap Mustangok további 15-öt (ebből lehet következtetni, hogy az előző napi rácsapást ismételték) .

 

Az igazán nagy aratás úgy emlékszem a szászrégeni reptéren volt, az Sárhidainál is részletesen ki van vesézve, de nem otthon vagyok, nem tudom idézni a könyvet. Ezért egy erdélyi cikkből: "Az amerikaiak támadása igencsak sikeres volt. A bevetést követô légi felderítés a következô német (és magyar?), földön megsemmisített repülôgéprôl tanúskodott: 16 Fw 190, 11 Bf 109, 1 Bf 110, 2 Ju 88, 10 Ju 52, 8 Ju 87, 1 He 111, 2 Hs 126, 1 Fi 156, 4 azonosítatlan kétmotoros és 2 azonosítatlan egymotoros repülôgép (lásd az amerikai pilóták földi gyôzelmeit tartalmazó listát). Összesen tehát 58 elpusztított repülôgép. Ehhez hozzáadódnak még a Lövéren felgyújtott, ill. a légi harcban lelôtt német vadászgépek. "

 

http://www.hhrf.org/nepujsag/03aug/3nu0830.htm

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10268

Az Észak-Erdély bombázása érdekel!

 

A katonai halottaknál is érdekes lenne forrás (most jut eszembe, hogy a veszteségi adatbázisban benne van általában, hogy ha szállításnál bombázás következtében halt meg, vagy sebesült meg, belekukkantok).

Ami eszembe jut, egyik alkalommal nyomozott Norbert két magyar katona áldozatról egy bombázás során szállítás közben. Az 50-100 még civilek esetében is relatíve ritka volt, ahogy nézem.

Jó forrás keresést :)))

 

Előzmény: showtimes (10265)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10267

Udv.

 

Van is fenykepem muzeumi repulos trall-rol. Valahol.:))))

 

Udv.

 

A 205 BG fokent Wellington, kissebb mertekben B 24-es gepekkel.

Előzmény: showtimes (10265)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10266

Udv.

 

Keress statisztikat arra, hogy mennyi szallitokapacitast vesztettek a Dunan a nemetek, illetve mekkora volt a szallitas a Dunan. Az a helyzet, hogy osszehasonlitva egy nappali rendezo palyaudvar elleni tamadast, meg egy ejszakai aknatelepito akciot, az utobbi kissebb veszteseg mellett, nagyobb eredmennyel jart. A szovetsegesek amugy oriasi hibat kovettek el, hogy nem fektettek kello hangsulyt az aknasitasra. Keves bevetesszam mellett, minimalis vesztesegek mellett teljesen meg tudtak volna benitani a dunai forgalmat, ami azert nem volt kicsi, ha jol tudom.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10263)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10265

Az aknásítást csak a RAF végezte, erre kialakított gépekkel, kiképzett személyzettel, a németek pedig kísérleteztek aknarobbantó repcsikkel :) az aknaszedő hajókon túl. Egyébként a németek - s részben a magyarok - rengeteg hajója ragadt lent a Vaskapu alatt, amit végül mikor odaértek az oroszok igyekeztek felrobbantani.

 

A tanulmányt igyekszek megkeresni, amelyik pont Észak-Erdély bombázásával foglalkozik.

Előzmény: M.Zoli (10261)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10264

Udv.

 

Olaszorszagban, ahol a strategiai es taktikai legiero egyhuzomban tamadta a vasutvonalakat, ott sem tudtak akadalyozni a nemet utanpotlast. Akkor Magyarorszagon, ami nekik nagyon mellekhadszinter volt, az a par vegrehajtott tamadas mit erhetett el, plane hogy csak strategiai bombazokat vethettek be. Ott voltak jelentos civil aldozatok, ahol elcsuszott a bombaszonyeg, es lakoteruletre hullott a palyaudvar helyett. Amit Showtimes emlitett, hogy elkaptak egy szabadsagolos vonatot, nem tudom, lehet hogy volt, lehetett ott 600 nemet aldozat is, de egy ilyen egyedi eset nincs kulonosebb hatassal a harci esemenyekre.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10262)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10263

nemrég olvastam valami akkori kiadványban, hogy a folyókat elég gyorsan aknamentesítették (ez persze nem jelentette, hogy minden aknát megsemmisítettek).

Előzmény: M.Zoli (10261)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10262

ahogy egyébként nézegetem az általam idézett könyvet, Erdély eléggé korlátozottan volt célpont. És a polgári áldozatokat nézve (vegyük, hogy a katona áldozat ugyanannyi), akkor aug végére és szeptember folyamán azért nem olyan sok zászlóalj eshetett ki.

De persze várom a repülősök megszólalását :)))

 

Előzmény: showtimes (10255)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10261

Udv.

 

Marmint mi a teny? Hogy bombaztak a szovik a vasutat? Az teny. Hogy milyen eredmenyt ertek el az mar mas lapra tartozik. A strategiai bombazok altal vegrehajtott tamadasok pontcelok ellen rendkivul pontatlan volt. A szolnoki vasuti hid ellen vegrehajtott precizios tamadas is eredmenytelen volt. Precizios - egy elit egyseg specialis kepzessel radio iranyitasu siklo bombakkal tamadta a hidat, de nem tudta megsemmisiteni, meg megrongalni sem komolyabban.

 

Feltennek tovabbi kerdeseket is. Mikor semmisitettek meg egyszerre 40-50 Me 109-est a szovik?

 

Tovabbi kerdes. Honnan szeded ezt az egy bombazas = 1 zaszloalj a levesbe teoriat?

 

Magyarorszag az USAF es a RAF taktikai egysegei szamara messze voltak ahhoz, plane 44 nyaran az erdelyi reszek ahhoz, hogy beavatkozzanak a harcokba. Ok mondjuk 2-300 km tavolsagbol tenyleg kepesek lettek volna komoly karokat okozni. A strategiai legiero pedig marginalis eredmenyeket ert el taktikai szerepkorben.

 

Ahogy Laci irta Magyarorszagon aminek valosagosan komoly hatasa volt, az az olajfinomitok es olajmezok ellenni tamadasok voltak, tovabba szinten okozott tetemes karokat a hadiipar tamadasa ( itt azert tegyuk hozza, hogy a teljes kep tekinteteben, ha a magyar gazdasag a bombazasok elmaradasanak koszonhetoen tudott volna 100 agyu, 50 pancelos, es 200 repulogepet +ban legyartani, nem oszt nem szoroz ). De Laci nem emlitette a legefektivebb tevekenyseget a szovi startegiai eroknek. Elaknasitottak a Dunat. Messze ez hozta a legkissebb erofeszites mellett a legnagyobb eredmenyeket.

 

Udv.

 

U.I.

 

Mellesleg nem Me 109-eseket hasznaltak csatarepulo szerepkorben ( pontosabban ez ritka volt, csak kenyszerbol, mert nem volt ra alkalmas ), hanem Fw 190 F/G gepeket, Hs129-eseket, Me 210/410 gepeket, Ju 87 D/G.

 

 

Előzmény: showtimes (10259)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10260

persze érdekes téma (nekem egy kicsit vegyes, mert repülőkről szól :)))

 

egyszer átlapoztam a (azt hiszem) Vasúti Főnökség iratait, ezek egész szépen megmaradtak (hadt levéltár). Lehet, hogy bele kellene néznem. Azért a kieső zászlóalj/támadás kicsit soknak tűnik nekem, meg kellene nézni. A Légiháború Mo felett azért nem ír olyan sokat (kivéve egyszer, de akkor éppen azt írja, hogy nem tudja alátámasztani az adatot: 600 szabadságolás miatt az állomáson tartózkodó német katona halt meg).

Előzmény: showtimes (10259)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10259

Kérlek a reptereket, mint célpontokat említettem, mivel köztudottan nem folytattak jelentős légi csapatszállítást a németek a térségünkben, ezért nem is feltételeztem, hogy különösebb közel lenne a csapat és hadianyag szállításhoz. Inkább mondjuk ahhoz, hogy  a Kárpátok szorosaiban átkelő orosz páncélos csapatokra kisebb csapást tudtak mérni ( mint tudjuk a Luftwaffe lehetőségeihez mérten támadta őket, igyekezett lassítani mozgásukat, minél nagyobb veszteséget okozni). S 40-50 Me-109-es egyszerre történő kiesése már érzékelhető veszteség volt.

 

Mivel a magyar vasúthálózat viszonylag sűrű és fejlett volt, ezért ki lehetett váltani - viszont ugyanez már Észak-Erdélyben sokkal problémásabb. Nézd csak meg a korabeli vasúti térképeidet :)

 

A vasútállomásokon egyébként pusztultak el katonai szerelvények és sebesültek is, a jelentések általában 50-100 körüli katona haláról számolnak be, s nyugodtan vehetjük a sebesültek számát 2X-re. Ha úgy nézzük egy bombázás, egy zászlóalj leírása, annyira nem is picike veszteség... ráadásul az idő tényező se volt utolsó mikor özönlöttek az oroszok elő a Kárpátok felé, illetve pár nappal később át a szorosokon.

 

Egyébként érdekességként vetettem fel, mink kevésbé ismert tényt.

Előzmény: Némedi László __ (10258)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10258

csak logikailag :))

a repterek bombázása a termelésre és a mozgásra nincs hatással

a magyar termelés hiányosságai évekre visszavezethető, ezek a kiesések nem osztanak-szoroznak sokat (bakancs hiányra nem emlékszem a magyar katonáknál 44-45-ben). Egyetlen egyről tudunk, ami érezhető volt a kőolajfinomítók bombázása.

a mozgás már érdekes, és persze elég nehéz konkrétan megmondani, de az biztos, hogy a fontos nagyobb mozgások általában megtörténtek elég gyorsan, tehát lényegesnek nem mondanám a bombázások eredményét, de pár óra (míg rendbehozták az adott csomópontot) kiesés persze lehetett (komoly veszteségekről nem tudok vasúti mozgás közben). Egyébként elég sok kis belső mozgás vagy gyalog vagy teherautókon bonyolították a németek (lásd LXXII. hadtest anyagaiban ez olvasható).

A termelésre hatása, hogy a vasutat bombázzák, magyar viszonylatban nincs sok infóm, németeknél is moderált volt (erre vannak adataim, kifejezetten a Reichsbahn adatok...).

 

Mit vártál? :))

Előzmény: showtimes (10255)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10257

Udv.

 

Ez nem az en napom. :)))

 

Udv.

Előzmény: otranto (10254)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10256
Ez azért is érdekes, mivel a szovjet távolsági bombázóerők Szatmárnémetin kívül ( Kárpátokon át) máshol nem hajtottak végre feljegyzésre érdemes bombázást, ott is éjjel, össze-vissza, a lakótelepeket. Ezen kívül néhány székely falu szénapajtáiban okoztak pusztítást.
Előzmény: showtimes (10255)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10255
Gondoltam kicsit már a topic témájával is foglalkozhatnánk :)

Például azzal, hogy az angolszász (egészen pontosan USA) stratégiai bombázóerők 44 augusztus végén, szeptember folyamán folyamatos légicsapásokkal támogatták a szovjetek balkáni akcióját.

Egészen pontosan a délkelet-magyarországi és erdélyi vasúti csomópontok és repterek folyamatos bombázására gondolok. Ezzel próbálták - nem is egészen sikertelenül - akadályozni a német és magyar csapatok mozgását a román kiugrás után. Szeged, Debrecen, Nagyvárad, Kolozsvár vasúti csomópontok többszöri bombázása. A közlekedés bénításán túl olyan járulékos eredményeket is elértek, mint Kolozsváron a bőrgyár ( az országos bőrfeldolgozás 45 százalékát adta, lásd: katonabakancsok...) és vasöntöde kikapcsolása a termelésből... Ezen túlmenően több, északerdélyi repülőteret támadtak a Mustangok - rengeteg gépet a földön felgyújtva.

Érdemes lenne kiszámítani mennyivel akadályozták az említett bombázások a magyar és német csapatok mozgását, a haditermelést.
otranto Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10254
ÉS csak egy s. :)
Kisebbség
Előzmény: M.Zoli (10252)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10253
fránya freud :)))
Előzmény: Némedi László __ (10251)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10252

Udv.

 

Hupsz. Kissebbseg. Koszonom a kiigazitast.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10251)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28