Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

showtimes Creative Commons License 2007.07.10 0 0 8452
egészen pontosan egyet az angolok ( Gold), egyet meg az amik ( Omaha) építettek, Cherbourg bevétele után pedig lerakták a PLUTO-t (pipe line under the ocean) 70 mérföld Wight szigetétől a francia kikötőig, tenger alatti olajvezeték.
Előzmény: jamaica2 (8451)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.10 0 0 8451
A mesterséges kikötek a britek építették és nem az amik.
Előzmény: showtimes (8440)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.10 0 0 8450
Tény hogy 45'-elején az Szövetségesek lemaradàsban voltak... Az oroszok nyilegyenesen Berlinnek tartottak, megvalosulnak làtszottak Sztàlin vilàguralmi tervei, Monty meg a többi nagyokos alàvàggott az összes addigi hoboru utàni vilàgfelosztàs tervezetnek a tehetetlenségével. Ne feledjük el ràadàsul a Németek és szövetségeseik màr csak majdhogynem azért harcoltak olyan hevesen az oroszok ellen hogy az Amik hamarabb legyözzék öket, csak ugye közbe szolt a politika meg a pénz... Igy elég szépen pofàga estek a következö 50' évben és nem egyszer kerültek kényes helyzetekbe. Magunkrol nem is beszélve, még Japànt is segitetünk nekik legyözni a végén - ha tudjàtok mire gondolok.... Szoval mindenkinek szokàs szerint kapartuk a gesztenyét megültünk egy csomo lovat mint a cirkuszban és a végén pofàra estünk...
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8449
csak ellenőrizte napszűrást kaptál-e vagy sem? :)
Előzmény: Némedi László __ (8448)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8448
ezt ugye poénból írtad?
Előzmény: edesviz (8447)
edesviz Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8447

Sziasztok,

a II VH-ban emlkékeim szerint 500 méterre a támadó ékek elé, vagy védelmül tudták az Amcsik a repülőgép rakományt kérni. Rendszeresen is kérték. A rendszer interaktiv volt. És ez volt a leggazdaságossab.

Édesviz

Előzmény: Némedi László __ (8446)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8446

emiatt is fontosabb lett volna a vasúti szállítás nyugaton

 

az átrakás egyébként Brassó környékén történt...

Előzmény: showtimes (8445)
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8445
Más volt a motorizáltsága egy szovjet és más egy amerikai hadosztálynak, akárcsak az ellátásigénye.
Visszatérve a magyar esetre, emlékezetem szerint a vasúthálózatunk volt nemzetközi szintű az adott időszakban (sűrűség, minőség) és nem a közúthálózat minősége. Ráadásul egy apróság, a szovjeteknek a széles nyomtávról át kellett rakodni...
Előzmény: Némedi László __ (8444)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8444

sorry :)

 

a 46. hadsereg megállásánál nem csak a német ellenállás, hanem, a gyors támadás miatti, tartalék hiány, és a vasúti csomóponttól való túl nagy távolság is szerepet játszott. A Csepel-szigetre való átkelést iszonyú kevés lőszerjavadalmazással csinálták. Az ercsi átkelésnél is meg kellett gondolniuk, mikor adnak tüzérségi támogatást.

Előzmény: showtimes (8443)
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8443
"Szovjet oldalon kb 50km sugarú kört tudtak tehergépkocsival lefedni a vasúti kirakodóhelytől."

Erre reagáltam, itt egy szó sincs magyarokról...
Előzmény: Némedi László __ (8442)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8442

sehol nem írtam sűrűségről, az összes probléma, amit felsoroltam, az nyugaton probléma... (a magyar helyzetről írtam az 50km-t, aminek az útsűrűsége hasonló a nyugatihoz...)

Előzmény: showtimes (8441)
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8441
szovjet úthálózatot ne hasonlítsuk se sűrűségben, se minőségben a franciához:)
pl. Nyugatról összesen 2 db. szilárd burkolatú út futott be Kijevbe...
Előzmény: Némedi László __ (8438)
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8440
igen, volt üzemanyag vezeték a tenger alatt valamint 2 mesterséges kikötőt építettek az amik, amelyből az egyiket megrongált egy tengeri vihar.
Ha jól emlékszem szeptember elején a pc. egységek egy részénél üzemanyagellátási gondok is voltak, nem csak lőszer, légiszállítással igyekeztek pótolni, mint a németek 41-ben a Szu-ban.
Előzmény: edesviz (8437)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8439

3. Valahol olvastam, hogy amig a szövetséges alakulatok mozgásban voltak, a hadianyag nagyobbik részét a repülőbombák tették ki, amit kétszer kellett csak megmozgatni, az angliai reptereken, és onnan már a németek nyakába hulllott. Ha valami miatt lelassult a front, akkor a tüzérségi-harckocsi lőszer adta a döntő hányadot, és ez csak a kikötőkön keresztül mehetett.

 

Amit belinkeltem írja:

Some 28 divisions were advancing across France and Belgium, each ordinarily requiring 700-750 tons a day.  Patton's 3rd Army was soon grinding to a halt from lack of fuel and ordnance.

 

Ettől szedek össze pontosabb adatokat, de ezek nem a repülőbombák.

Az amerikai hadsereg mozgásban sok üzemanyagot használt (erősen gépesítve voltak), vagy állásban sok tüzérségi anyagot használtak, lényegében mindig nagyon sokat igényeltek...

Előzmény: edesviz (8437)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8438

"2. a tehergépkocsis szállításra, ha működtek is volna a vasútvonalak, hányszor kellett volna átrakni az utánpótlást, mert a végén akkor is teherautóval kell szétosztani?"

Ez így van (a boldolt rész), de a vasúti szállítás nem igényel annyi üzemanyagot (amit a teherautóknak kell szállítani), nem igényel annyi embert, nem igényel annyi karbantartást (amihez rengeteg alkatrészt kell szállítani), nem igényel annyi szerelő állomást, gyorsabb(!), kisebb a kiesés (pl balesetek, mert  a teherautó nem kötött pályán halad), amortizáció kisebb, olcsóbb, nagyobb áteresztőképessége van.

 

Szovjet adatok alapján egy front, ha nem volt vasútvonala, lényegében állnia kellett. Szovjet oldalon kb 50km sugarú kört tudtak tehergépkocsival lefedni a vasúti kirakodóhelytől.

 

Előzmény: edesviz (8437)
edesviz Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8437
Sziasztok,
1. Antwerpen a Rajna deltájának a szélén fekszik, ma természetvédelmi terület, de akkor egy óriási mocsár vidék tele sekély vizű ágakkal, és szűk hajózási csatornákkal. Nem igazán a második világháborús harckocsi támadásokra alkalmas terület. A védekezők előnyben vannak.
2. a tehergépkocsis szállításra, ha működtek is volna a vasútvonalak, hányszor kellett volna átrakni az utánpótlást, mert a végén akkor is teherautóval kell szétosztani?
3. Valahol olvastam, hogy amig a szövetséges alakulatok mozgásban voltak, a hadianyag nagyobbik részét a repülőbombák tették ki, amit kétszer kellett csak megmozgatni, az angliai reptereken, és onnan már a németek nyakába hulllott. Ha valami miatt lelassult a front, akkor a tüzérségi-harckocsi lőszer adta a döntő hányadot, és ez csak a kikötőkön keresztül mehetett. Egyébként volt a csatornán egy üzemanyag-vezeték is a sok jármű számára. Ez avalohal pedig Eisenhower emlékiratai volt.

Édesviz
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8436
Na ugye, ugye, a zsebek, mint Dunkerque nem osztot, szorzott, Antwerpen viszont igen.

Megjegyzem Cherbourg (mélytengeri kikötő) már nem Normandia, hanem a Cotentin-félsziget. De ez csak földrajzi kiegészítés, akárcsak az is, hogy Marseilleből jelentősebb mennyiséget szerintem nem szállítottak az északi frontra, hanem a Rajna-vidékre (Elzász) és az olasz határra (bár ott tessék-lássék háború folyt).
Előzmény: jamaica2 (8435)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8435
Arra gondolok, hogy Ike és Monty igen csak hatalmasat hibáztak, mert a brit páncélos ho amely épen elfoglalta Antwerpent és a belga ellenállás segítségével megakadályozták a dokkok felrobbantását, nem foglalták el a Schelde két oldalát (majd a kanadaiak tisztítják meg 0944 decemberére), így korábban lehetett volna a támadáshoz közeli kikötő a kezükben. Sőt Modelnek sikerült a 15. hadsereg csapatainak jelentős részét éjjel a Scheldén komphajókkal a Walchren sziget melletti félszigetre szállítani a britektől 10 km-re. A brit parancsnokok nem utasították a csapatokat 10 km északra Antwerpen határától, hogy lezárják a Walchren-t. .Modelnek ezek a csapatai támadták nyugatról a Marke Garden erőket. Ezután a Market Garden ostobasága egyértelmű szvsz. , ahelyett, hogy a minden erővel felszámolták volna a 15. német hadsereget és kitisztítják az Antwerpeni kikötő megközelítési viziútjait, ami óriási előnyhöz jutathatta volna a szövetségeseket mert az utánpótlást nem kellett volna 100%-ban Normandiából és Marseilből szállítani. SZVSZ ezen ment el, hogy a szovjetek értek Berlinbe.

Előzmény: showtimes (8434)
showtimes Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8434
egy-egy zseb feltöréséhez szükség lett volna 2-3 hadosztályra, jelentős nehéztüzérségre, s légierőre. Rengeteg felszerelést kellett volna leszállítani (logisztika) , s nyugodtan lehetett számolni egy hét intenzív harctevékenységgel. Tekintettel a komoly erőkifejtésre utána a bevetett csapatokat pihentetni kellett volna, illetve feltölteni.
Ennyit nem ért meg az angolszászoknak egyik sem. Különösen nem Dunkerque, amely sekélyvízi kikötő volt! Már 1940-ben felrobbantott mólókkal és kikötőmedencékkel, berendezésekkel (ezért is maradt ott többek közt a teljes nehézfelszerelés). Mire működőképes állapotba hozták volna rég bevették Antwerpent...
Előzmény: jamaica2 (8433)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8433
A kanadaiak feladata volt a tengerpart menti erődök és Antwerpen megközelítési útjainak felnyítása, de ez megér egy hosszabb vitát szvsz.
Előzmény: showtimes (8429)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8432
A korai időben igen, de később amikor Antwerpen is működni kezdett már, a vasutakat újjá építették és a Magyarországon is ismert Truman mozdonyok elkezdték a munkát.
Előzmény: showtimes (8431)
showtimes Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8431
Ami azt illeti a Normandiába menő vasútvonalakat igen módszeresen és hosszú ideig bombázták, tehát érthető, hogy a közutat favorizálták, macerás lett volna az újjáépítés, inkább ezt is meghagyták a franciáknak. Volt elég teherautójuk és benzinjük...
Előzmény: Némedi László __ (8430)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8430

http://www.transchool.eustis.army.mil/museum/RebBallIntro.htm

 

itt persze azt írják a vasútvonalak megrongálódása miatt, de ennyi idő szerintem nem kellhetett...

Előzmény: Némedi László __ (8428)
showtimes Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8429
A zsebek két oldalon maradtak: Lorient és St.-Nazaire Bretagneban, valamint Dunkerque. Előbbiekkel azért nem foglalkoztak, mert a frottól távoli kikötőkként nem osztottak, szoroztak - a németek maradék tengerészeti erőit augusztusban Norvégiába evakuálták, viszont a vasbeton tengó bunkerek és megerődített kikötő miatt igen macerás lett volna a felszámolása (jól kiképzett legénység, rengetek légvédelmi löveg...) Dunkerque jól jött volna, de Le Havre, Boulogne és Calais bevételével a térségben volt elég kikötőjük papíron, de valóságban a németek, mivel itt várták a partraszállást erősen rombolták a kikötőket, illetve elaknásították. Az említett okokból itt sem érte volna meg a befektetett erő, a várható veszteség a hasznot. A szövik ekkor egyébként is már Antwerpenre fenték a fogukat, amely sokkal kedvezőbb fekvésű és nagyobb kikötő volt, ráadásul Németország szájában....
Előzmény: Of (8426)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8428

nem a kikötők számával volt a gond, hanem elhelyezkedésével.

A kikötőtől való elszállítás megnövelte az utánpótlási vonalat, amit érdekes módon nem vasúttal oldottak meg (nem értem miért), hanem a Red Ball Expressel (teherautóval). (valszeg az amerikaiak valahogy áthozták a saját kinti közlekedési kultúrájukat... ...mással egyenlőre nem tudom magyarázni...)

Előzmény: Of (8426)
edesviz Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8427
Szia,
és ha el is foglalják vajon használahtók maradnak a kikötők? Niztos nem.
Ha az elszigetelésre nem kellett sok katona, jobann jártak, ha ott hagyták. Egy esély lett volna, ha a védők megadják magukat.
Édesviz
Előzmény: Of (8426)
Of Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8426
Calaisnél végezték el, Dunkirk 45 május 9-ig kitartott.

Showtimes: De szükség volt rájuk, ha lett volna elég kikötő, nem kellett volna megállni a csapataiknak 44 szeptemberére utánpótláshiány miatt.
Előzmény: jamaica2 (8424)
showtimes Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8425
Sőt, az atlanti parton is maradtak a háború végéig úgynevezett "fülek" német kézen ( megerődített tengó bázisok. Ezek nem a hősies német ellenállásnak köszönhették létüket, hanem annak, hogy az angolszászok tevékenységét nem zavarták, szükségük meg Cherbourg bevétele után nem volt, s egyszerűen otthagyták a franciáknak. Érdemi ostromot nem folytattak ellenük.

A Csendes-óceán szigetvilágában ugyanezt csinálták az isten hátamögötti japán helyőrségekkel... egyszerűen sajnáltak egy zászlóaljnyi veszteséget olyan megerősídett pontokért, amelyre nem volt szükségük.
Előzmény: Of (8421)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8424
Le Havre-t gyorsan elfoglalták, de a németek felrobbantották a dokkokat, így 1945 elejéig nem lehetett használni. A többi említett erődöket a kanadaiak feladata volt felszámolni, amit elvégeztek.
Előzmény: Of (8421)
edesviz Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8423
Kedves olvtárs,
a légvédelem nélküli erődöknek természetesen lejárt a kora a második világháborúra. Nyugodtan megkérdezhetném, sorold fel a légvédelemre alkalmazott katponák névsorát a belga erőd rendszerben. A válasz az: olyan nem volt. Az erődök akkor többé-kevésbbé megfeleltek az akkori harcászati-hadászati körülményeknek, ha megfelelő helyen, megfelelő mélységben védtek. A belga erődrendszert ejtőernyősők segítségével vágták át, és foglalták el. Mert felülről semmilyen védelme se volt.
Az Árápád volnalra csak annyit, hogy a Kárpátok hágóit megvédeni megfelelő mennyiségű munició birtokában könnyebb, mint meg támadni. Mert hiába voltak annyian, mint az oroszok, ott nekik is sorba kellett állni. A T34-T82-es sorozat, pedig nem magashegyi járóképességéről volt híres. Utalhatnék még az utódok Afganisztáni csúfos vereségére is.
Édesviz
Előzmény: showtimes (8419)
Of Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8422
Bábállamnál nem is álltak volna meg, Kuusinenék azonnal kérték volna a testvéri SZU-hoz való csatlakozást.
Előzmény: Törölt nick (8420)
Of Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8421
Szerintem is volt értelme az Atlanti Falnak, csak nem pont az, amire tervezték. Az észak-francia kikötők, mint Le Havre, Calais, Dunkirk a háború végéig német kézen bírtak maradni, jól bele is zavartak a szövetségesek utánpótlásába. Meg a Németország felé tartó bombázókat is előbb lehetett észlelni.
Előzmény: bimba5672 (8418)
showtimes Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8419
egyszerű, eljárt az idő a Maginothoz hasonló erődök fölött ekkorra, a németek, ha kell át tudták volna törni a hadjárat elején is, a szükséges eszközök a rendelkezésükre álltak (nehéztüzérség és Stukák, s ehhez jött még a légideszant) . A híres belga erődöket is elintézték különösebb gond nélkül. Egyszerűen lejárt ezen erődök kora.
Előzmény: bimba5672 (8418)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8418
Erre csak azt mondom hogy egyszer élünk, jobb elnézegetni mind a két szörnyüséget 60'-évvel késöbb. Ha van valakinek ideje irja be a veszteségeket az atlanti fal elött....
Ja és azt irod "Van egy rossz hírem, a Maginot vonalat is áttörték a németek a hadjárat lezáró szakaszában." mint tudjuk ekkorra màr mindenki pakolt és a fogàt vagy seggét mentette de még volt mit àttörni.........................
Persze a történelemben nincs : Mi lett volna ha?
A tények azok tények az erödök még léteznek és müködnek ha nem is mind.
Pedig a hàboru végig vonult rajtuk oda vissza.
Akàr honnan nézzük a Maginon vonalnak senki meg sem adta az esélyt hogy ki legyen probàlva teljes kapacitàsàban.
Félre ne értsetek nem a franciàkat vagy németeket vagy angolszàszokat védek vagy tàmadok de tudjàtok vannak a civilek vannak a politikusik meg vannak a katonàk a hàborukban- nem kell megilyedni az életszmléletem nem ennyire szük, lehet hogy szükebb...-
A politikusok biztosan nem fognak egy ilyennek neki menni a civilek meg a katonàk igen és nem lennék a helyükben
Előzmény: showtimes (8404)
Of Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8417
A lőszer még kitartott, az emberanyag kimerültsége volt a fő gond. Mivel a békével viszonylag kevés területet vesztettek, megérte elfogadni, mert így nem váltak csatatérré a déli part nagyvárosai. Ha feltétel nélküli megadást követeltek volna tőlük, akkor tovább harcolnak, volt még mivel.
Előzmény: Törölt nick (8409)
orientalisporta Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8416
-de ez már csak az oroszok b@lf@szságánk volt köszönhető... 1 hónapig izmoztak Tordánál, ahelyett h besétáltak volna az Alföldre a Bánságon keresztül...

-1ébként amit te mondtál az már csak időhúzásra volt jó...A román átállással a további harc is értelmetlenné vált mivel 0%ra csökkent a nyugati megszállás esélye v. a feltétel nélküli kapituláció elkerülése
Előzmény: jamaica2 (8414)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8415
Nem voltak panthereik és tigriseik, így a britek elbántak volna velük, később délután el is bántak velük.
Előzmény: showtimes (8412)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8414
Nem vesztette el az értelmét, mert a 4. ukrán front északról nem zárta be a harapófogót a Debreceni csata idején, és így Észak-Erdélyt ki lehetett üríteni.
Előzmény: orientalisporta (8413)
orientalisporta Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8413
Az árpádvonalnál a pech az volt h nem volt magyar kézen a Déli Kárpátok...így a román átállásnál elvesztette az értelmát...
Előzmény: showtimes (8407)
showtimes Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8412
Még Normandia térségében is volt páncélos erő, csak kénytelenek voltak helyben toporogni, mivel Keitel nem merte Hitlert felébreszteni, a führer parancsa nélkül pedig a pc.-k nem mozdulhattak... partraszállás visszavéréséhez kevés lett volna ez az erő, de igen jelentős veszteséget okozott volna, az biztos, sőt az is, hogy rosszabb pozíciókkal kellett volna beérniuk az első nap végére az angolszászoknak a hídfőkben.
Előzmény: jamaica2 (8411)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8411
Egy német páncélgránátos hadosztály volt Dél Finnországban a tudomásom szerint 1944-ben.
Előzmény: showtimes (8410)
showtimes Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8410
jó kis urbanlegend :)
viszont természetesen nem igaz, mivel a WWII-ben a statisztikák szerint egy ellenséges harcos kiiktatására több lövést is le kellett adnia a tüzérségnek. Elképzelhető, hogy volt munícióhiány - vissza kellene olvasni Mannerheimet - de az igazi problémát nem a nagy létszámú orosz gyalogság okozta - az korábban is adott volt - hanem a koncentrált tüzérség, valamint a páncélosok és gyalogság kombinált támadása. A finneknek gyakorlatilag nem volt páncélos fegyverneme - egyetlen páncélos csatát jegyeztek fel - így az áttöréseket nem tudták lefékezni, reteszelni ellencsapásokkal. Tehát, ha lassan is, de felzárkózhattak a következő védelmi övre.
Előzmény: Törölt nick (8409)
solyom-24 Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8408

Nem sajnálom a franciákat,mert a veünk való szövetségekben mindíg csak kihasználtak minket aztán szarban hagytak!

ezt csak tetőzték Trianonnal!

Előzmény: bimba5672 (8403)
showtimes Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8407
az Árpád-vonal is hasonló elven épült fel, megspékelve a hegyiterep adta adottságokkal.
A szlovákoknál gondolom Duklára és Dargóra gondolsz. Előbbiben azért jól kiépített reteszállások voltak ( de nem nevezhető erődnek), utóbbinál pedig több, előre előkészített védelmi vonal ( + kitelepítették a védelmi övbe eső településeket időben, tözelést zavaró erdőket kivágták... )
Előzmény: showtimes (8406)
showtimes Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8406
persze, 1-et értünk.
a leghatékonyabb egyébként a Mannerheim vonal volt szerintem, relatíve kis költség ( volt összefüggő erődrendszer, hanem harckocsiárkok, föld-fa erődök sora, kritikus pontokon beton erődök, fedezékek), jó hatékonyság - köszönhetően a megfelelő mélységi tagolásnak ( 3 védőöv) terepadottságok max. kihasználásának. A szovjetek viszont végül is a téli háborúban és 44-ben is áttörték, mikor brutális túlerő és nehéztüzérség állt a rendelkezésükre. Addig azonban jól szolgálta a finneket.
Előzmény: Némedi László __ (8405)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8405

a merev vonal hátránya, hogy az ellenfél koncentrálhatja erejét, míg neked ezt nehezebb. A rugalmasabb védekezés, és inkább a tartalékok mozgatása a megfelelőbbnek tűnő megoldás. (persze tudom, hogy a Maginotnál is volt belső átcsoportosításra lehetőség).

Összességében nem volt rossz, és valamennyire el is érte a célját, hiszen igazán nem azon a szakaszon támadtak a németek. De az is igaz, hogy a 2vh bebizonyította, hogy minden ilyen vonal áttörhető, nem volt olyan, amit ne törtek volna át (vagy az nem a vonalon múlott, pl Moszkva, Sztálingrád, Leningrád)...

...a magyar Árpád-vonal sokat bizonyított, de a szovjet csapatokat szerintem inkább a hegyi környezet állította meg, mert Szlovákiában sem tudtam gyorsan haladni, ahol már olyan kiépített volnal nem volt, mint az Árpád-vonal.

Előzmény: showtimes (8404)
showtimes Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8404
Van egy rossz hírem, a Maginot vonalat is áttörték a németek a hadjárat lezáró szakaszában. Egyébként éppen a Maginot volt az egyik jelképe a megcsontosodott, elavult francia stratégiának, ugyanis óriási pénzeket öltek bele és tétlenségre kényszerítették a csapatokat ( statikusság, miközben a németeket a dinamizmus, a kezdeményezőkészség jellemezte). A páncélosoknak és a légierőnek köszönhetően teljesen eljárt az idő az alkalmazott módszereik felett.
A leírtakból következően később az Atlanti fal is bukásra volt ítélve. Ezt például Rommel tudta is, ezért mondta az első 24 óra lesz a döntő a partraszállásnál, amihez ugyebár motorizált tartalékokra volt szüksége a part mögött, s nem szétszórva, az erődökbe zárva sok száz km hosszban szétszórva... Rommelt két dolog kényszerítette bele:
1, kevés gépesített csapat állt a rendelkezésére
2, a légi fedezet hiányában nappal alig tudott átcsoportosítani
Előzmény: bimba5672 (8401)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.04 0 0 8403
Anglia egyszerüen nem kapitulàlhatott, a franciàk okosabbak ennél ne feledjük a történelmet ami nagyon fontos voltak nàluk Romaiak, Hunok, Angolok stb volt több szàz évbe került nekik de megszabadultak tölük eredményesen.....
Maotai Creative Commons License 2007.07.04 0 0 8402

Igen,

úgy 500e katonát dobhattak volna át Francia-Afrikába.

 

Viszont, ha meg folytatják, de Anglia bedobja a törölközőt, akkor naon megszívják. 

Ami ugye nem 1 légbőlkapott feltételezés volt, hisz FDR kezdeményezte Kanadánál, h a dominiumok beszéljék rá Churchillt, h küldje át a flottát az óceánon és mind a párizsi, mind a lodoni nagykövetete szerint várható volt egy brit kapituláció.

Előzmény: showtimes (8392)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.04 0 0 8401
A Maginot vonal elmondhatom nektek nagyon jol meg lett csinàlva ugyan ugy mint késöbb az Atlanti fal. Stukàzhattàk volna egy darabig talàn évekig is. Olvasta valaki a Blokàd c. Könyveket Leningràdrol?
Sokàig el lehet huzni az ilyen dolgokat föleg ha készülünk rà és el vagyunk hatàrozva. Az északi rész sem volt védtelen ha nincs az a Kb 200 Zöld ördög talàn soha nem jutnak àt Hollandiàn és Belgiumon a németek.......
Ezekböl làtszik hogy senki nem akart harcolni a 20 évvel az I.V.H utàn söt talàn még ma sem. Csak az USA, de még az se mert ha keményedik a dio röktön megszünik a hàboru mellett àlok tàbora....
A német titoktartàs rendesen müködött mert az igazi arcàt a Nàcizmusnak még màig rejtegetik vagy ha nem nem mindenki hiszi el, sajnos. Mart ugye e mellet vann mindenki hogy ne higgyék el mert akkor mindenki szerepére fény derülne még a dicsöséges gyösztesekére is.
franciaorszàgban a németek ki tudtàk épiteni azt a besugo rendszert amit othon, igy el tudtàk érni hogy nagyon sok embért ugy itéltek el hogy nem lehet velük kapcsolatba hozni! Ne feledjük a német precizitàst! Mindenkinek még az utolso parancsmegtagadonak is a fronton meg volt a birosàgi eljàràsa csak utànna végezték ki vagy szàlitottàk làgerbe. Ugyan igy volt ez franciaorszàgban is csak ezt sajàt maguknak csinàltàk.
Viszont itt megkell emliteni a probaganda àldozatait is akik példàul a német érdekekért haltak meg vagy szenvedtek és az lett nekik bebeszélve hogy franciaorszàgért harcolnak.
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8400
A Maginot vonalat a tengerpartig tervezték, de jött a Nagy Gazdasági Válság amiből Franciaország 1938-ig nem jött ki és így a Belgium mentén nem volt kiépítve az erődvonal,

Dora és Gamma ágyukkal, légifölény mellett zuhanobombázokkal mint Szevasztopolnál a németek átmentek volna rajta mondjuk szeptemberre.

Előzmény: Törölt nick (8379)
showtimes Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8399
nem jutottak a lengyelek sorsára később sem. Főnácik egymás közti találkozóján mondta Hans Frank a lengyelek helytartója, ha minden pár kivégzett ellenállót, túszt kiplakátolna, mint párizsi kollégája, akkor már rég elfogyott volna az összes lengyel erdő...
A franciákkal 40-ben és 44-ben is kesztyűs kézzel bántak. Egy-egy atrocitás ugyan néhol volt ( lásd Oradour - de ezeknek azért volt előzménye is), de ritka, a lengyel falvak, városok százait pusztították el módszeresen, elég összevetni Párizs és Varsó sorsát.
Előzmény: bimba5672 (8398)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8398
Màr régebben irtam a francia hozzààlàsrol a II.VH elején. A franciàk egyszerüen nem akartak hàboruzni. Nekik mindegy let volna ki irànyitja az orszàgot csak a demokràcia és a republik maradjon meg. A németek ezt kellöen felismerték és mivel a franciàk nem tartoztak az alsobb rendü népek közé ezért itt elkezdtek politizàlni ami az oldalukra àlliotta az orszàg közvéleményét és az ölükbe hullott az orszàg irànyitàsa, rendörség, katonasàg, politikusok, adorendszer, kincstàr!!! Ha ezt csinàljàk lengyelorszàgban és ukrajnàban ma szépen néznének ki a térképek!!!
A francia falukban mindenhol megtalàlhatok a I.VH-us emlékmüvek az elesettek és eltüntek neveivel a II.VH-s nevek is rajtuk vannak de meghökkentö a külöbség. Ne felejtsük el azt sem hogy Franciaorszàg körbe volt véve: Eszak- kelet : Németorszàg, Dél - kelet olaszorszàg, Dél : Spanyolorszàg. Majd a természetes akadàlyok : Dél : Földközi tenger, Nyugat : Atlanti oceàn. Az akkori Olasz-Német elhatàrozottsàg alapjàn Franciaorszàgnak több fronton kellett volna harcolnia egyszerre, ne felejtsük el a Fasiszta propaganda sikeres megtévesztö és elrettentö munkàjàt. Egy mondat maradt meg az emberekben : nem lessz rosz nektek mert szomszédok vagytok de ha ellenàlltok Lengyel sorsra juttok.......................... Persze ez igy is bekövetkezett csak a folyamat egy kicsit hosszabb volt.
A Franciàk amig tudtak ellenàlltak, volt amikor sikeresen volt amikor nem.
A német oldalon a veszteségek jelentösek voltak ezeket Pàrizs gyors elfoglalàsàval és Guderian meg Rommel villàm elölretörésével leplezni lehetett. Ha jol emlékszem harcjàrmüvek és technika szerint a külömbségek nem voltak jelentösek, a német haderö ekkor legkorszerübb jàrmüvei a csehektöl zsàkmànyolt felszerelés volt. Ez persze egy évvel késöbb màr feljavult valamennyire.
A Francia légierö a földön semmisült meg vagy a németek ölébe hullot erröl tesz néhàny megjegyzést a Fehér sasok c. könyv.
Röhely hogy a Spanyol nemzetközi brigàdok és a menekült lengyelek koncentràcios tàborokban dekkoltak a déli területeken. Ezek az egységek talàn furkos bottal is neki mentek volna a németeknek de a franciàk nem akartàk szitani a tüzet.
Igazuk is volt a gyarmatbirodalom még ma sem hullot szét vannak problémàk de a francia befolyàs mindenhol megvan.
taktikàzni kellet és ez bejött ja ne is beszéljünk a Marshal segélyröl amit vissza se kellet tériteni......
Voltak a franciàknak meleg helyzeteik de az orszàg nem lett annyira lerombolva mint példàul Anglia, valoszinüleg ezért is szivjàk a fogaikat az angolszàszok.
De ez ismerös, legutobb pontont az iraki hàboru miatt alakult ki ugyan ez a helyzet. A franciàk véràldozat nélkül profitànlnak belölle....
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8397
hát sajna ez tényleg olyan könyv, hogy szívesen elcserélem :))
Előzmény: showtimes (8395)
Of Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8396
Meg is próbálták átdobni ezeket a csapatokat, nagy részüket a frontra való gyaloglás közben érte a kapituláció. A vasutat nem tudták használni, akkora volt a káosz, hogy gyalog gyorsabb volt. De csodát ezektől a hadosztályoktól se várj. Igaz a minőségük jobb volt az átlagnál (légiósok, zuávok), de nagy részük könnyűfegyverzetű gyalogság volt. A nehézfegyverzetű gyarmati csapatok, mint pl. a Légió páncélosezrede, ekkor már füstölgő roncsként hevertek Flandriában.

A franciák a harcot már május 10-én elvesztették, mert mentálisan meg se tudták közelíteni a németeket, kezdeve a lelkes, egyéni kezdeményezésre képes bakáktól a zseniktől hemzsegő tábornoki karig. Velük szembe olyan tábornokok álltak, akik már az 1. vh-ban is öregek voltak, a közkatonák meg a Sitzkrieg alatt is rendre alulmaradtak a tűzpárbajokban, nagy részük csak azt nézte, hogyan tudná azokat sérülés nélkül megúszni. Persze ettől még harcolhattak volna a Fall Rot alatt oroszlánként, hogy minél több németet vigyenek magukkal a sírba, de ismered a viccet: Hány franciával lehet megvédeni Párizst? Nem tudni, még egyszer sem próbálták.
Előzmény: showtimes (8377)
showtimes Creative Commons License 2007.07.02 0 0 8395
a napokban megvettem Zsukov: Emlékek, gondolatok , Wojcirch Zukrowski: Tűzkeresztség és Nathanson : Egy piszkos háború ( a Piszkos 12 folytatása), de az antikváriusnál láttam még több kurrens könyvet, csak már meg volt nekem :P
Laci a lengyelből dupláztam, már meg volt nekem, nem cserélünk?:)
Előzmény: Némedi László __ (8394)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.02 0 0 8394

Olvasom Edwin P. Hoyt: 199 Days, The battle for Stalingrad könyvet.

 

Tele van apró bosszantó hibával, nincs normális hivatkozás, így nagyon elment a kedvem, hogy komolynak vegyem, mint szakkönyv, bár a hátlapján "A master historian!"-nak van aposztrofálva...

 

Mellesleg 300 oldal, de az első 100 oldalon nem jutottak el a németek Sztálingrádig :)))

 

szóval nagyon nem ajánlom (bár a papír puha, tehát nem reménytelen az egyéb felhasználása :))

Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.02 0 0 8393
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8392
Azért a francia flotta gyakorlatilag érintetlen volt, akárcsak a kereskedelmi flotta - szállítókapacitásukat ne becsüld le.

Nem tudjuk milyen mértékben, de minden bizonnyal növekvő intenzitással számolhattak volna az angol részvétellel ( Dunkirchennel nem ért véget az angolok szárazföldi harca, 2 ho.-t az utolsó pillanatban vontak ki + a lengyeleket, teljes felszereléssel). Már az angolok puszta jelenléte miatt csapatokat kellett volna tartani a csatorna mentén + a légierő egy részét is lekötötték volna.

Nem reagáltál arra, hogy a franciák is vásároltak fegyvert, felszerelést az USA-tól. Elhúzódó harcok esetén nyilván különösebb probléma nélkül növelhették volna a szállítás intenzitását ( mint történt az angolok esetében) ami PÓTOLTA volna a kieső saját hadiipari termelést.

Jah, s a németek hátában azonnal megkezdhették volna a partizánakciókat, ami egyrészt logisztikai problémákat okoz (pl. vasútrobbantás ) másrészt csapatokat köt le (pl. objektumvédelem, átfésülések). Ezzel a lehetőséggel egyáltalán nem éltek ( az oroszok pedig azonnal).

Tehát amennyiben foggal, körömmel harcolni akartak volna a franciák, akkor lehetőségük lett volna a háború elhúzására. Utána meg, mint Churchill mondta - s de Gaulle megtette, folytatni a gyarmatokról.
Előzmény: Törölt nick (8379)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8391
én inkább három nő között váltogatnék, a nevem maradhat :)))
Előzmény: Törölt nick (8387)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8390
Izgi lehet! Mindjart en is kiprobalom! :)
Előzmény: Törölt nick (8389)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8389
De meg mennyire! En most epp ketton irtam, es senki nem jott ra, hogy sajat magammal beszelgetek! :)
Előzmény: Törölt nick (8388)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8388
Aszta! Es ez a harom nikknev... ezek teljesen kulonbozhetnek egymastol..?
Előzmény: Törölt nick (8387)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8387
Meg kell tanulni elni a modern technika adta lehetosegekkel! Akar harom kulonbozo nikknevet is regisztralhatsz!
Előzmény: Törölt nick (8386)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8386
Igaz, az Indapass maximalisan harom nikknevet engedelyez, ha tobbet akarsz, uj indapasst kell regisztralni...
Előzmény: Törölt nick (8385)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8385
Jaja. Az iPhone, meg az Indapass!
Előzmény: Törölt nick (8384)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8384
Teljesen egyetertek! Amiota kijott az iPhone, ugy erzem, uj korszak kezdodott a tortenelemben.
Előzmény: Törölt nick (8383)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8383
Hasznaljatok Indapass-ot, es akkor szabadon valtogathattok a nikknevek kozott!
Előzmény: Némedi László __ (8381)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8382
Persze, de mar beleptunk az uj evezredbe!
Előzmény: Némedi László __ (8381)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8381
(azt tudod, hogy az összes eddigi hozzászólásod ezen a néven nem elérhető?)
Előzmény: Törölt nick (8380)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8380

Német légierő olasz reptérre telepítése. (...) csak a háború elhúzódása esetén nyújtott volna alternatívát

 

Persze. Arrol beszelunk, ha a franciak valahogy evakualjak az eszaki hadiiparukat, es minden tartalek meg mozgosithato katona utolso toltenyig valo ellenallasaval megprobaljak kihuzni, amig beerkeznek a gyarmatokrol a tartalekok, es valahogy sikerrel jarnak ebben. Nos, meg ekkor is ketseges a strategiajuk, hiszen az evakualt ipar meg mindig a nemet bombazok hatokoreben lett volna (tfh. a frontot valahol stabilizaljak az orszag kozepen), es mivel honapokba tellett az oroszoknak is ujra beuzemelni az attelepitett gyarakat, meg a legkemenyebb ellenallas mellett is valszeg egyszeruen szarazfoldon is odaernek a nemetek, mire beindul az attelepitett termeles...

 

A franciaknak egyszeruen nem volt nyitva a lehetoseg, ami az oroszoknak igen: az elhuzodo anyaghaboru. Nem tudtak volna uj tartalekokat mozgositani, mert a felszerelest ipar hijan nincs mibol potolni, az emberanyag meg nagyon szukos.

Előzmény: showtimes (8377)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8379

Masfel honaprol beszelunk. Maximum, legyen ket es fel honap, ha a varosokban is ellenallnak, hidakat robbantgatnak, es nem adja meg magat egyetlen nagyobb csoportositas se.

 

ha csipkedik magukat Algirból, Oranból pár nap alatt át lehetett volna dobni a csapatokat

 

Par nap alatt? Bocsass meg, de ez nekem mar kicsit Moricka szintje, foleg ennek tukreben:

 

Német légierő olasz reptérre telepítése. Annyira azért nem volt egyszerű, mint gondolnánk

 

Ez nem annyira egyszeru, de az afrikai nehezfegyverzet es legiero hipp-hopp par nap alatt attelepul... hat persze.

 

a furcsa háború alatt a franciáknak volt elég ideje, hogy átálljon hadigazdaságra, mozgósítsa teljes haderejét, stb. miért nem tették meg?

 

A nemeteknek meg volt negy evuk ra, es meg 1943-ra (sot 44-re) se tettek meg teljesen... 1941-ben meg a SZU elleni haborunak ugy vagtak neki, hogy egyaltalan nem keszultek fel a vesztesegek potlasara, a teli felszereles kijuttatasara, vagy altalaban elhuzodo haborura. Egyebkent a szovjeteket is igen felkeszuletlenul erte a nemet villamhaboru. Egyszeruen olyan dolgokat rosz fel a franciaknak, amiket gyakorlatilag az osszes tobbi hadviselo is elkovetett.

 

Egyebkent annyira, amennyire a nemetek, sot eleinte meg jobban is, a franciak is megtettek (a behivhato korosztalyok egyharmadat berantottak, es termelt a hadiiparuk is), az a kerdes, hogy miert nem kepeztek strategiai tartalekot a fronthoz viszonylag kozel (mondjuk, Eszak-Franciaorszagban: a lenyeg, hogy nem a gyarmatokon) a drole de guerre idejen. A valasz a kerdesre pedig igen egyszeru, az elso vilaghaborus fejukkel, meg az eroviszonyok alapjan egyszeruen nem szamoltak ennyire katasztrofalis es foleg ilyen gyors veresegre.

 

Lenyegeben valamikor majus 10. utan nehany nappal johettek ra a katasztrofara, utana volt maximum egy honapjuk (inkabb kevesebb), hogy evakualjak a veszelyeztetett iparukat (effektive egesz Eszak-Franciaorszagot, meghozza az egyebkent csodalatramelto es viharsebes szovjet evakualasnal haromszor gyorsabban), es a leheto leggyorsabban atdobjak a csapatokat a gyarmatokrol. Persze volt ebben nemi tokoreszes, hogy ne lett volna, de azert Dunkerque utan talpraallniuk valoban a csodaval lett volna hataros, akarmennyire energikusan is veszik kezbe az iranyitast az uj vezetok. (Ja es persze keszulniuk kellett az olasz hatbatamadasra.)

 

A franciak lenyegeben a haboru elejen kovettek el ket hibat, eloszor is a hatar menten kellett volna vedekezni, es nem a belga erodrendszer menten (besetalva a nemetek csapdajaba), persze ez legalabb ennyire a belgak hibaja is, raadasul az elso vilaghaborus tapasztalatok alapjan tenyleg nem gondoltak ennyire gyors nemet attoresre. Masodszor pedig akar a hatar menten, akar a belga erodokre tamaszkodva akarnak vedekezni (elso vilaghaborus fejjel utobbi tenyleg logikusabb volt), mindenkeppen kellett volna komoly hadmuveleti es hadaszati tartalekot hagyni hatra, hogy vereseg eseten se a gyarmatokrol kelljen hajokazni ezeket.

Előzmény: showtimes (8377)
Turán2 Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8378
A francia hadsereg létszáma és a haditechnika minősége nem volt gyengébb a németekénél a vereség okát nem ebben kell keresni, hanem a tábornokok I. vh-s felfogásán. Ez kihatott a katonák kiképzettségére is.
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8377
addig is lehetett KP-ért vásárolni, mint tették a franciák és az angolok a háború elején :)
Algériában és Marokkóban 10 hadoszrály volt, ha csipkedik magukat Algirból, Oranból pár nap alatt át lehetett volna dobni a csapatokat. A tengeren meg korlátlan úr volt a francia és angol flotta. Csak tutyimutyiztak.
Német légierő olasz reptérre telepítése. Annyira azért nem volt egyszerű, mint gondolnánk, először is a Ducénak kellett pár pofon, hogy beengedje a németeket, s egyébként is pár napot igénybe vett volna. Tehát csak a háború elhúzódása esetén nyújtott volna alternatívát. (ebben az esetben mi lett volna az Angliai légicsatával? :)

Mellesleg a furcsa háború alatt a franciáknak volt elég ideje, hogy átálljon hadigazdaságra, mozgósítsa teljes haderejét, stb. miért nem tették meg?
Előzmény: Törölt nick (8373)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8376
béke
Előzmény: ZR (8375)
ZR Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8375
Én baxtam el, nem ő...:-)

Csak gondolatkísérlet volt...mi volt ekkor az amerikai külpolitika viszonya a háborúhoz?
Előzmény: Némedi László __ (8374)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8374
ejnye: lend lease
Előzmény: Törölt nick (8373)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8373
És mi történik abban a fél évben, amíg a Land Lease törvényt egyáltalán elfogadják, és utána még el is kell kezdeni a szállításokat...
Előzmény: ZR (8372)
ZR Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8372
És a kiesett hadiipari kapacitást pótolni lehetett volna, ha a Land Lease teljes egészében nekik megy, a szovjet meg had pusztuljon...:-)
Előzmény: showtimes (8369)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8371
Marseille, Toulon meg ott voltak a német légierő hatótávjában egy-másfél hónappal a harcok kezdete után. Az olasz beszállás után egyébként sincs értelme ezen filózni, akár olasz bázisokról is szarrá lehetett volna bombázni őket. Ezért mondom, lényegében nem volt hova telepíteni az ipart, azaz nem volt terük.
Előzmény: showtimes (8369)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8370
a megcsontosodott, WWI-es tábornokaik elavult módszerei

A szovjet tábornokok módszerei se voltak épp túl előremutatóak az első hetekben, hónapokban.

további gyarmati csapatokat vonhattak volna elő Algériából, Marokkóból, s technikát is hozhattak volna velük, lévén a gyarmatokon nem különösebben volt szükség jelentős számú légierőre, tüzérségre

Persze, ha jól tudom, ezt májusban meg is kezdték, csak épp ez súlyos heteket, hónapokat vett (volna) igénybe. Lényegében tudtommal ezek a csapatok mire odaértek az anyaországba, már véget is ért a háború. Úgyhogy e tekintetben nyitott kapukat is döngetsz, meg nem is befolyásolta a dolog a továbbiakat.

A franciák saját maguk mondtak le a hatékony védekezésről, mikor kiadták az utasítást, hogy a 20 ezernél népesebb városokból ki kell vonulnia a seregnek, tilos az infrastruktúra rombolása...

Ez valóban súlyos felelőtlenség volt. Emiatt tényleg lehet azt mondani, hogy mégiscsak volt valami Némedi Laci első értékelésében ("a francia vezetés... összeomlott").

Én azt nem értettem soha, hogy Párizst miért nyilvánították nyílt városnak, amikor a főváros elvesztése (pláne harc nélküli feladása) nyilvánvalóan demoralizáló hatású. Clemenceau mondta, hogy "harcolni fogok Párizs előtt, Párizsban, és Párizs után", ez tényleg nem volt jellemző ezekre az urakra...
Előzmény: showtimes (8369)
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8369
Azért voltak kihasználatlan lehetőségei a franciáknak, nem véletlen, hogy a megcsontosodott, WWI-es tábornokaik elavult módszereit igen sok - jogos - bírálat érte később.
Ettől eltekintve: további gyarmati csapatokat vonhattak volna elő Algériából, Marokkóból, s technikát is hozhattak volna velük, lévén a gyarmatokon nem különösebben volt szükség jelentős számú légierőre, tüzérségre.

A hatótávolságokat, gépek kapacitását figyelembe véve, azért Marseille, Toluon és a Pireneusok előtere elég messze volt a német légierő bázisaitól, hogy komoly csapásokat tudjanak rá mérni folyamatosan. A franciák saját maguk mondtak le a hatékony védekezésről, mikor kiadták az utasítást, hogy a 20 ezernél népesebb városokból ki kell vonulnia a seregnek, tilos az infrastruktúra rombolása... Íy, hogy lehet lefékezni a gépesített, gyorsan mozgó ellenséget?
Előzmény: Törölt nick (8367)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8368

valóban kicsit igazságtalan voltam a fronciákkal, hiszen a szovjet oldalon volt idő evakuálni, és még a nagy tér mindig lehetőséget adott próbálkozni. Míg a frnacia oldalon Párizs gyorsan elesett, a német légierő mindenkit elért, és tökéletesen tudták a németek milyen a franciák helyzete...

 

Előzmény: Törölt nick (8367)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8367
A franciáknál az alacsony születésszám miatt nem nagyon lehetett további mozgósítással feltölteni a létszámot. A franciák iparának jelentős része ott volt a határ közelében, számadból úgy tűnik, hogy mindössze alig több mint harmadannyi idejük lehetett az ipar és az értékes emberanyag evakuálására, mint az oroszoknak (25 nap vs. 70 nap), most arról nem is beszélve, hogy lényegében nem is nagyon volt hova evakuálni.

Az országterület 5%-ának elvesztése után a franciák már komoly létszám- és felszerelésbeli hátrányból voltak kénytelenek harcolni, az elkerülhetetlen (az oroszok se tudták elkerülni) újabb vereségek után pedig hadiiparuk lényegében egésze német ellenőrzés alá került.

De még ha képesek is lettek volna újabb és újabb hadseregek felállítására, akkor is ezek felszerelésére és harcba vetésére csupán harmadannyi idejük lett volna.

Más szóval: ahogy írtam, a franciáknak sem terük, sem tartalékuk (hátországi és közvetlen katonai tartalékuk) nem volt elegendő a további védelmi harcokhoz. Ennek belátása a francia legfelső politikai és katonai vezetés részéről nem valamiféle ideggyengeség volt, mint megfogalmazásod sugallja ("a francia vezetés... összeomlott"), hanem pusztán a legalapvetőbb realitások belátása. Nevezetesen, hogy ha lenne sonkájuk, csinálhatnának sonkástojást, ha volna egy kis tojásuk...

A franciáknál nagyjából a katonák javuló teljesítménye (fokozódó elszántsága, tapasztalatokból tanulása, stb.) volt az egyetlen dolog, ami rendelkezésükre állt a további ellenálláshoz szükséges három dologból (katonák javuló teljesítménye, tartalékok, tér a további visszavonuláshoz).
Előzmény: Némedi László __ (8362)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8366

Sikerült találni adatot:

 

mint Turán olvtárs írta kb ennyi volt a teljes veszteség:

Német vesztség:27000 halott, 111000 sebesült, 18000 eltűnt

(pontosabban 27.074 KIA, 111.034 WIA, 18.384 MIA) 

 

Az OKH jún 4-ei jelentése összefoglalta az addigi eseményeket és a következő adatot hozta:

május 10-jún1-ig a veszteség:

10.232 fő KIA

42.523 WIA

8463 MIA

 

Tehát a Fall Rot-ra kb a következő számok eshetnek:

16.842 KIA

68.511 WIA

9.921 MIA

 

 

Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8365

http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm

 

az országok veszteségéhez...

 

 

(az átalam gondolt könyvekben nincs adat a Fall Rot veszteségeire, keresgélek még, ha nagyon feldühít a dolog, akkor berendelem a megfelelő Kriegstagebuch-okat :)))

Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8363

a Fall Rot szakaszban az az érdekesség állt elő, hogy a franciák nem tudtak a Weygand vonal mentén teljes védelmet kiépíteni, hanem csak védelmi pontokat csináltak. Ezeken a német páncélosok és a német gyalogság könnyedén áthatolt (tehát ezért tűnt sikeresnek a vége és gyprsnak), de az eddig tapasztaltakkal szemben nem adták meg ekkor sem magukat a franciák, hanem a felszámolásukért a németeknek meg kellett küzdeni.

 

XXIII. hadtest parancsnoka, Schubert tábornok írta:

"Rendíthetetlen ellenséggel találtuk szembe magunkat, akik rendezette állásaikban jelentéktelen veszteségekkel vészalték át előkészítő bombázásainkat, és a végsőkig kitartottak. Harci felfogásuk és képzettségük gyökeresen eltért az eddig tapasztaltaktól. A (francia) 14. hadosztály egységei megvárták, míg gyalogságunk közvetlen lőtávolba ér, hogy biztosan bemérhessenek minket, s a fák között várakozó mesterlövészeik nem törődtek közeledésünkkel, az utolsó töltényig tüzeltek ránk.

A 14.ho egyedülálló harci kedvvel küzdött.  ...

Az alakulat június 9-10-én mutatott harci erényei az I. világháborúban Verdunnél szolgált legjobb katonáikra emlékeztettek.

 

((Adrian Gilbert: A német villámháború))

Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8362

idézem saját magam :))) (facts.freeweb.hu)

 

Az első hetven napban a területfoglalási sebességük naponta 40.000 négyzetméter volt katonánként, ami 30%-kal rosszabb volt, mint a lengyel hadjárat során, viszont tízszer jobb a francia hadjárat első feléhez képest.


 

A francia hadjárat elején Franciaország 5%-ának elfoglalását 25 nap alatt sikerült elérniük, míg ugyanehhez az arányhoz a Szovjetunió esetén 70 nap kellett (kb. 1.000.000 négyzetkilométer, kevesebb, mint két teljes Franciaország, vagy három Lengyelország).

Amíg ezt a németek elérték, a franciák a csapataik felét veszítették el (halott, sebesült, fogoly, illetve kimenekítve az angolokkal együtt), a szovjetek szintén a felét veszítették csapataiknak (az az alatt mozgósítottakkal együtt).


 

Tehát nagyjából azonos veszteség érte a németek ellenfeleit mindkét hadjáratban, de míg a francia vezetés ennek hatására összeomlott, a szovjetek tovább harcoltak, ráadásul még további területet veszítettek, körülbelül mégegyszer annyit.

 

Előzmény: Törölt nick (8360)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8361
te valóban a Szajnáról beszéltél, de Bögöy nem, és én azzal értettem egyet (egyébként az a rész a Fall Rot), külön a Szajna már nem játszott szerepet A weygand vonal áttörése volt a nehéz feladat, de persze nem volt kérdés akkor már, hogy sikerül-e
Előzmény: showtimes (8359)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8360
Ez csak azért volt, mert óriási tartalékokkal rendelkeztek, illetve ilyeneket tudtak felállítani menet közben is, amiket aztán harcba is vetettek.

A franciáknak ilyen nem volt, ráadásul ugye Szmolenszk kb. annyira van a határtól, mint teszem azt Bordeaux a franciáknál, tehát sok esélyük nem volt.

A franciák ügye tényleg a "ha lenne sonkánk, csinálhatnánk sonkástojást, ha volna egy kis tojásunk" kategória. Hiányzott a terük és hiányoztak a tartalékaik, ideértve a tartalék ipari kapacitást és hátországi emberanyagot is.

Viszont ami érdekes, az az emberi tényező: a franciák mint katonák nem nyújtottak rosszabb teljesítményt az oroszoknál az első másfél hónapban (kezdeti meglepetés, összeomlás, aztán némileg erősebb ellenállás), csak közben elfogyott alóluk az ország.
Előzmény: showtimes (8358)
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8359
Szajna utánit hozzál, mert én erre vonatkozóan vélem hamisnak az állítást. Mivel alig volt érdemi harctevékenység, így érdemi veszteség sem lehetett az üldözés szakaszában.
Előzmény: Némedi László __ (8354)
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8358
Azért az orosz front nem volt sétagalopp, rengeteg ellentámadást indítottak, elég csupán Szmolenszket említeni, vagy Rosztovot... s igen kellemetlen élőerő és technikai veszteségeket okoztak.
Előzmény: Törölt nick (8352)
Turán2 Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8357
Német vesztség:27000 halott, 111000 sebesült, 18000 eltűnt. A franciák Dunkerqe után a Somme és az Aisne folyó vonalán próbálták megállítani a németeket 60 gyalogos hadosztállyal, de a gépsített erők megsemmisülése miatt gyakorlatilag nem volt esélyük feltartóztatni a német páncélos hadtesteket.
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8356
Az erdélyi harcokban az oroszok tölteléknek használták őket a saját pc. és gépesített csapatok mellett

Tehát akkor mondjuk a románok atipikusak annak megítélésére, hogy a szovjetek általában magasabb veszteséggel harcoltak-e vagy sem. Hiszen itt összevetsz egy német segédcsapatot egy orosz ágyútöltelék-csapattal. És még így is lehet vitatni az eredményt.

Szolnok alatt is legázoltak a németek egy komplett román ho-t

Német oldalon is biztos voltak ilyenek, nem is kis számban.
Előzmény: showtimes (8353)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8355

egyébként a francia haderő (emlékeim szerint) kb a felére esett vissza, de nagyobb veszteséget okozott...

 

Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8354

A francia hadjárat második szakaszában (Fall Rot?) tényleg nagyobb volt a német veszteség.

Keresek adatot, de ezt a tdg.nu-n volt tárgyalva hajdanán adatokkal.

 

Holnap belenézek a könyvekbe és hozok számokat.

 

showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8353
elütés volt, természetesen 2557, tehát valóban rosszabb:)

Az erdélyi harcokban az oroszok tölteléknek használták őket a saját pc. és gépesített csapatok mellett, s mint említettem Szolnok alatt is legázoltak a németek egy komplett román ho-t. Ezek pedig igen megnövelik a véres veszteségeket.
Előzmény: Törölt nick (8347)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8352
Franciák sehol se tudtak megkapaszkodni.

Az oroszokra is igaz volt ez lényegében 1941 decemberéig.

A Maginotból átcsoportosításra induló csapatok különösebb harc nélkül megadták magukat a bekerításben, majd félmillió katona...

Az oroszoknál ilyen még több is volt mint félmillió.
Előzmény: showtimes (8349)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8351
Te idézzél. Én megadtam a forrásomat, a Musée de l'Armée szövegét. Az volt a kérdésem, tud-e erről valaki bővebbet, vagy hülyeség (utólagos szépítés) az egész. Te azt írtad, hogy hülyeség, de semmi bővebbet nem írtál. Amikor pontosítást kérdezek, akkor forrást kérsz tőlem... LOL

Szóval ismét kérdezem, hátha valaki tudja: igaz-e, hogy a németek napi veszteségei megnőttek a hadjárat második szakaszában, mint azt a szöveg állította.
Előzmény: showtimes (8349)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8350
Értelemzavaró:

(legalább a WIA, de talán a KIA is)
Előzmény: Törölt nick (8347)
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8349
Azt értettem, hogy a német páncélos és gépesített csapatok mentek, mint kés a vajban, a Szajnán átkelés után alig ütköztek szervezett ellenállásba. Franciák sehol se tudtak megkapaszkodni. A Maginotból átcsoportosításra induló csapatok különösebb harc nélkül megadták magukat a bekerításben, majd félmillió katona...

Idézd már be azokat a híres statisztikákat - forrásmegjelöléssel, amely szerint az ország mélységében nagyobb veszteséget szenvedtek, mint a hadjárat első szakaszában.
Előzmény: Törölt nick (8343)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8348
Ezt nem tagadtam, de az a kérdés, hogy szovjet oldalon is voltak-e nagyszabású (pláne itt-ott menekülésbe torkolló) visszavonulásaik. Mert szerintem nem.
Előzmény: showtimes (8345)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8347
Néhány megjegyzés:

Pontatlanság (valszeg gépelési hiba) van a számolásodban, nekem kétszer egymás után is 2557-re jön ki a szovjet oldali havi KIA az adataid alapján, tehát ez még rosszabb.

Viszont valamivel meg kéne magyaráznod, hogy a KIA mindössze 36%-kal, míg a WIA 65%-kal növekedett az átállás után. Ez alapján mindenképpen van egy olyan érzésem, hogy az óriási MIA-arány miatt a német oldali román veszteség (legalább a KIA, de talán a WIA is) erősen alul van becsülve.
Előzmény: showtimes (8338)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8346
A franciàk szeretnek szépiteni, szerintem az eléjén meg voltak olyan rétegek akik vàrtàk is a németeket persze ezt a hàboru màsodik felében el kellet simitani....
Előzmény: Törölt nick (8343)
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8345
A háború elején, meg másfél éven át támadtak német oldalon...
Előzmény: Törölt nick (8344)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8344
Például azzal, hogy a sebesülteket támadás közben a szovjet oldalon hátraszállították, német oldalon meg visszavonulás közben otthagyták a fronton és lett belőle MIA.
Előzmény: showtimes (8342)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8343
Mit értesz az alatt, hogy "nem fejtettek ki érdemi ellenállást"?

A szöveg azt írta, hogy a németek napi vesztesége megduplázódott a franciaországi csata alatt, azaz jóval nagyobb veszteségeket szenvedtek a lényegében túlerőben végrehajtott rutinmeló (az ország elfoglalása) közben, mint előtte Dunkerque-nél a lényegében döntő győzelmet hozó ardenneki hadjáratban.
Előzmény: showtimes (8341)
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8342
és a sebesülteknél meglévő szignifikáns eltérést mivel magyarázod? :)
Előzmény: Törölt nick (8340)
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8341
A Szajnán való átkelés után a franciák nem fejtettek ki érdemi ellenállást a németek ellen. A Maginot vonalban lévő csapatok többségét meg szépen bekerítették. Tehát az orosz hasonlat szerintem nem állja meg a helyét. Ugyanis az orosz ellenállás erősödött, a francia meg gyengült.
Előzmény: Törölt nick (8339)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8340
Ha az eltűnteknek csak 5-10%-a KIA, akkor máris nem biztos hogy van különbség, sőt német oldalon rosszabb is lehet az arány...
Előzmény: showtimes (8338)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8339
Ma (illetve, pontosabban tegnap) délelőtt voltam Párizsban a Musée de l'Armée-ban.

Olvasgattam a WWII-s részeknél a szövegeket, és azt írták, hogy a franciák a Dunkerque-i vereség után eléggé összeszedték magukat: a német napi veszteség megduplázódott, a német harckocsik fele harcképtelenné vált, lényegében a németek súlyos harcokban (160,000 véres veszteség, ennek negyede halott) tudták csak elfoglalni Franciaországot 1940-ben. Erről tud valaki valamit? Valami francia önfényezés lenne, vagy van valami alapja?

Gyakorlatilag nekem ebből erősen úgy tűnik, hogy a franciáknál lényegében az orosz minta játszódott le kicsiben, csak nekik nem volt ehhez elég terük, sem stratégiai tartalékuk: azaz a kezdeti meglepetés és frenetikus német sikereket hozó katlancsaták után fokozatosan erősödő ellenállás, lassan magához térő és egyre keményebben harcoló katonaság - csak éppen ott két-három hét után eljutottak oda, hogy már nincs ország, amit még védeni lehetne.

Azaz a franciák és az oroszok közül az orosz ellenállását talán csak azért tartjuk keményebbnek, mert az oroszoknak nagyobb az országuk...
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8338
Akkor legyünk pontosak:)
38 hónap axis oldalon
8 hónap és 15 nap szövetségesen

tehát német oldalon havonta 1883 román harapott a fűbe, orosz oldalon pedig 2257,
a sebesültek: 6411 - 10628

eltűnt (fogoly, nem dokumentált halál, szökevény, egyéb): 8145 - 2567
Előzmény: Némedi László __ (8334)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8337
Szovjet oldalon a háború első fél évében effektíve megsemmisült az addigi (amúgy is hiányosan kiképzett) sereg, ettől kezdve a hadsereg derékhadát rosszul képzett (illetve a képzettséget "menet közben" megszerző) sorozottak adták.

Azaz persze hogy a német oldalon azért nőtt meg a veszteségarány, mert már nem volt minőségi és jól képzett emberanyag, de a szovjeteknél meg elég nagy részben már rögtön az elejétől ez volt a helyzet, 1942 elejére meg sőt de pláne...

Ps.

Hallottatok az Indapass-ról? Szerintem nagyon állat.
Előzmény: showtimes (8306)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8336
N.L nek igaza van a volt harcterek kutatàsa nagyon veszélyes és kicsit becstelen dolog, a hullarablàst többek között erkölcstelen.
Most nem régen itt F.O-ban meghalt két robbantàs szarkértö altiszt pedig profik voltak évtizedek ota ezt csinàltà,k északon egy II.V.H - us raktàr költösztetése közben érte öket a halàlosan kellemetlen meglepetés.
Ne is beszéljünk arrol hogy màr az I.V.H-ban kötelezö volt csapdàkkal megerösiteni és lassitani az elölre törö ellenséget. Ezek a csapdàk ha nem hatàstalanitottàk öket még élnek és figyelnek vàrjàk beteljesedésüket, egy fegyvert azért gyàrtanak hopgy müködjön............................
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8335
így jön ki nekem az 1:4 az időre, és így a KIA arány már nagyon közel van
Előzmény: Némedi László __ (8334)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8334
nekem csak 3 évnek jön ki az a 3,5 év
Előzmény: showtimes (8332)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8333

Egyébként a délvidéki hadműveletnél sem volt nagyobb tömörítés, tehát gondolom, hogy inkább tüzérségi megerősítés, hadsereg tartalékok jelentik a IV. hadtestnél a súlypontképzést.

De mint mondtam, ha a többi hadtest támadási sávjában levő román alakulatok mögött (a hadtáp útvonalon) megjelennek a magyarok, akkor nem "szokás" sokáig kitartani :)

Előzmény: Turán2 (8330)
showtimes Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8332
Az időtényezőt azért ne feledd, az egyik oldalon 3,5 évet, a másikon meg nem egészen 3/4 évet töltöttek. A KIA mégis majdnem harmada, a WIA meg jóval több, mint harmada.

Sztálingrád: "The Romanian army lost 158,854 men (dead, wounded and missing) between 19 November 1942 and 7 January 1943. This represented 16 of the 18 divisions engaged at Stalingrad and half of the active troops (31 divisions). The Romanian Air Corps lost 73 airplanes (26 in battle and the rest on the ground)."

http://www.worldwar2.ro/operatii/?article=12

Sajnos nem részletezi az arányokat.
Azt viszont tudjuk a katlanban mintegy 3000 román adta meg magát - ami nem annak tudható be, hogy utolsó golyóig harcoltak, hanem, a szárnyakon voltak és logikusan nem a város felé vonultak vissza, hanem nyugatnak próbáltak kicsúszni a harapófogóból. Egyébként nem fejtettek ki komolyabb ellenállást, vonalaik áttörése után azonnal elpucoltak, vagy megadták magukat. Biztos, hogy arányában jóval kevesebb román harapott fűbe harc közben, mint német.
Előzmény: Némedi László __ (8324)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8331

egyébként már néhány helyen írtam a fent maradt anyag alapján ezred zászlóalj szint alatt szinte lehetetlen kutatni (nincs mit). márpedig lövészárok és egyes állások ez alatti szintek, szóval konkrét állások már nem használhatóak kutatásra, és a kutatás sem ad infót a keresésnek.

Ezért inkább (számomra) a geográfiai környezet az izgalmas, és nem a talált lövészgödrök...

Előzmény: Némedi László __ (8329)
Turán2 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8330
A könyv megvan és valóban csak a IV. hadtest áttörését ábrázolja a térkép,e szerint a hadtestek a Körös és a Szamos között helyezkednek el. Ismerve a magyar hadsereg hátrányos erőviszonyát a román erőkkel szemben plusz még a Carol vonal erődítményeit, nem látszik a súlypontképzés.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8329
egy megalapozott kutatást szívesen olvasok, de megrettenek, amikor azt olvasom egy emberkétől (konkrét példa): (nem igazán tudom mi volt a 2vh-ban, de) kaptam egy keresőt, hol lehet kutatni?
Előzmény: becko8 (8326)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8328
én benne lennék, a Margit-állás és pl Ercsi környékén egy helyszínbejárást csinálni, de ahhoz nem kell kereső. A look-and-feel bőven elég...
Előzmény: becko8 (8326)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8327

http://www.worldwar2.ro/

 

itt régebben láttam veszteség adatot kigyűjtve, most nem találom, de a fórum részben vannak adatok... (csak most nincs kedvem kikeresni :)))

Előzmény: showtimes (8323)
becko8 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8326
Nem kincskeresés a célom, és nem tippek adása robbanószerek kiásásához, hanem érdekel a hadtörténet és nemcsak az elméleti információk, és adatok megismerése a célom, hanem természetjáró lévén mindezt megnézni a terepen, hogy hogyan zajlottak az ütközetek a valóságban, bizonyos terepi viszonyok milyen előnyöket, ill hátrányokat nyújtottak az adott fél számára.
A különböző létesítmények bunkerek stb helye meg engem érdekel, miért pont ott stb...
Természetesen a hadszíntérkutatás is elsősorban levéltárakban való keresgélést, szakirodalom tanulmányozását jelenti, néha 1-1 idős bácsi visszaemlékezéseinek meghallgatását.
És ezek ismeretébe lehet csak kimenni a terepre, és megnézni, hogy milyen nyomai láthatók még az ütközetnek 60 év múltán.
Ha olvasok 1-1 létesítményről, bunkerről stb én kifejezetten szeretek kimenni és megnézni, márha láthatóak még a maradványai.
Konkrétan a hadtörténetben nem vagyok nagyon jártas, és ezért gondoltam a fórumra "több szem többet lát" címen ki merre járt, mit érdemes megnézni.
Szóval a fórumban nem én akarok kiselőadásokat, monológokat tartani , hanem 1-2 helyet bemutatni közösen amit az illető ismer, még ha viszonylag jelentéktelen is, pár mondatban, hogy mi zajlott ott, és képekben is feltenni róla.

Üdv!
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8325
egyébként, ha a sok MIAból számolsz valamennyi KIA-t, akkor azért nem igaz, hogy sokkal nagyobb volt az esély később meghalni, mert közel azonosra jön ki (idő kb 1:4 aránylik és a 20ezer:80ezer kb annyi...)
Előzmény: showtimes (8323)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8324

az axis oldalon a nagy MIA szerintem Sztálingrád miatt van, szerintem ott nem működött a KIA számolás, ezért növeltem meg annyival (a túl sok MIA sok KIA-t rejt általában).

 

a szövi oldalon valszeg kopizási hiba nálam, tehát kevesebb a szövi oldali halott, ami náluk javítja az eredményeket, köszi :)))

Előzmény: showtimes (8323)
showtimes Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8323
Románozzunk kicsit:)

A hivatalos, 1995-ös román adatok szerint:

A románok veszteségei 41-44 aug. az axis oldalom: 71.585 KIA, 243.622 WIA, 309.533 MIA.
aug.23. után - a szövetséges oldalon, valójában a csapatok többsége csak 25-26-án állt át -, 8,5 hónap alatt: 21.735 KIA, 90.344 WIA, 21.824 MIA.
(www.axishistory.com)

Vagyis az átállás után időarányosan lebontva ( frontváltás előtt és után is általában 2 román hadsereg volt az arcvonalban ) sokkal nagyobb szansza volt fűbeharapni, vagy megsebesülni a román katonának, mint mikor még német oldalon harcoltak. A MIA döntő többsége foglyot szokott jelenteni. Ez a mutató azért szerény, mivel folyamatosan visszavonuló ellenségnek elég nehéz megadni magukat, de nem lehetetlen:)
A viccet félretéve, komolyabb támadást az átállás után Erdélyben indítottak ellenük a magyarok és a németek, valamint a Szolnok alatti ellencsapás.
Előzmény: Némedi László __ (8308)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8322

Ránézésre csak a IV.hadtest tört volna ott át, természetesen egy áttörés fenyegette volna a Carol-vonal hátát, így a többi hadtest várhatóan áttörhetett volna a IV. hadtest áttörése után. De hogy biztosat mondjak meg kellene nézni a tervet a Hadtörténetiben (de az most már zárva).

 

Egyébként gondolom megvan a

Illésfalvi-Szabó-Számvéber: Erdély a hadak útján 1940-1944

 

(ott térkép, leírás is van, de persze az igazi az archív anyag lenne :)))

Előzmény: Turán2 (8320)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8321
ja és a konkrét helyek (méter pontossággal) a kincskeresők miatt ne legyenek, és természetesen a kegyeleti jogok se sérüljenek, ne adjunk veszélyes tippeket robbanószerek felhasználásról, és a tárgyak persze a törvények szerint illetnek szervezeteket...
Előzmény: Némedi László __ (8319)
Turán2 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8320
Apropo jut eszembe!
Kedves Némedi László. Több hozzászólásodat olvasva látom hogy elég széles és viszonylag pontos adattárad van, ezért volna egy kérdésem. Régóta foglalkoztat az 1940-es magyar-román konfliktus azon belül a magyar 1. hadsereg támadási iránya. Több könyv és cikk mindössze a Nagykároly-Szamos vonal közötti áttörést említi, azonban nem részletezi hogy a hadsereg alá rendelt összes gyalogos hadtest áttörése itt következett volna-e be (a gyorshadtest a szamostól északra támadt volna). Tudnál esetleg információt adni erről? (Bárki mástól is szívesen várok adatokat).
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8319

ha kellően alá van támasztva hadtörténettel, akkor menjen, de ha a téma csak arról szól, hogy milyen kereső eszközt használnak, milyen gombokat találtak, stb... akkor inkább ne.

 

Tehát egy kutatással előkészített, majd terepen igazolt leírásokat szívesen olvasok.

Vagy talált lövészárok történetének kutatásának leírása megint jöhet.

De csak kincskeresésről ne szóljon SZVSZ ez a topik, vagy arról, hogy találtam egy német sisakot valaki mondja meg mi történt ott, és kié...

 

 

Előzmény: Turán2 (8318)
Turán2 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8318
Vannak topikok amelyeken hónapok, évek óta nem volt hozzászólás, szerintem nyugodtan írhatod a témádat ide is.
becko8 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8317
mert téged nem érdekel a hadszíntérkutatás, vagy inkább ebbe a topikba is belefér...?
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8316
én kihagynám :))
Előzmény: becko8 (8315)
becko8 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8315
Üdv!
Kellene egy olyan topikot nyitni ami hadszíntérkutatással, csatatérkutatással foglalkozik. Amiben konkrét csaták laírásai lehetnek, konkrét helyek, lövészárkok, hogy hol húzódtak 1-1 településen.
Illetve képek II. világháborús csataterek, lövészárkok, géppuskafészkek, bunkerek maradványairól. esetleg roncskutatás fémdetektorral...

Sajnos én nem tudtam megcsinálni, azt írta ki, hogy itt nincs jogosultságom topikot nyitni.
Szóval mi a véleményetek?

Üdv:
becko
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8314
ezt én inkább a porosz tiszti hagyományokkal magyaráznám, mint valami stratégiai felismeréssel (egyébként a nem lenni gonosznak kevés, "wining hearts and minds" a megfelelő hozzáállás, de ezt senki nem erőltette, még utólag is csak Hitlerre hivatkoznak, ekkor sem ismerték fel mit kellett volna tenni   ---  hozzátenném szerencsére )
Előzmény: Turán2 (8313)
Turán2 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8313
A német tábornokok jó része már a háború elején szembe hejezkedett a lakossággal szembeni erőszakoskodással, sokan még a komisszár parancsot is elszabotálták. 1942-től még a hírhedt náci Reichenau tábornok is felismerte hogy a partizántámadások összefüggésben vannak a megszállók lakossággal szembeni viselkedésével.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8312

csak egy kis gondolatmenet:

ha arra gondoltok, hogy azért nő meg a veszteségük a németeknek, mert a szovjetek túlerőben lettek (ami igaz), az érdekessége, hogy ezért igazán a németek a hibásak.

Meg volt a lehetőségük, hogy maguk mellé állítsák pl az ukránokat, de nem tették. És nem csak Hitler hobás ebben, ugyanis egy tábornokot sem (még utólag sem) hallottam panaszkodni, hogy kiállt az ukránokért, de leugatták a fejét. (pl Barbarossa terv sem erőlködött ezen, még amikor Hitler nem is szólt bele.

 

Egyébként ugye még Hitler is panaszkodott, hogy a háború gazdasági alapjaival a tábornokai nincsenek tisztában.

(ezt a gondolatmenetet egyszer már lejátszottam :)))

Előzmény: Némedi László __ (8309)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8311
Előzmény: tomcat73 (8310)
tomcat73 Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8310
Ha lehetne, név szerint is:))))
Előzmény: Némedi László __ (8309)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8309

teljes keleti front KIA:

 

 

axis:

német: kb 3.000.000

finn: 65.000

magyar: 386.000

román: 100-200.000

össz axis keleti front KIA: kb 3,5m

 

szövi:

szu kb 5-6.000.000 (a 7m halottban nem KIA-k is vannak, márpedig a többinél csak KIAk vannak)

bolgár: 10.000

román: kb 70.000

lengyel: kb 10-20.000

össz szövi keleti front KIA: 5,1-6,1m

 

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

 

ebből 44 közepétől keletkezett KIA:

 

axis:

német: kb 700.000

finn: 0

magyar: 300.000

román: 50-100.000

össz axis keleti front KIA 44közepétől: kb 1,1m

 

szövi:

szu kb 1.100.000

bolgár: 10.000

román: kb 70.000

lengyel: kb 10-20.000

össz szövi keleti front KIA 44közepétől: 1,2m

 

 

(aki kötekedni akar :) adja meg pontosabban a számokat hivatkozásokkal, én

John Ellis: The World War II Databook-ot használtam, vannak benne pontatlanságok, de nagyságrendekben nem téved...)

 

 

 

Előzmény: Némedi László __ (8308)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8308

az első pont nem teljesen valid, mert a másik oldalon is egyre tapasztalatlanabbak kerültek be, sőt a német oldalon a haza védelme még inspiráló volt, de pl egy ukrán parasztnak pl Csehországban harcolni talán nem (zabrálni igen :))

 

a 2. ponthoz viszont statisztikák kellenek.

Ami veszteségi adatod van az lszi oszd meg (románt említetted, ha van valami pls).

 

A többit megpróbálom valahogy összeszedni, viszont akkor a többi évben is össze kellene szedni az axis oldalon levőket, hogy fair legyen az összehasonlítás visszamenőleg is.

 

 

(megjegyzem Mo közel egy millió embert mozgósított, szóval az arányt jelentősen rontjuk (mert a MIA elég magas volt nálunk)!!

Előzmény: showtimes (8306)
showtimes Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8307
Csak érdekességként jegyzem meg, hogy a románok jelentős veszteségeket szenvedtek élőerőben az erdélyi harcok alatt, mikor a két hátországi hadseregük volt kénytelen harcba szállni a magyarok és németek ellen, az orosz páncélos és gépesített csapatok beérkezése után meg kvázi a töltelék szerepét kapták. Aztán a Tiszántúlon is szép veszteségeik voltak, különösen Szolnok térségében, ahol a német pc. ellentámadás legázolta őket ( Magyarországon és Csehszlovákiában már "mixelt" román csapatok harcoltak, vagyis a korábbi frontcsapatok maradékát vegyítették a hátországi alakulatokkal, s nehézfegyverzetüket is feltöltötték a román készletek mellett a zsákmányolt német technikából, pl. repülők, tüzérség...)
Előzmény: showtimes (8306)
showtimes Creative Commons License 2007.06.30 0 0 8306
N.L. olvtársunk többször is idézte a statisztikákat, miszerint a keleti fronton elszenvedett személyi veszteségek 44 őszére kiegyenlítődtek a szovjet-német viszonylatban, s a háború utolsó szakaszában a német mutatók magasabbak voltak.

Ennek két oka volt véleményem szerint,
1, a rendszeresen felmerülő ok: a 44 nyári veszteségeket csak úgy tudták a németek pótolni, hogy behívták a szakmunkásokat, mozgósították a népfelkelőket (fiatalok és öregek) - amely nem rendelkezett megfelelő kiképzéssel, harctéri rutinnal, így magától érthetődően magasabb volt a vesztesége.
Ez azonban csak az érem egyik oldala!

2, szerintem legalább ilyen fontos, de talán még inkább meghatározó, amit nem szoktak figyelembe venni:
44 nyárvégén, őszén a németek elvesztették szövetségeseik nagy részét, akik ráadásul még frontot is váltottak! A végére a fronton csak a horvátok és a magyarok maradtak - okt. 15. után folyamatosan gyengülő harci morállal, az ország elhagyása után minimális harci tevékenységgel.
Ezzel szemben a szovjet oldalon korábban csak jelentéktelen külföldi erő harcolt ( Csehszlovák légió- dandár erővel, amit 44 nyarán hadtestté fejlesztettek, valamint a román Tudur Vladimirescu hadosztály. A román átállás után 2 komplett román hadsereggel gyarapodtak, s nem sokkal később csatlakozott egy bolgár hadsereg a balkáni szárnyhoz, északon a finnek ugrottak ki, s nem csak nagy számú szovjet csapat szabadult itt fel, hanem északon még össze is csaptak a volt szövetségesek.
45 tavaszára két komplett lengyel hadsereg szállt be a fő fronton, valamint a Csehszlovák Hadtestet hadsereggé bővítették.

Ez annyi mint 6 új, szövetséges hadsereg megjelenése (2 román, 2 lengyel, 1 bulgár, 1 csehszlovák) a szovjet oldalon a fronton. Ezek veszteségei értelemszerűen nem szerepelnek a szovjet kimutatásokban, a németeknek viszont harcolniuk kellett ellenük, s veszteségeket is okoztak. Viszont a német veszteségkimutatás front alapú, s nincs külön lebontva, hogy ebből mennyit okoztak a szovjetek, s mennyit a szövetségeseik.

Tehát vagy ki kell vonogatni az össz veszteségből a szovjet csatlósok elleni veszteségeket, vagy pedig a csatlósok veszteségeit hozzáadni a szovjethez( a némethez pedig a magyart és horvátot - de ezek nagyságrenddel kisebbek)! Ekkor kapjuk meg a valós adatokat.
A számításokat nem végeztem el, de véleményem szerint ebben az esetben a szovjet oldal vesztesége még a háború utolsó szakaszában is magasabb, mint a német oldalé.
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.28 0 0 8305
Valahogy csak meg lesz csak lassan Vakàciozni is kéne meg dolgozni, idö kéne hogy mindent egyszerre elolvassak....
Előzmény: Némedi László __ (8303)
otranto Creative Commons License 2007.06.26 0 0 8304
Na megnéztem.

Katonapolitika és hadsereg 1920-1944.
Ez van meg nekem Domrádytól, csak megzavarta a hasonló cím.
Előzmény: sierra (8275)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.26 0 0 8303
ha nem sikerül találni senkit, szólj és megveszem neked és elküldöm... (cserébe belenézek én is :)))
Előzmény: bimba5672 (8276)
igen8 Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8302
kb fél éve Kaif olvtárs részéről ment levél vagy 30 mailcímre. azoknak, akiknek eddig mentek a körmailek. ennek a fele igazolta vissza hogy feliratkozik a levlistára. de szerintem ment körmail is erről, bár erre már nem emlékszem. onnantól kezdve hogy a levlista megalakult, nem láttuk értelmét körmélt is küldeni. azt nem tudom hogy hozzád a feliratkozó levél nem jutott e el, vagy más para volt. itt a fórumban nyilván nem nyitottunk topikot a témának... de küldtem most külön körmailt is.
Előzmény: Törölt nick (8301)
igen8 Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8300
nem lenne jó, de küldtem.. :)
oda nem belépni kell, ha regisztrálva vagy rá egy mailcímmel, akkor arra a mailcímre meg fogod kapni a levlistás leveleket.
Előzmény: Maotai (8299)
Maotai Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8299

Izé, nem lenne jó küldeni körímélt ?

én pl. megint nem tok belépni a Kaif olv. kreálmányába.

Előzmény: igen8 (8297)
Maotai Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8298
izé, én tudhatok róla ? :-)
Előzmény: igen8 (8297)
igen8 Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8297
aham, akkor ezek szerint te sem vagy rajta a levlistán..
kaif kukac torzsasztal.hu -ra célszerű írni, vagy Kaif olvtársnál érdeklődni feliratkozás ügyben.. amúgy most péntek, kb hat óra tájban lesz. szokott helyen ha minden igaz.
Előzmény: Cs_ (8295)
igen8 Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8296
te mit szólsz bele?
Előzmény: Joranne_Sutt (8292)
Cs_ Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8295

Ööö Jöhetek én is, bár nem értesültem.

 

Előzmény: igen8 (8285)
otranto Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8294
csak 83 olvasatlan üzenetem volt azon a címem... :)
Előzmény: Joranne_Sutt (8291)
sierra Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8293

Mégse voltam értesülve, köszi. Valszeg jövök.

Előzmény: Joranne_Sutt (8292)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8292
most péntek , szokott hely és idő.
Előzmény: sierra (8289)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8291
ha rajta vagy a levlistán, akkor igen...
Előzmény: Törölt nick (8288)
sierra Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8290

Ááá, így találtam pár linket a dologról, dejó.

thx

Előzmény: showtimes (8286)
sierra Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8289

MODERÁTOR!!! Egy nickhamisító zaklat.

:o)

 

Elvben igen, gyakorlatilag elfelejtettem, mikor lesz. Nagyon közeli időpont?

Előzmény: igen8 (8285)
otranto Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8287
nem, de megnézem azt az emilcímem is.
Előzmény: igen8 (8285)
showtimes Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8286
Rongyosgárda.
Máshol elég jól dokumentált. Érdemi tevékenységet Kárpátalja térségében fejtettek ki.
Előzmény: sierra (8283)
igen8 Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8285
otranto és sierra olvtársak ugye értesültek a topiktaliról?
otranto Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8284
Ez a kérdés most felkeltette bennem azt a gyanút, hogy esetleg mégsem ez a könyv van meg tőle.
Holnapra megnézerm.
Előzmény: sierra (8283)
sierra Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8283
Olvastad azt a részt, ami megemlíti, hogy diverzánsalakulatokat küldtünk Csehszlovákiába a bécsi döntés előtt? Nekem ez újdonság volt. Kíváncsi lennék, mit végeztek ezek az alakulatok.
Előzmény: otranto (8282)
otranto Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8282
De:

"Dombrády Lóránd Hadsereg és politika 1938-1944-ig"

:)))))))
Előzmény: sierra (8281)
sierra Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8281

Pedig nem hiszem el, hogy megvan. Fogadjunk, hogy nem tudod idézni, mi áll az első oldalon...

 

:o)))

Előzmény: otranto (8278)
Of Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8280
Focimeccs csak 1 volt, az is VB-n. Barátságost nem játszottak.
Előzmény: Törölt nick (8277)
sierra Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8279
Azt tudtam, hogy a Hallstein-doktrinát feladták, de az elismerésnek utána kellett nézni: 1972. dec. 21-én alapszerződést kötöttek egymással, tehát igen, elismerte.
Előzmény: Törölt nick (8277)
otranto Creative Commons License 2007.06.25 0 0 8278
Csak nyomtatottban.
Nem tudsz annyit fizetni, hogy begépeljem :)))))
Előzmény: sierra (8275)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.24 0 0 8276
Köszönöm, valahogy majd megvetetem öket...
Előzmény: Némedi László __ (8270)
sierra Creative Commons License 2007.06.24 0 0 8275
Nincs meg véletlenül valakinek Dombrády Lóránt Hadsereg és politika 1938-1944-ig c. könyve - elektronikus formában? (hátha)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.24 0 0 8274

a határokkal kapcsolatban:

Miután Felvidék egy része hozzánk került, még abban a hónapban volt még egy csere: Tardoskedd és Szántó a szlovákokhoz került cserében Kassa környéke hozzánk került...

 

(rengeteg kis módosítgatás volt, egyre nagyobb az adatbázisom (már nem a wikiben vezetem, excel sajna jobb)).

sierra Creative Commons License 2007.06.24 0 0 8273

:o)

 

Ez a keleti határok elismerése, ha jobban meggondoljuk, vagy az NSZK külpolitikájának komolyságát kérdőjelezi meg, vagy az NDK-t állítja be komolyan vehetetlennek.

És ha egyik sem, akkor sajnos a világ egy abszurd hely - tartok tőle, hogy ez a helyes megfejtés.

Előzmény: showtimes (8262)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.23 0 0 8272
WWII Database Now Available:
DPMO researchers have completed the first electronic listing of Missing Personnel from the Second World War, which is now available on the DPMO website . Click HERE to see the database. Developed from two historical sources created by different agencies, as well as thousands of individual casualty files, the list will serve as the foundation for building detailed information on each WWII-era serviceman whose remains were not recovered. Work on expanding the list to include information such as aircraft or ship involved in each loss is already underway, and plans for further analytical enhancements are in development.

http://www.dtic.mil/dpmo/

Army man Creative Commons License 2007.06.23 0 0 8271
Sziasztok!

kicsit lemaradtam mert nem mindig tudtam géphez ülni! nemtom hogy ismeriteke a Hadi kronika címü újságot? mert én azt szoktam olvasgatni és onnan tudok meg bizonyos dolgokat! meg általábba a neten szoktam olvasgatni. de a bátyám katona és áldalában mesélni szokot amiket csinál.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.22 0 0 8270
Előzmény: bimba5672 (8269)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.22 0 0 8269
Valaki tud segiteni a Spanyol Polgàrhàboru alatt szolgàlt internacionàlis brigàdokrol keresnék anyagot nevezetesen ahol magyarok is szolgàltak a
3. Dombrowski Zàszloaj (lengyelek, magyarok, Csehek) - ban

és a

1. Rakosi Zàszloaj (magyarok) - és a ban.
Nevezetesen a parancsnokok nevei érdekelnének és hogy hol harcoltak.
Elölre is köszi.
élőlény Creative Commons License 2007.06.15 0 0 8268
Köszönöm!
Előzmény: Cs_ (8267)
Cs_ Creative Commons License 2007.06.15 0 0 8267

Tengely

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Axis_powers_of_World_War_II

 

Szövetségesek:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_II

 

A többi ország semleges volt végig a háború alatt, illetve valamelyik oldallal együttműködött (Portugália, Spanyolo., stb), de a háborúba nem lépett be.

Előzmény: élőlény (8265)
Maotai Creative Commons License 2007.06.15 0 0 8266
Abban igazatok van, h a német kormány 70-ben ismerte el, de a parlament 89-ben hozott ilyen határozatot,.... melyet Kohl a Gorbinak írt levelében a saját érdemének tulajdonított.
Előzmény: showtimes (8262)
élőlény Creative Commons License 2007.06.15 0 0 8265
Azt szeretném megtudni, a II. világháborúban mely európai országok voltak Németország szövetségesei, és mely európai országok voltak semlegesek.
Of Creative Commons License 2007.06.14 0 0 8264
Azaz.
A tényleges határokat csak egy halvány zöld vonal jelöli, zónahatár néven.
Előzmény: Zicherman Istvan (8260)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.14 0 0 8263
(István, küldtem emailt az új weblapodról :))))
Előzmény: Zicherman Istvan (8260)
showtimes Creative Commons License 2007.06.14 0 0 8262
off
Az NSZK 1970-ben ismerte el hivatalosan a keleti határokat, mikor is a szövetségi kancellár Lengyelországba látogatott.
Egyébként attól függetlenül, hogy a németek, hogyan vélekedtek róla érvényes volt korábban is.
Előzmény: Maotai (8261)
Maotai Creative Commons License 2007.06.14 0 0 8261

Valamikor a 70-es években írták alá a Németek a jelnlegi határokat.

90-ben ratifikálta a Bundestag - ez volt a német egyesülés (melyről még 87-ben is azt mondta Gorbi, h akár 100 évig is eltarthat és UK 90-ben is ellenezte) Mitterand és Gorbi által kért feltétele - a másik a D-Mark bevezetése volt a többi országban EURO néven.

Kohlnak nem volt könnyű ezt átnyomni.

Előzmény: edesviz (8254)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.14 0 0 8260
,,Unt. sowjet Verwaltung" és ,,Unt. poln. Verwaltung"???:)))

Nekem is van egy Reader's Digest által 1963-ban kiadott németnyelvű óriásatlasz.
Éppen ezért vettem meg.
Előzmény: Of (8259)
Of Creative Commons License 2007.06.14 0 0 8259
Jaja, én is kaptam egy német ismerőstől olyan ADAC által kiadott (tehát hivatalos) 1967-es német autóstérképet, ahol a 37-es keleti határokkal szerepel Németország, "szovjet" meg "lengyel megszállás alatt álló terület" feliratokkal. A városnevek is csak németül szerepelnek itt, a megszállók verzióját nem közlik.
És az SZU-hoz tartozó Viipuri és Petsamo városneveket is meghagyták finnül.
Előzmény: edesviz (8254)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.13 0 0 8258

:)))

 

(megtaláltam egy másik térképes könyvem a Köztes-Európa 1763-1993, ott pl megtaláltam mit kaptak a lengyelek Csehszlovákiából, vagy az albánok Jugóból, vagy bolgárok Romániából...

 

köszi a kiegészítéseket!!!

 

Lassan rajzolni fogok

Előzmény: Zicherman Istvan (8257)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.13 0 0 8257
Ne becsüld le:))) Ez képes, és felviszi:))
Előzmény: showtimes (8256)
showtimes Creative Commons License 2007.06.13 0 0 8256

Az említett 3 magyarországi falut csatolták el a pozsonyi folyosóval kapcsolatban a Párizsi békében.

 

Egyébként egy kis intermezzo azért még volt a WWII. kitörése előtt Pozsony térségében, nevezetesen Csehszlovákia megszűnése után a stratégiai fontosságú Dévény (Devin) és Ligetújfalut (Petrzalka) Ostmarkhoz csatolták. Ezek a háború végén automatikusan visszakerültek Csehszlovákiához. De ez már tényleg annyi pici részlet ( ma mind a kettő Pozsony város része) , hogy Laci fel se tudja vinni a térképére :)

Előzmény: edesviz (8254)
hns Creative Commons License 2007.06.13 0 0 8255
tudja vki mifele katonak voltak a Spähtruppek?

edesviz Creative Commons License 2007.06.11 0 0 8254
Szia,
Showtimes megírta. Bár én több falura emlékszem. A Német részek is csak a háború elejét, de a rendezést nem tartalmazátk tegnap este.
Én még emlékszem, hogy 1967-ben a nyugatnémet tévében NDK nem Kelet-Németország volt, hanem "Mittel-Deutschland". Ja Lipcse mellett láttam. Valamikor a 70-es években írták alá a Németek a jelnlegi határokat.


Édesviz
Előzmény: Némedi László __ (8232)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8253
igen, másképp nem tudta volna elterelni a folyót.
Előzmény: jamaica2 (8252)
jamaica2 Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8252
Bőst ezér tudta Binder Gyula megépíteni.
Előzmény: showtimes (8233)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8251
a szlovák fasiszták által elfoglalt gorál hegyifalukat se felejsd le a térképről. Bár csak akkor venni észre, ha igen csak kisléptékűt csinálsz.
Előzmény: Némedi László __ (8250)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8250

ezt a sztorit hallottam, csak az eredeti felvetés alapján valami háború előtti sztorira gondoltam, amire nem emlékeztem.

De végülis ezért jó ezeket átnézni, mert csak tanulhat belőle az ember :)))

Előzmény: showtimes (8249)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8249
ami azt illeti a pozsonyi-hídfő sem nyugati frontos sztori
Előzmény: Némedi László __ (8247)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8248
Ez egy elég erös balhé még most is, itt a Gogli összes linkje rola pàrba beleolvastam:

http://www.google.fr/search?q=R%C3%A9gime+de+Vichy&hl=fr&start=10&sa=N

Az egész balhé mint mind a középkorra tehetö vissza. A folyamatos örökösödési hàboruk utàn az I.VH-ban beàlt a stabilizàlodàs. De az alpokat a tengerpartot nice-ig meg korzikàt az olaszok mindig is maguknak vallotàk. A IIVH.-ban azért nem aludtak nyugottan itt meg a Pireneusokban nagy volt a forgalom. Persze partizàn hàborunak hivtàk de korzikàn meg a spanyol hatàrnàl inkàbb a csalàdok vették kézbe a dolgokat viszont ez érdekes ugyan ezt csinàltàk az olaszok is 43'-ban. Sziciliàban meg Dél - olaszorszàgban....
Előzmény: Némedi László __ (8245)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8247
látom :)  (tudod egy csecsemőnek minden vicc új (nem keleti front :)))
Előzmény: showtimes (4032)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8246
ne vedd sértésnek, de nem mondtál ezzel nekem semmi újat.
egyébként már ebben a topicban is megvitattuk a Feroer-szigetek megszállását :)
Előzmény: Némedi László __ (8241)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8245
Jééé, Grenoble olasz kézen volt? 8-O
Előzmény: bimba5672 (8242)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8244
köszi, itt jó a térkép (a franciám még elég döcögős :))) bár a lányok nem panaszkodtak még :)))
Előzmény: bimba5672 (8242)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8243
A kérdés, hogy hivatalosan változtak-e a határok az olaszok és a franciák között.
Előzmény: bimba5672 (8240)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8242
Talàltam egy Wiki lapot :

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_de_Vichy

elég jo.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8241
nézd meg a dánokat (Feröer, Izland, Grönland...)
Előzmény: showtimes (8239)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8240
Az olaszok nagyon szerették volna visszakapni a Nice- i tenger part vonalat és persze megkaparintani a touloni hadikikötöt és dokkokat az Alpokat Svàjc alatt, itt egész komoly hegyi harcok folytak meg partizànhàboru a Vercor-ban.
Előzmény: Némedi László __ (8238)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8239
az hagyján, de Norvégia :P
Előzmény: Némedi László __ (8238)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8238
a dánok sem egyszerűek :)))
Előzmény: showtimes (8236)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8237
egész jó térképet közöl a könyv, amit említettem, de az időrend még érdekes
Előzmény: showtimes (8236)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8236
mi lesz veled a lengyelekkel, ha már a magyarok gondot okoznak?:)
Előzmény: Némedi László __ (8235)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8235
így ismerősebb, megnézem köszi
Előzmény: showtimes (8233)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8234

Most találtam:

tudtad hogy a Szu 1945 júniusában Törökországtól megszerezte Kars és Ardahan provinciákat?

Előzmény: Zicherman Istvan (8230)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8233
De szorosan WWII-höz kapcsolódik, ugyanis utána csatolták el a 3 falut Csehszlovákia kérésére - Oroszvár, Horvátjárfalu, Dunacsúny - és kb. 50-60 km2 területet. Azzal az indokkal, hogy Pozsony védelméhez Ligetújfalunál nagyobb hídfőre van szükség a Duna jobb partján. Ezt a Párizsi békében rögzítették.

Tehát hazánk a WWII-t is területi veszteséggel zárta.
Előzmény: edesviz (8231)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8232
erről mondanál valamit?
Előzmény: edesviz (8231)
edesviz Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8231
Szia,
talán a Pozsonyi határkigazítás hozzá tetehnéd, bár az nem szorosan II Vh.
Édesviz
Előzmény: Némedi László __ (8229)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8230
Megneztem.Jó.
Előzmény: Némedi László __ (8229)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8229

najó, olvasásra megnyitottam:

http://regihatarok.extra.hu/wiki/doku.php

 

időközben megtaláltam egy könyvem, amit nem gondoltam, hogy valaha használni fogom :)))

The Oxford Companion to World War II

 

Nagyon jó térképek vannak benne egyes bonyolultabb határváltozásokról!

 

Előzmény: Némedi László __ (8228)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8228
eddig nulla jelentkező volt, így magam küzdök, de haladok, majd a végeredményt felrakom, akkor lehet köpködni... (mondjuk elég sokat használom a wiki :)))
Előzmény: Némedi László __ (8222)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8227
Én 90-re emlékeztem, mint kedvelt titkosítási határidőre :)
Egyébként mivel nem tudom mivel foglalkozott a pasi valójában a háború alatt, így azt se miről tudhat(ott). Mivel a rokonok tudomása szerint pilóta volt, s később a NASA alkalmazottja lett, elképzelhetőnek tartom, hogy a német repülő és rakétafejlesztések lehettek a szakterülete. De ez csak tippelés. Na, de ez csak egy megjegyzés volt, hogy milyen érdekességekbe botolhat az ember, teljesen véletlenül...
Mikor a kassai bombázásról írtam tanulmányt pl. az egyik altiszt, aki akkor a repülőakadémián szolgált jelen volt, mikor németben elásták az intézet fémládákba zárt legfontosabb iratait a háború végén. Ha ez mondjuk németekkel történik, lenne pénz elmenni és kiásni. Itt meg marad oralhistory szinten.
Előzmény: Zicherman Istvan (8225)
Elar Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8226
Akkor újra írni kellene neki :)
Előzmény: showtimes (8224)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8225
Meg 75-re...Meg 100-ra...
Kitchener és Rodes levelezését csak 2002-ben tették hozzáférhetővé. Bár semmi olyat nem tartalmaz, ami már a 20-30-as években nem lett volna köztudott. Mondjuk akkor is más, ha beszélnek és írnak egy témáról, és teljesen más, ha már a dokumentum is hozzáférhető.
Előzmény: showtimes (8224)
showtimes Creative Commons License 2007.06.10 0 0 8224
Angolszászoknál minden komolyabb dolgot legalább 50 évre titkosítnak, akkor még nem telt el 50 év a háborútól.
Előzmény: Elar (8223)
Elar Creative Commons License 2007.06.09 0 0 8223
Ennyi idő után vajon milyen titkai lehetnek az öregnek...? Fura
Előzmény: showtimes (8205)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.09 0 0 8222

a wiki oldal létrejött, aki tudja a mailemet azon is jelentkezhet (loginnév kell).

 

Aki nem tudja, azoknak egy email cím:

 

regi hat ar ok (kukac) extra (pont) hu

 

(a space-eket szedd ki, és a kukac pont konverzió értelemszerű :)))

Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.09 0 0 8221

létrehozok egy zárt wiki-t, ennek megvitatására. Szólok ha kész van, és aki akarja olvasni és/vagy adatokkal hozzájárulni az akkor majd szóljon nekem...

 

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8220
Keleten rendkívül jelentéktelen volt az elmozdulás. Gyakorlatilag Haszan és Halhi-Gol után sem változtak a térképek.
A baltiaknál meg csak Klajpeda környéke ment át a németekhez.
Karélia és Leningrád környéke már bonyolultabb... Moldávia esetében végy bármilyen SzU térképet - pontosan jelöli mindazt, amihez 1941-re jutottak.
Előzmény: Némedi László __ (8217)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8219
(és most eltűnök éjfélkor jövök :))
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8218

pár km2 ide vagy oda... :)))

de pl ezt is véletlenül láttam, és félek hogy kihagyok valamit.

Vagy pl a Csatorna-szigetek, vagy más szigetek...

Nyugati frontosok hajrá :)))

Előzmény: showtimes (8215)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8217

sejtettem :)) (pl a Leningrád körüli változások érdekelnek, de a balti államok is érdekesek, vagy ez a Suwalki rész (ők foglalták el, majd átadták németo-nak, de pl volt valami keleten (Kina, Japán ügyekben?).

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8216)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8216
A SzU-ban talán tudok segíteni.
Előzmény: Némedi László __ (8214)
showtimes Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8215
Suwalki legalább 60-70 km2 volt :)
s rajta a szovjet térképen is :P
Előzmény: Némedi László __ (8211)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8214

vagy pl mi volt a hivatalos neve, pl Csehszlovákia hogyan változott, vagy Lengyeo nevei.

A másik nagy falat a Szovjetunió...

Előzmény: Némedi László __ (8213)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8213
de most elég az ország név, majd azon belül tovább nyomozunk (majd csinálok valami zárt wikit, ha beindulunk), de majd lesznek érdekes kérdésim is később, pl milyen vasút építkezést tudunk pl németben, mert a magyarokat nagyjból tudom, pl Észak-Erdélyben kellett vasutat építeni, mert a kosnyai nyaknál eléggé elvágódtak az erdélyi vonalak, de erről van is anyagom, mikor mit...)
Előzmény: Némedi László __ (8212)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8212

elég a történelem tudásod, a térképeket felhajtom én :))

hol mikor milyen egyezményben milyen terület átadásáról állapodtak meg, illetve milyen annektálások történtek. Csak ez kell most, térképem végtelen, de néha nincs pontos dátuma, tehát csak ezen lista után tudom kideríteni.

 

De pl fontos infó, hogy Spanyolo nem változott ezen idő alatt, így használhatom a mostani határvonalát, stb...

 

Pl nekem infó, hogy Magyaro nem csak a délvidéket kapta meg, hanem a Muravidéket. Ezt most pl tudom, de hogy Csehországtól mit vettek, el, vagy a bonyolult lengyel kérdés...

...de pl attól félek, hogy kimarad valami Franciaországnál (pl az olaszok vettek el tőlük valamit?, vagy mi van az albánokkal?)

Előzmény: Zicherman Istvan (8210)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8211

Persze térképem nekem is van, de tudod jól rajzolni csak akkor lehet, ha tudod, hogy mit keress. Meg olyan kis bügykök, mint Suwalki lengyel volt 1941-ben körülötte csak német és szovjet terület volt. Ezeket ritkán rajzolják be a térképekbe (pár km2)...

Én viszont jót akarok csinálni (unom már pl hogy alig tudják lerajzolni egyes térképeken az akkori Magyaro-t)...

Előzmény: showtimes (8208)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8210
Akkor én passz. Nekem itt csak egy 1938-as német atlaszom van (Csehszlovákia - p.l. - még nincs feldarabolva).
Előzmény: Némedi László __ (8209)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8209
nem hajt a tatár, de a listát egy-két hét alatt lezárnám.
Előzmény: Zicherman Istvan (8207)
showtimes Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8208
WWII. , a Szu sorozat, ideológiát kihagyhatod, az összes határváltozás rajta van a térképmellékleteken, még a cseh Szilézia lengyelhez csatolása is.
De számos más könyvben fel van térképen is dolgozva, sőt szerintem a neten is eléred.
Előzmény: Némedi László __ (8206)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8207
Laci,
milyen sürgősen kell neked?
Előzmény: Némedi László __ (8206)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8206

segítsetek egy kicsit. Meg akarom csinálni Europa térképét 1939 1940 1941 1945-ben (GIS shapefile alapon így mindenki tudja később használni, ha történelmi térképet csinálna).

 

Amiben segítség kellene, össze kellene állítani az akkori államok listáját, majd azt, hogy ebben az időszakban milyen változások voltak a határa tekintetében (volt-e változás).

Csak lista kell, a geo adatokat majd később rakom össze, de hogy ne maradjon ki semmi, ezért kell a lista és a figyelő szemetek :))

Csak példa: Vichy Franciaország és az elfoglalt Franciaorsz külön kellene stb.

Akkor ott van a bonyolult Lengyelo.

vagy Csehszlovákia, vagy Jugoszlávia...

 

Köszi!

showtimes Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8205
Magyarországi svábok is voltak az SS-el. Beszéltem egy öregúrral, aki akkor gyerek volt Újvidéken, s mesélte az utcájukban élő egyik sváb család két fia Normandiában halt meg.
A másik oldalon meg echte magyarok is voltak, főleg az USA színeiben. Normandiáról írtam anno a diplomamunkám, s egyik haverom amerikai rokonáról úgy tudta, hogy pilóta volt Angliában. Az illető a NASA-nál dolgozott öregen. Levélben kértem írja meg élményeit. Erre visszaírt, ez nem áll módjában, mivel a felderítésnek dolgozott, s köti a titoktartás. Nem részletezte milyen szervezetnél és beosztásban.
Előzmény: Némedi László __ (8202)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8204
na ja az ember nem vérprofi szakembernek születik, bőven ráérsz mindent megtudni
Előzmény: Army man (8199)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8203
Laci,
képzeld, hányan beszéltek ott a bícsen grúzul, indiaiul, oroszul meg ukránul.:))
Előzmény: Némedi László __ (8202)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8202

Üdv! :))

 

"kedvencem a Normandiai partraszálás na arrol sok mindent tudok"

 

meg akartam kérdezni: névszerint? :)) de most még felmentést kapsz, de pár év múlva már tudnod kell :))

 

(főleg a német oldalt, mert arról szinte semmit nem adnak infót (volt néhány visszaemlékezés, egyszer meg láttam egy összeállítást a partnál levő német géppuskákról, de döbbenet lenne ezt összerakni teljesen)

 

 

Előzmény: Army man (8199)
Army man Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8201
én is remélem hogy itt jó helyen leszek legalább veletek tudok beszélni a 2.világháborúrol nem ugy az osztálytársaimmal :))) ja és jó volt az a video!
Előzmény: Zicherman Istvan (8200)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8200
Szervusz!:))

Dicséretes dolog, hogy ennyire fiatalon érdekel a hadtörténelem.
Vagyunk itt egy páran, akik már elég régóta foglalkozunk vele, és időről időre akadnak témák, amiről kiderül, hogy szinte semmit sem tudunk róla:)))

Jó helyen leszel itt.:)

Üdvözlettel:
Z.I.
Előzmény: Army man (8199)
Army man Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8199
Sziasztok!


én nem rég regisztráltam 13-éves vagyok de nagyon érdekel a 2 világháború. meg sok mindent tudok a 2 világháborúrol na jó nem olyan sokat de pár dolgot tudok az egyik a kedvencem a Normandiai partraszálás na arrol sok mindent tudok t
zoltan1972 Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8198
koszi
Előzmény: showtimes (8185)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8197
Goblinék (a játék tervező gárdája) más baromságokat is csináltak már unaloműzés gyanánt:)
Előzmény: pecaboy (8195)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8196

vannak benne taktikai hibák, pl a kerítés mögött védekező németek a végén

 

:o)

Előzmény: pecaboy (8195)
pecaboy Creative Commons License 2007.06.08 0 0 8195
Üdv!

Egy kis 2. vh-s móka a Theatre of War c. játék engine-jével:
http://www.youtube.com/watch?v=cCpJXey_ic8

Nekem teccett :)
showtimes Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8194
Athen, Roma... stb. tucatszám van az USA-ban és egyéb telepes államokban. Nem feltétlen kellene a felsorolásukkal szétoffolni a topicot.
Ha mégis, akkor felsorolom az USA-ban található összes európai fővárost :)
Előzmény: bimba5672 (8193)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8193
New Orleans jobb?
Előzmény: Törölt nick (8191)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8192
Dehogy nem! Teljes a hasonlóság! Az egyik Új Dél-Wales, a másik meg ,,Új-Szibériai" (Novoszibirszk).
Előzmény: Törölt nick (8191)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8190
Novoarhangelszk p.l. Amerikában van, és nem az Északi jeges tengernél, Új Dél-Wales pedig neve dacára Ausztráliában, és nem Angliában található. Novoszibirszknek viszonylag nagyobb szerencséje volt - Kazahsztán és Szibéria határára ,,került".
Előzmény: Törölt nick (8188)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8189
az csak kitöltési minta, nincs köze a darabszámhoz
Előzmény: Törölt nick (8187)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8186
hmmm keresem a Hitleres Rubicon számot
showtimes Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8185
Érdemben nem sokat, lévén ekkor leszerelt tartalékos főhadnagyként éppen Ungvárról Kassára tartott, mint tisztviselő és utolérte, illetve át is haladt rajta a front. Személyes élmények a megközelítési útvonalon a partizánokról, oroszokról, a magyar hegyivadászokról, németekről... az állások előtt kialakított települések kiürítéséről, felégetése...
A harcokat nem részletezi, mivel akkor már Kassán volt.
Előzmény: zoltan1972 (8174)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8184
hát nekem ez a Luxemburgi Zsigmond nem jött be...eléggé le vagyok hangolva

kiderült h a náci ideológiát be se rakták... abból feletem volna, 1 óra múlva sem szabadultak volna meg tőlem XD
M.Zoli Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8183
Üdv.

En pl. annak idejen magyarbol Ady szerelmi költeszetet huztam, amit utaltam. Valahogy a szerelmi költeszet nem az en asztalom. Ezert inkabb levezettem azt, hogy milyen hatassal volt a 30 eves haboru Ady szerelmi költeszetere, de ugy, hogy a tanarom sem belekötni, sem leallitani nem tudott. Eleg nagy anyag volt, ezert dupla ideig maradtam bent. :))) Szegeny tanarom, aki mellesleg a baratom is, csak nezett ram könyörgö szemekkel, hogy hagyjam mar abba, elvegre tökön nem rughatott. A komisszio pedig csak figyelt, lehet ugy gondoltak meg tanulnak valami ujat. :))))))) Szoval megoldottam. :)))))

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (8177)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8182

 

magyar hadifoglyok Oblaszty szinten

 

Nem rajzoltam be a Tatár köztársaságot, a Gorkiji területet, és a Kalugai területet.

 

Városok is megvannak, de feladtam a régi mai név konvertálást :((

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8181
Az imperializmus modern háborúi közül, gyakorlatilag, csak ötöt tanultunk (harc a gyarmatok újraelosztásáért, első lépés): amerikai-spanyol, angol-búr, olasz-török, francia-német terjeszkedés Afrikában és orosz-japán. Viszont elég volt hármat ismerni.
Előzmény: Törölt nick (8179)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8180
Ráadásul augusztus végén éretségiztünk, a pótéretségi helyett, mivel az osztály fele előzetesben volt valahol Rigától Rosztovig, vagy éppen a rendőrökkel csaptakössze Leningrádban és Moszkvában.:))
Vidám korszak volt!
Előzmény: Zicherman Istvan (8178)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8179
nekünk se rakták ki az összes tételt az asztalra hmmm :O

imperialista háborúk... 2.vh? XD
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8178
Nem baj:) Amikor én éretségiztem történelemből - mifelénk törölték az összes tételt, ami az 1917 utánni időszakról szólt. Így lett 24 tételből 11. Az imepializmus korszakának első modern háborúit húztam (9. tétel). Nem volt nehéz, ugyanis hármat soroltak ide.:) (mindenki maga találja ki, hogy mely háromról volt szó:))
Ami érdekes, már év elején tudtuk, hogy a vizsgák előtt törölve lesznek a tételek, miközben a tanáraink még nem (az ,,Amerika hangja" adó egyik pozitívuma:))
Előzmény: Törölt nick (8175)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8177
ma 41-43-ig a hadműveleteket kellett elmondani erre a Molotov-Ribentropp paktumtól kezdve az EnSZ-ig minden benne volt, de inkább a fegyverarzenállal imponált mintsem a fontos dolgokkal (pl sztálingrádi csata, angliai csata)
setenke Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8176

Tényleg, ha most vki kihúzza a II.vh-t, azt hogy mondja el? Vázlatosan aztán majd belekérdeznek? Elég nagy anyag. :)

Előzmény: Törölt nick (8175)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8175
nai lyet ma érettségin emelt törin az orrom elől vették ki a 2.vh-t... kár volt a tételért, laikus kezébe került :(
zoltan1972 Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8174

szia showtimes,

 

ha szabad kerdezni, mit ir a szerzo dargovrol?

kosz

 

udv.

Zoli

Előzmény: showtimes (8150)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8173
Pedig akinek témábavágó, annak aranyat érhet.
Én meg itt, göttingenben találtam a könyvtárban egy pár éve kiadott orosz szakkönyvet, amely a mesterséges migrációval foglalkozik a SzU területén, 1921 és 1958 között (kitelepítések, deportálások, stb.) Rengeteg táblázat, adat, hivatkozás, kitelepített kategóriák (p.l. meglepő volt számomra, hogy mennyi prostituáltat és köztörvényest deportáltak Moldáviából, Lengyelországból (Nyugat Ukrajna és Belorusszia) és a Balti államokból.

asszem megyek ma a könyvtárba, és majd megadom itt a pontos címét, hátha valakinek kell.
Előzmény: Némedi László __ (8172)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8172
ez most jelent meg (pár hónapja figyeltek fel rá orosz kémeim) és 600 oldal, nem hiszem, hogy ezt nagyon akarná valaki begépelni, szkennelni :))
Előzmény: Zicherman Istvan (8170)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8171

ja ez utóbbi könyv archív szovjet anyagokat közöl, illetve az alapján csinál összesítéseket.

A Stark könyv ehhez képest sokkal gyengébb...

Előzmény: Némedi László __ (8169)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8170
Ha megvan oroszul - akkor letöltöm Maskovtól vagy a Militerán.:))
De kösz!
Eddig nemigen érdekeltek a hadifoglyok, de az utóbbi időben egyre több olyan írás kerül a kezembe, ami igenis foglalkozik velük, ezért a magyarul róluk megjelent irodalmat gondolom illik elolvasni.
írtam neked a másik topikba, könyvügyileg. (Valszeg én is hanyagolni fogom a fórumot egy időre, vagy csak ritkán nézek be, mert leragadtam a könyvemmel, valahol 1721-nél (,,Orosz-kínai határkonfliktusok története"), ráadásul beveszem magam a könyvtárba, mert az agyvérzés kerülget - ugyan azoknak a tájegységeknek (Kína) más-más az átirata németül, angolul és franciául (az oroszról már nem is beszélve). És mindegyik fonetikusan írja:((( Szóval - régi nevekből ki kell kotornom a köztes verziót, majd utánna ,eg kell nézni, hogy hogy írják manapság (valszeg az angol átíratot fogom használni).
No, ennyit dióhélyban...
Előzmény: Némedi László __ (8169)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8169

csinálok egy térképet, megvannak a listák (pedgi ma hanyagolni akartam a fórumot :)))

(forrás lesz: Varga-Korotajev-Voroncov-Tarhova-Pilova: Magyar hadifoglyok a Szovjetunióban, István: ez megvan oroszul is, ha itthon leszel odaadom)

Előzmény: Zicherman Istvan (8166)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8168
OK, még egyszer köszönöm!!! Érdemes lesz beszerezni a könyvet.
Előzmény: showtimes (8167)
showtimes Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8167
Mind 2-t
Előzmény: Zicherman Istvan (8166)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8166
No, köszönöm a kiigazítást. Úgy tudtam, hogy a hadifoglyokat nem vitték az Urál-vonalán túl. Ezek szerint tévedtem. Megkövetem magam.

...Stop! Egy kérdés - a szibériai táborokban polgári internáltak voltak, vagy hadifoglyok? Mert nem mindegy. Felhomályosítana valaki? (Nincs most lehetőségem könyvtárba menni).
Előzmény: showtimes (8164)
showtimes Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8165
„Csak vártam a halált a többi ezer rabbal együtt. Félálomderengésben tengődtem, de a víz iránti áhítozás csak nem csillapodott. A szomjúság az emberkínzás egyik legszörnyűbb formája. Az éhséget jobban ki lehet bírni. A mai napig paranoid vagyok a szomjúságot illetően. Ha csak egy kicsit is szomjas vagyok, szinte pánikba esem.”

Bien György: ELVESZETT ÉVEK
Egy magyar diák raboskodása a GULÁG kelet-szibériai lágereiben.
Kolima 1945-1955


Tudtommal Kolima nem a kellemes klímájú Szocsi környékén van...
showtimes Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8164
Hogyne lettek volna magyarok Szibériában a WWII. után. Igaz a többségük Európában volt, de jutott belőle máshová is.

"A magyar hadifoglyok és polgári internáltak többsége tehát a GUPVI, vagyis a hadifoglyok és internáltak táborvilágába került. A magyar foglyok mintegy 2000 táborban szóródtak szét. A visszatérő foglyoktól kapott információk alapján a kisgazda irányítás alatt álló honvédelmi minisztériumban számos tábort sikerült azonosítani. Azerbajdzsánban 44, a Baltikumban 158, Belorussziában 131, a Kola-félsziget térségében 53, Grúziában 65, Kazahsztánban 39, Moldáviában 15, Észak-Oroszországban 119, Leningrád térségében 53, Közép-Oroszországban 627, az Urálban 276, Szibériában 64 táborban voltak magyarok."

Stark Tamás: Magyarok szovjet kényszermunkatáborokban
Előzmény: Zicherman Istvan (8161)
hns Creative Commons License 2007.06.07 0 0 8163
szoktam nezni ha vmelyik "ismeretterjeszto" csatornan megy vmi 2.vhs "doksifilm"

televan altalaban pontatlansagokkal de a kepek miatt erdekesnek talalom oket
eppen a 41es elorenyomulasrol volt szo amikor hirtelen begordul a kepbe egy kotenyezett Pz IV Ausf. H. :)))
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8162
Novoszibirszk Kazahsztán és Dél-Szibéria válaszvonalán van. Végül is - nevezhetjük ,,Szibériának". Bár ez épp határvonal/határeset, mivel a Barabinszkaja-sztyeppe és az Ob Iszkitimi-kanyara még a Kazah-Nagysztyeppe része, de Tscsany és Tara mocsarak (a várostól északra) már valóban Dél-Szibéria.
Előzmény: ftonyo2 (8160)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8161
Az elsp VH alatt az egész Transszib mentén voltak, egészen Vlagyivosztokig.

A II.VH után a legkeletibb, az a Krgolag (Kargopoli tábor ) volt. A térképen külön voltak jelölve a magyar, a német, egyéb és a japán hadifogolytáborok. Szibéria déli része japánokkal volt telepöttyözve.

Szerintem érdemes beugrani a Hadtörténetibe, szinte biztos, hogy a kiállításnak van dokumentálható háttéranyaga; ott a térképeknek is szerepelniük kell.

Nekem nagyon érdekes volt a kiállítás (a prezentációján és megnyitóján voltam, ezért a megjelenő orosz Állami Katonai Levéltár képviselőjével, illetve a tárlat orosz szakértőjével is sikerült pár szót váltani).
Ami viszont felkeltette a figyelmemet és érdeklődésemet - az egyik fotón orosz(szovjet inkább?) hiwik voltak, a magyar hadsereg kötelékében, a fotó alapján NYOMTATOTT karszalagokkal. No, erről akarok egyszer komolyabb kutatást végezni, hogy milyen lehetett a létszámuk, milyen dokumentumok szabályozták szolgálatukat az MH-n belül, stb. Szerintem ,,fehér folt" mint a magyaroknak, mint az oroszoknak (a német szolgálatban álló HIWI-kről már elég nagy a szakirodalom, de erről még semmit nem olvastam.) Gondolom voltak hasonló alakulatok a román és olasz csapatok kötelékében is.
Előzmény: ftonyo2 (8159)
ftonyo2 Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8160


Ezek eléggé szibériai temetőknek tűnnek....

Novoszibirszk Leninszkij R-n Szt Krivosekovo
Novoszibirszk Pervomajszkij Rajon Szt Inszkaja
Kocsenevszkij R-n Posz Mirnij
Zaelcovszkij Rajon Novoszibirszka


Ha volt hf temető, tábor is volt........
Előzmény: ftonyo2 (8159)
ftonyo2 Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8159
"Az Urál vonalán tovább, keletre NEM VOLTAK MAGYAR HADIFOGOLY TÁBOROK."

***

Hm.

emlékezetem szerint az egészt SZU területe be volt pöttyezve a táborok jeleivel.

(Az első világháborúban tuti volt pl. a hires-hirhedt Barguzin folyó mentén is )
Előzmény: Zicherman Istvan (8157)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8158
Pardon, - ,,rémesebb hely".
Előzmény: Zicherman Istvan (8157)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8157
Ajánlottam már többször anno a magyar hadifoglyokról nyitott tárlatot a Hadtörténeti Múzeumban. Az Urál vonalán tovább, keletre NEM VOLTAK MAGYAR HADIFOGOLY TÁBOROK.
Szibéria... Nincs annál eémesebb hely?:)))
Előzmény: RealBlaize (8155)
showtimes Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8156
Én nyáron megyek Temesvárra volt hadifoglyokkal... meg Tordára, a csata emlékére, volt honvédekkel.
Előzmény: RealBlaize (8155)
RealBlaize Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8155
Még valami: Temesváron volt egy gyüjtőtábor ahol a Szibériába deportált foglyokat helyezték el ideiglenesen, erről is érdekel minden egyéb infó.
Itt található róla bővebben infó: http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/5343/lager.html
RealBlaize Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8154
Köszi,

igen ismerem az Arcanumos DVD-t is, de még várat magára a megszerzése. Illúzióim nincsenek, sajna ez nem az az ország...
Öregapám szolgált amúgy ott tizedesként, Pécsen képezték ki őket a hadapródképzőben, majd Felvidék emlékérem, utána Fenyvesvölgy, Nagyberezna, Uzsok. Aztán repesz, haza, majd a ruszkikkal ki Szibériába.
Szintén várok a fenti földrajzi/történelmi helyekkel kapcsolatos bármilyen infót, képet, korabeli dokumentumot.

Mellékeltem egy képet, talán nem sokan tudják hogy Pécsen a mostani orvosi egyetem gusztustalan szocioutópista épülete helyén állt egykor fent nevezett iskola. Hihetetlen hogy lehetett lebontani egy ilyen épületet.
Előzmény: Némedi László __ (8153)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8153
ja, és sok illúziód ne legyen, hogy sok mindent találsz az adott szakaszról... :((
Előzmény: Némedi László __ (8152)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8152

ha komolyabban érdekel a következő könyveket szerezd be (többsége a hadtörténeti múzeum könyvesboltjában beszerezhető, vagy beszerzik, vagy a kiadónál érdeklődj, vagy szerezd be CD-n innen:

http://www.arcanum.hu/kiadvanyok/tortenelem/magyarok_a_ii_vilaghaboruban.html

)

 

-Ravasz István: Érdély ismét hadszíntér 1944 (Petit Real)

-Szabó József János: Az Árpád-vonal (Timp)

-Illésfalvi-Szabó-Számvéber: Erdély a hadak útján 1940-1944

 

(ahogy látom a Illésfalvi Péter: A hegyicsapatok megszervezése a magyar királyi honvédségnél 1939-1940-ben megvan)

 

Ezekből általában sok mindent megtudsz.

Ezután még megnézheted mi az a pár centi anyag ami a levéltárnak maradt:

 

 

 

HEGYI DANDÁROK A Kárpátalja birtokbavétele után 1939. október 1-vel a magas hegységekben vívandó hadműveletek végrehajtására Máramarossziget székhellyel felállították az 1. hegyi dandárt. Alárendeltségébe 3, majd 5 hegyi zászlóalj, 2 hegyi tüzérosztály, dandárközvetlen alakulatok és málházott vonat tartozott. A hegyi dandár hadtestköteléken kívüli, békében is csaknem hadilétszámon álló, azonnal mozgósítható seregtest volt. 1943. október 1-vel az 1. hegyi dandár mintájára a 8. határvadász dandár csapataiból Munkács székhellyel felállították a 2. hegyi dandárt. Az 1. hegyi dandár új állomáshelye Beszterce lett.

1655. M. kir. 1. honvéd hegyidandár                                                 1945.márc. 0,003 ifm 1656. M. kir. 2. honvéd hegyidandár 1944.júl.-aug. 0,03 ifm 1585. M. kir. 3. honvéd hegyidandár 1945 0,04 ifm HATÁRVADÁSZ SEREGTESTEK A határok őrzésére és védelmére a korábbi határőrkerületekből 1938. október 1-vel 8 határvadász dandárt szerveztek. Egy - egy határvadász dandár 3, a védendő határszakasz veszélyeztetettségétől függően különböző erősségű, 1 - 1 tüzérüteggel és 1 - 1 kerékpáros századdal megerősítee határvadász zászlóaljból és 3, a határőrizetet közvetlenül ellátó portyázószázadból állt. A határvadász dandárok feladata volt a határszolgálat és -őrizet mellett egy esetleges támadás esetén gyorsreagálású erőként a betörő ellenséges erők feltartóztatása a reguláris csapatok megérkezéséig. A határvadász dandárok állomáshelyei 1938. október 1-én a következők voltak: 1. Budapest, 2. Székesfehérvár, 3. Szombathely, 4. Pécs, 5. Kiskunhalas, 6. Debrecen, 7. Miskolc, 8. Orosháza. A Felvidék visszacsatolásával a határvadász dandárok állomáshelyei 1939. január 1-től a következőképpen módosultak: 1. Salgótarján, 2. Komárom, 3. Keszthely, 4. Pécs, 5. Kiskunhalas, 6. Mezőtúr, 7. Beregszász, 8. Sátoraljaújhely. Az 1939 - 1940 közti országgyarapítások és az ezzel járó hadseregfejlesztés eredményeként a határvadász dandárparancsnokságokat más magasabbegység parancsnokságokká szervezték át. Csak a két legveszélyeztetettebb határszakaszon: a Kárpátalján és Erdélyben maradt meg a 8. /Munkács/ és a 9. /Marosvásárhely/ határvadász dandár. Más országrészekben zászlóalj és ezred szintű határvadász alakulatok teljesítettek szolgálatot. 1943. október 1-vel a 8. határvadász dandárból megalakították a 2. hegyi dandárt.

 

Előzmény: RealBlaize (8151)
RealBlaize Creative Commons License 2007.06.05 0 0 8151
M. Kir. 11. honvéd-hegyivadász zászlóalj

Sziasztok,

aki bármit tud a M. Kir. 11. honvéd-hegyivadász zászlóaljról (II. szakasz különösképpen érdekel), kérem ossza meg az infót. Minden érdekel, irodalom, média. Köszi!

Én ennyit tudtam a netről egyelőre összegereblyézni:

"A Szovjetúniónak a magyar határon való megjelenéséből a legfelsőbb hadvezetés is levonta a konzekvenciákat, s ennek, valamint részben nyilván a VIII. hadtestparancs­nokság sürgető átszervezési javaslatának következményeképpen december 2-án kiadták a szervezési rendelet módosító intézkedését. Ez súllyal a kárpátaljai határvadász alakulatok fejlesztésére irányult. Két határvadász-zászlóaljat és a megnövekedett számú csapatok jobb vezetése érdekében egy határvadászdandár parancsnokságot vezényeltek át a magyar-szovjet határ megerősítésére, valamint állományemeléseket is hajtottak végre. Az átszervezéssel járó változtatásokat két ütemben, legkésőbb 1940. március 1-jéig kellett befejezni. A 3. határvadászdandár parancsnokságot Keszthelyről Sátoraljaújhelyre, a 11. határvadász-zászlóaljat Körmendről Fenyvesvölgyre, a 10.-et Sopronból Ökörmezőre helyezték.

f.) 11. határvadász-zászlóalj (8. határvadászdandár)

Magasállományra emelik, ezért 1940. január 8-ig Körmenden felállítja 2. századát, majd mindkét portyázó századát visszahagyva Fenyvesvölgyre kerül. 3. százada a 22/3. határvadász század lesz, melyet Debrecenből Hajasdra helyeznek át. Az egész zászlóalj hegyi felszerelést kap, a 21. tábori tüzérosztály 1. hegyiágyús ütegét átadja részére, s azt Losoncról Fenyvesvölgyre vezénylik. Ugyanott felállít egy portyázó századot is, őrsei : 1. Nagyrosztoka, 2. Huszna, 3. Uzsok, 4. Határszög, 5. Kiesvölgy, 6. Patakújfalu., létszámuk 20-27 fő között, békeállományon. A zászlóalj csapatainak hadrendje és létszámai megegyeznek a 24. határvadász-zászlóaljéval. Összlétszáma 1011 fő ( 788 rendfokozat nélküli, 153 tisztes, 38 altiszt, 32 tiszt ) és 210 ló ( 337 hátas, 12 hámos, 125 málhás, 36 öszvér ), a határszolgálatos rész 156 fő. [HL HM 63.010/eln. 1/a. - 1939.]" (Illésfalvi Péter: A hegyicsapatok megszervezése a magyar királyi honvédségnél 1939-1940-ben)
showtimes Creative Commons License 2007.06.04 0 0 8150
Jut eszembe Dargóval kapcsolatban mi újság?:)
Most olvastam Ortutay Tivadar : Két világháború sodrában c. memoárját, amiben, mint Szobránc vidéki származású tartalékos tiszt érintőlegesen ír róla.
Előzmény: M.Zoli (8148)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.04 0 0 8149

http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

 

érdekes kimutatás a német hadosztályokról a különböző frontokon. Viszont ezekben nincsenek benne a német szövetségesek hadosztályai. Ki kéne egészíteni...

M.Zoli Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8148
Üdv.

A FlaK hatasossagat elegge le szoktak becsülni. Jo pelda ra a 107. pancelos dandar bevetese a MarketGarden idejen. fel voltak szerelve kb. 300-350 csönyi FlaKkal.Nem tudom mennyi gepet szedtek le, nem sokat. Ez alapjan mondhatnank haszontalan, de a szövetseges pilotak az elsö par gep elvesztese utan nagy ivben kerültek az alakulat környeket. Lenyegeben szabadon tudtak mozogni. Ez akkor oriasi fegyverteny volt. Vagy emlekezzünk a Sarlovagas kezdetere. A szövi bombazo erök az elsö par napban megprobaltak megsemmisiteni a nemetek atkelöhelyeit. A FlaKok es a vadaszerök annyira megtizedeltek öket, hogy lenyegeben nem volt aztan komolyabb dobasuk a tovabbiakban. Arrol nem is beszelve, hogy a gyalogsagot mennyire tudtak szivatni a könnyü FlaKkal. Azonkivül a nehezFlaKot hasznaltak közvetlen es közvetett iranyitassal is földi celpontok ellen, nemcsak pancelosok ellen.

A szovjet vadaszbombazok, csatagepek hatasossaga pedig nagyobb volt annal, mint ahogy gondolnank az alapjan mennyi pancelost löttek ki. Szerintem az ütegallasok, gyalogsag es utanpotlas elleni beveteseik sokkal többet ertek. Szoval ez fontosabb volt.

En növeltem volna a csaptlegvedelem erejet egyertelmüen, mert jo befektetes volt.

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (8146)
hns Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8147
mint irja is, zarotuzet nyitottak, tuzfuggony, pont a mazli faktorra "jatszott" ez az eljaras ra, es persze nem kizarolag a 88asokat hasznaltak, hanem egyutt a tobbivel
Előzmény: Zicherman Istvan (8146)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8146
Hát, a 88-sok alkalmazása inkább mázli kérdése ilyen mgasságokban.
A 37-mm-es és a zsákmányolt 47-mm, 75-mm, 85-mm-es légvédelmi ágyúk hatásosabbak ilyenmagasságokban.
Előzmény: hns (8144)
hns Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8145
"A FlaKpanzerek alapja tobbsegeben"

nem kizarolag

lentebb pedig irtam h mas tipusok is leteztek melyek nem pancelos vazra epultek
Előzmény: Zicherman Istvan (8143)
hns Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8144
Wolfgang Pickert, légvédelmi tüzérség tábornoka:

A III. légvédelmi tüzérhadtest: védelmi harcok - csaták Caen térségeben

hasznalt lovegek tipusat nem sorolja fel a tanulmanyaban, de a szovegben tobbszor 88asokat emlit mint nehezutegek, erdekes lenne 3,7eseket neheznek nevezni.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8143
Rosszul tudod. A Fk.Pz.-k alapját több típus adta (Pz.Ii, Pz.38(t), Pz-III, Pz-IV, Pz.V), de többsége páncélozott és sima csapatszállító féllánctalpasokra volt szerelve.
Előzmény: hns (8142)
hns Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8142
hogy mekkora hatassal volt azt nem tudom konkretan

a felderito gepeket is le lehetett loni ha 10kmre ereszkedtek
nyilvanvaloan nem tudtak oket elegszer leloni, hisz alig volt a csapatoknal

az h hany %at semmisitettek meg a pancelosoknak mint lentebb is targyalva lett nem kizaro ok, eleg ha a pancelost nem tudjak bevetni aznap, mozgaskeptelen 1 napra, vagy meg jobb, az utanpotlast szallito jarmuveket lovik ki
tovabba, a kis % orosz oldalrol azt is jelentheti, hogy jarmuveket nappal nem mozgathattak, nyugaton ez bevett gyakorlatta valt.

A FlaKpanzerek alapja tobbsegeben egy Pz IVes vaz volt, osszehasonlitva mondjuk a Pantherrel, gondolom nem volt szukseg annyi nyersanyagra. Arrol nem beszelve h a Hk. lelket jelento tornyot es loveget lenyegeben megsporoltak. Rabiggyszetettek valamilyen legvedelmi agyut, aztan pancellemezeket hegesztettek kore h a kezeloszemelyzetnek minimalis vedelme megiscsak legyen. De voltak ennel joval egyszerubb es konnyebb valtozatok, pl kulonbozo Sdkfz-re szerelt lovegek, ezek 1tonnatol 10tonnaig terjednek tomeguket tekintve.
Előzmény: Némedi László __ (8134)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8141
Ráadásul a 700 m magasság már nem alacsony magasság.
Előzmény: Zicherman Istvan (8140)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8140
Forrás, és alkalmazott légvédelmi ágyúk típusát, ha kérhetem. Az, hogy ezek nem 88-sok - 100%. Alacsony magasságban nem lehet velük biztosítani a megfelelő tűzsűrűséget.
Előzmény: hns (8139)
hns Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8139
idezet:
"... Ugyanakkor azonban a sövényeknél, az utak közelében és egyéb helyeken felállitott, álcázott ütegek sikeresnek voltak. Az állások gyakori változtatásával sikerült meglepetést okozni, és sok találatot értek el. Az ellenséget fokozatosan nagyobb repülési magasságba kényszerítettük. A siker előfeltétele az alábbi volt: a tűzmegnyitást nem szabad elsietni, de akkor az összes rendelkezésre álló löveget egyszerre alkalmazni. Az említett ütegek ellen támadó vadászbombázó ellen a nehéz légvédelmi lövegek közvetlen irányítású tüze is hatákonynak bizonyult. Még olyan gépeket is sikerült lelőni, meleyek ellen egyébként az ilyen módszer nem volt hatásos. A kis hatótávolság azt jelentette,hogy a gyújtási távolságot 700 m-re állítottuk be. Az ellenséges gépeknek így át kellett repülni a zárótüzön."
Előzmény: Zicherman Istvan (8135)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8138
Laci,
kettőt és könnyebbet?:)
Előzmény: Némedi László __ (8136)
Törölt nick Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8137
Spektrumon lesz vmikor a 20. század nagy pillanatai azt érdemes nézni


meg a BBC-n volt szerencsém véletlenül Hitler sofőrjének interjújára, mert ő is ott volt a bunkerban
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8136
van erre valami adatod (pl lelőtt gépek légv által?)... ...látszik, hogy nem vagyok "repülős" :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8135)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8135
Miért, voltak. Csak a kérdés az, hogy minek? Sem a 8,8-cm-es, sem az 10,5-cm-es(a 12,8-cm-ről már nem is beszélve) nem annyira gyors, hogy leszedje az alacsonyAN, NAGY SEBESSÉGGEL SZÁGULDÓ VADÁSZBOMBÁZÓKAT ÉS CSATAGÉPEKET. akkor meg minek?
Előzmény: hns (8131)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8134

német légvédelem erősítése a keleti fronton nem eredményezett volna nagyobb sikereket. A szovjet légierő általában nem volt akkora hatással a védekező-támadó hadműveletekre (egy kivétel a felderítés talán, de azt légvédelemmel kevésbé tudod hatástalanítani). (A nyugati frontról nem elmélkedek.)

 

Ezek alátámasztására szedek össze adatokat (Norberttel pont most beszéltünk arról, hogy a Konradok alatt max 5%-ot semmisített meg a _német_ légierő a szovjet páncélosokból, fordítva gondolom még kevesebb, de erre is csináltak a szovjetek egy statisztikát a Mezőföldön megtalált német roncsok alapján, majd megnézem).

 

A másik probléma, ha páncélos önjáró légvédelemről beszélünk, akkor gondolom a gyártása ugyanannyi időt és nyersanyagot igényelt volna, sőt a nagyobb lőszerfelhasználás miatt több időt is és még nagyobb hadtáp megterhelést jelentett volna.

 

Ha még így is ügyes ötletnek gondoljuk, akkor szedjünk össze adatokat a hadtápterhelésre (erre tudok adatot adni), valamint a gyártási időkre (erre most hirtelen nem találtam adatot, csak magyar légv.ágyúra (16.000 óra/db).

 

Démoncickány Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8133
Tehát nyogodtan lehetett volna a tankok rovására növelni a kapacitást.
Démoncickány Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8132
Véleményem szerint a páncélosok számának növelése annyira nagy erősödést nem eredményezett volna, ezt azért mondom, mert nem igazán volt mivel hajtani a harckocsikat (főleg miután a szovjetek már a zalai olajmezőket is elfoglalták). Bár védelmi feladatot még elláthattak volna.
hns Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8131
sietve hozzatennem h a FlaK -oknal nem a 3,7cmes hanem a 8,8-10,5 cmesekrol beszelek.
hns Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8130
igen, de a kapacitast novelni lehetett volna, akar a pancelosok rovasara is. vagy a repulogepek, vagy a "csodafegyverek" rovasara.
itt nem az a lenyeg h vegzetes talalatot kapott e
ott ahol szandekoztak bevetni, hianyzott, es ezt nagyon soxor megereztek.
ezert gondolom ugy h a tobb flakpanzer/flak 36/38/40 valojaban tobb harcolo pancelost eredmenyezett volna, meg ha kevesebb is keszult volna

a bombazok ellen is eredmenyesek voltak ott ahol megfelelo mennyisegben koncentraltak oket

azt persze nem tudom mekkora befektetessel jart egy FlaK 40 legyartasa pl.
lehet nem erte meg prioritast adni nekik? nemtudom.
Előzmény: showtimes (8128)
showtimes Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8129
A németeknek egyébként az igazi problémát a szőnyegbombázások okozták (ipartelepek, lakótelepek, vasút, hidak ) - ezek ellen pedig kevés volt a gépágyú, a jó 88-as Antonra volt szükség. Csodákra még az sem volt képes a 8-10 ezer méteren szálló légierődök ellen (2 százalékos veszteséget már súlyosnak tekintették, pedig ebben már az üzemanyaghiány miatt kényszerleszállt is benne van).
Előzmény: hns (8127)
showtimes Creative Commons License 2007.06.03 0 0 8128
ha megnézed a német pc. ho. felépítését, akkor láthatod, hogy voltak rendszeresítve légvédelmi lövegek, nem is kevés.
Valszeg annyit gyártottak a németek, amennyire kapacitásuk volt.
Egyébként viszonylag kevés nehézpáncélos kapott végzetes légi találatot, a jellemző inkább a sérülés volt, ami persze komolyabb esetben harcrendből kiválással, több napos, esetleg hetes javítással járt.
Előzmény: hns (8127)
hns Creative Commons License 2007.06.02 0 0 8127
regota fontolgatom mar ezt a kerdest

Miert nem kerult tobb legvedelmi fegyver gyartasra kulonosen 1943 utan?
Miert csak minimalis mobelwagen wirblewind es hasonlo flakpanzerekek keszultek? Miert nem keszult tobb Flak 36/38/40?
Rengeteg problemat okozott h az egen csak ellenseges gepek ropkodtek, mind a keleti mind a nyugati fronton, hany pancelos pusztult el egyetlen loves leadasa nelkul, amelyekbol akar flakpanzer is lehetett volna.
A csoves legvedelem tobbszor bizonyitotta a haboru soran h kepes megfelelo vedelmet biztositani a foldi egysegeknek. Ugyanakkor pancelelharitasra es a gyalogsag tamogatasara is nagyszeru volt.

peldanak Wolfgang Pickertnek a normandiai legvedelmi tuzerseg parancsnokanak beszamolojat tudom hozni. Ahol jelen voltak ezek az egysegek az ellenseges legiero komoly vesztesegeket szenvedett, joval ovatosabbakka valtak, ezaltal enyhitve a hadseregre nehezedo nyomast. Az ellenseget a foldon is eredmenyesen tamadtak.
Ha lett volna kapacitas (most vad dolog kovetkezik, en szoltam!) foldi konvojok kialakitasara, talan joval kevesebb felszereles semmisul meg a frontra tartva, talan joval jobb lett volna az utanpotlas.

bimba5672 Creative Commons License 2007.06.02 0 0 8126
II.V.h-zunk egy kicsit mert megharagszik tényleg ezek màr nem ide valoak. Vagy ma szombat van és mindenki màshol tölti az idejét?
Előzmény: Zicherman Istvan (8125)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.02 0 0 8125
Tiszteletem, Bimba.

Amit Laci a sörről írt - az egy bennfentes sajátosság.:) Minden egyes találkozó alkalmával kólába folytja bánatát és duhajra kólázza magát.:))) Utánna alig bírunk vele!:)))
Előzmény: bimba5672 (8124)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.02 0 0 8124
Kedves Làszlo, én sem sörözök a hàzi pàlinkàt szeretem. De mivel elég sok problémàm van ijenkor ezért abba hagytam és munkàba meg a magànéletembe temetkezem. A kezdeményezést nem én hoztam fel. Csak probàlok ajànlani dolgokat ,a te és a hozzàd hasonlo specialistàk véleménye és segitsége mindenkinek hasznàra vàlik több okbol is . Tanulni lehet az alaposàgodbol a hajthatatlansàgodbol egyszerüen a profizmusodbol. Egy olyan körröl kezdtünk el beszélni aminek épitö jellege van tachnikailag, tudomànyosan és emberileg. Ehez szorosan hozzàtartozik a történelem, ha a hadviselést nézzük a II.V.H föleg. A történelmet vizsgàlva felfedezhetlyük az ismétlödéseket, akik ezeket rendszerezni és kiböngészni képesek azok sokmindenben ràéreztethetnek dolgokra.
A mai magyar hadseregnek talàn utolso dicsöséges és egyben legszomorubb felépése a II.V.H-ra nyulik vissza. Szerintem sokban hozzàjàrul a magyar hadsereg széteséséhez hogy lànyaink és fiaink elvesztetek egy làngot és ezt csak a mult teljes és hibàtlan ismerétével kaphatjàk vissza. Természetesen nem megfeledkezve a technikai tovàbbkébzésröl és egy kis marketing reklàmozàstol sem.
Abban igaza van néhàny embernek hogy nem nagy hadsereg kell hanem hatékony.
Ezt a II.V.H - ban mindkét vagy mindhàrom oldalon bebizonyitottàk, de ezeket csak az ösi spàrtai szolàssal tudtàk elérni : ép testben ép lélek. Személy szerint én erre gondoltam de lehet mint rendszeresen megint nem jol fejeztem ki magam és ez félreértésekhez vezetett.
Előzmény: Némedi László __ (8123)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8123
csak nem sörözök :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8120)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8122

semmi bajom a véleményeddel, és az ötleteiddel, én csak arra reagáltam, hogy ez szerintem nem ebbe a (2vh) fórumba való, de lehet hogy nem értettem meg a kezdeményezést.

 

Lehet, hogy kicsit néha túl durva vagyok, de kicsit próbálom lökdösni ezt a fórumot a szakmai irányba, ami azzal jár, hogy néhány dolgot adatokkal kell alátámasztani.

Később hidd el sokkal jobb ilyeneket visszaolvasni.

 

Abban egyetértek, hogy ez a hozzáállás kiöli a laza ötleteléseket, ami egyébként egy fórumnak a sajátja szokott lenni. Ha a többség ezt kívánja, én nem erőlködök.

 

Ha eddig nem mondtam, a minimum, amit mindenki megkövetelhet tőlem a tisztelet (ha csak nem eljátszotta nálam).

Ha néha tiszteletlen voltam: bocsánat.

 

Előzmény: bimba5672 (8121)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8121
nem azt mondtam hogy nem rendes sràc csak egy kicsit iritàl . nem azt mondtam hogy ész vagyok vagy bàrmi màs söt amikor kijavitanak elfogadom mert senki nem tud mindent. Viszont mindenröl megvan a salyàt véleményem és elkébzelésem lehet hogy néha nem jol olvasok a sorok között vagy hibàs adatokat hozok fel de ezeket messze nem én talàltam ki. Valahol olvastam öket valoszinüleg. Söt sok pletykàt is hallotam amik le sincsennek irva vagy csak sokan kitalàltàk öket de mindnek van valos alapja valamenyi még akkor is ha évszàmokban vagy menyiségben tévednek. A spanyol viaszt nem én szartam de a gyertyàt meg tudom egyedül gyujtani.................................
Előzmény: Zicherman Istvan (8120)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8120
Bimba,
Laci viccelt:) Ne vegyél minden a lelkedre:) Nagyon rendes srác!
Előzmény: bimba5672 (8119)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8119
nem én hoztam fel a dolgot én csak reagàltam meg van ötletem és nemcsak a màs véleményeit meg iromànyait olvasom utànna meg kàrogok........................
Előzmény: Némedi László __ (8116)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8118
Hát, a film - egy bomba!
Nem véletlen, hogy Pavel Szudoplatov csak halála után engedélyezte a film bemutatását.
Első rész: ,,Pártiskola".
No nem a Moszkvai. Szudoplatov, mint Pavlo Pacur ukrán nacionalista az Abwehr és az NSDAP külföldi kádereinek iskoláiban tanult, 1935-36 között! Első akciója - az ukrán nacionalista vezetőség likvidálása! Nézem tovább. Olyan adatok és információk repkednek, hogy csak lesek.
Előzmény: Zicherman Istvan (8117)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8117
Ááááá!!!! Becarok!!! Nézem az orosz TV-t németországban. Most kezdődik egy dokumentumfilm első része - a XX.század N"1 diverzánsának visszaemlékezései, intervjú formájában!

,,Szudoplatov, avagy egy terminátor vallomásai."

No, mentem nézni. Egyenlőre köpni-nyelni nem tudok.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8116
az, hogy ez itt offtopik :)
Előzmény: bimba5672 (8115)
bimba5672 Creative Commons License 2007.06.01 0 0 8115
itt van egy dolog mi rolla a véleményetek :
http://www.nzyang47portal.hu/zolo/index.php?topic=46.0
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8114
:))))
Előzmény: bimba5672 (8113)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8113
Vannak olyan orszàgok ahol éppen ugy történtek a dolgok ahogy cikked végén leirod. Nagyon érdekes dolog ezek, csak természetesen annak a kis szàzaléknak a helyében nem lennék akik a tévedések vagy leirhato tévedések csoportjàba kerültek és tényleg àrtatlanok voltak. De ugye itt egy mondàs jobb két àrtatlan kivégezni mint egy bünöst futni hagyni........................
Előzmény: Zicherman Istvan (8107)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8112
pont ez kell nekem :)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8111
Nem szúrja be az istennek sem, de a gugliban beírod: Frankie képtára (azt kidobja azonnal)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8110
bocs lemaradt....
Előzmény: Törölt nick (8108)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8109
Ez szerintem elég részletes: rangok Wermacht, Luftwaffe, Kriegsmarine, Waffen SS, kitüntetések, becsületszallagok, pajzsok meg miegymás...
Előzmény: Törölt nick (8108)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8108
előadás témája egyszerűen az SS és a Wehrmacht tiszti rangjai a 2. vh alatt

szemléltetnem kell ábrákkal, és magyarázatokkal, hogy milyenek a különböző rangok, mi különbözteti meg őket, milyen feladatkörrel járnak stb
Előzmény: ambasa (8101)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8107
Folyt:
.......................
1945-ben, miután leszerelték azokat a vöröskatonákat, akik betöltötték a leszerelési rendeletben feltüntetett életévüket, ugyan ennek a rendeletnek az alaopján hazaengedték mindazokat a hadifoglyokat, akik szintén betöltötték már a feltüntetett életévüket. Teljes mértékben érthető és jogosnak nevezhető az, hogy a többi volt hadifogoly, mint ahogyan a velük egykorú vöröskatona társaik is, továbbra is szolgáltak a hadseregben, és ezért minden állampolgári jogukban helyreűállították státuszukat. Viszont a háború már befejeződött, és a romkban fekvő országak immáron munkásokra volt szüksége, és nem pedig katonákra. Ezért a GKO 1945. augusztus 18-án kelt rendelete értelmében egy részük a munkászászlóaljakba lett besorozva. /20/
A Nagyvezérkar direktívája szerint (kelt 1946. július 12-én) ezek a zászlóaljak - a modern építő zászlóaljak akkori megfelelői - meg lettek szüntetve /21/, a személyi állományuk pedig új státuszt kaptak - ,,atirányítva az ipar állandó káderjegyízékébe". A SzSzKSz Minisztertanácsának 1946. szeptember 30-ai Rendelete alapján rájuk teljes mértékben érvényes volt és vonatkozott a munkáról szóló törvény, minden, munkásnak kijáró kedvezmény és jog, ami az ország minden munkására vagy hivatalnokára egyaránt vonatkozott/22/. Megőrizték az SzSzKSz teljesjogú állampolgáűrainak státusztát, mindössze a szolgálati idejük letelte előtt nem hagyhatták el az állam által kijelölt munkahelyüket.
1946-1948 között a Vörös Hadseregből ismét leszerelték a bizonyos életéveket betöltött/kiszolgált állományt. Természetesen a velük egykorú katonák, akiket átvezényeltek a munkazászlóaljakba, szintén leszerelésre kerültek, és visszatérhettek oda, ahol a háborút megelőzően éltek./23/
Vonjuk le a végkövetkeztetéseket. Mint a dokumentumokból megállapíthattuk, a háború során felszabadított hadifoglyok közül alig 10% lett megtorlás áldozata, a háború után felszabadulók közül pedig - alig 15%, méghozzá a ,,represszánsok" döntő többsége megérdemelte a büntetést. Voltak természetesen olyanok is, akik ártatlanul bűnhődtek, de ezek inkább kivételt jelentenek a szabály alól, és ezek az esetek nem tekinthetők a rendszer tudatosan alkalmazott részének.
Végezetül, szeretnék pár szót mondani a kérdés erkölcsi oldaláról. Ha jobban belegondolunk - az önkéntes megadás és átállás - mindenhol a világon szégyenteljes tett, attól függetlenül, hogy bünteti-e a BTK, vagy sem. Éppen ezért, ,,hősöknek" kikiáltani a volt kollaborálókat és önkéntes átállókat - még finoman fogalmazva is, - egyenértékű azzal, hogy megalázzuk ezzel önmagunkat, és mindazon tisztek és katonák emlékét, akik népüknek és hazájuknak tett eskűhöz hűen, inkább a halált választották, sem mint hogy megadják magukat.
..............................

Vége.
Lehet vitatkozni.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8106
Folyt:
.......................
A humanizmus ilyen mértékű megnyilvánulása teljes mértékben váratlanul érte a kollaborálókat. Csak egy jellemző, dokumentálható epizód. 1944. november 6-án Murmanszk kikötőjébe megérkezett két angol hajó, melyek fedélzetén 9.907 olyan volt szovjet katona tartózkodott, akik a német hadsereg kötelékében az angol-amerikai csapatok ellen harcoltak, és általuk estek fogságba. Az Orosz Szocialista Szövetségi Föderatív köztársaság akkori BTK-ja szerint (annak 193. paragrafusa) az ellenség oldalára átállt katonák számára, háborús időkben, csak egyfajta bűntetés létezett - halálos ítélet, teljes vagyonelkobzással. Ezért nagyon sok ,,utas" úgy gondolta, hogy őket azon nyomban kivégzik, amint partra lépnek a murmanszki kikötőben. Viszont a hajóra kiszálló szovjet képviselők bejelentették, hogy a Szovjet kormány megbocsájtott nekik, és hogy őket nem végzik ki, és nem fogják bűnvádi eljárás útján üldözni, hanem teljes mértékű felmentésben (amnesztiában) részesülnek a hazaárulás vádja alól. Több, mint egy évig voltak kivizsgáláson ezek az emberek az NKVD speciális táborában, majd ezután 6 év kényszerletelepítésre rendelték őket, és elszállították a betelepítési körzetek irányába. 1953-ben többségük szabadlábra került, méghozzá a személyes irataikban nem volt feltüntetve, hogy valaha is bűntetve lettek volna, ráadásul a kényszertelepeken töltött időt beszámították munkaviszonyukba /18/.
1946-1947 között összesen 148.079 ex-vlaszovista és egyéb kollaboráns érkezett kényszertelepítésre. 1953. január 1-re a kényszertelepeken még ott volt 56.746 vlaszovista, 93.446 szabadlábra került (azaz - megszüntették utazási korlátozásukat), mivel 1951-1952-ben lejárt a kiszabott, jogfosztási és korlátozási idő./19/
Ami pedig a megszállókkal aktívan kollaborálókat és azokat, akik aktívan részt vettek a Vörös Hadsereg és a lakosság elleni akciókban, illeti - ezek a GULAG táboraiba kerültek, ahol - valóban - többségük elpusztult.
Pár szót kell váltanunk azokról a volt szovjet hadifoglyokról, akiket a munkazászlóaljakba vezényelték. Nagyon sok könnyelmű kutató, és leginkább a publicisták és újságírók, őket is besorolják a repressziók áldozatai közé. Viszont ez a valóság teljes mértékű elferdítése.
...........................

Folyt.köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8105
Folyt:
......................
Mindebből kitűnik, hogy a felszabadított hadifoglyok közül, már a háború után, midössze 14,69%-val szemben alkalmaztak repressziókat. Általában, ebbe a kategóriába kerültek a vlaszovisták és a megszálló német csapatok egyééb kolaboránsai. Így, például, a szűrést végző vizsgáló szervek számára kiadott utasításban, a következő személyeket tartóztatták le, iletve adták át a bíróságoknak és katonai ügyészi hivataloknak:
* a rendőri szervek (policájok) vezető és parancsnoki állománya, a ,,népi őrség", ,,népi milícia", ,,orosz felszabadító hadsereg (ROA", ,,orosz nemzeti felszabadító hadsereg (RONA), a nemzetiségi légiók és más, hasonló szervezetek állománya;
* a sorállományú policájok, vagy a felsorolt szervezetek személyi állománya, akik részt vettek megtorló expedíciókban és akciókban, vagy aktívan teljesítették feladataikat ezen szervezetek állományán belül (,,aktivisták").
* a Vörös Hadsereg volt katonái, akik önként szöktek át az ellenség oldalára.
* polgármesterek, fontosabb fasiszta hivatalnokok, a GESTAPO és egyébb német üldözési szervek munkatársai, a felderítő és kémelhárító szervezetek munkatársai és ügynökei.
* a falusi elöljárók (,,sztaroszták"), és mindazok, akik a megszállókkal aktívan együttműködtek /17/.
Haogyan is alakult a továbbiakban eme ,,szabadságharcosok" sorsa, miután az NKVD kezébe kerültek? Többségüknek bejelentették, hogy megérdemlik a legsúlyosabb kiszabható büntetést , de mivel a Szovjetunió győzedelmeskedett a náci Németország felett, a kormány rendelete alapján ,,megbocsájtást nyertek", ezért nem üldözik őket hazaárulás vádjával, és ,,mindössze" - bírósági tárgyalás és eljárás mellőzésével - 6 év kényszerletelepítéssel súlytják kollaborálásukat.
......................

Folyt.köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8104
Folyt:
........................
Az adatokból kitűnik, hogy a fogságban megfordult sor- és tisztesi állományból több, mint 95% átment a szűrőn (19 fő minden 20-ból). Némileg másképpen alakult ez a szám a fogságból hazatérő tisztek esetében. Alig 3%-kat tartóztatták le, viszont 1943 nyarától 1944 őszéig jelentős részüket, mint közkatonákat és őrmestereket, a büntetőzászlóaljakba küldték. Ez érthető is és teljes mértékben megfelel a logikának - a tiszteket nagyobb felelőség terhelte, mint a sorállományt.
Ezenkívül, figyelembe kell venni azt is, hogy a tiszteket, akik a büntető zászlóaljakba kerültek és ,,harcban jóvátették bűneiket", visszaállították rangjukban. Például, az 1. és 2. rohamzászlóaljak, amiket 1943. augusztus 25-re állítottak fel, két hónap harc után tanúbizonyságot tettek hősiességükről, és az NKVD belső parancsának értelmében fel lettek oszlatva. Ezen alakulatok ,,katonáinak" visszaállították jogait és rangjait, beleértve a tiszteket, és utánna átvezényelték a Vörös Hadsereg más alakulataihoz, további szolgálat végett /9/.
Ezután, később, 1944 novemberében a GKO elfogadott egy rendelkezést, amely értelmében a felszabadított hadifoglyok és a szovjet polgárok sorköteles életkort betöltött személyei, egészen a háború végéig tartalékos alakulatokba lettek vezényelve, kikerülve a szűrőtáborokat /10/. Ezek között találunk több, mint 83 ezer tisztet. Ezek közül ellenőrzésük után 56.160 fő le lett szerelve a hadseregtől, több, mint 10 ezer a csapatokhoz lett vezényelve, 1567 meg lett fosztva tiszti rangjától és át lett adva a katonai ügyészségnek, illetve, 15241 fő le lett fokozva közlegényi vagy őrmesteri rangig, és további szolgálatra volt kötelezve /11/.
Egyszóval, miután megismerkedtünk a tényekkel, méghozzá olyanokkal, amiket eleve anti-sztálinisták publikáltak, a felszabadított szovjet hadifoglyok további tragikus sorsáról szóló mítosz kipukkad, mint egy lufi. A valóságban, egészen a háború végéig a hadifogságból szabadult volt szovjet katonák döntő többsége (több, mint 90%), a megfelelő ellenőrzést követően (az NKVD speciális táboraiban) vissza álltak a csatarendbe, vagy át lettek vezényelve további munkára az iparba és mezőgazdaságba. Egy jelentékeny mennyiség (k.b. 4%) le lett tartóztatva, és körülbelül ugyan annyi át lett vezényelve a büntető zászlóaljakba.
A háború befejezése után elkezdődött a volt szovjet hadifoglyok, és erőszakkal munkára elhurcolt civil személyek tömeges felszabadítása. A Sztavka N'11086 direktívájának megfelekően (kelt 1945. május 11-én), a repatriált szovjet polgárok és hadifoglyok számára és fogadására, akiket felszabadítottak a szövetségesek, több, mint 100 gyűjtő (etap) tábort állítottak fel. Ezenkívül Európa területén is működött 46 gyűjtőhely a szovjet polgárok és hadifoglyok számára /12/.
1945. május 25-én a GKO elfogadott egy rendelkezést, melyben L.P.Berija javaslatára 10 napos határidőben szabták meg a repatriántok regisztrációjának és ellenőrzésének idejét, miutána civil személyeket útnakindították lakhelyük irányába, a volt katonákat pedig - tartalékos csapatokhoz, további szolgálatra /13/. Viszont a repatriántok tömeges jelentkezése miatt a 10 napos határídőt lehetetlen volt tartani, - egyszerűen irreális volt, -ezért újabb rendeletek útján ezt a határidőt újabb másfél, majd újabb két hónappal hosszabították meg./14/
A volt szovjet hadifoglyok és munkára elhurcolt volt szovjet állampolgárok ellenőrzésének eredményei a következő képpen néznek ki. 1946. március 1-re 4.199.488 szovjet állampolgár lett repatriálva (2.660.013 polgári személy és 1.539.475 volt hadifogoly), ebből 1.846.802 a külföldön tevékenykedő szovjet haderő műveleti területeiről érkezett, illetve 2.352.686 személy az anglo-amerikai és francia csapatok műveleti területéről érkezett, vagy más államokból (p.l. Spanyolországból)/15/.
A repatriánsok ellenőrzésének és szűrésének az eredményei a következők voltak (1946. március 1-vel bezárólag) /16/

A repatriánsok kategóriája/ civil %/ hadifoglyok %
Lakhelyére irányítva 2.146.126 (80,68%) 281.780 (18,31%)
Besorozva a hadseregbe 141.962 (5,34%) 659.190 (42,82%)
Besorozva a munkás zászlóaljakba 263.647 (9,91%) 344.448 (22,37%)
Átadva az NKVD-nek 46.740 (1,76%) 226.127 (14,69%)
A gyűjtőpontokon tartózkodott vagy a külföldön állomásozó szovjet csapatok állományában dolgozott/teljesített szolgálatot - 61.538 (2,31%) 27.930 (1,81%).
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8103
Nem keményedett. Ellenkezőleg - lazult!..
Előzmény: showtimes (8091)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.31 0 0 8102
a vázlatot dobd fel, és meglektoráljuk :)))
Előzmény: Törölt nick (8098)
ambasa Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8101

Sok sikert!

 

Téma?

 

TG

Előzmény: Törölt nick (8098)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8100
A téma csak annyiban tartozik ide hogy ez majd mind a II.V.H következménye mint sok annyi màs. Sztàlin összenevelte az Szovjetunio összes népét, a Nàcik sem voltak külömbek sajàt magukkal. A németeket viszont az Oroszok valoszinüleg lélekben nyöszték le elöször és ezt Sztàlin tette velük, szo szerint nem bisztos hogy igaz de nem is hazugsàg. Hatalmas àrat fizetett mind a két nép de az oroszokat fanatikusabbà teték.
Előzmény: Törölt nick (8099)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8098
köszi a könyveket, előadást kell tartsak és előtte énmagam is tisztába kell legyek a különböző rangokkal, és hogy mi a különbség :D nem akarok beégni :P
Előzmény: ambasa (8094)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8097
Jo hogy itt vagyunk olyanok akik mind a két oldal irodalàt ugy mint dokumentum könyvek és ugy is mint szépirodalom ismerjük és böngésszük folyamatosan igy kissebb eltéréseket össze tudunk hasonlitani vagy a nagy tulzàsok rögtön szembetünöek. Ugy mint az elöbb Hassel Malinowskij-ra utal pedig könyveit a hàboru utàn irta még ekkor is élt benne a II.V.H megfélemklités. Pedig ez érdekes jobban félt az oroszoktol mint a németektöl valoszinüleg a szokàsos taktikàt alkalmasztàk nàlla is a ha meghal, eltünik vagy fogsàgba esik és nem tér vissza az egész csalàdjàval végeznek. Az orosz tisztek is ilyen modon boldogan mentek a halàlba és nem kellet öket ösztökélni mindnek volt csalàdja ez egy nagyon ösi modszer arra hogy kézben tartsàk az embereket. Ha valakit csak megölnek az nem ér semmit a munka nincs megcsinàlva. Itt jut eszembe az is nagy szokàs volt hogy a csalàdot vagy az illetöt màr rég kivégezték titokban de minden nyomot eltüntettek hogy kételyben tartsàk és igy nyomàst gyakoroljanak az emberekre. Az oroszokat is annyira tudtàk fanatizàlni és megfélemliteni a németek töl és a nyugatol hogy majdhogynem a 80’-as évek Peresztrojkàjàig nem mertek disizdàlni vagy àtszökni nagy szàmban. Nem kell messzire mennem csak a cégem nemzetiségi elosztàsàt kell megnéznem a hàboru utàn ! Ami persze nem sorsdöntö de hitelesnek mondhato. Oroszok majdhogynem nem voltak a 90’-es évek elejéig.
A mondanivalom màsik része pedig az hogy az oroszokon és a németeken is meglàtszik még ma is a màsodik vilàghàboru. A németek màra pacifistàk és impotensek lettek nem mind de elég sokan. mintha még mindig àllomban uszkàlnànak mint 19’töl 25’ ig amig nem jött ràjuk a Sörforradalom bajszocskàval. Csak most ez tovàbb tart.
Az oroszok erösek rettenthetetlenek akarnak mutatkozni nem akarnak dolgozni beleszoktak a kommunizmusba. Sportolàson kivül szinte semmi nem érdekli öket a laktanyàn belül, ha valahol vagyunk egyböl velük telik meg a gyengusz meg szemtelenül lopjàk a kajàt az ebédlöböl. Bejön néha a parancsot nem teljesitem dolog meg leszarom a tizedest vagy az örmmestert a szakszi meg egy buzi iszàkos barom. Néha pofàra esnek akor asztàn van minden kisegérré vàlnak rögtön, ja jo pofàjukba mondani hogy a vörös hadsereg szégyenei meg hogy bisztos német eröszakolta meg a nagyannyukat azért ilyen puhànyak. Ha nem egy magyar mondanà nekik bisztos neki is ugranànak nem sokat làtam vagy hallotam rola hogy hazànk fiaira kezet emeltek volna pedig nem kell öket félteni.
Jo sokat irtam remélem nem volt unalmas.
Előzmény: Némedi László __ (8087)
ambasa Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8095

Szia István!

 

ezek számomra nagyon érdekes adatok amiket leírsz. Nem lehetne, esetleg egy rövidebb cikben összefoglalva (ha már ennyi időt áldoztál rá) az újságodban közölni? Igazság szerint gondoltam, hogy elkezdem lementeni és rendezni,  (és ha nemleges választ adsz meg is teszem) de tudod a lustaság....

 

8)

TG

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8089)
ambasa Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8094

Ha könyvtátr közelébe jutsz:

 

Magyarország a második világháborúban - Lexikon A-Zs végén találsz ilyeneket, de megnézheted a feldgrau.com oldalt is (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, SS). A Fővárosi Szabó Ervin Könyvtárban van egy sok kötetes könyv (olyan 5-6), ami a különböző SS közeli szervezetek (SA, Waffen SS, Algemeine SS, SD stb.) rangjait és azok jelzéseit hasonlítja össze igen látványosan egyenruharajzokkal.

A múgy szerintem, ha külön-különkeresel rá a keresett szervezetekre, elöbb-utóbb összállhat egy kép.

 

TG

Előzmény: Törölt nick (8090)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8093
eléggé bele vagyok gabalyodva bevallom :P
showtimes Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8092
nézd meg a német WWII. honlapokat, teljes részletességgel rajta van, valszeg. még angolul is.
Előzmény: Törölt nick (8090)
showtimes Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8091
okker, s véleményed szerint mekkora a látencia, vagyis akik nem kerültek be a sztatisztikába? ( a vlaszovistáknál például biztos, hogy magas, Prága közelében két "szovjet" hősi emlékmű alatt is valójában vlaszovisták nyugszanak, akiket az NKVD-sek a megadást követően helyben kivégeztek... s mennyi ismeretlen halott lehet még erdők mélyén?

Érdeklődéssel várom a 45-ös adatokat, különösen a háború vége utánit.
Keményedett-e a szűrés, vagy sem?
Egyébként előbbire tippelnék:
1, már eldőlt a háború, nem volt szükség komolyabb személyi utánpótlásra a csapatoknál
2, háború vége utáni leszerelésnél a "gyanús" elemeket kivonták, nehogy otthon olyanokat meséljenek, amit nem kellene ( dokumentált, hogy pl. akik az ingabombázások vagy a tengeri teherszállítások során szorosabb kapcsolatba kerültek a nyugati személyzettel azok jelentős része ment a GULAG-ra, ez nem urbanlegend)
Előzmény: Zicherman Istvan (8085)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8090
Kéne egy kis segítség, részletes infókat keresek a Wehrmacht és az SS (beleértve minden fajta szervezetét) tiszti rangjairól, h az egyes rangokat mi különbözteti meg
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8089
Folyt:
....................
Mivel a fentebb említett dokumentumban a legtöbb kategóriában meg van adva a tisztek létszáma, számoljuk ki az arányokat külön a sor és tisztes állományra, és külön a tisztekre:

Átirányítva/ Közlegény és őrmester% tiszt%
............................................................................................
az alakulatokhoz 203.992(79%) 27.042 (60,38%)
büntető zászlóaljakba 2.219 (0,86%) 16.163 (36,09%)
az iparba, MG-ba 30.720 (11,9%) 29(0,06%)
konvoj-csapatokhoz ? ? ? ?
letartóztatva 10.272 (3,98%) 1.284 (2,87%)
kórházban vagy meghalt ? ? ? ?
Összesen átestek a szűrésen 258.208 (100%) 44.784(100%)

.............................
A többit majd este, mert aludni szeretnék (több, mint 48 órája fenn vagyok:((

Folyt.köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8088
Folytatás:
............................
Gyakorlatilag ugyan ezeket a számokat adja meg saját könyvében V.F.Nyekraszov:
,,A GKO 1941. december 27-én született rendelkezése, illetve a SzNK SzSzKSz 1944. január 24-ei rendelkezése alapján, a Vörös Hadsereg összes fogságban és bekerítésben volt katonái, gyűjtő-pontokon keresztül NKVD speciális táboraiba kerültek szűrésre, ahonnan utánna őket átadták a Vörös Hadseregnek, a hadkiegészítő parancsnokságok rendszerén át, részben az iparba integrálódtak, és részben letartóztatásokat hajtott végre a ,,SzMERS" szerve. Így, például, 1944. október 20-ig ezekbe a táborokba került 354.590 ember, akik közül ellenőrzés után 249.416 fő került vissza a Vörös Hadsereghez, elenőrzés folyamatában volt 51.615 fő, őrfeladatokra és az iparba rendeltek 36.630 főt, a ,,SzMERS" szervei által letartóztatva 11.566 fő, elhagyták a tábort különböző egyéb okokból, többek között a Hadügyi Népbiztosok kórházaiba, vagy meghalt 5.347 fő." /8/
Mivel a ,,Jelentésben" jóval részletesebb adatok szerepelnek, mint V.Nyekraszovnál, őket vessük alá analízisnek. Egyszóval, az 1944. október 1-ig a szűrésen átesett volt hadifoglyok sorsa a következő-képpen alakult:

Jegyzett/vezényelt személyek, fő %

a csapatokhoz a hadkiegeken át 231.034 76,25%
büntető zászlóaljakba 18.382 6,07%
az iparba, mezőgazdaságba 30.749 10,15%
őralakulatokba (konvoj) 5.924 1,96%
letartóztatva 11.556 3,81%
kórházakba, kötöző helyekre, meghalt 5.347 1,76%
Az ellenőrzésen összesen átesett 302.992 fő 100%

......................
Folyt.köv.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8087

lszi fejtsd ki jobban, mert nem értem (és nem akarom félreértelmezni)

 

Előzmény: bimba5672 (8086)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8086
Még ha néha nem is ugy làtszik de én pontosan arra szeretnék ràmutatni hogy nagyon sokszor a média jàtékszerei vagyunk.
Viszont most egy olyasmit fogok irni ami nem sok mindenkinek fog tetszeni, de kollégàim megerösithetik.
Màr ne haragudjatok de akiket itt làtok németeket és oroszokat el is hiszem hogy a nàciknak és az kommunistàknak 3 bol 2 meg kellet ölnie a többiek szeme làttàra hogy a melo meg legyen csinàlva. Németek màr nagyon nincsennek, de az oroszok meg ukrànok stb... nagy szar az egész még azok is akik voltak katonàk othon. Elmondhatom hogy csak az eröt tisztelik és ha az ember ugy bànik velük mint az àllatokkal.
Sajàt tapasztalataimbol kiindulva csak a szàmok lepnek meg meg hogy hol az igazsàg de a modszerek nem. Sztàlin és Hitler is ismerte népét közüllük valo volt a legrosszabb utat vàlasztotta mind a ketö hogy adjon valamit nekik de ideig oràig akkor is elérték amit akartak........................
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8085
Mindezekről szintén lesz szó!
Csak még nem értem a cikk végére!

Türemet kérek. (Néha nekem is kell dohányozni és enni. Tudom - egészségtelen szokás, de hát jólesik:))

amúgy a vlaszovisták más kategóriába tartoznak (mondjuk róluk is lesz szó).
Egyenlőre arról van szó, hogy az a mítosz, mszerint ,,a fogságban lévő katonák mind mentek a GULAG-ra" nem állja meg a hejét. Egy igen kellemetlen urbanlegend, amely a mai napig tartja magát, és amely - nem hiába hoztam fel ezt a cikket! - mesterségesen fenn van tartva. Azaz - a modern politika szándékosan, akár HAMISÍTÁS és CSÚSZTATÁS árán is fenntartja ezt a mítoszt.

Egyre nagyobb párhuzamokat látok a németek demonizálása, ami hajdan volt, és a szovjet éra jelenlegi demonizálása között (természetesen a valóban megtörtént embertelenségeket senki sem vitatja, de felmerül a kérdés, hogy mi a valóban dokumentálható adat, és mi a mesterségesen kreált urbanlegend).

No, sietek vissza.
Előzmény: showtimes (8084)
showtimes Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8084
A volt foglyok döntő többsége 45-ben, tehát a vizsgált időszakot követően szabadult, tehát nem szerepelnek a kimutatásban.
S mi van azokkal, akiket az NKVD és rokon szerveztei nem is vettek nyilvántartásba, hanem pl. helyszínen vagy útközben agyonlőttek?
Azokat a volt vöröskatonákat is hozhatod, akik beálltak vlaszovistának, vagy a ROA-ba, SS...

Előzmény: Zicherman Istvan (8082)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8083
Bocs. Egy kis szünetet tartok...
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8082
Folyt.:
.........................
Jelentés, a volt ,,okruzsencek" és volt hadifoglyok ellenőrzéséről, 1944. október 1-vel bezárólag. /7/

1. A Vörös Hadsereg ellenséges bekerítésben és fogolytáborban volt katonáinak ellenőrzése végett, a GOKO N"1069 CC döntése értelmében (kelt 27.XII-41) felállításra kerültek az NKVD speciális táborai.

A speciális táborokban tartózkodó volt Vörös Hadsereg kötelékéhez tartozó katonák ellenőrzését az NKO ,,SzMERS" NKVD speciális táborokhoz kirendelt kémelhárítási részlege végzi (a rendelet idején ezt a munkát a Különleges részlegek állománya végezte, kezdetben).
A Vörös Hadsereg volt katonái (bekerítésből kijött és fogolytáborokból szökött, vagy felszabadított személyek) közül a speciális táborokon 354.592 fő ment át, ebből, többek közt, 50.441 tiszt.

2. Ebből ellenőrizve és átadva:

a) a Vörös Hadseregbe - 249.416 fő.
többek között:
az alakulatokhoz a hadkiegek közvetítésével - 231.034 fö
ebből 27.042 fő tiszt.
büntető szászlóaljakba - 18.382 fő
ebből 16.163 tiszt.

b) az iparba és mezőgazdaságba, a GOKO rendelete alapján - 30.749 fő
ebből tiszt - 29 fő.

c) a konvoj-egységek és a speciális táborok őrzésére - 5.924 fő.

3. A ,,SzMERS" szervei által letartóztatva - 11.556 fő.
ebből bizonyítottan az ellenség felderítő és kémelhárító szerveinek volt ügynöke - 2083 fő
ebből tiszt (beleértve a köztörvényes bűncselekményeket elkövetőket) - 1.284 fő.

4. A tábort különböző okokból elhagyta - kórházba, kötöző helyre, belehalt sebesüléseibe - 5.347 fő.

5. A SzSzKSz NKVD speciális táborában tartózkodik szűrés céljából - 51.601 fő
ebből tiszt - 5.657 fő.

A SzSzKSz NKVD táboraiban maradt tisztekből októberben felállításra kerül 4 rohamzászlóalj, 920 fővel zászlóaljanként."
................................
Folyt.köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8081
Folytatás:
...........................
Összesen érkezett - 317.594 fő.
Átszűrve és átadva a Vörös Hadseregnek - 223.281 fő (70,3%);
Az NKVD konvoj csapataihoz szolgálatra vezényelve - 4.337 fő (1,4%);
Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%);
Kórházakban - 1.529 fő (0,5%);
Belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%)
Büntetőzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%);
Letartóztatva - 11.283 fő (3,5%);
További szűrésre várva - 61.394 fő (19,3%).
A.Kokurinnal és N.Petrovval szemben A.Mezsenykónál a számstatisztika teljes; ezenkívül MINDENHOL pontosan megadja a felhasznált archívum-adatok iktatási számát, illetve a forrásokat, amiből merített /6/.
Végkövetkeztetés: 1944 márciusával bezárólag az NKVD szűrőjén átment 256.200 volt hadifogoly. Ebből:
sikeresen átestek a szűrésen - 234.863 fő (91,7%);
büntetőzászlóaljba vezényelve - 8.255 fő (3,2%);
letartóztatva - 11.283 fő (4,4%);
meghalt - 1799 fő (0,7%).

Ez az arány 1944 őszén is megmaradt. Példaképpen idézek egy dokumentumot:

....................
Folyt köv
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8080
Ha-ha
Előzmény: Törölt nick (8079)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8078
Bocsánat az elütésekért és fogalmazási hibákért, de már két napja nem aludtam:(( (Vadul írok).
Megértéseteket előre is köszönöm.

Z.I.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8076
Folyt:
...........................
Ebből kitűnik, hogy a volt hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k 75,1%-ka sikeresen átesett a szűrésen és át lett irányítva a hadsereghez, a termelő munkába, vagy a kórházakba. Még 0,6% meghalt, amin nincs mit csodálkoznunk, ha figyelembe vesszük a német hadifogoly táborokban uralkodó állapotokat, ahonnan kiszabadították őket. Represszióknak viszont (büntető zászlóaljakba vezényelték vagy letartóztatták és elítélték) csupán a létszám 6,2%-át vetették alá.
A figyelmes olvasó már biztosan észrevette, hogy a fentebb említett kategóriák nem ölelik át teljes mértékben a hadifoglyok és egyéb személyek összes kategóriáját. Az említett dokumentumban 56403 fő (18,1%) további sorsa nincs feltüntetve. Abban biztosak lehetünk, hogy ezek az emberek nem Szibéria irdatlan területein tűntek el nyomtalanul - az önjelölt, ,,leleplezésekhez" szokott firkászok ,,polgári felháborodása" nem hagyott volna ki egy ilyen szomorú aduttot. Több, mint valószínű, hogy ez az 56.403 fő a dokumentum elkészülésének időpontjában még nem estek át a szűrésen, és továbbra is a szűrőtáborokban raboskodott. Bár ennél a pontnál kokurin és Petrov urak hozzáteszik - írásuk teljesen más fejezetében, hogy ,,a rendelkezésükre álló információk szerint"(forrás megadása nélkül!)az NKVD speciális táboraiban ekkor 75.314 fő tartózkodott. De ne várjunk el tőlük túl sokat - az olyan emberek, akik szeretik szajkózni a sztáűlini repressziók áldozatainak horribilis számáról szóló valós és vélt statisztikákra épülő mítoszokat, egyszerűen kötelesek megszenvedni a számtan patológiai nem ismerésétől. Főleg ha ez elismeréssel, polgárjogi díjakkal és válveregetéssel is együttjár.
A Nyugaton nagy elismert kavart írásukból - hogy szándékosan-e vagy ,,véletlenül", idővel talán megtudjuk - nagyon komoly dokumentumok és statisztikai adatok hiányoznak és meg sincsenek említve, pedig a levéltári jegyzék kiadási nyilvántartásban szerepel az aláírásuk a kikért dokumentumok számadatai mellett, és amiből kitűnik, hogy ezek a dokumentumok voltak a kezükben!
De térjünk vissza a számokhoz. Az írásukkal szinte egy időben a ,,Vojenno-isztoricseszkij zsurnálban"/5/ A.V.Mezsenyko is megjelentette az általuk közölt adatokat, kiegészítve őket sok más statisztikai adattal és dokumentummal:
Adatok a volt hadifoglyokról, akik 1941 októbere és 1944 márciusa között mentek át a speciális szűrőtáborokon. /táblázat. máris begépelem - Z.I./



Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8075
Inkább egy kicsit előtte, 45 májusában már halott :-))))))))))))
Előzmény: hns (8021)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8074
pontosítsunk: a születésnapon már jó ideje elmúlt, mostanában csak annak évfordulóit ünnepelhetjük :))))
Előzmény: Zicherman Istvan (8070)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8073
mellesleg nem ad forrást :((
Előzmény: Némedi László __ (8072)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8072

Once that objective had been achieved the partisan movement had outlived its usefulness and was disbanded, often to the dismay of individual partisans.

German agents reported that instead of the gratitude the partisans expected, they were given a short leave and then co-opted into regular units. Dedicated partisans who had suffered much at the hands of the Germans were fortunate if they were not forced into punishment battalions. Those who survived the political interrogations lived to enjoy the considerable publicity given to the achievement of the partisan movement both during and after the war.

 

Előzmény: Némedi László __ (8067)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8071
Chamberlain nagyon ügyesen nyert Angliának egy évet a müncheni konferenciával. Hitler már 1938 szeptemberében háborút akart (a Monologe im Führerhauptquartier c. könyvben olvastam, hogy Hitler rendkívül mérges volt amikor Chamberlain felajánlotta a konferencia lehetőségét. Dolfi tudta hogy ezzel a háború lehetősége elúszik egy időre) Az az egy év haladék igen jól jött az angoloknak és a franciáknak. Csehszlovákiáért ugyanúgy nem tudtak volna tenni semmit, mint ahogy lengyelekért sem tettek. Tehát az angolok tisztában voltak Hitler céljaival, de a háborúra még nem voltak felkészülve, a céljuk egy lehetett csak időt nyerni...
Előzmény: Törölt nick (8024)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8070
Laci sem mondott ellent, csak szokásához híven ragaszkodik a szó szerinti pontossághoz.:))) (Születésnapjára kapni fog tőlem egy patikamérleget, vagy egy jegyzetfüzetet, vagy egy diktafont:))
Előzmény: Törölt nick (8065)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8069
Ebből következik, hogy az 1941 végén, a honvédelmi népbiztos N"0521/2/ parancsa értelmében felállított filtrációs táborok szükségességét, ahol ellenőrizték a fogságból és bekerítésből érkező vöröskatonákat, maga a valóság és hadászati kényszer diktálta.
Ezekben a speciális táborokban nem csak a hadifoglyokat szűrték meg. Az ezekbe érkező kontingenst három nyilvántartási csoportra osztották:
1-es kategória - hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k (bekerítésből érkezők);
2-es kategória - sorállományú policájok, falusi előljárók és egyéb polgári személyek, akikről feltételezték a kollaborációt;
3-as kategória - sorkatonai szolgálatra alkalmas életévüket betöltő személyek, akik a megszállt területekről érkeztek /3/.
Elképzelhető, hogy a filtrációs táborokból a volt hadifoglyokat, és egyéb kategóriákba tartozó személyeket mégis teljes létszámban a Kolimára vitték? Vizsgáljuk meg az erről szóló, immáron publikált archívum-adatokat.
A ,,Memorial" jogvédő szervezet két munkatársa, A.Kokurin és N.Petrov által a ,,Szvobodnaja misl" /4/ lapban publikált adatok szerint, 1944 március 1-vel bezárólag, az NKVD szervei által 312594 volt vöröskatona ment át azok közzül, akik hadifogságból és bekerítésből érkeztek. A további sorsuk a következőképpen alakult:
A hadkiegészítő parancsnokságokra vezényelve, hogy folytathassák szolgálatukat a Vörös Hadsereg alakulatainál - 223.272 fő (71,4%).
Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%).
Az NKVD konvoj alakulataiba és a hírszerzéshez vezényelve további szolgálatra - 4,337 fő (1,4%).
Katonai kórházakba szállítva - 1.529 fő (0,5%).
belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%).
büntető és rohamzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%).
letartóztatva és elítélve - 11.283 fő (3,6%).
....................
Folyt.következik.
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8068
1939-1940-ről beszéltem, Kelet-Európa jelentős részén Kelet-Lengyelországot, a Baltikumot és Besszarábiát értettem természetesen....
Előzmény: bimba5672 (8027)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8067

én nem mondtam kinek van igaza :)))

(nekem az angol kiadás van meg, nemsokára begépelem)

Előzmény: Törölt nick (8065)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8066

egyébként ha nem pontosan idézünk, a következő ember már ehhez képest tesz hozzá valamit (mert az eredetit nem szokta mindenki olvasni), és így tovább, a végén már valami nagyon extrém jön ki.

(na de elég a moralizálásból, hajrá adatok :))

Előzmény: Némedi László __ (8064)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8064
Ha ugyanazt az Adairt olvastuk, azért nem azt írta, hogy örültek, ha túlélték Sztálint! (ha kell idézem)
Előzmény: Törölt nick (8059)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8063
Neogy azt hidd!:)
Már 1942 végén komoly tisztogatást végeztek a partizánok között. Ráadásul 1944-ben beolvadtak a VH kötelékébe, és nem nagyon volt kedvük megdögleni a frontvonalon, ráadásul más hadviseléshez szoktak hozzá.
Azt se felejtsük el, hogy azért köztük is akadtak köztörvényesek, sőt - szabadcsapatok (bandák), amik semmivel sem foltak jobbak, mint a német partizánvadászok (a lakossággal szemben). Ezenkívül sok volt, illetve akadt köztük az ex-policáj und Abwehr ügynök.

Miért nevezném hangulatkeltésnek???? <8(
Előzmény: Törölt nick (8059)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8061
Igor Pihalo ukrán történész cikke:
........................................................
A szovjet hadifoglyok. Mítosz és valóság.
.......................................................
/felvezetést kihagyom/
,,...Az egyik ilyen stereotípia, ami mély gyökeret vert a társadalom tudatában, a svolt szovjet hadifoglyok sorsáról szóló mítosz, ami azt a periódust érinti, amikor kiszabadultak a német hadifogságból. Az újságírók és ,,alternatív" történészek sajátos megható, könnyfacsaró és szörnyű képet festenek arról, hogy a német hadifogságból szabadult volt szovjet katonákat szinte teljes létszámban vitték a hadifogoly és koncentrációs táborokból a kolimai táborokba, vagy - legalább is - a büntető zászlóaljakba.
Tulajdonképpen már a józan ész is azt sugallja, hogy a fogságból hazatérő katonákat ellenőrzésnek kell, hogy alávessék a kémelhárítás szervei - csupán mar amiatt is, hogy közöttük akadhatnak ellenséges ügynökök, a táborokparancsnokság és náci megtorló szervek informátorai, vagy olyanok, akik együttműködtek vagy kollaboráltak a németekkel. Mellesleg, - a németek aktívan alkalmazták ezt a csatornát arra, hogy ügynököket építsenek be a Vörös Hadseregbe. W.Shelenberg erről a következőt írta visszaemlékezéseiben:
,,A hadifogolytáborokban több ezer orosz került kiválogatásra, akiket kiképzés után ejtőernyőkön mélyen az orosz területeken kerültek bevetésre. Fő feladatuk - az operatív információ továbbítása mellett, - a lakosság politikai demoralizálása és a szabotázs volt. Más csoportokat a partizánok elleni harc során vetettek be, melynek céljából őket, mint ügynökeinket, beépítettük az orosz partizáncsoportokba. Hogy minél előbb sikereket érjünk el, már a frontvonalon elkezdtük az orosz hadifoglyok közül az önkéntesek verbuválását."/1/
.................
/1/

Előre berakom a hivatkozásokat, hogy utánna ne bajlódjak velük.
1# Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215.
2# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27.
3# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4.
4# А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, №9. С.96.
5# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.32.
6# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.
7# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4-5.
8# Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты". 1995. С.231.
9# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.33.
10# Там же.
11# А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.180.
12# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8.
13# Там же. Д.1. Л.40.
14# ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142.
15# ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226.
16# ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.
17# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34.
18# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. С.6.
19# В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.155, 164.
20# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.
21# ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251.
22# ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34.
23# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.


Bocs, lassan haladok, de folyamatosan felteszem az egészet.

Remélem a továbbiakban ehhez a ,,meséhez" (urbanlegendhez) többé nem térünk vissza
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8060

akkor hozz több tényt (pl Adair biztos megadta honnan szedte (majd én is megnézem)).

 

(egyébként nem feltétlenül rád gondoltam :))) de, minél több tény-adat, annál jobb (táblázatban a legjobb, hogy meggyilkoljuk a topikot :)))

Előzmény: Törölt nick (8059)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8058

egyetértek!

 

(melyik VIZs számokban van infó (most ugye letölthetőek))

Előzmény: Zicherman Istvan (8056)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8057

én most úgy látom, hogy nagyon átlendült az inga, most bármit el lehet adni, ami negatívat állít a szovjet oldalról (ezt régebben a németekkel lehetett megcsinálni).

Én ezt megértem (sokáig a dicsőséges szovjet hadsereg volt divat), de az objektivitást legalább itt érdemes lenne megtartani. Ami alátámasztható, azt el lehet fogadni, ami nem azt ha lehet, ne. Generalizálni is érdemes inkább a saját (megbízható) adataid alapján próbálj, mert pro és kontra annyira torzultak már a vélemények, hogy azok alapján nem lehet véleményt alkotni...

 

Előzmény: Törölt nick (8053)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8056
Ami megtörtént és dokumentálva van (iratok, fotók, visszaemlékezések, statisztikák, jelentések, stb., stb., stb., egyben vagy külön-külön, természetesen egyeztetés, analízis és összehasonlítás után) - elhiszem. A hangulatkeltést - nem.
Előzmény: Törölt nick (8053)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8054
vigyázz, mert a poénrendőrség kiszáll, és megbüntet a gyenge viccért :)))
Előzmény: Törölt nick (8052)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8050
bocs miért is? (Sztálin ölette meg?)
Előzmény: Törölt nick (8046)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8049
Laci,
ez a tisztek tömeges kivégzése egy ugyan olyan tévhit, mint az, hogy a fogságból visszatérő katonákat mindet atrocitások érték.
Urbanlegend.

a katona témára pontos adataim is vannak (,,Vojenno Isztoricseszkij zsurnal" friss számai).
Előzmény: Némedi László __ (8043)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8048

speciális eset, mert őt nem a szovjet katonai tevékenységéért végezték ki, hanem az átállás utáni tevékenységéért. Tehát nem mint hadseregpk. végezték ki.

 

Itt amiről szó van, hogy a katonai teljesítményért voltak-e kivégzések (88ezert hozott fel bimbi, ami még a nagy purgálás alatt sem jött össze, ezt akartam adatokkal cáfolni). Elég sok adatom van, összedobhatunk egy frontpk, hadseregpk adatbázist (pl wikit).

 

Egyébként jónéhány felmentés is volt, de nagyon nagy arányban stabilizálódott a command cadre, már 1941-től. Tehát nem volt olyan nagy a fluktuáció, ha kell ezekre is hozok számokat :)))

Előzmény: Törölt nick (8047)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8045
bocsánat, persze félhettek, hiszen fenyegetve voltak, de ez valójában kevésszer lett kivitelezve
Előzmény: Némedi László __ (8043)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8043

én tudtam:

 

na akkor a nevek:

front: Pavlov (25-ből)

hadsereg 1941: Korobkov, Ivanov, Kacsanov, Szobennyikov (101-ből)

hadsereg 1942: Dasicsev (133-ból)

hadsereg 1943: 0 (106-ból)

 

mobil hadtestek (lovas, gépesített, harckocsi) 1941: Oborin, Tamrucsi (32-ből)

 

 

Ezek az adatok ellentmondanak annak, hogy a parancsnokok, azért tartottak be minden hülye parancsot, mert féltek attól, hogy kivégzik őket. Ez egyáltalán nem volt jellemző. 

Előzmény: Zicherman Istvan (8042)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8042
Ne keress - Pavlov.
Előzmény: Némedi László __ (8041)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8041

25 frontparancsnok volt a teljes NHH-ban, abból csak egy lett kivégezve.

 

1941-ben összesen 101 hadsereg parancsnok volt, ebből négy lett büntetve (összesen 18-an haltak meg, de többsége KIA).

(még meg kell néznem, ki lett a négyből kivégezve, de Korobkov biztos).

Előzmény: bimba5672 (8037)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8040
Az, olvastam viszont egy könyvet az volt a cime : "Nem születünk katonànak", nem is tudom hogyan jelenhetett meg a 80'-as években magyarorszàgon; Ebben hasonlo adatok szerepeltek szàmok nélkül, az iro csak elkeseredve ir ezekröl. Akkor ö a Baltikumban volt és ott làtta a tisztogatàsokat majd résztvett a viszvonulàsban Moszkva Sztalingàr, Kurszk, Kiev, Berlin, több kötetes az egész ugyan azokkal a szereplökkel màs màs cimekkel. Az elöbb idézet Sven Hassel könyvéböl szàrmazik a cime " Làttam öket meghalni." nem térek ki az irok hihetöségére se az oroszéra sem a dànra. Nekem mind ketten katonàk voltak.................................
Előzmény: Zicherman Istvan (8039)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8039
Azért a 88 ezer főtiszt nagyon sok:)
Előzmény: bimba5672 (8037)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8038
egy kis off engem mindenki leszurt egy honappal ezelött amikor ezekre hivatkoztam!
Még mindig nincs N.L?
Előzmény: Zicherman Istvan (8034)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8037
Uraim most olvastam egy idézetet Malinowski marsaltol amit 1961-ben jelent meg a "Wojenno - Istrischesski" ujsàgban : " az elsö 3 napban megsemisült a Szovjet légierö 90%. Akik a földön lettek megsemisitve mert felszàllàsi tilalmuk volt. Az elsö 10 oràban Sztàlin lövés tilalmat adott ki Junius 22-én a hatàr vidéki hadosztàlyoknak." tovàbb " Sztàlin nem akarta elhinni hogy Hitler adott parancsot a hatàrok àtlépésére. Teljesen Agusztusig abban a hitben ringatta magàt hogy német szakadàrok- Junkers-ek - döntöttek a tàmadàsrol felsöbb parancs nélkül.
Grigorenko hadseregtàbornok - ha jol forditom - megjegyzi hogy 88 ezer fötiszt let kivégezve 15 nap alatt.
Ne kezdjen el senki mérgelöni meg kerezsgetni, ezek létezö adatok vagy a nyugati sajto és iradalom hideghàborus kiforditàsai?

Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8035

:)))

 

(most már nyugodtabb vagyok, itt mindenki véleményt mond, nem nem-valós tényeket emleget, a saját véleményemet meg már elmondtam, most már csak tényeket rakosgatok be ha kell. Eddig Norbert új könyve kötött le, most meg vissza Ercsihez...)

Előzmény: Zicherman Istvan (8029)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8034
...Ráadásul ott voltak a spanyolországi és kínai tapasztalatok(jobbak a szovjet harckocsik), és a SzU által zsinórban megnyert két komoly határkonfliktus a Távol-Keleten.
Előzmény: showtimes (8033)
showtimes Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8033
42-ig? Hm, 41 nyarán már volt egy "aprócska" változás a német-szovjet viszonyban...

Egyébként egyszerű a válasz, miért nem mentek neki 39-ben a SZu-nak, nem volt rá felkészülve sem a német hadsereg és ipar sem. Egyszerűen túl nagy falat lett volna ekkor, ezért volt szükségük a paktumra.
Előzmény: Törölt nick (8030)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.30 0 0 8032
Miért, ebből mire volt kíváncsi?
Előzmény: Törölt nick (8031)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8031
tetszik az a sztori, hogy Hitler megnézette von Ribbentroppal Sztálin fülcimpáját, miszerint le van-e nőve vagy sem :D
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8030
tény h engem elcsodálkoztat h Hitler nem tett azt, h lerohanta Lengyelországot, és amikor jöttek a szovjetek, megtámadta volna őket, ezzel azonnali hadat üzenve (rövidre fogva, csodálkozom h Hitler 1942-ig betartotta a paktumot :P)

habár ha másik oldalról nézem, kicsit szüksége is volt a szovjetekre, hogy tényleg villámháború legyen Lengyelország elfoglalása


de ha Sztálint azonnal megtámadta volna, lehet, hogy a nyugatiak még nagyobb biztonságban érezték volna magukat (ergo Hitler csak keletre akar menni, és ez a hatalmi egyensúlyban igencsak érdekelt Angliának jó lett volna), mivel láthatjuk h hiába üzentek hadat a nyugatiak Lo. lerohanásokar, nem tettek semmit
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8029
Majd váratlanul fog lecsapni, mint a sors keze.
Előzmény: bimba5672 (8028)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8028
Csodàlom hogy N.L ur nincs itt és nem szol közbe...
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8027
Azért azt tulzàs irni hogy "Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét." kivégzet 10-15 millio oroszt meg meghalt ugyanennyi az sok nem? Közben azért lekötötte a német és szövetségesei erejét kelet europàban.
Előzmény: Arisz-totál-ész (8020)
hrl Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8026

Göring birodalmi marsall megkapta a Vaskereszt Nagykeresztjét (egyedüliként!) és a Vaskereszt Lovagkeresztjét is.

Így, néhány képen valóban két lovagkereszt van a nyakában: egy nagyobb (a Nagykereszt), és egy kisebb (a Lovagkereszt).

 

A Lovagkeresztnek további fokozatai is voltak, sorrendben: a Tölgyfalomb, a Kardok és végül a Tölgyfalombok-Kardok brilliánsból.

(A német katonai szleng a tölgyfalombos-kardos lovagkeresztet "lovagkereszt késsel-villával-káposztával"-nak hívta.

 

A legmagasabb fokozatot Brilliánsos-Arany Tölgyfalombos-Kardos Lovagkeresztet egy ízben adományozták: Rudel őrnagy, a Stuka-pilóta kapta meg.

Előzmény: Törölt nick (8014)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8025
Egy díszpéldányt pedig Ribbentrop hozott magával ajándékba Moszkvába. Sztálin meg vizonzásul a Kommunista manifesztáció (kiáltvány) egyik legelső kiadásának példányát küldte viszonzásul. Hitler állítólag nem örült az ajándéknak. Szóval, a Dzsugás, ha kiakart valakivel tolni - megvolt az érzéke hozzá.
Előzmény: Zicherman Istvan (8023)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8023
Olvasta.
a ,,MeinKampfból" csak a moszkvai Állami Központi Államigazgatási egyetem ideológiai tanszékének ,,szpechran"-jában (,,különleges megőrzés") 10 példány volt az első, eredeti német kiadásból, + az orosznyelvű fordítása.
Előzmény: Arisz-totál-ész (8020)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8022
én úgy tudom Sztálin olvasta is a Mein Kampfot sőt az egész tiszti karral elolvastatta
hns Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8021
45majusaban szerintem
olyan irrealis legkor alakult ki korulotte, a hadmuveleti parancsaibol is latszik h nem volt tisztaban a helyzettel, tehat ra se dobbenhetett h mi az abra. ezt mondjuk csak maganak koszonhette.
Előzmény: Arisz-totál-ész (8020)
Arisz-totál-ész Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8020
Ha én lettem volna Sztálin, csak elolvasom a Mein Kampf-ot és egy percig sem bízok benne:-))) 1939-ben megegyeztek, mert mindkét félnek érdeke fűződött hozzá (ugyan mit ajánlhattak volna fel Sztálinnak az angolok és a franciák?) Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét. 1941-ben Hitler már bőven azt az időjátszmát játsza, amiből nagyon nehezen tud győztesen kikerülni (a SZU kiiktatása nélkül sehogy) Persze iszonyatosan elszámolta magát, ami a szovjet haditermelést illeti (ismerhette vajon a valós adatokat? Ha igen akkor a tábornokok előtt mondott beszédek inkább csak a maga nyugtatására szolgálhattak.... Kiváncsi lennék mikor tudatosult benne, hogy a háborút elvesztette(?)
Előzmény: Törölt nick (8004)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8019
Ma már nem használják benne a horogkeesztet:)))
Előzmény: Törölt nick (8018)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8018
ja hogy úgy h ma is használják -e még a horogkeresztet? :D

persze h nem :D

(későn esett le, bocs :D)

nem, ma már azt hiszem sima az eleje
Előzmény: Törölt nick (8015)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8017
jajj elrontottam a képfeltöltést :-/
(kicsit még akadozik nálam :P)

na ez az első osztályú (ez maradt ki :D)

Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8016
igen, a képen is láthatod, illetve dédnagypapámén a sas is benne volt
Előzmény: Törölt nick (8015)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8014


bocsánat a képek lemaradtak :P


érdekesség, hogy van egy másik fokozata a vaskeresztnek, amiből csak egy készült, és azt a marshall Göring kapta
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8013
a szalagos a másodosztályú, a szalag nélküli aranyszélű az elsőoszályú, a harmadik a Vaskereszt Lovagkeresztje (szintén szalagos, a befűzött az)


Törölt nick Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8012
hmm én a vaskereszt fokozatit tudom, a másodosztályú egy nyakszalaggal járt porosz színekben, amit a tisztek a gallér alá rejtették

az első osztályú porosz kereszt kitűzős volt, a jobb oldali mellényzsebre kellett kitűzni

mindkettőbe bele van nyomba a birodalmi sas a horogkereszten



a németek a katonaságban még ma is ugyanezt használják
Előzmény: showtimes (8009)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8011

szerintem az itteni Hadtörténetiben is van adat, főleg századosról.

A Hadtörténeti Irattárat kell megkeresni az adatokkal (papír, vagy email is mehet mostmár), és ők megadják mit tudnak az adott emberről, amiben a kitüntetései is benne vannak. Akkortól könnyebb továbbkeresni...

 

http://www.hm-him.hu/hun/rlglap.php?rlgazon=15

 

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8010)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.29 0 0 8010
Vaskereszt ügyben - egyértelműen Berlin. A Német Hadtörténeti Archívumban.
Előzmény: showtimes (8009)
showtimes Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8009
Nah, kitüntetésekben járatosak figyelem.
Egy idős barátom édesapja honvéd százados volt, aki megkapta a WWII-ben a Signum Laudist és a Vaskeresztet is. A fogságba esése után az oroszok agyonlőtték, mert védte a kirablástól az egyik katonáját, amiért utólag vitézséget kapott. A kitüntetéseit lenyúlták az oroszok, a kérdés, Signum Laudisnak és a Vaskeresztnek (melyik fokozat) hol lehet utánanézni?
(név, rendfokozat természetesen meg van).
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8008
szerintem bizonyos fokon azért bízott benne, de azért (amilyen üldözési mániában szenvedett) mindig kételkedett is
Démoncickány Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8007
Misem bizonyíthatná jobban Sztálin bizalmát Hitlerben mint ahogy a felderítés jelentését fogadta a támadásról. Idézem :"Annak a megbízható forrásnak azt üzenem hogy bassza meg a kurva annyát! " Ezen kellemes szavak után nem nehéz elképzelni mennyire bízott benne.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8006

a másik topikon most írtam erről :)))

(más a véleményem :))

Előzmény: Zicherman Istvan (8005)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8005
Nem hiszem, hogy bízott volna egy percig is Hitlerben. Ez nem egy bizalomjáték, hogy ,,becsszó, nem támadlak meg".
Tudta azt is, hogy előbb vagy utóbb várható a támadás.
Előzmény: Törölt nick (8004)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8004
keringenek olyan szóbeszédek (egyes könyvekben) h sztálin túlságosan is bízott hitlerben és ezért érte hideg zuhanyként

máshol meg azt olvastam h tudta, h Hitler nem fogja sokáig tartani a Molotov-Ribentropp paktumot, és számított rá, hogy egyszer támadni fog (a két ideológia szembenáll egymással, mint tudjuk)

de tény, hogy az elején a szovjetek nem voltak felkészülve (haditechnikai szemponból) a németekre
showtimes Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8003
Sztálin nem volt különösebben ijedős fajta, a diktátorok rittán azok, inkább mondjuk úgy, nem szerette a meglepetéseket, s ebben az esetben alaposan meglepték a németek. Ebben ő is ludas volt, lévén nem hitt a felderítéstől származó információknak. A hallgatásának oka részben ekörül keresendő. Hogy valójában mi ment végbe benne ez alatt a pár nap alatt, valszeg sosem tudjuk meg pontosan. Utána viszont összekapta magát, s meghirdette a honvédő háborút.
Előzmény: Törölt nick (8001)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8002
Megijedni nem ijedt meg, hanem depresszióba zuhant, ugyanis az elvárásokkal szemben egyáltalán nem úgy indult a háború, ahogyan azt elképzelték a Sztavkában.
Előzmény: Törölt nick (8001)
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.28 0 0 8001
kérdés h Sztálin miért ijedt meg amikor Hitler támadt? vagy félreértelmeztem? :)
ambasa Creative Commons License 2007.05.27 0 0 7999

Szia Shau!

 

ne ijedj meg, hogy senki sem ír ide gyakorlatilag napok óta, csak a vita most éppen itt folyik, úgyhogy, ha kiváncsi vagy és beleakarsz szólni gyere át bátran (persze lehet, hogy holnap megint itt vitatkoznak a témáról):

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9025906

 

TG

Előzmény: Törölt nick (7996)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.27 0 0 7998

előteszteljünk? :)))

Előzmény: Törölt nick (7996)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.05.26 0 0 7997
Isten hozott.
Törölt nick Creative Commons License 2007.05.26 0 0 7996
Sziasztok!

új vagyok a fórumon, de már régóta érdekel a 2.vh ez a specialitásom :) rmeélem érettségin azt húzom :)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.23 0 0 7995
x)
On :
Most olvastam vissza néhàny hozzàszolàsomat, utolagos elnézést kérek az érintettektöl mivel eléggé hangulatember vagyok néha az érzéseim elragattatnak ez meglàtszik rögtön az iràsomon és a fogalmazàson.
Off.
x)
edesviz Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7994
Szia,
a Vádindítványból készült film. A Zuhanóugrás önélatrajzi könyve.
Volóc, környéke, Soroksár, Isaszeg, Kéthely, Garam alsó folyása
Pl keressetek Tassonyi Edömérre, Aranyvitézségi. ilyet összesen 22-t osztottak
Édesviz
Előzmény: hns (7993)
hns Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7993
Zuhanóugrás pl, nemtudom ebbol keszult e film
Előzmény: edesviz (7981)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7992

Köszi, pontosan mik voltak a hadmüveletek fedö nevei hogy könnyebben talàljak valamit. Vagy milyen eseményekhez kapcsolodtak ahol utalàst talàlok ràlyuk?
Előzmény: edesviz (7991)
edesviz Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7991
Szia,
komoly emberek voltak, tudták mire vállalkoztak. Azért hordták.Nézz utána a keleti kárpáti, Pest előterébeni és Garam mneti bevetéseiknek.
Édesviz
Előzmény: bimba5672 (7990)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7990
Azt gondoltam illetlen................................, meg olyan szörnyü
Előzmény: edesviz (7989)
edesviz Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7989
Szia,
miért nem halálfejet használtál?
Édesviz
Előzmény: bimba5672 (7987)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7988
Előzmény: bimba5672 (7987)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7987
A Vádindítvány - t olvastam a 80'-as években a boritolya azt hiszem piros és egy Totemkopf van rajta. Most offolok de nem hagyhatom ki , ennek a képnek csak annyi köze van a II.VH-hoz hogy AN-2 - böl ugrottunk. Mennek még azok magyarorszàgon?

http://imgfrm.index.hu/imgfrm/4/3/1/1/THM_0002864311.jpg
http://imgfrm.index.hu/imgfrm/4/3/1/1/THM_0002864311.jpg
Előzmény: ambasa (7982)
bimba5672 Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7986
Uraim, nagyon szépen köszönöm , porbàlok mindent elolvasni. Tegnap egy régiségkereskedönél megtalàltam Alan Clark : La chute de la crète - Kréta bukàsa - remekmüvét franciàul. Egy dokumentum könyv de van benne pàr kép is. Ahoz képest hogy angol irta vagy a fordito volt nagyon angol ellenes vagy az iro bànik elég keményen az akkori angol hadvezetéssel.
Idézetek :
- Màjus 2-àn az angolok elindultak Kréta felé ahol azt hitték bisztonsàgban vannak.
-Magukra hagyva parancsnoksàguktol az Uj-zélandiak embertelen ellenàllàssal ellenàlnak a németeknek.
- Churchil bisztatàsa ellenére Freyberg tehetetlen parancsnoksàgàval megszervezni az ellenàllàst.
- A szervezés hiànya és hozàértetlenségböl kifolyolag a magasabb köszponti parancsnoksàg felelös a vereségért pedig ötszörös tulerövel rendelkeztek.
és még sok érdekesség vàr az olvasora....
Némedi László __ Creative Commons License 2007.05.19 0 0 7985
(inkább ne, hátha nem vesz észre, és megkímél minket :)))
Előzmény: Maotai (7984)
Maotai Creative Commons License 2007.05.18 0 0 7984

Elnézést az olvtársaktól, csak 1 nevetsége provokátor barmot mutatnék be :