Keresés

Részletes keresés
Így működik

Bővebben az új keresőről

Zicherman Istvan 2007. jún. 10. © 8225
Meg 75-re...Meg 100-ra...
Kitchener és Rodes levelezését csak 2002-ben tették hozzáférhetővé. Bár semmi olyat nem tartalmaz, ami már a 20-30-as években nem lett volna köztudott. Mondjuk akkor is más, ha beszélnek és írnak egy témáról, és teljesen más, ha már a dokumentum is hozzáférhető.
Előzmény: showtimes (8224)
showtimes 2007. jún. 10. © 8224
Angolszászoknál minden komolyabb dolgot legalább 50 évre titkosítnak, akkor még nem telt el 50 év a háborútól.
Előzmény: Elar (8223)
Elar 2007. jún. 9. © 8223
Ennyi idő után vajon milyen titkai lehetnek az öregnek...? Fura
Előzmény: showtimes (8205)
Némedi László __ 2007. jún. 9. © 8222

a wiki oldal létrejött, aki tudja a mailemet azon is jelentkezhet (loginnév kell).

 

Aki nem tudja, azoknak egy email cím:

 

regi hat ar ok (kukac) extra (pont) hu

 

(a space-eket szedd ki, és a kukac pont konverzió értelemszerű :)))

Némedi László __ 2007. jún. 9. © 8221

létrehozok egy zárt wiki-t, ennek megvitatására. Szólok ha kész van, és aki akarja olvasni és/vagy adatokkal hozzájárulni az akkor majd szóljon nekem...

 

Zicherman Istvan 2007. jún. 8. © 8220
Keleten rendkívül jelentéktelen volt az elmozdulás. Gyakorlatilag Haszan és Halhi-Gol után sem változtak a térképek.
A baltiaknál meg csak Klajpeda környéke ment át a németekhez.
Karélia és Leningrád környéke már bonyolultabb... Moldávia esetében végy bármilyen SzU térképet - pontosan jelöli mindazt, amihez 1941-re jutottak.
Előzmény: Némedi László __ (8217)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8219
(és most eltűnök éjfélkor jövök :))
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8218

pár km2 ide vagy oda... :)))

de pl ezt is véletlenül láttam, és félek hogy kihagyok valamit.

Vagy pl a Csatorna-szigetek, vagy más szigetek...

Nyugati frontosok hajrá :)))

Előzmény: showtimes (8215)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8217

sejtettem :)) (pl a Leningrád körüli változások érdekelnek, de a balti államok is érdekesek, vagy ez a Suwalki rész (ők foglalták el, majd átadták németo-nak, de pl volt valami keleten (Kina, Japán ügyekben?).

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8216)
Zicherman Istvan 2007. jún. 8. © 8216
A SzU-ban talán tudok segíteni.
Előzmény: Némedi László __ (8214)
showtimes 2007. jún. 8. © 8215
Suwalki legalább 60-70 km2 volt :)
s rajta a szovjet térképen is :P
Előzmény: Némedi László __ (8211)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8214

vagy pl mi volt a hivatalos neve, pl Csehszlovákia hogyan változott, vagy Lengyeo nevei.

A másik nagy falat a Szovjetunió...

Előzmény: Némedi László __ (8213)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8213
de most elég az ország név, majd azon belül tovább nyomozunk (majd csinálok valami zárt wikit, ha beindulunk), de majd lesznek érdekes kérdésim is később, pl milyen vasút építkezést tudunk pl németben, mert a magyarokat nagyjból tudom, pl Észak-Erdélyben kellett vasutat építeni, mert a kosnyai nyaknál eléggé elvágódtak az erdélyi vonalak, de erről van is anyagom, mikor mit...)
Előzmény: Némedi László __ (8212)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8212

elég a történelem tudásod, a térképeket felhajtom én :))

hol mikor milyen egyezményben milyen terület átadásáról állapodtak meg, illetve milyen annektálások történtek. Csak ez kell most, térképem végtelen, de néha nincs pontos dátuma, tehát csak ezen lista után tudom kideríteni.

 

De pl fontos infó, hogy Spanyolo nem változott ezen idő alatt, így használhatom a mostani határvonalát, stb...

 

Pl nekem infó, hogy Magyaro nem csak a délvidéket kapta meg, hanem a Muravidéket. Ezt most pl tudom, de hogy Csehországtól mit vettek, el, vagy a bonyolult lengyel kérdés...

...de pl attól félek, hogy kimarad valami Franciaországnál (pl az olaszok vettek el tőlük valamit?, vagy mi van az albánokkal?)

Előzmény: Zicherman Istvan (8210)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8211

Persze térképem nekem is van, de tudod jól rajzolni csak akkor lehet, ha tudod, hogy mit keress. Meg olyan kis bügykök, mint Suwalki lengyel volt 1941-ben körülötte csak német és szovjet terület volt. Ezeket ritkán rajzolják be a térképekbe (pár km2)...

Én viszont jót akarok csinálni (unom már pl hogy alig tudják lerajzolni egyes térképeken az akkori Magyaro-t)...

Előzmény: showtimes (8208)
Zicherman Istvan 2007. jún. 8. © 8210
Akkor én passz. Nekem itt csak egy 1938-as német atlaszom van (Csehszlovákia - p.l. - még nincs feldarabolva).
Előzmény: Némedi László __ (8209)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8209
nem hajt a tatár, de a listát egy-két hét alatt lezárnám.
Előzmény: Zicherman Istvan (8207)
showtimes 2007. jún. 8. © 8208
WWII. , a Szu sorozat, ideológiát kihagyhatod, az összes határváltozás rajta van a térképmellékleteken, még a cseh Szilézia lengyelhez csatolása is.
De számos más könyvben fel van térképen is dolgozva, sőt szerintem a neten is eléred.
Előzmény: Némedi László __ (8206)
Zicherman Istvan 2007. jún. 8. © 8207
Laci,
milyen sürgősen kell neked?
Előzmény: Némedi László __ (8206)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8206

segítsetek egy kicsit. Meg akarom csinálni Europa térképét 1939 1940 1941 1945-ben (GIS shapefile alapon így mindenki tudja később használni, ha történelmi térképet csinálna).

 

Amiben segítség kellene, össze kellene állítani az akkori államok listáját, majd azt, hogy ebben az időszakban milyen változások voltak a határa tekintetében (volt-e változás).

Csak lista kell, a geo adatokat majd később rakom össze, de hogy ne maradjon ki semmi, ezért kell a lista és a figyelő szemetek :))

Csak példa: Vichy Franciaország és az elfoglalt Franciaorsz külön kellene stb.

Akkor ott van a bonyolult Lengyelo.

vagy Csehszlovákia, vagy Jugoszlávia...

 

Köszi!

showtimes 2007. jún. 8. © 8205
Magyarországi svábok is voltak az SS-el. Beszéltem egy öregúrral, aki akkor gyerek volt Újvidéken, s mesélte az utcájukban élő egyik sváb család két fia Normandiában halt meg.
A másik oldalon meg echte magyarok is voltak, főleg az USA színeiben. Normandiáról írtam anno a diplomamunkám, s egyik haverom amerikai rokonáról úgy tudta, hogy pilóta volt Angliában. Az illető a NASA-nál dolgozott öregen. Levélben kértem írja meg élményeit. Erre visszaírt, ez nem áll módjában, mivel a felderítésnek dolgozott, s köti a titoktartás. Nem részletezte milyen szervezetnél és beosztásban.
Előzmény: Némedi László __ (8202)
Törölt nick 2007. jún. 8. © 8204
na ja az ember nem vérprofi szakembernek születik, bőven ráérsz mindent megtudni
Előzmény: Army man (8199)
Zicherman Istvan 2007. jún. 8. © 8203
Laci,
képzeld, hányan beszéltek ott a bícsen grúzul, indiaiul, oroszul meg ukránul.:))
Előzmény: Némedi László __ (8202)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8202

Üdv! :))

 

"kedvencem a Normandiai partraszálás na arrol sok mindent tudok"

 

meg akartam kérdezni: névszerint? :)) de most még felmentést kapsz, de pár év múlva már tudnod kell :))

 

(főleg a német oldalt, mert arról szinte semmit nem adnak infót (volt néhány visszaemlékezés, egyszer meg láttam egy összeállítást a partnál levő német géppuskákról, de döbbenet lenne ezt összerakni teljesen)

 

 

Előzmény: Army man (8199)
Army man 2007. jún. 8. © 8201
én is remélem hogy itt jó helyen leszek legalább veletek tudok beszélni a 2.világháborúrol nem ugy az osztálytársaimmal :))) ja és jó volt az a video!
Előzmény: Zicherman Istvan (8200)
Zicherman Istvan 2007. jún. 8. © 8200
Szervusz!:))

Dicséretes dolog, hogy ennyire fiatalon érdekel a hadtörténelem.
Vagyunk itt egy páran, akik már elég régóta foglalkozunk vele, és időről időre akadnak témák, amiről kiderül, hogy szinte semmit sem tudunk róla:)))

Jó helyen leszel itt.:)

Üdvözlettel:
Z.I.
Előzmény: Army man (8199)
Army man 2007. jún. 8. © 8199
Sziasztok!


én nem rég regisztráltam 13-éves vagyok de nagyon érdekel a 2 világháború. meg sok mindent tudok a 2 világháborúrol na jó nem olyan sokat de pár dolgot tudok az egyik a kedvencem a Normandiai partraszálás na arrol sok mindent tudok t
zoltan1972 2007. jún. 8. © 8198
koszi
Előzmény: showtimes (8185)
Zicherman Istvan 2007. jún. 8. © 8197
Goblinék (a játék tervező gárdája) más baromságokat is csináltak már unaloműzés gyanánt:)
Előzmény: pecaboy (8195)
Némedi László __ 2007. jún. 8. © 8196

vannak benne taktikai hibák, pl a kerítés mögött védekező németek a végén

 

:o)

Előzmény: pecaboy (8195)
pecaboy 2007. jún. 8. © 8195
Üdv!

Egy kis 2. vh-s móka a Theatre of War c. játék engine-jével:
http://www.youtube.com/watch?v=cCpJXey_ic8

Nekem teccett :)
showtimes 2007. jún. 7. © 8194
Athen, Roma... stb. tucatszám van az USA-ban és egyéb telepes államokban. Nem feltétlen kellene a felsorolásukkal szétoffolni a topicot.
Ha mégis, akkor felsorolom az USA-ban található összes európai fővárost :)
Előzmény: bimba5672 (8193)
bimba5672 2007. jún. 7. © 8193
New Orleans jobb?
Előzmény: Törölt nick (8191)
Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8192
Dehogy nem! Teljes a hasonlóság! Az egyik Új Dél-Wales, a másik meg ,,Új-Szibériai" (Novoszibirszk).
Előzmény: Törölt nick (8191)
Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8190
Novoarhangelszk p.l. Amerikában van, és nem az Északi jeges tengernél, Új Dél-Wales pedig neve dacára Ausztráliában, és nem Angliában található. Novoszibirszknek viszonylag nagyobb szerencséje volt - Kazahsztán és Szibéria határára ,,került".
Előzmény: Törölt nick (8188)
Némedi László __ 2007. jún. 7. © 8189
az csak kitöltési minta, nincs köze a darabszámhoz
Előzmény: Törölt nick (8187)
Törölt nick 2007. jún. 7. © 8186
hmmm keresem a Hitleres Rubicon számot
showtimes 2007. jún. 7. © 8185
Érdemben nem sokat, lévén ekkor leszerelt tartalékos főhadnagyként éppen Ungvárról Kassára tartott, mint tisztviselő és utolérte, illetve át is haladt rajta a front. Személyes élmények a megközelítési útvonalon a partizánokról, oroszokról, a magyar hegyivadászokról, németekről... az állások előtt kialakított települések kiürítéséről, felégetése...
A harcokat nem részletezi, mivel akkor már Kassán volt.
Előzmény: zoltan1972 (8174)
Törölt nick 2007. jún. 7. © 8184
hát nekem ez a Luxemburgi Zsigmond nem jött be...eléggé le vagyok hangolva

kiderült h a náci ideológiát be se rakták... abból feletem volna, 1 óra múlva sem szabadultak volna meg tőlem XD
M.Zoli 2007. jún. 7. © 8183
Üdv.

En pl. annak idejen magyarbol Ady szerelmi költeszetet huztam, amit utaltam. Valahogy a szerelmi költeszet nem az en asztalom. Ezert inkabb levezettem azt, hogy milyen hatassal volt a 30 eves haboru Ady szerelmi költeszetere, de ugy, hogy a tanarom sem belekötni, sem leallitani nem tudott. Eleg nagy anyag volt, ezert dupla ideig maradtam bent. :))) Szegeny tanarom, aki mellesleg a baratom is, csak nezett ram könyörgö szemekkel, hogy hagyjam mar abba, elvegre tökön nem rughatott. A komisszio pedig csak figyelt, lehet ugy gondoltak meg tanulnak valami ujat. :))))))) Szoval megoldottam. :)))))

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (8177)
Némedi László __ 2007. jún. 7. © 8182

 

magyar hadifoglyok Oblaszty szinten

 

Nem rajzoltam be a Tatár köztársaságot, a Gorkiji területet, és a Kalugai területet.

 

Városok is megvannak, de feladtam a régi mai név konvertálást :((

Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8181
Az imperializmus modern háborúi közül, gyakorlatilag, csak ötöt tanultunk (harc a gyarmatok újraelosztásáért, első lépés): amerikai-spanyol, angol-búr, olasz-török, francia-német terjeszkedés Afrikában és orosz-japán. Viszont elég volt hármat ismerni.
Előzmény: Törölt nick (8179)
Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8180
Ráadásul augusztus végén éretségiztünk, a pótéretségi helyett, mivel az osztály fele előzetesben volt valahol Rigától Rosztovig, vagy éppen a rendőrökkel csaptakössze Leningrádban és Moszkvában.:))
Vidám korszak volt!
Előzmény: Zicherman Istvan (8178)
Törölt nick 2007. jún. 7. © 8179
nekünk se rakták ki az összes tételt az asztalra hmmm :O

imperialista háborúk... 2.vh? XD
Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8178
Nem baj:) Amikor én éretségiztem történelemből - mifelénk törölték az összes tételt, ami az 1917 utánni időszakról szólt. Így lett 24 tételből 11. Az imepializmus korszakának első modern háborúit húztam (9. tétel). Nem volt nehéz, ugyanis hármat soroltak ide.:) (mindenki maga találja ki, hogy mely háromról volt szó:))
Ami érdekes, már év elején tudtuk, hogy a vizsgák előtt törölve lesznek a tételek, miközben a tanáraink még nem (az ,,Amerika hangja" adó egyik pozitívuma:))
Előzmény: Törölt nick (8175)
Törölt nick 2007. jún. 7. © 8177
ma 41-43-ig a hadműveleteket kellett elmondani erre a Molotov-Ribentropp paktumtól kezdve az EnSZ-ig minden benne volt, de inkább a fegyverarzenállal imponált mintsem a fontos dolgokkal (pl sztálingrádi csata, angliai csata)
setenke 2007. jún. 7. © 8176

Tényleg, ha most vki kihúzza a II.vh-t, azt hogy mondja el? Vázlatosan aztán majd belekérdeznek? Elég nagy anyag. :)

Előzmény: Törölt nick (8175)
Törölt nick 2007. jún. 7. © 8175
nai lyet ma érettségin emelt törin az orrom elől vették ki a 2.vh-t... kár volt a tételért, laikus kezébe került :(
zoltan1972 2007. jún. 7. © 8174

szia showtimes,

 

ha szabad kerdezni, mit ir a szerzo dargovrol?

kosz

 

udv.

Zoli

Előzmény: showtimes (8150)
Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8173
Pedig akinek témábavágó, annak aranyat érhet.
Én meg itt, göttingenben találtam a könyvtárban egy pár éve kiadott orosz szakkönyvet, amely a mesterséges migrációval foglalkozik a SzU területén, 1921 és 1958 között (kitelepítések, deportálások, stb.) Rengeteg táblázat, adat, hivatkozás, kitelepített kategóriák (p.l. meglepő volt számomra, hogy mennyi prostituáltat és köztörvényest deportáltak Moldáviából, Lengyelországból (Nyugat Ukrajna és Belorusszia) és a Balti államokból.

asszem megyek ma a könyvtárba, és majd megadom itt a pontos címét, hátha valakinek kell.
Előzmény: Némedi László __ (8172)
Némedi László __ 2007. jún. 7. © 8172
ez most jelent meg (pár hónapja figyeltek fel rá orosz kémeim) és 600 oldal, nem hiszem, hogy ezt nagyon akarná valaki begépelni, szkennelni :))
Előzmény: Zicherman Istvan (8170)
Némedi László __ 2007. jún. 7. © 8171

ja ez utóbbi könyv archív szovjet anyagokat közöl, illetve az alapján csinál összesítéseket.

A Stark könyv ehhez képest sokkal gyengébb...

Előzmény: Némedi László __ (8169)
Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8170
Ha megvan oroszul - akkor letöltöm Maskovtól vagy a Militerán.:))
De kösz!
Eddig nemigen érdekeltek a hadifoglyok, de az utóbbi időben egyre több olyan írás kerül a kezembe, ami igenis foglalkozik velük, ezért a magyarul róluk megjelent irodalmat gondolom illik elolvasni.
írtam neked a másik topikba, könyvügyileg. (Valszeg én is hanyagolni fogom a fórumot egy időre, vagy csak ritkán nézek be, mert leragadtam a könyvemmel, valahol 1721-nél (,,Orosz-kínai határkonfliktusok története"), ráadásul beveszem magam a könyvtárba, mert az agyvérzés kerülget - ugyan azoknak a tájegységeknek (Kína) más-más az átirata németül, angolul és franciául (az oroszról már nem is beszélve). És mindegyik fonetikusan írja:((( Szóval - régi nevekből ki kell kotornom a köztes verziót, majd utánna ,eg kell nézni, hogy hogy írják manapság (valszeg az angol átíratot fogom használni).
No, ennyit dióhélyban...
Előzmény: Némedi László __ (8169)
Némedi László __ 2007. jún. 7. © 8169

csinálok egy térképet, megvannak a listák (pedgi ma hanyagolni akartam a fórumot :)))

(forrás lesz: Varga-Korotajev-Voroncov-Tarhova-Pilova: Magyar hadifoglyok a Szovjetunióban, István: ez megvan oroszul is, ha itthon leszel odaadom)

Előzmény: Zicherman Istvan (8166)
Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8168
OK, még egyszer köszönöm!!! Érdemes lesz beszerezni a könyvet.
Előzmény: showtimes (8167)
showtimes 2007. jún. 7. © 8167
Mind 2-t
Előzmény: Zicherman Istvan (8166)
Zicherman Istvan 2007. jún. 7. © 8166
No, köszönöm a kiigazítást. Úgy tudtam, hogy a hadifoglyokat nem vitték az Urál-vonalán túl. Ezek szerint tévedtem. Megkövetem magam.

...Stop! Egy kérdés - a szibériai táborokban polgári internáltak voltak, vagy hadifoglyok? Mert nem mindegy. Felhomályosítana valaki? (Nincs most lehetőségem könyvtárba menni).
Előzmény: showtimes (8164)
showtimes 2007. jún. 7. © 8165
„Csak vártam a halált a többi ezer rabbal együtt. Félálomderengésben tengődtem, de a víz iránti áhítozás csak nem csillapodott. A szomjúság az emberkínzás egyik legszörnyűbb formája. Az éhséget jobban ki lehet bírni. A mai napig paranoid vagyok a szomjúságot illetően. Ha csak egy kicsit is szomjas vagyok, szinte pánikba esem.”

Bien György: ELVESZETT ÉVEK
Egy magyar diák raboskodása a GULÁG kelet-szibériai lágereiben.
Kolima 1945-1955


Tudtommal Kolima nem a kellemes klímájú Szocsi környékén van...
showtimes 2007. jún. 7. © 8164
Hogyne lettek volna magyarok Szibériában a WWII. után. Igaz a többségük Európában volt, de jutott belőle máshová is.

"A magyar hadifoglyok és polgári internáltak többsége tehát a GUPVI, vagyis a hadifoglyok és internáltak táborvilágába került. A magyar foglyok mintegy 2000 táborban szóródtak szét. A visszatérő foglyoktól kapott információk alapján a kisgazda irányítás alatt álló honvédelmi minisztériumban számos tábort sikerült azonosítani. Azerbajdzsánban 44, a Baltikumban 158, Belorussziában 131, a Kola-félsziget térségében 53, Grúziában 65, Kazahsztánban 39, Moldáviában 15, Észak-Oroszországban 119, Leningrád térségében 53, Közép-Oroszországban 627, az Urálban 276, Szibériában 64 táborban voltak magyarok."

Stark Tamás: Magyarok szovjet kényszermunkatáborokban
Előzmény: Zicherman Istvan (8161)
hns 2007. jún. 7. © 8163
szoktam nezni ha vmelyik "ismeretterjeszto" csatornan megy vmi 2.vhs "doksifilm"

televan altalaban pontatlansagokkal de a kepek miatt erdekesnek talalom oket
eppen a 41es elorenyomulasrol volt szo amikor hirtelen begordul a kepbe egy kotenyezett Pz IV Ausf. H. :)))
Zicherman Istvan 2007. jún. 5. © 8162
Novoszibirszk Kazahsztán és Dél-Szibéria válaszvonalán van. Végül is - nevezhetjük ,,Szibériának". Bár ez épp határvonal/határeset, mivel a Barabinszkaja-sztyeppe és az Ob Iszkitimi-kanyara még a Kazah-Nagysztyeppe része, de Tscsany és Tara mocsarak (a várostól északra) már valóban Dél-Szibéria.
Előzmény: ftonyo2 (8160)
Zicherman Istvan 2007. jún. 5. © 8161
Az elsp VH alatt az egész Transszib mentén voltak, egészen Vlagyivosztokig.

A II.VH után a legkeletibb, az a Krgolag (Kargopoli tábor ) volt. A térképen külön voltak jelölve a magyar, a német, egyéb és a japán hadifogolytáborok. Szibéria déli része japánokkal volt telepöttyözve.

Szerintem érdemes beugrani a Hadtörténetibe, szinte biztos, hogy a kiállításnak van dokumentálható háttéranyaga; ott a térképeknek is szerepelniük kell.

Nekem nagyon érdekes volt a kiállítás (a prezentációján és megnyitóján voltam, ezért a megjelenő orosz Állami Katonai Levéltár képviselőjével, illetve a tárlat orosz szakértőjével is sikerült pár szót váltani).
Ami viszont felkeltette a figyelmemet és érdeklődésemet - az egyik fotón orosz(szovjet inkább?) hiwik voltak, a magyar hadsereg kötelékében, a fotó alapján NYOMTATOTT karszalagokkal. No, erről akarok egyszer komolyabb kutatást végezni, hogy milyen lehetett a létszámuk, milyen dokumentumok szabályozták szolgálatukat az MH-n belül, stb. Szerintem ,,fehér folt" mint a magyaroknak, mint az oroszoknak (a német szolgálatban álló HIWI-kről már elég nagy a szakirodalom, de erről még semmit nem olvastam.) Gondolom voltak hasonló alakulatok a román és olasz csapatok kötelékében is.
Előzmény: ftonyo2 (8159)
ftonyo2 2007. jún. 5. © 8160


Ezek eléggé szibériai temetőknek tűnnek....

Novoszibirszk Leninszkij R-n Szt Krivosekovo
Novoszibirszk Pervomajszkij Rajon Szt Inszkaja
Kocsenevszkij R-n Posz Mirnij
Zaelcovszkij Rajon Novoszibirszka


Ha volt hf temető, tábor is volt........
Előzmény: ftonyo2 (8159)
ftonyo2 2007. jún. 5. © 8159
"Az Urál vonalán tovább, keletre NEM VOLTAK MAGYAR HADIFOGOLY TÁBOROK."

***

Hm.

emlékezetem szerint az egészt SZU területe be volt pöttyezve a táborok jeleivel.

(Az első világháborúban tuti volt pl. a hires-hirhedt Barguzin folyó mentén is )
Előzmény: Zicherman Istvan (8157)
Zicherman Istvan 2007. jún. 5. © 8158
Pardon, - ,,rémesebb hely".
Előzmény: Zicherman Istvan (8157)
Zicherman Istvan 2007. jún. 5. © 8157
Ajánlottam már többször anno a magyar hadifoglyokról nyitott tárlatot a Hadtörténeti Múzeumban. Az Urál vonalán tovább, keletre NEM VOLTAK MAGYAR HADIFOGOLY TÁBOROK.
Szibéria... Nincs annál eémesebb hely?:)))
Előzmény: RealBlaize (8155)
showtimes 2007. jún. 5. © 8156
Én nyáron megyek Temesvárra volt hadifoglyokkal... meg Tordára, a csata emlékére, volt honvédekkel.
Előzmény: RealBlaize (8155)
RealBlaize 2007. jún. 5. © 8155
Még valami: Temesváron volt egy gyüjtőtábor ahol a Szibériába deportált foglyokat helyezték el ideiglenesen, erről is érdekel minden egyéb infó.
Itt található róla bővebben infó: http://www.geocities.com/Athens/Parthenon/5343/lager.html
RealBlaize 2007. jún. 5. © 8154
Köszi,

igen ismerem az Arcanumos DVD-t is, de még várat magára a megszerzése. Illúzióim nincsenek, sajna ez nem az az ország...
Öregapám szolgált amúgy ott tizedesként, Pécsen képezték ki őket a hadapródképzőben, majd Felvidék emlékérem, utána Fenyvesvölgy, Nagyberezna, Uzsok. Aztán repesz, haza, majd a ruszkikkal ki Szibériába.
Szintén várok a fenti földrajzi/történelmi helyekkel kapcsolatos bármilyen infót, képet, korabeli dokumentumot.

Mellékeltem egy képet, talán nem sokan tudják hogy Pécsen a mostani orvosi egyetem gusztustalan szocioutópista épülete helyén állt egykor fent nevezett iskola. Hihetetlen hogy lehetett lebontani egy ilyen épületet.
Előzmény: Némedi László __ (8153)
Némedi László __ 2007. jún. 5. © 8153
ja, és sok illúziód ne legyen, hogy sok mindent találsz az adott szakaszról... :((
Előzmény: Némedi László __ (8152)
Némedi László __ 2007. jún. 5. © 8152

ha komolyabban érdekel a következő könyveket szerezd be (többsége a hadtörténeti múzeum könyvesboltjában beszerezhető, vagy beszerzik, vagy a kiadónál érdeklődj, vagy szerezd be CD-n innen:

http://www.arcanum.hu/kiadvanyok/tortenelem/magyarok_a_ii_vilaghaboruban.html

)

 

-Ravasz István: Érdély ismét hadszíntér 1944 (Petit Real)

-Szabó József János: Az Árpád-vonal (Timp)

-Illésfalvi-Szabó-Számvéber: Erdély a hadak útján 1940-1944

 

(ahogy látom a Illésfalvi Péter: A hegyicsapatok megszervezése a magyar királyi honvédségnél 1939-1940-ben megvan)

 

Ezekből általában sok mindent megtudsz.

Ezután még megnézheted mi az a pár centi anyag ami a levéltárnak maradt:

 

 

 

HEGYI DANDÁROK A Kárpátalja birtokbavétele után 1939. október 1-vel a magas hegységekben vívandó hadműveletek végrehajtására Máramarossziget székhellyel felállították az 1. hegyi dandárt. Alárendeltségébe 3, majd 5 hegyi zászlóalj, 2 hegyi tüzérosztály, dandárközvetlen alakulatok és málházott vonat tartozott. A hegyi dandár hadtestköteléken kívüli, békében is csaknem hadilétszámon álló, azonnal mozgósítható seregtest volt. 1943. október 1-vel az 1. hegyi dandár mintájára a 8. határvadász dandár csapataiból Munkács székhellyel felállították a 2. hegyi dandárt. Az 1. hegyi dandár új állomáshelye Beszterce lett.

1655. M. kir. 1. honvéd hegyidandár                                                 1945.márc. 0,003 ifm 1656. M. kir. 2. honvéd hegyidandár 1944.júl.-aug. 0,03 ifm 1585. M. kir. 3. honvéd hegyidandár 1945 0,04 ifm HATÁRVADÁSZ SEREGTESTEK A határok őrzésére és védelmére a korábbi határőrkerületekből 1938. október 1-vel 8 határvadász dandárt szerveztek. Egy - egy határvadász dandár 3, a védendő határszakasz veszélyeztetettségétől függően különböző erősségű, 1 - 1 tüzérüteggel és 1 - 1 kerékpáros századdal megerősítee határvadász zászlóaljból és 3, a határőrizetet közvetlenül ellátó portyázószázadból állt. A határvadász dandárok feladata volt a határszolgálat és -őrizet mellett egy esetleges támadás esetén gyorsreagálású erőként a betörő ellenséges erők feltartóztatása a reguláris csapatok megérkezéséig. A határvadász dandárok állomáshelyei 1938. október 1-én a következők voltak: 1. Budapest, 2. Székesfehérvár, 3. Szombathely, 4. Pécs, 5. Kiskunhalas, 6. Debrecen, 7. Miskolc, 8. Orosháza. A Felvidék visszacsatolásával a határvadász dandárok állomáshelyei 1939. január 1-től a következőképpen módosultak: 1. Salgótarján, 2. Komárom, 3. Keszthely, 4. Pécs, 5. Kiskunhalas, 6. Mezőtúr, 7. Beregszász, 8. Sátoraljaújhely. Az 1939 - 1940 közti országgyarapítások és az ezzel járó hadseregfejlesztés eredményeként a határvadász dandárparancsnokságokat más magasabbegység parancsnokságokká szervezték át. Csak a két legveszélyeztetettebb határszakaszon: a Kárpátalján és Erdélyben maradt meg a 8. /Munkács/ és a 9. /Marosvásárhely/ határvadász dandár. Más országrészekben zászlóalj és ezred szintű határvadász alakulatok teljesítettek szolgálatot. 1943. október 1-vel a 8. határvadász dandárból megalakították a 2. hegyi dandárt.

 

Előzmény: RealBlaize (8151)
RealBlaize 2007. jún. 5. © 8151
M. Kir. 11. honvéd-hegyivadász zászlóalj

Sziasztok,

aki bármit tud a M. Kir. 11. honvéd-hegyivadász zászlóaljról (II. szakasz különösképpen érdekel), kérem ossza meg az infót. Minden érdekel, irodalom, média. Köszi!

Én ennyit tudtam a netről egyelőre összegereblyézni:

"A Szovjetúniónak a magyar határon való megjelenéséből a legfelsőbb hadvezetés is levonta a konzekvenciákat, s ennek, valamint részben nyilván a VIII. hadtestparancs­nokság sürgető átszervezési javaslatának következményeképpen december 2-án kiadták a szervezési rendelet módosító intézkedését. Ez súllyal a kárpátaljai határvadász alakulatok fejlesztésére irányult. Két határvadász-zászlóaljat és a megnövekedett számú csapatok jobb vezetése érdekében egy határvadászdandár parancsnokságot vezényeltek át a magyar-szovjet határ megerősítésére, valamint állományemeléseket is hajtottak végre. Az átszervezéssel járó változtatásokat két ütemben, legkésőbb 1940. március 1-jéig kellett befejezni. A 3. határvadászdandár parancsnokságot Keszthelyről Sátoraljaújhelyre, a 11. határvadász-zászlóaljat Körmendről Fenyvesvölgyre, a 10.-et Sopronból Ökörmezőre helyezték.

f.) 11. határvadász-zászlóalj (8. határvadászdandár)

Magasállományra emelik, ezért 1940. január 8-ig Körmenden felállítja 2. századát, majd mindkét portyázó századát visszahagyva Fenyvesvölgyre kerül. 3. százada a 22/3. határvadász század lesz, melyet Debrecenből Hajasdra helyeznek át. Az egész zászlóalj hegyi felszerelést kap, a 21. tábori tüzérosztály 1. hegyiágyús ütegét átadja részére, s azt Losoncról Fenyvesvölgyre vezénylik. Ugyanott felállít egy portyázó századot is, őrsei : 1. Nagyrosztoka, 2. Huszna, 3. Uzsok, 4. Határszög, 5. Kiesvölgy, 6. Patakújfalu., létszámuk 20-27 fő között, békeállományon. A zászlóalj csapatainak hadrendje és létszámai megegyeznek a 24. határvadász-zászlóaljéval. Összlétszáma 1011 fő ( 788 rendfokozat nélküli, 153 tisztes, 38 altiszt, 32 tiszt ) és 210 ló ( 337 hátas, 12 hámos, 125 málhás, 36 öszvér ), a határszolgálatos rész 156 fő. [HL HM 63.010/eln. 1/a. - 1939.]" (Illésfalvi Péter: A hegyicsapatok megszervezése a magyar királyi honvédségnél 1939-1940-ben)
showtimes 2007. jún. 4. © 8150
Jut eszembe Dargóval kapcsolatban mi újság?:)
Most olvastam Ortutay Tivadar : Két világháború sodrában c. memoárját, amiben, mint Szobránc vidéki származású tartalékos tiszt érintőlegesen ír róla.
Előzmény: M.Zoli (8148)
Némedi László __ 2007. jún. 4. © 8149

http://www.axishistory.com/index.php?id=7288

 

érdekes kimutatás a német hadosztályokról a különböző frontokon. Viszont ezekben nincsenek benne a német szövetségesek hadosztályai. Ki kéne egészíteni...

M.Zoli 2007. jún. 3. © 8148
Üdv.

A FlaK hatasossagat elegge le szoktak becsülni. Jo pelda ra a 107. pancelos dandar bevetese a MarketGarden idejen. fel voltak szerelve kb. 300-350 csönyi FlaKkal.Nem tudom mennyi gepet szedtek le, nem sokat. Ez alapjan mondhatnank haszontalan, de a szövetseges pilotak az elsö par gep elvesztese utan nagy ivben kerültek az alakulat környeket. Lenyegeben szabadon tudtak mozogni. Ez akkor oriasi fegyverteny volt. Vagy emlekezzünk a Sarlovagas kezdetere. A szövi bombazo erök az elsö par napban megprobaltak megsemmisiteni a nemetek atkelöhelyeit. A FlaKok es a vadaszerök annyira megtizedeltek öket, hogy lenyegeben nem volt aztan komolyabb dobasuk a tovabbiakban. Arrol nem is beszelve, hogy a gyalogsagot mennyire tudtak szivatni a könnyü FlaKkal. Azonkivül a nehezFlaKot hasznaltak közvetlen es közvetett iranyitassal is földi celpontok ellen, nemcsak pancelosok ellen.

A szovjet vadaszbombazok, csatagepek hatasossaga pedig nagyobb volt annal, mint ahogy gondolnank az alapjan mennyi pancelost löttek ki. Szerintem az ütegallasok, gyalogsag es utanpotlas elleni beveteseik sokkal többet ertek. Szoval ez fontosabb volt.

En növeltem volna a csaptlegvedelem erejet egyertelmüen, mert jo befektetes volt.

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (8146)
hns 2007. jún. 3. © 8147
mint irja is, zarotuzet nyitottak, tuzfuggony, pont a mazli faktorra "jatszott" ez az eljaras ra, es persze nem kizarolag a 88asokat hasznaltak, hanem egyutt a tobbivel
Előzmény: Zicherman Istvan (8146)
Zicherman Istvan 2007. jún. 3. © 8146
Hát, a 88-sok alkalmazása inkább mázli kérdése ilyen mgasságokban.
A 37-mm-es és a zsákmányolt 47-mm, 75-mm, 85-mm-es légvédelmi ágyúk hatásosabbak ilyenmagasságokban.
Előzmény: hns (8144)
hns 2007. jún. 3. © 8145
"A FlaKpanzerek alapja tobbsegeben"

nem kizarolag

lentebb pedig irtam h mas tipusok is leteztek melyek nem pancelos vazra epultek
Előzmény: Zicherman Istvan (8143)
hns 2007. jún. 3. © 8144
Wolfgang Pickert, légvédelmi tüzérség tábornoka:

A III. légvédelmi tüzérhadtest: védelmi harcok - csaták Caen térségeben

hasznalt lovegek tipusat nem sorolja fel a tanulmanyaban, de a szovegben tobbszor 88asokat emlit mint nehezutegek, erdekes lenne 3,7eseket neheznek nevezni.
Zicherman Istvan 2007. jún. 3. © 8143
Rosszul tudod. A Fk.Pz.-k alapját több típus adta (Pz.Ii, Pz.38(t), Pz-III, Pz-IV, Pz.V), de többsége páncélozott és sima csapatszállító féllánctalpasokra volt szerelve.
Előzmény: hns (8142)
hns 2007. jún. 3. © 8142
hogy mekkora hatassal volt azt nem tudom konkretan

a felderito gepeket is le lehetett loni ha 10kmre ereszkedtek
nyilvanvaloan nem tudtak oket elegszer leloni, hisz alig volt a csapatoknal

az h hany %at semmisitettek meg a pancelosoknak mint lentebb is targyalva lett nem kizaro ok, eleg ha a pancelost nem tudjak bevetni aznap, mozgaskeptelen 1 napra, vagy meg jobb, az utanpotlast szallito jarmuveket lovik ki
tovabba, a kis % orosz oldalrol azt is jelentheti, hogy jarmuveket nappal nem mozgathattak, nyugaton ez bevett gyakorlatta valt.

A FlaKpanzerek alapja tobbsegeben egy Pz IVes vaz volt, osszehasonlitva mondjuk a Pantherrel, gondolom nem volt szukseg annyi nyersanyagra. Arrol nem beszelve h a Hk. lelket jelento tornyot es loveget lenyegeben megsporoltak. Rabiggyszetettek valamilyen legvedelmi agyut, aztan pancellemezeket hegesztettek kore h a kezeloszemelyzetnek minimalis vedelme megiscsak legyen. De voltak ennel joval egyszerubb es konnyebb valtozatok, pl kulonbozo Sdkfz-re szerelt lovegek, ezek 1tonnatol 10tonnaig terjednek tomeguket tekintve.
Előzmény: Némedi László __ (8134)
Zicherman Istvan 2007. jún. 3. © 8141
Ráadásul a 700 m magasság már nem alacsony magasság.
Előzmény: Zicherman Istvan (8140)
Zicherman Istvan 2007. jún. 3. © 8140
Forrás, és alkalmazott légvédelmi ágyúk típusát, ha kérhetem. Az, hogy ezek nem 88-sok - 100%. Alacsony magasságban nem lehet velük biztosítani a megfelelő tűzsűrűséget.
Előzmény: hns (8139)
hns 2007. jún. 3. © 8139
idezet:
"... Ugyanakkor azonban a sövényeknél, az utak közelében és egyéb helyeken felállitott, álcázott ütegek sikeresnek voltak. Az állások gyakori változtatásával sikerült meglepetést okozni, és sok találatot értek el. Az ellenséget fokozatosan nagyobb repülési magasságba kényszerítettük. A siker előfeltétele az alábbi volt: a tűzmegnyitást nem szabad elsietni, de akkor az összes rendelkezésre álló löveget egyszerre alkalmazni. Az említett ütegek ellen támadó vadászbombázó ellen a nehéz légvédelmi lövegek közvetlen irányítású tüze is hatákonynak bizonyult. Még olyan gépeket is sikerült lelőni, meleyek ellen egyébként az ilyen módszer nem volt hatásos. A kis hatótávolság azt jelentette,hogy a gyújtási távolságot 700 m-re állítottuk be. Az ellenséges gépeknek így át kellett repülni a zárótüzön."
Előzmény: Zicherman Istvan (8135)
Zicherman Istvan 2007. jún. 3. © 8138
Laci,
kettőt és könnyebbet?:)
Előzmény: Némedi László __ (8136)
Törölt nick 2007. jún. 3. © 8137
Spektrumon lesz vmikor a 20. század nagy pillanatai azt érdemes nézni


meg a BBC-n volt szerencsém véletlenül Hitler sofőrjének interjújára, mert ő is ott volt a bunkerban
Némedi László __ 2007. jún. 3. © 8136
van erre valami adatod (pl lelőtt gépek légv által?)... ...látszik, hogy nem vagyok "repülős" :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8135)
Zicherman Istvan 2007. jún. 3. © 8135
Miért, voltak. Csak a kérdés az, hogy minek? Sem a 8,8-cm-es, sem az 10,5-cm-es(a 12,8-cm-ről már nem is beszélve) nem annyira gyors, hogy leszedje az alacsonyAN, NAGY SEBESSÉGGEL SZÁGULDÓ VADÁSZBOMBÁZÓKAT ÉS CSATAGÉPEKET. akkor meg minek?
Előzmény: hns (8131)
Némedi László __ 2007. jún. 3. © 8134

német légvédelem erősítése a keleti fronton nem eredményezett volna nagyobb sikereket. A szovjet légierő általában nem volt akkora hatással a védekező-támadó hadműveletekre (egy kivétel a felderítés talán, de azt légvédelemmel kevésbé tudod hatástalanítani). (A nyugati frontról nem elmélkedek.)

 

Ezek alátámasztására szedek össze adatokat (Norberttel pont most beszéltünk arról, hogy a Konradok alatt max 5%-ot semmisített meg a _német_ légierő a szovjet páncélosokból, fordítva gondolom még kevesebb, de erre is csináltak a szovjetek egy statisztikát a Mezőföldön megtalált német roncsok alapján, majd megnézem).

 

A másik probléma, ha páncélos önjáró légvédelemről beszélünk, akkor gondolom a gyártása ugyanannyi időt és nyersanyagot igényelt volna, sőt a nagyobb lőszerfelhasználás miatt több időt is és még nagyobb hadtáp megterhelést jelentett volna.

 

Ha még így is ügyes ötletnek gondoljuk, akkor szedjünk össze adatokat a hadtápterhelésre (erre tudok adatot adni), valamint a gyártási időkre (erre most hirtelen nem találtam adatot, csak magyar légv.ágyúra (16.000 óra/db).

 

Démoncickány 2007. jún. 3. © 8133
Tehát nyogodtan lehetett volna a tankok rovására növelni a kapacitást.
Démoncickány 2007. jún. 3. © 8132
Véleményem szerint a páncélosok számának növelése annyira nagy erősödést nem eredményezett volna, ezt azért mondom, mert nem igazán volt mivel hajtani a harckocsikat (főleg miután a szovjetek már a zalai olajmezőket is elfoglalták). Bár védelmi feladatot még elláthattak volna.
hns 2007. jún. 3. © 8131
sietve hozzatennem h a FlaK -oknal nem a 3,7cmes hanem a 8,8-10,5 cmesekrol beszelek.
hns 2007. jún. 3. © 8130
igen, de a kapacitast novelni lehetett volna, akar a pancelosok rovasara is. vagy a repulogepek, vagy a "csodafegyverek" rovasara.
itt nem az a lenyeg h vegzetes talalatot kapott e
ott ahol szandekoztak bevetni, hianyzott, es ezt nagyon soxor megereztek.
ezert gondolom ugy h a tobb flakpanzer/flak 36/38/40 valojaban tobb harcolo pancelost eredmenyezett volna, meg ha kevesebb is keszult volna

a bombazok ellen is eredmenyesek voltak ott ahol megfelelo mennyisegben koncentraltak oket

azt persze nem tudom mekkora befektetessel jart egy FlaK 40 legyartasa pl.
lehet nem erte meg prioritast adni nekik? nemtudom.
Előzmény: showtimes (8128)
showtimes 2007. jún. 3. © 8129
A németeknek egyébként az igazi problémát a szőnyegbombázások okozták (ipartelepek, lakótelepek, vasút, hidak ) - ezek ellen pedig kevés volt a gépágyú, a jó 88-as Antonra volt szükség. Csodákra még az sem volt képes a 8-10 ezer méteren szálló légierődök ellen (2 százalékos veszteséget már súlyosnak tekintették, pedig ebben már az üzemanyaghiány miatt kényszerleszállt is benne van).
Előzmény: hns (8127)
showtimes 2007. jún. 3. © 8128
ha megnézed a német pc. ho. felépítését, akkor láthatod, hogy voltak rendszeresítve légvédelmi lövegek, nem is kevés.
Valszeg annyit gyártottak a németek, amennyire kapacitásuk volt.
Egyébként viszonylag kevés nehézpáncélos kapott végzetes légi találatot, a jellemző inkább a sérülés volt, ami persze komolyabb esetben harcrendből kiválással, több napos, esetleg hetes javítással járt.
Előzmény: hns (8127)
hns 2007. jún. 2. © 8127
regota fontolgatom mar ezt a kerdest

Miert nem kerult tobb legvedelmi fegyver gyartasra kulonosen 1943 utan?
Miert csak minimalis mobelwagen wirblewind es hasonlo flakpanzerekek keszultek? Miert nem keszult tobb Flak 36/38/40?
Rengeteg problemat okozott h az egen csak ellenseges gepek ropkodtek, mind a keleti mind a nyugati fronton, hany pancelos pusztult el egyetlen loves leadasa nelkul, amelyekbol akar flakpanzer is lehetett volna.
A csoves legvedelem tobbszor bizonyitotta a haboru soran h kepes megfelelo vedelmet biztositani a foldi egysegeknek. Ugyanakkor pancelelharitasra es a gyalogsag tamogatasara is nagyszeru volt.

peldanak Wolfgang Pickertnek a normandiai legvedelmi tuzerseg parancsnokanak beszamolojat tudom hozni. Ahol jelen voltak ezek az egysegek az ellenseges legiero komoly vesztesegeket szenvedett, joval ovatosabbakka valtak, ezaltal enyhitve a hadseregre nehezedo nyomast. Az ellenseget a foldon is eredmenyesen tamadtak.
Ha lett volna kapacitas (most vad dolog kovetkezik, en szoltam!) foldi konvojok kialakitasara, talan joval kevesebb felszereles semmisul meg a frontra tartva, talan joval jobb lett volna az utanpotlas.

bimba5672 2007. jún. 2. © 8126
II.V.h-zunk egy kicsit mert megharagszik tényleg ezek màr nem ide valoak. Vagy ma szombat van és mindenki màshol tölti az idejét?
Előzmény: Zicherman Istvan (8125)
Zicherman Istvan 2007. jún. 2. © 8125
Tiszteletem, Bimba.

Amit Laci a sörről írt - az egy bennfentes sajátosság.:) Minden egyes találkozó alkalmával kólába folytja bánatát és duhajra kólázza magát.:))) Utánna alig bírunk vele!:)))
Előzmény: bimba5672 (8124)
bimba5672 2007. jún. 2. © 8124
Kedves Làszlo, én sem sörözök a hàzi pàlinkàt szeretem. De mivel elég sok problémàm van ijenkor ezért abba hagytam és munkàba meg a magànéletembe temetkezem. A kezdeményezést nem én hoztam fel. Csak probàlok ajànlani dolgokat ,a te és a hozzàd hasonlo specialistàk véleménye és segitsége mindenkinek hasznàra vàlik több okbol is . Tanulni lehet az alaposàgodbol a hajthatatlansàgodbol egyszerüen a profizmusodbol. Egy olyan körröl kezdtünk el beszélni aminek épitö jellege van tachnikailag, tudomànyosan és emberileg. Ehez szorosan hozzàtartozik a történelem, ha a hadviselést nézzük a II.V.H föleg. A történelmet vizsgàlva felfedezhetlyük az ismétlödéseket, akik ezeket rendszerezni és kiböngészni képesek azok sokmindenben ràéreztethetnek dolgokra.
A mai magyar hadseregnek talàn utolso dicsöséges és egyben legszomorubb felépése a II.V.H-ra nyulik vissza. Szerintem sokban hozzàjàrul a magyar hadsereg széteséséhez hogy lànyaink és fiaink elvesztetek egy làngot és ezt csak a mult teljes és hibàtlan ismerétével kaphatjàk vissza. Természetesen nem megfeledkezve a technikai tovàbbkébzésröl és egy kis marketing reklàmozàstol sem.
Abban igaza van néhàny embernek hogy nem nagy hadsereg kell hanem hatékony.
Ezt a II.V.H - ban mindkét vagy mindhàrom oldalon bebizonyitottàk, de ezeket csak az ösi spàrtai szolàssal tudtàk elérni : ép testben ép lélek. Személy szerint én erre gondoltam de lehet mint rendszeresen megint nem jol fejeztem ki magam és ez félreértésekhez vezetett.
Előzmény: Némedi László __ (8123)
Némedi László __ 2007. jún. 1. © 8123
csak nem sörözök :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8120)
Némedi László __ 2007. jún. 1. © 8122

semmi bajom a véleményeddel, és az ötleteiddel, én csak arra reagáltam, hogy ez szerintem nem ebbe a (2vh) fórumba való, de lehet hogy nem értettem meg a kezdeményezést.

 

Lehet, hogy kicsit néha túl durva vagyok, de kicsit próbálom lökdösni ezt a fórumot a szakmai irányba, ami azzal jár, hogy néhány dolgot adatokkal kell alátámasztani.

Később hidd el sokkal jobb ilyeneket visszaolvasni.

 

Abban egyetértek, hogy ez a hozzáállás kiöli a laza ötleteléseket, ami egyébként egy fórumnak a sajátja szokott lenni. Ha a többség ezt kívánja, én nem erőlködök.

 

Ha eddig nem mondtam, a minimum, amit mindenki megkövetelhet tőlem a tisztelet (ha csak nem eljátszotta nálam).

Ha néha tiszteletlen voltam: bocsánat.

 

Előzmény: bimba5672 (8121)
bimba5672 2007. jún. 1. © 8121
nem azt mondtam hogy nem rendes sràc csak egy kicsit iritàl . nem azt mondtam hogy ész vagyok vagy bàrmi màs söt amikor kijavitanak elfogadom mert senki nem tud mindent. Viszont mindenröl megvan a salyàt véleményem és elkébzelésem lehet hogy néha nem jol olvasok a sorok között vagy hibàs adatokat hozok fel de ezeket messze nem én talàltam ki. Valahol olvastam öket valoszinüleg. Söt sok pletykàt is hallotam amik le sincsennek irva vagy csak sokan kitalàltàk öket de mindnek van valos alapja valamenyi még akkor is ha évszàmokban vagy menyiségben tévednek. A spanyol viaszt nem én szartam de a gyertyàt meg tudom egyedül gyujtani.................................
Előzmény: Zicherman Istvan (8120)
Zicherman Istvan 2007. jún. 1. © 8120
Bimba,
Laci viccelt:) Ne vegyél minden a lelkedre:) Nagyon rendes srác!
Előzmény: bimba5672 (8119)
bimba5672 2007. jún. 1. © 8119
nem én hoztam fel a dolgot én csak reagàltam meg van ötletem és nemcsak a màs véleményeit meg iromànyait olvasom utànna meg kàrogok........................
Előzmény: Némedi László __ (8116)
Zicherman Istvan 2007. jún. 1. © 8118
Hát, a film - egy bomba!
Nem véletlen, hogy Pavel Szudoplatov csak halála után engedélyezte a film bemutatását.
Első rész: ,,Pártiskola".
No nem a Moszkvai. Szudoplatov, mint Pavlo Pacur ukrán nacionalista az Abwehr és az NSDAP külföldi kádereinek iskoláiban tanult, 1935-36 között! Első akciója - az ukrán nacionalista vezetőség likvidálása! Nézem tovább. Olyan adatok és információk repkednek, hogy csak lesek.
Előzmény: Zicherman Istvan (8117)
Zicherman Istvan 2007. jún. 1. © 8117
Ááááá!!!! Becarok!!! Nézem az orosz TV-t németországban. Most kezdődik egy dokumentumfilm első része - a XX.század N"1 diverzánsának visszaemlékezései, intervjú formájában!

,,Szudoplatov, avagy egy terminátor vallomásai."

No, mentem nézni. Egyenlőre köpni-nyelni nem tudok.
Némedi László __ 2007. jún. 1. © 8116
az, hogy ez itt offtopik :)
Előzmény: bimba5672 (8115)
bimba5672 2007. jún. 1. © 8115
itt van egy dolog mi rolla a véleményetek :
http://www.nzyang47portal.hu/zolo/index.php?topic=46.0
Némedi László __ 2007. máj. 31. © 8114
:))))
Előzmény: bimba5672 (8113)
bimba5672 2007. máj. 31. © 8113
Vannak olyan orszàgok ahol éppen ugy történtek a dolgok ahogy cikked végén leirod. Nagyon érdekes dolog ezek, csak természetesen annak a kis szàzaléknak a helyében nem lennék akik a tévedések vagy leirhato tévedések csoportjàba kerültek és tényleg àrtatlanok voltak. De ugye itt egy mondàs jobb két àrtatlan kivégezni mint egy bünöst futni hagyni........................
Előzmény: Zicherman Istvan (8107)
Törölt nick 2007. máj. 31. © 8112
pont ez kell nekem :)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 31. © 8111
Nem szúrja be az istennek sem, de a gugliban beírod: Frankie képtára (azt kidobja azonnal)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 31. © 8110
bocs lemaradt....
Előzmény: Törölt nick (8108)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 31. © 8109
Ez szerintem elég részletes: rangok Wermacht, Luftwaffe, Kriegsmarine, Waffen SS, kitüntetések, becsületszallagok, pajzsok meg miegymás...
Előzmény: Törölt nick (8108)
Törölt nick 2007. máj. 31. © 8108
előadás témája egyszerűen az SS és a Wehrmacht tiszti rangjai a 2. vh alatt

szemléltetnem kell ábrákkal, és magyarázatokkal, hogy milyenek a különböző rangok, mi különbözteti meg őket, milyen feladatkörrel járnak stb
Előzmény: ambasa (8101)
Zicherman Istvan 2007. máj. 31. © 8107
Folyt:
.......................
1945-ben, miután leszerelték azokat a vöröskatonákat, akik betöltötték a leszerelési rendeletben feltüntetett életévüket, ugyan ennek a rendeletnek az alaopján hazaengedték mindazokat a hadifoglyokat, akik szintén betöltötték már a feltüntetett életévüket. Teljes mértékben érthető és jogosnak nevezhető az, hogy a többi volt hadifogoly, mint ahogyan a velük egykorú vöröskatona társaik is, továbbra is szolgáltak a hadseregben, és ezért minden állampolgári jogukban helyreűállították státuszukat. Viszont a háború már befejeződött, és a romkban fekvő országak immáron munkásokra volt szüksége, és nem pedig katonákra. Ezért a GKO 1945. augusztus 18-án kelt rendelete értelmében egy részük a munkászászlóaljakba lett besorozva. /20/
A Nagyvezérkar direktívája szerint (kelt 1946. július 12-én) ezek a zászlóaljak - a modern építő zászlóaljak akkori megfelelői - meg lettek szüntetve /21/, a személyi állományuk pedig új státuszt kaptak - ,,atirányítva az ipar állandó káderjegyízékébe". A SzSzKSz Minisztertanácsának 1946. szeptember 30-ai Rendelete alapján rájuk teljes mértékben érvényes volt és vonatkozott a munkáról szóló törvény, minden, munkásnak kijáró kedvezmény és jog, ami az ország minden munkására vagy hivatalnokára egyaránt vonatkozott/22/. Megőrizték az SzSzKSz teljesjogú állampolgáűrainak státusztát, mindössze a szolgálati idejük letelte előtt nem hagyhatták el az állam által kijelölt munkahelyüket.
1946-1948 között a Vörös Hadseregből ismét leszerelték a bizonyos életéveket betöltött/kiszolgált állományt. Természetesen a velük egykorú katonák, akiket átvezényeltek a munkazászlóaljakba, szintén leszerelésre kerültek, és visszatérhettek oda, ahol a háborút megelőzően éltek./23/
Vonjuk le a végkövetkeztetéseket. Mint a dokumentumokból megállapíthattuk, a háború során felszabadított hadifoglyok közül alig 10% lett megtorlás áldozata, a háború után felszabadulók közül pedig - alig 15%, méghozzá a ,,represszánsok" döntő többsége megérdemelte a büntetést. Voltak természetesen olyanok is, akik ártatlanul bűnhődtek, de ezek inkább kivételt jelentenek a szabály alól, és ezek az esetek nem tekinthetők a rendszer tudatosan alkalmazott részének.
Végezetül, szeretnék pár szót mondani a kérdés erkölcsi oldaláról. Ha jobban belegondolunk - az önkéntes megadás és átállás - mindenhol a világon szégyenteljes tett, attól függetlenül, hogy bünteti-e a BTK, vagy sem. Éppen ezért, ,,hősöknek" kikiáltani a volt kollaborálókat és önkéntes átállókat - még finoman fogalmazva is, - egyenértékű azzal, hogy megalázzuk ezzel önmagunkat, és mindazon tisztek és katonák emlékét, akik népüknek és hazájuknak tett eskűhöz hűen, inkább a halált választották, sem mint hogy megadják magukat.
..............................

Vége.
Lehet vitatkozni.
Zicherman Istvan 2007. máj. 31. © 8106
Folyt:
.......................
A humanizmus ilyen mértékű megnyilvánulása teljes mértékben váratlanul érte a kollaborálókat. Csak egy jellemző, dokumentálható epizód. 1944. november 6-án Murmanszk kikötőjébe megérkezett két angol hajó, melyek fedélzetén 9.907 olyan volt szovjet katona tartózkodott, akik a német hadsereg kötelékében az angol-amerikai csapatok ellen harcoltak, és általuk estek fogságba. Az Orosz Szocialista Szövetségi Föderatív köztársaság akkori BTK-ja szerint (annak 193. paragrafusa) az ellenség oldalára átállt katonák számára, háborús időkben, csak egyfajta bűntetés létezett - halálos ítélet, teljes vagyonelkobzással. Ezért nagyon sok ,,utas" úgy gondolta, hogy őket azon nyomban kivégzik, amint partra lépnek a murmanszki kikötőben. Viszont a hajóra kiszálló szovjet képviselők bejelentették, hogy a Szovjet kormány megbocsájtott nekik, és hogy őket nem végzik ki, és nem fogják bűnvádi eljárás útján üldözni, hanem teljes mértékű felmentésben (amnesztiában) részesülnek a hazaárulás vádja alól. Több, mint egy évig voltak kivizsgáláson ezek az emberek az NKVD speciális táborában, majd ezután 6 év kényszerletelepítésre rendelték őket, és elszállították a betelepítési körzetek irányába. 1953-ben többségük szabadlábra került, méghozzá a személyes irataikban nem volt feltüntetve, hogy valaha is bűntetve lettek volna, ráadásul a kényszertelepeken töltött időt beszámították munkaviszonyukba /18/.
1946-1947 között összesen 148.079 ex-vlaszovista és egyéb kollaboráns érkezett kényszertelepítésre. 1953. január 1-re a kényszertelepeken még ott volt 56.746 vlaszovista, 93.446 szabadlábra került (azaz - megszüntették utazási korlátozásukat), mivel 1951-1952-ben lejárt a kiszabott, jogfosztási és korlátozási idő./19/
Ami pedig a megszállókkal aktívan kollaborálókat és azokat, akik aktívan részt vettek a Vörös Hadsereg és a lakosság elleni akciókban, illeti - ezek a GULAG táboraiba kerültek, ahol - valóban - többségük elpusztult.
Pár szót kell váltanunk azokról a volt szovjet hadifoglyokról, akiket a munkazászlóaljakba vezényelték. Nagyon sok könnyelmű kutató, és leginkább a publicisták és újságírók, őket is besorolják a repressziók áldozatai közé. Viszont ez a valóság teljes mértékű elferdítése.
...........................

Folyt.köv.
Zicherman Istvan 2007. máj. 31. © 8105
Folyt:
......................
Mindebből kitűnik, hogy a felszabadított hadifoglyok közül, már a háború után, midössze 14,69%-val szemben alkalmaztak repressziókat. Általában, ebbe a kategóriába kerültek a vlaszovisták és a megszálló német csapatok egyééb kolaboránsai. Így, például, a szűrést végző vizsgáló szervek számára kiadott utasításban, a következő személyeket tartóztatták le, iletve adták át a bíróságoknak és katonai ügyészi hivataloknak:
* a rendőri szervek (policájok) vezető és parancsnoki állománya, a ,,népi őrség", ,,népi milícia", ,,orosz felszabadító hadsereg (ROA", ,,orosz nemzeti felszabadító hadsereg (RONA), a nemzetiségi légiók és más, hasonló szervezetek állománya;
* a sorállományú policájok, vagy a felsorolt szervezetek személyi állománya, akik részt vettek megtorló expedíciókban és akciókban, vagy aktívan teljesítették feladataikat ezen szervezetek állományán belül (,,aktivisták").
* a Vörös Hadsereg volt katonái, akik önként szöktek át az ellenség oldalára.
* polgármesterek, fontosabb fasiszta hivatalnokok, a GESTAPO és egyébb német üldözési szervek munkatársai, a felderítő és kémelhárító szervezetek munkatársai és ügynökei.
* a falusi elöljárók (,,sztaroszták"), és mindazok, akik a megszállókkal aktívan együttműködtek /17/.
Haogyan is alakult a továbbiakban eme ,,szabadságharcosok" sorsa, miután az NKVD kezébe kerültek? Többségüknek bejelentették, hogy megérdemlik a legsúlyosabb kiszabható büntetést , de mivel a Szovjetunió győzedelmeskedett a náci Németország felett, a kormány rendelete alapján ,,megbocsájtást nyertek", ezért nem üldözik őket hazaárulás vádjával, és ,,mindössze" - bírósági tárgyalás és eljárás mellőzésével - 6 év kényszerletelepítéssel súlytják kollaborálásukat.
......................

Folyt.köv.
Zicherman Istvan 2007. máj. 31. © 8104
Folyt:
........................
Az adatokból kitűnik, hogy a fogságban megfordult sor- és tisztesi állományból több, mint 95% átment a szűrőn (19 fő minden 20-ból). Némileg másképpen alakult ez a szám a fogságból hazatérő tisztek esetében. Alig 3%-kat tartóztatták le, viszont 1943 nyarától 1944 őszéig jelentős részüket, mint közkatonákat és őrmestereket, a büntetőzászlóaljakba küldték. Ez érthető is és teljes mértékben megfelel a logikának - a tiszteket nagyobb felelőség terhelte, mint a sorállományt.
Ezenkívül, figyelembe kell venni azt is, hogy a tiszteket, akik a büntető zászlóaljakba kerültek és ,,harcban jóvátették bűneiket", visszaállították rangjukban. Például, az 1. és 2. rohamzászlóaljak, amiket 1943. augusztus 25-re állítottak fel, két hónap harc után tanúbizonyságot tettek hősiességükről, és az NKVD belső parancsának értelmében fel lettek oszlatva. Ezen alakulatok ,,katonáinak" visszaállították jogait és rangjait, beleértve a tiszteket, és utánna átvezényelték a Vörös Hadsereg más alakulataihoz, további szolgálat végett /9/.
Ezután, később, 1944 novemberében a GKO elfogadott egy rendelkezést, amely értelmében a felszabadított hadifoglyok és a szovjet polgárok sorköteles életkort betöltött személyei, egészen a háború végéig tartalékos alakulatokba lettek vezényelve, kikerülve a szűrőtáborokat /10/. Ezek között találunk több, mint 83 ezer tisztet. Ezek közül ellenőrzésük után 56.160 fő le lett szerelve a hadseregtől, több, mint 10 ezer a csapatokhoz lett vezényelve, 1567 meg lett fosztva tiszti rangjától és át lett adva a katonai ügyészségnek, illetve, 15241 fő le lett fokozva közlegényi vagy őrmesteri rangig, és további szolgálatra volt kötelezve /11/.
Egyszóval, miután megismerkedtünk a tényekkel, méghozzá olyanokkal, amiket eleve anti-sztálinisták publikáltak, a felszabadított szovjet hadifoglyok további tragikus sorsáról szóló mítosz kipukkad, mint egy lufi. A valóságban, egészen a háború végéig a hadifogságból szabadult volt szovjet katonák döntő többsége (több, mint 90%), a megfelelő ellenőrzést követően (az NKVD speciális táboraiban) vissza álltak a csatarendbe, vagy át lettek vezényelve további munkára az iparba és mezőgazdaságba. Egy jelentékeny mennyiség (k.b. 4%) le lett tartóztatva, és körülbelül ugyan annyi át lett vezényelve a büntető zászlóaljakba.
A háború befejezése után elkezdődött a volt szovjet hadifoglyok, és erőszakkal munkára elhurcolt civil személyek tömeges felszabadítása. A Sztavka N'11086 direktívájának megfelekően (kelt 1945. május 11-én), a repatriált szovjet polgárok és hadifoglyok számára és fogadására, akiket felszabadítottak a szövetségesek, több, mint 100 gyűjtő (etap) tábort állítottak fel. Ezenkívül Európa területén is működött 46 gyűjtőhely a szovjet polgárok és hadifoglyok számára /12/.
1945. május 25-én a GKO elfogadott egy rendelkezést, melyben L.P.Berija javaslatára 10 napos határidőben szabták meg a repatriántok regisztrációjának és ellenőrzésének idejét, miutána civil személyeket útnakindították lakhelyük irányába, a volt katonákat pedig - tartalékos csapatokhoz, további szolgálatra /13/. Viszont a repatriántok tömeges jelentkezése miatt a 10 napos határídőt lehetetlen volt tartani, - egyszerűen irreális volt, -ezért újabb rendeletek útján ezt a határidőt újabb másfél, majd újabb két hónappal hosszabították meg./14/
A volt szovjet hadifoglyok és munkára elhurcolt volt szovjet állampolgárok ellenőrzésének eredményei a következő képpen néznek ki. 1946. március 1-re 4.199.488 szovjet állampolgár lett repatriálva (2.660.013 polgári személy és 1.539.475 volt hadifogoly), ebből 1.846.802 a külföldön tevékenykedő szovjet haderő műveleti területeiről érkezett, illetve 2.352.686 személy az anglo-amerikai és francia csapatok műveleti területéről érkezett, vagy más államokból (p.l. Spanyolországból)/15/.
A repatriánsok ellenőrzésének és szűrésének az eredményei a következők voltak (1946. március 1-vel bezárólag) /16/

A repatriánsok kategóriája/ civil %/ hadifoglyok %
Lakhelyére irányítva 2.146.126 (80,68%) 281.780 (18,31%)
Besorozva a hadseregbe 141.962 (5,34%) 659.190 (42,82%)
Besorozva a munkás zászlóaljakba 263.647 (9,91%) 344.448 (22,37%)
Átadva az NKVD-nek 46.740 (1,76%) 226.127 (14,69%)
A gyűjtőpontokon tartózkodott vagy a külföldön állomásozó szovjet csapatok állományában dolgozott/teljesített szolgálatot - 61.538 (2,31%) 27.930 (1,81%).
Zicherman Istvan 2007. máj. 31. © 8103
Nem keményedett. Ellenkezőleg - lazult!..
Előzmény: showtimes (8091)
Némedi László __ 2007. máj. 31. © 8102
a vázlatot dobd fel, és meglektoráljuk :)))
Előzmény: Törölt nick (8098)
ambasa 2007. máj. 30. © 8101

Sok sikert!

 

Téma?

 

TG

Előzmény: Törölt nick (8098)
bimba5672 2007. máj. 30. © 8100
A téma csak annyiban tartozik ide hogy ez majd mind a II.V.H következménye mint sok annyi màs. Sztàlin összenevelte az Szovjetunio összes népét, a Nàcik sem voltak külömbek sajàt magukkal. A németeket viszont az Oroszok valoszinüleg lélekben nyöszték le elöször és ezt Sztàlin tette velük, szo szerint nem bisztos hogy igaz de nem is hazugsàg. Hatalmas àrat fizetett mind a két nép de az oroszokat fanatikusabbà teték.
Előzmény: Törölt nick (8099)
Törölt nick 2007. máj. 30. © 8098
köszi a könyveket, előadást kell tartsak és előtte énmagam is tisztába kell legyek a különböző rangokkal, és hogy mi a különbség :D nem akarok beégni :P
Előzmény: ambasa (8094)
bimba5672 2007. máj. 30. © 8097
Jo hogy itt vagyunk olyanok akik mind a két oldal irodalàt ugy mint dokumentum könyvek és ugy is mint szépirodalom ismerjük és böngésszük folyamatosan igy kissebb eltéréseket össze tudunk hasonlitani vagy a nagy tulzàsok rögtön szembetünöek. Ugy mint az elöbb Hassel Malinowskij-ra utal pedig könyveit a hàboru utàn irta még ekkor is élt benne a II.V.H megfélemklités. Pedig ez érdekes jobban félt az oroszoktol mint a németektöl valoszinüleg a szokàsos taktikàt alkalmasztàk nàlla is a ha meghal, eltünik vagy fogsàgba esik és nem tér vissza az egész csalàdjàval végeznek. Az orosz tisztek is ilyen modon boldogan mentek a halàlba és nem kellet öket ösztökélni mindnek volt csalàdja ez egy nagyon ösi modszer arra hogy kézben tartsàk az embereket. Ha valakit csak megölnek az nem ér semmit a munka nincs megcsinàlva. Itt jut eszembe az is nagy szokàs volt hogy a csalàdot vagy az illetöt màr rég kivégezték titokban de minden nyomot eltüntettek hogy kételyben tartsàk és igy nyomàst gyakoroljanak az emberekre. Az oroszokat is annyira tudtàk fanatizàlni és megfélemliteni a németek töl és a nyugatol hogy majdhogynem a 80’-as évek Peresztrojkàjàig nem mertek disizdàlni vagy àtszökni nagy szàmban. Nem kell messzire mennem csak a cégem nemzetiségi elosztàsàt kell megnéznem a hàboru utàn ! Ami persze nem sorsdöntö de hitelesnek mondhato. Oroszok majdhogynem nem voltak a 90’-es évek elejéig.
A mondanivalom màsik része pedig az hogy az oroszokon és a németeken is meglàtszik még ma is a màsodik vilàghàboru. A németek màra pacifistàk és impotensek lettek nem mind de elég sokan. mintha még mindig àllomban uszkàlnànak mint 19’töl 25’ ig amig nem jött ràjuk a Sörforradalom bajszocskàval. Csak most ez tovàbb tart.
Az oroszok erösek rettenthetetlenek akarnak mutatkozni nem akarnak dolgozni beleszoktak a kommunizmusba. Sportolàson kivül szinte semmi nem érdekli öket a laktanyàn belül, ha valahol vagyunk egyböl velük telik meg a gyengusz meg szemtelenül lopjàk a kajàt az ebédlöböl. Bejön néha a parancsot nem teljesitem dolog meg leszarom a tizedest vagy az örmmestert a szakszi meg egy buzi iszàkos barom. Néha pofàra esnek akor asztàn van minden kisegérré vàlnak rögtön, ja jo pofàjukba mondani hogy a vörös hadsereg szégyenei meg hogy bisztos német eröszakolta meg a nagyannyukat azért ilyen puhànyak. Ha nem egy magyar mondanà nekik bisztos neki is ugranànak nem sokat làtam vagy hallotam rola hogy hazànk fiaira kezet emeltek volna pedig nem kell öket félteni.
Jo sokat irtam remélem nem volt unalmas.
Előzmény: Némedi László __ (8087)
ambasa 2007. máj. 30. © 8095

Szia István!

 

ezek számomra nagyon érdekes adatok amiket leírsz. Nem lehetne, esetleg egy rövidebb cikben összefoglalva (ha már ennyi időt áldoztál rá) az újságodban közölni? Igazság szerint gondoltam, hogy elkezdem lementeni és rendezni,  (és ha nemleges választ adsz meg is teszem) de tudod a lustaság....

 

8)

TG

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8089)
ambasa 2007. máj. 30. © 8094

Ha könyvtátr közelébe jutsz:

 

Magyarország a második világháborúban - Lexikon A-Zs végén találsz ilyeneket, de megnézheted a feldgrau.com oldalt is (Heer, Luftwaffe, Kriegsmarine, SS). A Fővárosi Szabó Ervin Könyvtárban van egy sok kötetes könyv (olyan 5-6), ami a különböző SS közeli szervezetek (SA, Waffen SS, Algemeine SS, SD stb.) rangjait és azok jelzéseit hasonlítja össze igen látványosan egyenruharajzokkal.

A múgy szerintem, ha külön-különkeresel rá a keresett szervezetekre, elöbb-utóbb összállhat egy kép.

 

TG

Előzmény: Törölt nick (8090)
Törölt nick 2007. máj. 30. © 8093
eléggé bele vagyok gabalyodva bevallom :P
showtimes 2007. máj. 30. © 8092
nézd meg a német WWII. honlapokat, teljes részletességgel rajta van, valszeg. még angolul is.
Előzmény: Törölt nick (8090)
showtimes 2007. máj. 30. © 8091
okker, s véleményed szerint mekkora a látencia, vagyis akik nem kerültek be a sztatisztikába? ( a vlaszovistáknál például biztos, hogy magas, Prága közelében két "szovjet" hősi emlékmű alatt is valójában vlaszovisták nyugszanak, akiket az NKVD-sek a megadást követően helyben kivégeztek... s mennyi ismeretlen halott lehet még erdők mélyén?

Érdeklődéssel várom a 45-ös adatokat, különösen a háború vége utánit.
Keményedett-e a szűrés, vagy sem?
Egyébként előbbire tippelnék:
1, már eldőlt a háború, nem volt szükség komolyabb személyi utánpótlásra a csapatoknál
2, háború vége utáni leszerelésnél a "gyanús" elemeket kivonták, nehogy otthon olyanokat meséljenek, amit nem kellene ( dokumentált, hogy pl. akik az ingabombázások vagy a tengeri teherszállítások során szorosabb kapcsolatba kerültek a nyugati személyzettel azok jelentős része ment a GULAG-ra, ez nem urbanlegend)
Előzmény: Zicherman Istvan (8085)
Törölt nick 2007. máj. 30. © 8090
Kéne egy kis segítség, részletes infókat keresek a Wehrmacht és az SS (beleértve minden fajta szervezetét) tiszti rangjairól, h az egyes rangokat mi különbözteti meg
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8089
Folyt:
....................
Mivel a fentebb említett dokumentumban a legtöbb kategóriában meg van adva a tisztek létszáma, számoljuk ki az arányokat külön a sor és tisztes állományra, és külön a tisztekre:

Átirányítva/ Közlegény és őrmester% tiszt%
............................................................................................
az alakulatokhoz 203.992(79%) 27.042 (60,38%)
büntető zászlóaljakba 2.219 (0,86%) 16.163 (36,09%)
az iparba, MG-ba 30.720 (11,9%) 29(0,06%)
konvoj-csapatokhoz ? ? ? ?
letartóztatva 10.272 (3,98%) 1.284 (2,87%)
kórházban vagy meghalt ? ? ? ?
Összesen átestek a szűrésen 258.208 (100%) 44.784(100%)

.............................
A többit majd este, mert aludni szeretnék (több, mint 48 órája fenn vagyok:((

Folyt.köv.
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8088
Folytatás:
............................
Gyakorlatilag ugyan ezeket a számokat adja meg saját könyvében V.F.Nyekraszov:
,,A GKO 1941. december 27-én született rendelkezése, illetve a SzNK SzSzKSz 1944. január 24-ei rendelkezése alapján, a Vörös Hadsereg összes fogságban és bekerítésben volt katonái, gyűjtő-pontokon keresztül NKVD speciális táboraiba kerültek szűrésre, ahonnan utánna őket átadták a Vörös Hadseregnek, a hadkiegészítő parancsnokságok rendszerén át, részben az iparba integrálódtak, és részben letartóztatásokat hajtott végre a ,,SzMERS" szerve. Így, például, 1944. október 20-ig ezekbe a táborokba került 354.590 ember, akik közül ellenőrzés után 249.416 fő került vissza a Vörös Hadsereghez, elenőrzés folyamatában volt 51.615 fő, őrfeladatokra és az iparba rendeltek 36.630 főt, a ,,SzMERS" szervei által letartóztatva 11.566 fő, elhagyták a tábort különböző egyéb okokból, többek között a Hadügyi Népbiztosok kórházaiba, vagy meghalt 5.347 fő." /8/
Mivel a ,,Jelentésben" jóval részletesebb adatok szerepelnek, mint V.Nyekraszovnál, őket vessük alá analízisnek. Egyszóval, az 1944. október 1-ig a szűrésen átesett volt hadifoglyok sorsa a következő-képpen alakult:

Jegyzett/vezényelt személyek, fő %

a csapatokhoz a hadkiegeken át 231.034 76,25%
büntető zászlóaljakba 18.382 6,07%
az iparba, mezőgazdaságba 30.749 10,15%
őralakulatokba (konvoj) 5.924 1,96%
letartóztatva 11.556 3,81%
kórházakba, kötöző helyekre, meghalt 5.347 1,76%
Az ellenőrzésen összesen átesett 302.992 fő 100%

......................
Folyt.köv.
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8087

lszi fejtsd ki jobban, mert nem értem (és nem akarom félreértelmezni)

 

Előzmény: bimba5672 (8086)
bimba5672 2007. máj. 30. © 8086
Még ha néha nem is ugy làtszik de én pontosan arra szeretnék ràmutatni hogy nagyon sokszor a média jàtékszerei vagyunk.
Viszont most egy olyasmit fogok irni ami nem sok mindenkinek fog tetszeni, de kollégàim megerösithetik.
Màr ne haragudjatok de akiket itt làtok németeket és oroszokat el is hiszem hogy a nàciknak és az kommunistàknak 3 bol 2 meg kellet ölnie a többiek szeme làttàra hogy a melo meg legyen csinàlva. Németek màr nagyon nincsennek, de az oroszok meg ukrànok stb... nagy szar az egész még azok is akik voltak katonàk othon. Elmondhatom hogy csak az eröt tisztelik és ha az ember ugy bànik velük mint az àllatokkal.
Sajàt tapasztalataimbol kiindulva csak a szàmok lepnek meg meg hogy hol az igazsàg de a modszerek nem. Sztàlin és Hitler is ismerte népét közüllük valo volt a legrosszabb utat vàlasztotta mind a ketö hogy adjon valamit nekik de ideig oràig akkor is elérték amit akartak........................
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8085
Mindezekről szintén lesz szó!
Csak még nem értem a cikk végére!

Türemet kérek. (Néha nekem is kell dohányozni és enni. Tudom - egészségtelen szokás, de hát jólesik:))

amúgy a vlaszovisták más kategóriába tartoznak (mondjuk róluk is lesz szó).
Egyenlőre arról van szó, hogy az a mítosz, mszerint ,,a fogságban lévő katonák mind mentek a GULAG-ra" nem állja meg a hejét. Egy igen kellemetlen urbanlegend, amely a mai napig tartja magát, és amely - nem hiába hoztam fel ezt a cikket! - mesterségesen fenn van tartva. Azaz - a modern politika szándékosan, akár HAMISÍTÁS és CSÚSZTATÁS árán is fenntartja ezt a mítoszt.

Egyre nagyobb párhuzamokat látok a németek demonizálása, ami hajdan volt, és a szovjet éra jelenlegi demonizálása között (természetesen a valóban megtörtént embertelenségeket senki sem vitatja, de felmerül a kérdés, hogy mi a valóban dokumentálható adat, és mi a mesterségesen kreált urbanlegend).

No, sietek vissza.
Előzmény: showtimes (8084)
showtimes 2007. máj. 30. © 8084
A volt foglyok döntő többsége 45-ben, tehát a vizsgált időszakot követően szabadult, tehát nem szerepelnek a kimutatásban.
S mi van azokkal, akiket az NKVD és rokon szerveztei nem is vettek nyilvántartásba, hanem pl. helyszínen vagy útközben agyonlőttek?
Azokat a volt vöröskatonákat is hozhatod, akik beálltak vlaszovistának, vagy a ROA-ba, SS...

Előzmény: Zicherman Istvan (8082)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8083
Bocs. Egy kis szünetet tartok...
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8082
Folyt.:
.........................
Jelentés, a volt ,,okruzsencek" és volt hadifoglyok ellenőrzéséről, 1944. október 1-vel bezárólag. /7/

1. A Vörös Hadsereg ellenséges bekerítésben és fogolytáborban volt katonáinak ellenőrzése végett, a GOKO N"1069 CC döntése értelmében (kelt 27.XII-41) felállításra kerültek az NKVD speciális táborai.

A speciális táborokban tartózkodó volt Vörös Hadsereg kötelékéhez tartozó katonák ellenőrzését az NKO ,,SzMERS" NKVD speciális táborokhoz kirendelt kémelhárítási részlege végzi (a rendelet idején ezt a munkát a Különleges részlegek állománya végezte, kezdetben).
A Vörös Hadsereg volt katonái (bekerítésből kijött és fogolytáborokból szökött, vagy felszabadított személyek) közül a speciális táborokon 354.592 fő ment át, ebből, többek közt, 50.441 tiszt.

2. Ebből ellenőrizve és átadva:

a) a Vörös Hadseregbe - 249.416 fő.
többek között:
az alakulatokhoz a hadkiegek közvetítésével - 231.034 fö
ebből 27.042 fő tiszt.
büntető szászlóaljakba - 18.382 fő
ebből 16.163 tiszt.

b) az iparba és mezőgazdaságba, a GOKO rendelete alapján - 30.749 fő
ebből tiszt - 29 fő.

c) a konvoj-egységek és a speciális táborok őrzésére - 5.924 fő.

3. A ,,SzMERS" szervei által letartóztatva - 11.556 fő.
ebből bizonyítottan az ellenség felderítő és kémelhárító szerveinek volt ügynöke - 2083 fő
ebből tiszt (beleértve a köztörvényes bűncselekményeket elkövetőket) - 1.284 fő.

4. A tábort különböző okokból elhagyta - kórházba, kötöző helyre, belehalt sebesüléseibe - 5.347 fő.

5. A SzSzKSz NKVD speciális táborában tartózkodik szűrés céljából - 51.601 fő
ebből tiszt - 5.657 fő.

A SzSzKSz NKVD táboraiban maradt tisztekből októberben felállításra kerül 4 rohamzászlóalj, 920 fővel zászlóaljanként."
................................
Folyt.köv.
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8081
Folytatás:
...........................
Összesen érkezett - 317.594 fő.
Átszűrve és átadva a Vörös Hadseregnek - 223.281 fő (70,3%);
Az NKVD konvoj csapataihoz szolgálatra vezényelve - 4.337 fő (1,4%);
Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%);
Kórházakban - 1.529 fő (0,5%);
Belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%)
Büntetőzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%);
Letartóztatva - 11.283 fő (3,5%);
További szűrésre várva - 61.394 fő (19,3%).
A.Kokurinnal és N.Petrovval szemben A.Mezsenykónál a számstatisztika teljes; ezenkívül MINDENHOL pontosan megadja a felhasznált archívum-adatok iktatási számát, illetve a forrásokat, amiből merített /6/.
Végkövetkeztetés: 1944 márciusával bezárólag az NKVD szűrőjén átment 256.200 volt hadifogoly. Ebből:
sikeresen átestek a szűrésen - 234.863 fő (91,7%);
büntetőzászlóaljba vezényelve - 8.255 fő (3,2%);
letartóztatva - 11.283 fő (4,4%);
meghalt - 1799 fő (0,7%).

Ez az arány 1944 őszén is megmaradt. Példaképpen idézek egy dokumentumot:

....................
Folyt köv
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8080
Ha-ha
Előzmény: Törölt nick (8079)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8078
Bocsánat az elütésekért és fogalmazási hibákért, de már két napja nem aludtam:(( (Vadul írok).
Megértéseteket előre is köszönöm.

Z.I.
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8076
Folyt:
...........................
Ebből kitűnik, hogy a volt hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k 75,1%-ka sikeresen átesett a szűrésen és át lett irányítva a hadsereghez, a termelő munkába, vagy a kórházakba. Még 0,6% meghalt, amin nincs mit csodálkoznunk, ha figyelembe vesszük a német hadifogoly táborokban uralkodó állapotokat, ahonnan kiszabadították őket. Represszióknak viszont (büntető zászlóaljakba vezényelték vagy letartóztatták és elítélték) csupán a létszám 6,2%-át vetették alá.
A figyelmes olvasó már biztosan észrevette, hogy a fentebb említett kategóriák nem ölelik át teljes mértékben a hadifoglyok és egyéb személyek összes kategóriáját. Az említett dokumentumban 56403 fő (18,1%) további sorsa nincs feltüntetve. Abban biztosak lehetünk, hogy ezek az emberek nem Szibéria irdatlan területein tűntek el nyomtalanul - az önjelölt, ,,leleplezésekhez" szokott firkászok ,,polgári felháborodása" nem hagyott volna ki egy ilyen szomorú aduttot. Több, mint valószínű, hogy ez az 56.403 fő a dokumentum elkészülésének időpontjában még nem estek át a szűrésen, és továbbra is a szűrőtáborokban raboskodott. Bár ennél a pontnál kokurin és Petrov urak hozzáteszik - írásuk teljesen más fejezetében, hogy ,,a rendelkezésükre álló információk szerint"(forrás megadása nélkül!)az NKVD speciális táboraiban ekkor 75.314 fő tartózkodott. De ne várjunk el tőlük túl sokat - az olyan emberek, akik szeretik szajkózni a sztáűlini repressziók áldozatainak horribilis számáról szóló valós és vélt statisztikákra épülő mítoszokat, egyszerűen kötelesek megszenvedni a számtan patológiai nem ismerésétől. Főleg ha ez elismeréssel, polgárjogi díjakkal és válveregetéssel is együttjár.
A Nyugaton nagy elismert kavart írásukból - hogy szándékosan-e vagy ,,véletlenül", idővel talán megtudjuk - nagyon komoly dokumentumok és statisztikai adatok hiányoznak és meg sincsenek említve, pedig a levéltári jegyzék kiadási nyilvántartásban szerepel az aláírásuk a kikért dokumentumok számadatai mellett, és amiből kitűnik, hogy ezek a dokumentumok voltak a kezükben!
De térjünk vissza a számokhoz. Az írásukkal szinte egy időben a ,,Vojenno-isztoricseszkij zsurnálban"/5/ A.V.Mezsenyko is megjelentette az általuk közölt adatokat, kiegészítve őket sok más statisztikai adattal és dokumentummal:
Adatok a volt hadifoglyokról, akik 1941 októbere és 1944 márciusa között mentek át a speciális szűrőtáborokon. /táblázat. máris begépelem - Z.I./



Arisz-totál-ész 2007. máj. 30. © 8075
Inkább egy kicsit előtte, 45 májusában már halott :-))))))))))))
Előzmény: hns (8021)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8074
pontosítsunk: a születésnapon már jó ideje elmúlt, mostanában csak annak évfordulóit ünnepelhetjük :))))
Előzmény: Zicherman Istvan (8070)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8073
mellesleg nem ad forrást :((
Előzmény: Némedi László __ (8072)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8072

Once that objective had been achieved the partisan movement had outlived its usefulness and was disbanded, often to the dismay of individual partisans.

German agents reported that instead of the gratitude the partisans expected, they were given a short leave and then co-opted into regular units. Dedicated partisans who had suffered much at the hands of the Germans were fortunate if they were not forced into punishment battalions. Those who survived the political interrogations lived to enjoy the considerable publicity given to the achievement of the partisan movement both during and after the war.

 

Előzmény: Némedi László __ (8067)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 30. © 8071
Chamberlain nagyon ügyesen nyert Angliának egy évet a müncheni konferenciával. Hitler már 1938 szeptemberében háborút akart (a Monologe im Führerhauptquartier c. könyvben olvastam, hogy Hitler rendkívül mérges volt amikor Chamberlain felajánlotta a konferencia lehetőségét. Dolfi tudta hogy ezzel a háború lehetősége elúszik egy időre) Az az egy év haladék igen jól jött az angoloknak és a franciáknak. Csehszlovákiáért ugyanúgy nem tudtak volna tenni semmit, mint ahogy lengyelekért sem tettek. Tehát az angolok tisztában voltak Hitler céljaival, de a háborúra még nem voltak felkészülve, a céljuk egy lehetett csak időt nyerni...
Előzmény: Törölt nick (8024)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8070
Laci sem mondott ellent, csak szokásához híven ragaszkodik a szó szerinti pontossághoz.:))) (Születésnapjára kapni fog tőlem egy patikamérleget, vagy egy jegyzetfüzetet, vagy egy diktafont:))
Előzmény: Törölt nick (8065)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8069
Ebből következik, hogy az 1941 végén, a honvédelmi népbiztos N"0521/2/ parancsa értelmében felállított filtrációs táborok szükségességét, ahol ellenőrizték a fogságból és bekerítésből érkező vöröskatonákat, maga a valóság és hadászati kényszer diktálta.
Ezekben a speciális táborokban nem csak a hadifoglyokat szűrték meg. Az ezekbe érkező kontingenst három nyilvántartási csoportra osztották:
1-es kategória - hadifoglyok és ,,okruzsenci"-k (bekerítésből érkezők);
2-es kategória - sorállományú policájok, falusi előljárók és egyéb polgári személyek, akikről feltételezték a kollaborációt;
3-as kategória - sorkatonai szolgálatra alkalmas életévüket betöltő személyek, akik a megszállt területekről érkeztek /3/.
Elképzelhető, hogy a filtrációs táborokból a volt hadifoglyokat, és egyéb kategóriákba tartozó személyeket mégis teljes létszámban a Kolimára vitték? Vizsgáljuk meg az erről szóló, immáron publikált archívum-adatokat.
A ,,Memorial" jogvédő szervezet két munkatársa, A.Kokurin és N.Petrov által a ,,Szvobodnaja misl" /4/ lapban publikált adatok szerint, 1944 március 1-vel bezárólag, az NKVD szervei által 312594 volt vöröskatona ment át azok közzül, akik hadifogságból és bekerítésből érkeztek. A további sorsuk a következőképpen alakult:
A hadkiegészítő parancsnokságokra vezényelve, hogy folytathassák szolgálatukat a Vörös Hadsereg alakulatainál - 223.272 fő (71,4%).
Az iparba és mezőgazdaságba integrálva - 5.716 fő (1,8%).
Az NKVD konvoj alakulataiba és a hírszerzéshez vezényelve további szolgálatra - 4,337 fő (1,4%).
Katonai kórházakba szállítva - 1.529 fő (0,5%).
belehalt sebesüléseibe - 1.799 fő (0,6%).
büntető és rohamzászlóaljakba vezényelve - 8.255 fő (2,6%).
letartóztatva és elítélve - 11.283 fő (3,6%).
....................
Folyt.következik.
Arisz-totál-ész 2007. máj. 30. © 8068
1939-1940-ről beszéltem, Kelet-Európa jelentős részén Kelet-Lengyelországot, a Baltikumot és Besszarábiát értettem természetesen....
Előzmény: bimba5672 (8027)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8067

én nem mondtam kinek van igaza :)))

(nekem az angol kiadás van meg, nemsokára begépelem)

Előzmény: Törölt nick (8065)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8066

egyébként ha nem pontosan idézünk, a következő ember már ehhez képest tesz hozzá valamit (mert az eredetit nem szokta mindenki olvasni), és így tovább, a végén már valami nagyon extrém jön ki.

(na de elég a moralizálásból, hajrá adatok :))

Előzmény: Némedi László __ (8064)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8064
Ha ugyanazt az Adairt olvastuk, azért nem azt írta, hogy örültek, ha túlélték Sztálint! (ha kell idézem)
Előzmény: Törölt nick (8059)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8063
Neogy azt hidd!:)
Már 1942 végén komoly tisztogatást végeztek a partizánok között. Ráadásul 1944-ben beolvadtak a VH kötelékébe, és nem nagyon volt kedvük megdögleni a frontvonalon, ráadásul más hadviseléshez szoktak hozzá.
Azt se felejtsük el, hogy azért köztük is akadtak köztörvényesek, sőt - szabadcsapatok (bandák), amik semmivel sem foltak jobbak, mint a német partizánvadászok (a lakossággal szemben). Ezenkívül sok volt, illetve akadt köztük az ex-policáj und Abwehr ügynök.

Miért nevezném hangulatkeltésnek???? <8(
Előzmény: Törölt nick (8059)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8061
Igor Pihalo ukrán történész cikke:
........................................................
A szovjet hadifoglyok. Mítosz és valóság.
.......................................................
/felvezetést kihagyom/
,,...Az egyik ilyen stereotípia, ami mély gyökeret vert a társadalom tudatában, a svolt szovjet hadifoglyok sorsáról szóló mítosz, ami azt a periódust érinti, amikor kiszabadultak a német hadifogságból. Az újságírók és ,,alternatív" történészek sajátos megható, könnyfacsaró és szörnyű képet festenek arról, hogy a német hadifogságból szabadult volt szovjet katonákat szinte teljes létszámban vitték a hadifogoly és koncentrációs táborokból a kolimai táborokba, vagy - legalább is - a büntető zászlóaljakba.
Tulajdonképpen már a józan ész is azt sugallja, hogy a fogságból hazatérő katonákat ellenőrzésnek kell, hogy alávessék a kémelhárítás szervei - csupán mar amiatt is, hogy közöttük akadhatnak ellenséges ügynökök, a táborokparancsnokság és náci megtorló szervek informátorai, vagy olyanok, akik együttműködtek vagy kollaboráltak a németekkel. Mellesleg, - a németek aktívan alkalmazták ezt a csatornát arra, hogy ügynököket építsenek be a Vörös Hadseregbe. W.Shelenberg erről a következőt írta visszaemlékezéseiben:
,,A hadifogolytáborokban több ezer orosz került kiválogatásra, akiket kiképzés után ejtőernyőkön mélyen az orosz területeken kerültek bevetésre. Fő feladatuk - az operatív információ továbbítása mellett, - a lakosság politikai demoralizálása és a szabotázs volt. Más csoportokat a partizánok elleni harc során vetettek be, melynek céljából őket, mint ügynökeinket, beépítettük az orosz partizáncsoportokba. Hogy minél előbb sikereket érjünk el, már a frontvonalon elkezdtük az orosz hadifoglyok közül az önkéntesek verbuválását."/1/
.................
/1/

Előre berakom a hivatkozásokat, hogy utánna ne bajlódjak velük.
1# Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215.
2# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27.
3# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4.
4# А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, №9. С.96.
5# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.32.
6# ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.
7# В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4-5.
8# Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты". 1995. С.231.
9# А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.33.
10# Там же.
11# А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.180.
12# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8.
13# Там же. Д.1. Л.40.
14# ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142.
15# ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226.
16# ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.
17# ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34.
18# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. С.6.
19# В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.155, 164.
20# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.
21# ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251.
22# ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34.
23# В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.


Bocs, lassan haladok, de folyamatosan felteszem az egészet.

Remélem a továbbiakban ehhez a ,,meséhez" (urbanlegendhez) többé nem térünk vissza
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8060

akkor hozz több tényt (pl Adair biztos megadta honnan szedte (majd én is megnézem)).

 

(egyébként nem feltétlenül rád gondoltam :))) de, minél több tény-adat, annál jobb (táblázatban a legjobb, hogy meggyilkoljuk a topikot :)))

Előzmény: Törölt nick (8059)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8058

egyetértek!

 

(melyik VIZs számokban van infó (most ugye letölthetőek))

Előzmény: Zicherman Istvan (8056)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8057

én most úgy látom, hogy nagyon átlendült az inga, most bármit el lehet adni, ami negatívat állít a szovjet oldalról (ezt régebben a németekkel lehetett megcsinálni).

Én ezt megértem (sokáig a dicsőséges szovjet hadsereg volt divat), de az objektivitást legalább itt érdemes lenne megtartani. Ami alátámasztható, azt el lehet fogadni, ami nem azt ha lehet, ne. Generalizálni is érdemes inkább a saját (megbízható) adataid alapján próbálj, mert pro és kontra annyira torzultak már a vélemények, hogy azok alapján nem lehet véleményt alkotni...

 

Előzmény: Törölt nick (8053)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8056
Ami megtörtént és dokumentálva van (iratok, fotók, visszaemlékezések, statisztikák, jelentések, stb., stb., stb., egyben vagy külön-külön, természetesen egyeztetés, analízis és összehasonlítás után) - elhiszem. A hangulatkeltést - nem.
Előzmény: Törölt nick (8053)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8054
vigyázz, mert a poénrendőrség kiszáll, és megbüntet a gyenge viccért :)))
Előzmény: Törölt nick (8052)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8050
bocs miért is? (Sztálin ölette meg?)
Előzmény: Törölt nick (8046)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8049
Laci,
ez a tisztek tömeges kivégzése egy ugyan olyan tévhit, mint az, hogy a fogságból visszatérő katonákat mindet atrocitások érték.
Urbanlegend.

a katona témára pontos adataim is vannak (,,Vojenno Isztoricseszkij zsurnal" friss számai).
Előzmény: Némedi László __ (8043)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8048

speciális eset, mert őt nem a szovjet katonai tevékenységéért végezték ki, hanem az átállás utáni tevékenységéért. Tehát nem mint hadseregpk. végezték ki.

 

Itt amiről szó van, hogy a katonai teljesítményért voltak-e kivégzések (88ezert hozott fel bimbi, ami még a nagy purgálás alatt sem jött össze, ezt akartam adatokkal cáfolni). Elég sok adatom van, összedobhatunk egy frontpk, hadseregpk adatbázist (pl wikit).

 

Egyébként jónéhány felmentés is volt, de nagyon nagy arányban stabilizálódott a command cadre, már 1941-től. Tehát nem volt olyan nagy a fluktuáció, ha kell ezekre is hozok számokat :)))

Előzmény: Törölt nick (8047)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8045
bocsánat, persze félhettek, hiszen fenyegetve voltak, de ez valójában kevésszer lett kivitelezve
Előzmény: Némedi László __ (8043)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8043

én tudtam:

 

na akkor a nevek:

front: Pavlov (25-ből)

hadsereg 1941: Korobkov, Ivanov, Kacsanov, Szobennyikov (101-ből)

hadsereg 1942: Dasicsev (133-ból)

hadsereg 1943: 0 (106-ból)

 

mobil hadtestek (lovas, gépesített, harckocsi) 1941: Oborin, Tamrucsi (32-ből)

 

 

Ezek az adatok ellentmondanak annak, hogy a parancsnokok, azért tartottak be minden hülye parancsot, mert féltek attól, hogy kivégzik őket. Ez egyáltalán nem volt jellemző. 

Előzmény: Zicherman Istvan (8042)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8042
Ne keress - Pavlov.
Előzmény: Némedi László __ (8041)
Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8041

25 frontparancsnok volt a teljes NHH-ban, abból csak egy lett kivégezve.

 

1941-ben összesen 101 hadsereg parancsnok volt, ebből négy lett büntetve (összesen 18-an haltak meg, de többsége KIA).

(még meg kell néznem, ki lett a négyből kivégezve, de Korobkov biztos).

Előzmény: bimba5672 (8037)
bimba5672 2007. máj. 30. © 8040
Az, olvastam viszont egy könyvet az volt a cime : "Nem születünk katonànak", nem is tudom hogyan jelenhetett meg a 80'-as években magyarorszàgon; Ebben hasonlo adatok szerepeltek szàmok nélkül, az iro csak elkeseredve ir ezekröl. Akkor ö a Baltikumban volt és ott làtta a tisztogatàsokat majd résztvett a viszvonulàsban Moszkva Sztalingàr, Kurszk, Kiev, Berlin, több kötetes az egész ugyan azokkal a szereplökkel màs màs cimekkel. Az elöbb idézet Sven Hassel könyvéböl szàrmazik a cime " Làttam öket meghalni." nem térek ki az irok hihetöségére se az oroszéra sem a dànra. Nekem mind ketten katonàk voltak.................................
Előzmény: Zicherman Istvan (8039)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8039
Azért a 88 ezer főtiszt nagyon sok:)
Előzmény: bimba5672 (8037)
bimba5672 2007. máj. 30. © 8038
egy kis off engem mindenki leszurt egy honappal ezelött amikor ezekre hivatkoztam!
Még mindig nincs N.L?
Előzmény: Zicherman Istvan (8034)
bimba5672 2007. máj. 30. © 8037
Uraim most olvastam egy idézetet Malinowski marsaltol amit 1961-ben jelent meg a "Wojenno - Istrischesski" ujsàgban : " az elsö 3 napban megsemisült a Szovjet légierö 90%. Akik a földön lettek megsemisitve mert felszàllàsi tilalmuk volt. Az elsö 10 oràban Sztàlin lövés tilalmat adott ki Junius 22-én a hatàr vidéki hadosztàlyoknak." tovàbb " Sztàlin nem akarta elhinni hogy Hitler adott parancsot a hatàrok àtlépésére. Teljesen Agusztusig abban a hitben ringatta magàt hogy német szakadàrok- Junkers-ek - döntöttek a tàmadàsrol felsöbb parancs nélkül.
Grigorenko hadseregtàbornok - ha jol forditom - megjegyzi hogy 88 ezer fötiszt let kivégezve 15 nap alatt.
Ne kezdjen el senki mérgelöni meg kerezsgetni, ezek létezö adatok vagy a nyugati sajto és iradalom hideghàborus kiforditàsai?

Némedi László __ 2007. máj. 30. © 8035

:)))

 

(most már nyugodtabb vagyok, itt mindenki véleményt mond, nem nem-valós tényeket emleget, a saját véleményemet meg már elmondtam, most már csak tényeket rakosgatok be ha kell. Eddig Norbert új könyve kötött le, most meg vissza Ercsihez...)

Előzmény: Zicherman Istvan (8029)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8034
...Ráadásul ott voltak a spanyolországi és kínai tapasztalatok(jobbak a szovjet harckocsik), és a SzU által zsinórban megnyert két komoly határkonfliktus a Távol-Keleten.
Előzmény: showtimes (8033)
showtimes 2007. máj. 30. © 8033
42-ig? Hm, 41 nyarán már volt egy "aprócska" változás a német-szovjet viszonyban...

Egyébként egyszerű a válasz, miért nem mentek neki 39-ben a SZu-nak, nem volt rá felkészülve sem a német hadsereg és ipar sem. Egyszerűen túl nagy falat lett volna ekkor, ezért volt szükségük a paktumra.
Előzmény: Törölt nick (8030)
Zicherman Istvan 2007. máj. 30. © 8032
Miért, ebből mire volt kíváncsi?
Előzmény: Törölt nick (8031)
Törölt nick 2007. máj. 29. © 8031
tetszik az a sztori, hogy Hitler megnézette von Ribbentroppal Sztálin fülcimpáját, miszerint le van-e nőve vagy sem :D
Törölt nick 2007. máj. 29. © 8030
tény h engem elcsodálkoztat h Hitler nem tett azt, h lerohanta Lengyelországot, és amikor jöttek a szovjetek, megtámadta volna őket, ezzel azonnali hadat üzenve (rövidre fogva, csodálkozom h Hitler 1942-ig betartotta a paktumot :P)

habár ha másik oldalról nézem, kicsit szüksége is volt a szovjetekre, hogy tényleg villámháború legyen Lengyelország elfoglalása


de ha Sztálint azonnal megtámadta volna, lehet, hogy a nyugatiak még nagyobb biztonságban érezték volna magukat (ergo Hitler csak keletre akar menni, és ez a hatalmi egyensúlyban igencsak érdekelt Angliának jó lett volna), mivel láthatjuk h hiába üzentek hadat a nyugatiak Lo. lerohanásokar, nem tettek semmit
Zicherman Istvan 2007. máj. 29. © 8029
Majd váratlanul fog lecsapni, mint a sors keze.
Előzmény: bimba5672 (8028)
bimba5672 2007. máj. 29. © 8028
Csodàlom hogy N.L ur nincs itt és nem szol közbe...
bimba5672 2007. máj. 29. © 8027
Azért azt tulzàs irni hogy "Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét." kivégzet 10-15 millio oroszt meg meghalt ugyanennyi az sok nem? Közben azért lekötötte a német és szövetségesei erejét kelet europàban.
Előzmény: Arisz-totál-ész (8020)
hrl 2007. máj. 29. © 8026

Göring birodalmi marsall megkapta a Vaskereszt Nagykeresztjét (egyedüliként!) és a Vaskereszt Lovagkeresztjét is.

Így, néhány képen valóban két lovagkereszt van a nyakában: egy nagyobb (a Nagykereszt), és egy kisebb (a Lovagkereszt).

 

A Lovagkeresztnek további fokozatai is voltak, sorrendben: a Tölgyfalomb, a Kardok és végül a Tölgyfalombok-Kardok brilliánsból.

(A német katonai szleng a tölgyfalombos-kardos lovagkeresztet "lovagkereszt késsel-villával-káposztával"-nak hívta.

 

A legmagasabb fokozatot Brilliánsos-Arany Tölgyfalombos-Kardos Lovagkeresztet egy ízben adományozták: Rudel őrnagy, a Stuka-pilóta kapta meg.

Előzmény: Törölt nick (8014)
Zicherman Istvan 2007. máj. 29. © 8025
Egy díszpéldányt pedig Ribbentrop hozott magával ajándékba Moszkvába. Sztálin meg vizonzásul a Kommunista manifesztáció (kiáltvány) egyik legelső kiadásának példányát küldte viszonzásul. Hitler állítólag nem örült az ajándéknak. Szóval, a Dzsugás, ha kiakart valakivel tolni - megvolt az érzéke hozzá.
Előzmény: Zicherman Istvan (8023)
Zicherman Istvan 2007. máj. 29. © 8023
Olvasta.
a ,,MeinKampfból" csak a moszkvai Állami Központi Államigazgatási egyetem ideológiai tanszékének ,,szpechran"-jában (,,különleges megőrzés") 10 példány volt az első, eredeti német kiadásból, + az orosznyelvű fordítása.
Előzmény: Arisz-totál-ész (8020)
Törölt nick 2007. máj. 29. © 8022
én úgy tudom Sztálin olvasta is a Mein Kampfot sőt az egész tiszti karral elolvastatta
hns 2007. máj. 29. © 8021
45majusaban szerintem
olyan irrealis legkor alakult ki korulotte, a hadmuveleti parancsaibol is latszik h nem volt tisztaban a helyzettel, tehat ra se dobbenhetett h mi az abra. ezt mondjuk csak maganak koszonhette.
Előzmény: Arisz-totál-ész (8020)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 29. © 8020
Ha én lettem volna Sztálin, csak elolvasom a Mein Kampf-ot és egy percig sem bízok benne:-))) 1939-ben megegyeztek, mert mindkét félnek érdeke fűződött hozzá (ugyan mit ajánlhattak volna fel Sztálinnak az angolok és a franciák?) Sztálin gyakorlatilag háború nélkül szerezte meg Kelet-Európa jelentős részét. 1941-ben Hitler már bőven azt az időjátszmát játsza, amiből nagyon nehezen tud győztesen kikerülni (a SZU kiiktatása nélkül sehogy) Persze iszonyatosan elszámolta magát, ami a szovjet haditermelést illeti (ismerhette vajon a valós adatokat? Ha igen akkor a tábornokok előtt mondott beszédek inkább csak a maga nyugtatására szolgálhattak.... Kiváncsi lennék mikor tudatosult benne, hogy a háborút elvesztette(?)
Előzmény: Törölt nick (8004)
Zicherman Istvan 2007. máj. 29. © 8019
Ma már nem használják benne a horogkeesztet:)))
Előzmény: Törölt nick (8018)
Törölt nick 2007. máj. 29. © 8018
ja hogy úgy h ma is használják -e még a horogkeresztet? :D

persze h nem :D

(későn esett le, bocs :D)

nem, ma már azt hiszem sima az eleje
Előzmény: Törölt nick (8015)
Törölt nick 2007. máj. 29. © 8017
jajj elrontottam a képfeltöltést :-/
(kicsit még akadozik nálam :P)

na ez az első osztályú (ez maradt ki :D)

Törölt nick 2007. máj. 29. © 8016
igen, a képen is láthatod, illetve dédnagypapámén a sas is benne volt
Előzmény: Törölt nick (8015)
Törölt nick 2007. máj. 29. © 8014


bocsánat a képek lemaradtak :P


érdekesség, hogy van egy másik fokozata a vaskeresztnek, amiből csak egy készült, és azt a marshall Göring kapta
Törölt nick 2007. máj. 29. © 8013
a szalagos a másodosztályú, a szalag nélküli aranyszélű az elsőoszályú, a harmadik a Vaskereszt Lovagkeresztje (szintén szalagos, a befűzött az)


Törölt nick 2007. máj. 29. © 8012
hmm én a vaskereszt fokozatit tudom, a másodosztályú egy nyakszalaggal járt porosz színekben, amit a tisztek a gallér alá rejtették

az első osztályú porosz kereszt kitűzős volt, a jobb oldali mellényzsebre kellett kitűzni

mindkettőbe bele van nyomba a birodalmi sas a horogkereszten



a németek a katonaságban még ma is ugyanezt használják
Előzmény: showtimes (8009)
Némedi László __ 2007. máj. 29. © 8011

szerintem az itteni Hadtörténetiben is van adat, főleg századosról.

A Hadtörténeti Irattárat kell megkeresni az adatokkal (papír, vagy email is mehet mostmár), és ők megadják mit tudnak az adott emberről, amiben a kitüntetései is benne vannak. Akkortól könnyebb továbbkeresni...

 

http://www.hm-him.hu/hun/rlglap.php?rlgazon=15

 

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8010)
Zicherman Istvan 2007. máj. 29. © 8010
Vaskereszt ügyben - egyértelműen Berlin. A Német Hadtörténeti Archívumban.
Előzmény: showtimes (8009)
showtimes 2007. máj. 28. © 8009
Nah, kitüntetésekben járatosak figyelem.
Egy idős barátom édesapja honvéd százados volt, aki megkapta a WWII-ben a Signum Laudist és a Vaskeresztet is. A fogságba esése után az oroszok agyonlőtték, mert védte a kirablástól az egyik katonáját, amiért utólag vitézséget kapott. A kitüntetéseit lenyúlták az oroszok, a kérdés, Signum Laudisnak és a Vaskeresztnek (melyik fokozat) hol lehet utánanézni?
(név, rendfokozat természetesen meg van).
Törölt nick 2007. máj. 28. © 8008
szerintem bizonyos fokon azért bízott benne, de azért (amilyen üldözési mániában szenvedett) mindig kételkedett is
Démoncickány 2007. máj. 28. © 8007
Misem bizonyíthatná jobban Sztálin bizalmát Hitlerben mint ahogy a felderítés jelentését fogadta a támadásról. Idézem :"Annak a megbízható forrásnak azt üzenem hogy bassza meg a kurva annyát! " Ezen kellemes szavak után nem nehéz elképzelni mennyire bízott benne.
Némedi László __ 2007. máj. 28. © 8006

a másik topikon most írtam erről :)))

(más a véleményem :))

Előzmény: Zicherman Istvan (8005)
Zicherman Istvan 2007. máj. 28. © 8005
Nem hiszem, hogy bízott volna egy percig is Hitlerben. Ez nem egy bizalomjáték, hogy ,,becsszó, nem támadlak meg".
Tudta azt is, hogy előbb vagy utóbb várható a támadás.
Előzmény: Törölt nick (8004)
Törölt nick 2007. máj. 28. © 8004
keringenek olyan szóbeszédek (egyes könyvekben) h sztálin túlságosan is bízott hitlerben és ezért érte hideg zuhanyként

máshol meg azt olvastam h tudta, h Hitler nem fogja sokáig tartani a Molotov-Ribentropp paktumot, és számított rá, hogy egyszer támadni fog (a két ideológia szembenáll egymással, mint tudjuk)

de tény, hogy az elején a szovjetek nem voltak felkészülve (haditechnikai szemponból) a németekre
showtimes 2007. máj. 28. © 8003
Sztálin nem volt különösebben ijedős fajta, a diktátorok rittán azok, inkább mondjuk úgy, nem szerette a meglepetéseket, s ebben az esetben alaposan meglepték a németek. Ebben ő is ludas volt, lévén nem hitt a felderítéstől származó információknak. A hallgatásának oka részben ekörül keresendő. Hogy valójában mi ment végbe benne ez alatt a pár nap alatt, valszeg sosem tudjuk meg pontosan. Utána viszont összekapta magát, s meghirdette a honvédő háborút.
Előzmény: Törölt nick (8001)
Zicherman Istvan 2007. máj. 28. © 8002
Megijedni nem ijedt meg, hanem depresszióba zuhant, ugyanis az elvárásokkal szemben egyáltalán nem úgy indult a háború, ahogyan azt elképzelték a Sztavkában.
Előzmény: Törölt nick (8001)
Törölt nick 2007. máj. 28. © 8001
kérdés h Sztálin miért ijedt meg amikor Hitler támadt? vagy félreértelmeztem? :)
ambasa 2007. máj. 27. © 7999

Szia Shau!

 

ne ijedj meg, hogy senki sem ír ide gyakorlatilag napok óta, csak a vita most éppen itt folyik, úgyhogy, ha kiváncsi vagy és beleakarsz szólni gyere át bátran (persze lehet, hogy holnap megint itt vitatkoznak a témáról):

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9025906

 

TG

Előzmény: Törölt nick (7996)
Némedi László __ 2007. máj. 27. © 7998

előteszteljünk? :)))

Előzmény: Törölt nick (7996)
Zicherman Istvan 2007. máj. 26. © 7997
Isten hozott.
Törölt nick 2007. máj. 26. © 7996
Sziasztok!

új vagyok a fórumon, de már régóta érdekel a 2.vh ez a specialitásom :) rmeélem érettségin azt húzom :)
bimba5672 2007. máj. 23. © 7995
x)
On :
Most olvastam vissza néhàny hozzàszolàsomat, utolagos elnézést kérek az érintettektöl mivel eléggé hangulatember vagyok néha az érzéseim elragattatnak ez meglàtszik rögtön az iràsomon és a fogalmazàson.
Off.
x)
edesviz 2007. máj. 19. © 7994
Szia,
a Vádindítványból készült film. A Zuhanóugrás önélatrajzi könyve.
Volóc, környéke, Soroksár, Isaszeg, Kéthely, Garam alsó folyása
Pl keressetek Tassonyi Edömérre, Aranyvitézségi. ilyet összesen 22-t osztottak
Édesviz
Előzmény: hns (7993)
hns 2007. máj. 19. © 7993
Zuhanóugrás pl, nemtudom ebbol keszult e film
Előzmény: edesviz (7981)
bimba5672 2007. máj. 19. © 7992

Köszi, pontosan mik voltak a hadmüveletek fedö nevei hogy könnyebben talàljak valamit. Vagy milyen eseményekhez kapcsolodtak ahol utalàst talàlok ràlyuk?
Előzmény: edesviz (7991)
edesviz 2007. máj. 19. © 7991
Szia,
komoly emberek voltak, tudták mire vállalkoztak. Azért hordták.Nézz utána a keleti kárpáti, Pest előterébeni és Garam mneti bevetéseiknek.
Édesviz
Előzmény: bimba5672 (7990)
bimba5672 2007. máj. 19. © 7990
Azt gondoltam illetlen................................, meg olyan szörnyü
Előzmény: edesviz (7989)
edesviz 2007. máj. 19. © 7989
Szia,
miért nem halálfejet használtál?
Édesviz
Előzmény: bimba5672 (7987)
bimba5672 2007. máj. 19. © 7988
Előzmény: bimba5672 (7987)
bimba5672 2007. máj. 19. © 7987
A Vádindítvány - t olvastam a 80'-as években a boritolya azt hiszem piros és egy Totemkopf van rajta. Most offolok de nem hagyhatom ki , ennek a képnek csak annyi köze van a II.VH-hoz hogy AN-2 - böl ugrottunk. Mennek még azok magyarorszàgon?

http://imgfrm.index.hu/imgfrm/4/3/1/1/THM_0002864311.jpg
http://imgfrm.index.hu/imgfrm/4/3/1/1/THM_0002864311.jpg
Előzmény: ambasa (7982)
bimba5672 2007. máj. 19. © 7986
Uraim, nagyon szépen köszönöm , porbàlok mindent elolvasni. Tegnap egy régiségkereskedönél megtalàltam Alan Clark : La chute de la crète - Kréta bukàsa - remekmüvét franciàul. Egy dokumentum könyv de van benne pàr kép is. Ahoz képest hogy angol irta vagy a fordito volt nagyon angol ellenes vagy az iro bànik elég keményen az akkori angol hadvezetéssel.
Idézetek :
- Màjus 2-àn az angolok elindultak Kréta felé ahol azt hitték bisztonsàgban vannak.
-Magukra hagyva parancsnoksàguktol az Uj-zélandiak embertelen ellenàllàssal ellenàlnak a németeknek.
- Churchil bisztatàsa ellenére Freyberg tehetetlen parancsnoksàgàval megszervezni az ellenàllàst.
- A szervezés hiànya és hozàértetlenségböl kifolyolag a magasabb köszponti parancsnoksàg felelös a vereségért pedig ötszörös tulerövel rendelkeztek.
és még sok érdekesség vàr az olvasora....
Némedi László __ 2007. máj. 19. © 7985
(inkább ne, hátha nem vesz észre, és megkímél minket :)))
Előzmény: Maotai (7984)
Maotai 2007. máj. 18. © 7984

Elnézést az olvtársaktól, csak 1 nevetsége provokátor barmot mutatnék be :

 

 

 

Ivan Dubov

 

válasz | megnéz | könyvjelző

2007.05.18 22:53:09 (1468)

a voros hadsereg velemenyem szerint attila hun seregenek modern kori megfeleloje volt

 

vagyis a voros hadsereg sokkal kozelebb all a magyarokhoz es a magyar mentalitashoz mint sokan gondolnak

 

mo beolvasztasa pedig a szovjet blokkba nem mas volt mint visszateres az azsiai nepek barati kozossegebe

 

 

Előzmény: puzdra (1459)
ambasa 2007. máj. 18. © 7983
Előzmény: bimba5672 (7978)
ambasa 2007. máj. 18. © 7982

Édesvíz által említett szerző könyvei (nekem sajnos nem jutott eszembe a neve) a Zuhanóugrás és a Vádindítvány.

 

TG

Előzmény: bimba5672 (7978)
edesviz 2007. máj. 18. © 7981
Szia,
Bárczy Jánosnak is van vagy két könyve, egy darabig Ő is esenyős volt. Az egyik könyvből tv-film is készült a 70-es években.

Édesviz
Előzmény: bimba5672 (7978)
tomcat73 2007. máj. 18. © 7980
Itt egy Jetfly cikk is.
Amúgy keress rá vitéz Bertalan Árpád nevére kuglival.
Előzmény: bimba5672 (7978)
showtimes 2007. máj. 18. © 7979
például a Légiháború Magyarország felett I-II. , ami a WWII-es magyar légierővel, magyar légtérrel kapcsolatban alapmű.
Előzmény: bimba5672 (7978)
bimba5672 2007. máj. 18. © 7978
Köszönöm, hol lehet olvasni rolla?
Előzmény: showtimes (7977)
showtimes 2007. máj. 18. © 7977
1941. ápr. 12, megsemmisült az E 101-es jelzésű Savoia felszállás közben, 23-an haltak hősi halált, közülük kettő a kórházban. Elhunyt a pilóta és az egység parancsnoka is. A gépen 5 fős személyzet és 26 ejtőernyős tartózkodott.
Jól dokumentált történet.
Előzmény: bimba5672 (7976)
bimba5672 2007. máj. 18. © 7976
Uj kérdést szeretnék feltenni : a magyar ejtöernyösokkel pontosan mi történt mikor indultak a délvidékre?
Törölt nick 2007. máj. 17. © 7975

jelentősen hozzájárult a megakadályozásához annak, amire aztán tényleg szükség lett volna (Málta)

 

Nem jarult hozza, Hitler jarult csak ahhoz hozza, amikor megtiltotta a tovabbi hasonlo muveleteket. Ez nem a hadmuveletet vegrehajto parancsnokokon es csapatokon mulott.

Előzmény: sierra (7974)
sierra 2007. máj. 17. © 7974

Stratégiailag kudarc, mert jelentősen hozzájárult a megakadályozásához annak, amire aztán tényleg szükség lett volna (Málta).

 

Ellenben ha azt vesszük, hogy valami kétszer-háromszor akkora veszteséget okozott az angoloknak élőerőben, mint a saját veszteség, rommá lőtte a mediterrán ügyekben illetékes flottát, elégedetlenséget okozott az angol kormánnyal szemben, akkor siker.

Előzmény: Törölt nick (7972)
showtimes 2007. máj. 17. © 7973
Hozok egy angol forrást, amely a németek veszteségeit sokkal reálisabban adja meg:

"The Battle for Crete was a German victory but a costly one. Out of an assault force of just over 22,000 men, the Germans suffered some 5,500 casualties, of which 3,600 were killed or missing in action. Almost a third of the Ju52s used in the operation were damaged or destroyed. The Allies suffered almost 3,500 casualties (of which just over 1,700 were killed) and almost 12,000 were taken prisoner. The Royal Navy suffered 1 aircraft carrier, two battleships, six cruisers and seven destroyers badly damaged and another three cruisers and six destroyers sunk with the loss of over 2,000 men. The RAF lost some forty-seven aircraft in the battle. Exactly how many Greek soldiers and Cretan civilians died during the fighting will never be known."

http://www.historyofwar.org/articles/battles_crete.html

Tehát 3600 halott, vagy eltűnt német. Szó nincs 6000 vízbefulladásról és 11000 egyéb halottról. Mondjuk érdekes is lenne, mikor összesen 22-23 ezer német katonát vetettek be, a 40 ezer angol (nemzetközösségi) és görög ellen. Ezek szerint akkor a szerény számú túlélő - az is nyilván majdnem mind sebesült, verte meg a fölényes túlerőben lévő ellenséget ?:)
Előzmény: Némedi László __ (7968)
Törölt nick 2007. máj. 17. © 7972
Kréta egyértelműen siker, méghozzá fényes siker volt, akkor lett volna kudarc, ha a zászlóalj-parancsnok nem adja fel a repteret. Akkor ugyanis valszeg nem foglalják el a szigetet, és az egész veszteség még ráadásul értelmetlenül is veszik el.

Egyébként szerintem a veszteség - bár tényleg nem volt komoly ügy a háború egésze szempontjából - némileg súlyosabb volt, mint amit a számok mutatnak, mivel a különösen értékes elit alakulatok szenvedték el őket.
Előzmény: Némedi László __ (7971)
Némedi László __ 2007. máj. 17. © 7971

ha az angol adatok a valósak, akkor ez azért volt kemény hadjárat (12 nap alatt), mert Franciaországot (vagy 40 nap alatt) 27000 KIA-val megúszták...

 

Barbarossa és a keleti front változtatja meg a német veszteség arányokat, addig nagyon "olcsó" győzelmeket értek el, Kréta ezért volt "kudarc"...

Előzmény: Törölt nick (7969)
showtimes 2007. máj. 17. © 7970
a nem akadémikus pontosságú wiki szerint:
3986 axis halott és 2594 sebesült ( zárójelben becsült veszteség: 16800 halott és sebesült).

A temetőben nyilván az összes Krétán elhunyt német van, az egész háború idejéből.
Egyébként a britek meg túloznak, azért az erős lenne, hogy a tengeren elindított 7000 németből 6000 belefúlt...
Előzmény: Némedi László __ (7968)
Törölt nick 2007. máj. 17. © 7969
Kevésen múlott, hogy nem lett így is kudarc, és akkor a magasabb veszteséget értelmetlenül szenvedik el. Egyébként valóban csak a résztvevő csapatok létszámához képest volt magas a veszteség.
Előzmény: Of (7964)
Némedi László __ 2007. máj. 17. © 7968

u.a. könyv adatai:

 

német adat saját veszteségről

német szárazföldi haderő:

327 halott

524 sebesült

587 eltűnt

 

német légierő:

1032 halott

2097 sebesült

1132 eltűnt

 

az angolok a németek veszteségénél a következő számokkal dolgoztak:

6000 vízbefúlt

11000 egyéb halott

 

a szigeten a Máleme mellet épült Deutscher Soldatenhof-ban 4465 katonát helyeztek örök nyugalomra.

 

 

Ha valakit érdekel pontosan lekérhetem a német archív anyagokat, ott biztosan pontos lesz a vége...

 

Előzmény: showtimes (7967)
showtimes 2007. máj. 16. © 7967
Az 1500 fő körül volt, egyébként lehet benne van, utána kell nézni.
Ez a német hadseregnek a bevetett csapatok számához viszonyítva addig a háború messze legnagyobb arányú vesztesége volt.
Előzmény: Zicherman Istvan (7965)
Of 2007. máj. 16. © 7966
Passz.
Előzmény: Zicherman Istvan (7965)
Zicherman Istvan 2007. máj. 16. © 7965
És ebben a számban általában nincs benne a megsemmisített hajókötelék vesztessége...
Előzmény: Of (7964)
Of 2007. máj. 16. © 7964
Ezeket a veszteségeket nem kell eltúlozni, Krétán ötezer-valahányszáz német halott volt mindent összevetve.
És a veszteség jóval nagyobb lett volna, ha nem viszik mindenáron sikerre az akciót. Igaz nem halottakban, hanem hadifoglyokban.
Előzmény: Törölt nick (7963)
Törölt nick 2007. máj. 16. © 7963
Nem én írtam, hanem valaki más, hogy Krétánál a sziget elfoglalásának "utolsó lehetősége" veszett volna el. A Ruhr-vidék elfoglalására még volt bőven lehetőség később is, ott csak a november hetedikei vagy karácsonyi háború-befejezés veszett el.

Ha nem veszett el semmi lehetőség, akkor még rosszabb a helyzet, mivel akkor a veszteségekre tekintet nélkül egy jelentéktelen feladatot hajtottak végre, ez egyre inkább szovjet típusú mentalitás... :-)
Előzmény: Of (7962)
Of 2007. máj. 16. © 7962
"A Market Garden is mas volt: ott nem veszett el semmilyen utolso lehetoseg"

Krétánál milyen utolsó lehetőség veszett volna el? A sziget nélkül összeomlik Németország?

"es egy reszet ki is tudtak hozni az ottlevoknek."

Ez a maradék 80%-ot nem vígasztalta.
Előzmény: Törölt nick (7883)
Of 2007. máj. 16. © 7961
Ezek a Seahurricaneok addig lettek volna életben, amíg oda nem ér az első századnyi Messer. Aztán a Stukák rendeztek volna egy Midwayt az anyahajóknak.
Előzmény: jamaica2 (7858)
Zicherman Istvan 2007. máj. 15. © 7960
A Magyarok Haza az Astorianal (regen abban az epuletben volt a szovjet kltura haza; az idegennyelvu konyvesbolt lnt meg megvan:))
Előzmény: Némedi László __ (7956)
Némedi László __ 2007. máj. 15. © 7959
eredeti terv (George Forty: A krétai csata) 1. rohamcsooportok+eje-k repterekre 2. légi szállítással hegyik három reptérre 3. haditengerészet meg a kikötőket
Előzmény: showtimes (7958)
showtimes 2007. máj. 15. © 7958
utána kellene nézni, de azt hiszem úgy volt eredetileg is a tervben:
1, ejtőernyősök - elfoglalják a reptereket
2, légi szállítási hegyivadászok - elfoglalnak egy kikötőt
3, tengeri szállítási hegyivadászok + nehézfegyverzet - a sziget elfoglalásához szükséges erő
Előzmény: M.Zoli (7951)
M.Zoli 2007. máj. 15. © 7957
Üdv.

Az Astoria mellett Magyarok haza vagy mi. De kerdezd inkabb Josicot. Csütörtök este 7.

Üdv.
Előzmény: Némedi László __ (7956)
Némedi László __ 2007. máj. 15. © 7956
hol, mikor?
Előzmény: M.Zoli (7954)
Némedi László __ 2007. máj. 15. © 7955

máshol 2000 alatti adat volt... :))  (gondoltam a nagyobbat adom meg)

 

az hogy nem voltak 100% (vagy legalább 90%-on elég valószínűtlen, az amerikaiak eléggé vágóhíd elven működtették a hadosztályokat. Tehát lényegtelen volt hol harcoltál ha megsebesültél, és hátrakerültél, simán másik ho-hoz vittek, ha ott volt üresedés (ez elletmond a Bands of Brothers-nek). Tehát nem volt nagy csapatépítés...)

Ami miatt viszont könnyű volt tartani a 90-100%-ot, mert mindig volt hátul tartalék, amit azonnal be is vetettek, tehát nem volt fenntartott hely sebesülteknek...

 

keresek erre második bizonyítékot (nem csak a Creveldét), majd jelentkezem (emlékeim szerint az amerikai official history-ban voltak erre infók)...

 

Előzmény: M.Zoli (7953)
M.Zoli 2007. máj. 15. © 7954
Üdv.

Csütörtökön könyv bemutato? Josic Julien

Üdv.
Előzmény: Némedi László __ (7952)
M.Zoli 2007. máj. 15. © 7953
Üdv.

Meg szerencse, hogy nem mindjart a Wikihez fordultal infoert. :)))

A hadosztaly egyik ezrede hadtest tartalekban volt. Maradott 2 ezred, + müszakiak. Ne voltak 100%-on add össze mennyi lehetett a bevetett letszam, es nezd meg mennyi % belöle a kb. 2400 ( nekem ennyi remlik, de asszem megvan otthon pontosan ).

A nemetek vesztesege asszem 169 volt zusamen.

Üdv.
Előzmény: Némedi László __ (7952)
Némedi László __ 2007. máj. 15. © 7952

In those three days the 36th lost more than 2,000 men—taken prisoner, wounded or killed.

 

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,855297,00.html

 

(ez szerintem nem 40-50%)

Előzmény: M.Zoli (7950)
M.Zoli 2007. máj. 15. © 7951
Üdv.

Miert, mit kellet volna meg mondani? Az pedig, hogy repülön küldtek a hegyivadaszokat, az pedig azon dölt el, hogy a tengeri szakasz elsüllyedt.

Meg valami. Nehez fegyverzet alatt te mit ertesz?

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7948)
M.Zoli 2007. máj. 15. © 7950
Üdv.

Rapido. Az elsö Monte Casinoi csata egyik mozzanata. Asszem a 34. vagy a 36. US div. -et hajtottak vagohidra. Haboru utan megprobaltak hadbirosag ele allitani Clarckot az elhibazott tamadasert. Persze nem sikerült. A legdurvabb az volt, hogy az egesz tamadast, amit 2 ezred + aprolek hajtott vegre, a nemetek ugy aposztrofaltak hadinaploban, hogy elenkebb ellenseges felderites. kb. 40-50%os veszteseg Ami oldalon, nemeten elenyeszö.

Anzio. Amikor a nemetek ledaraltak 3 Ranger zaszloaljat, abbol kettö lenyegeben megszünt letezni. Ez egy nap alatt törtent.
Előzmény: showtimes (7919)
Némedi László __ 2007. máj. 15. © 7949

mondd Bögöynek: "ne némedizz!" :)))

Előzmény: M.Zoli (7878)
Törölt nick 2007. máj. 15. © 7948
Régen olvastam róla, de emlékeim szerint ez már nem volt ilyen egyértelműen megmondva. (Talán valami olyasmi volt, hogy nem mondták, hogy csak ott lesznek landolási zónák. Egyébként azok a pontok elég jól meg voltak erősítve, nagyon kevésen múlt, hogy a német támadás sikerült, csak az volt a gond, hogy a csapatai zömét szétszórta másutt.) A partraszállás helyét meg nem mondták meg egyáltalán, és azt se, hogy a hegyivadászokat nem hajóval küldik.
Előzmény: sierra (7947)
sierra 2007. máj. 15. © 7947
Hát én Kenneth Mackseynél azt olvastam, hogy tudtak még a landolási zónákról is.
Előzmény: Törölt nick (7939)
showtimes 2007. máj. 15. © 7946
ismerem, azt nem mondtam, hogy tökéletesre sikeredett...
Előzmény: Törölt nick (7945)
Törölt nick 2007. máj. 15. © 7945
Azért olvasd csak el erről az ardenneki német légitámadásról, amit Adolf Galland ír a könyvében! Ennél autentikusabb forrást nem fogsz találni, attól tartok!:-)))
Előzmény: showtimes (7924)
Némedi László __ 2007. máj. 15. © 7942

http://www.dupuyinstitute.org/booksfs.htm

itt vannak a könyvek

 

-----------

tanulmányok ingyen:

http://www.dupuyinstitute.org/tdipdf.htm

 

----------

de nézd meg a fórumot is, ez az igazi matematikus hozzáállás :)))

Előzmény: Törölt nick (7941)
Törölt nick 2007. máj. 15. © 7941
Dupuy: mi, hol, mikor? Hol lehet elolvasni?
Előzmény: Némedi László __ (7934)
Törölt nick 2007. máj. 15. © 7940
Az ardenneki offenzíva nem volt előrelátható (tehát 44 szeptemberében az angol vezetésnek nem az alapján kellett terveznie a hadműveleteit, hogy a németek erejéből hamarosan még egy nagyszabású offenzívára is futja majd), és az meg szvsz túlzás, hogy a Market Garden fél évvel lerövidítette volna a háborút. Speer szerint például ipari szempontból a viszonylag intakt Szilézia fontosabb volt, mint a bombázások miatt rendszeres kiesésekkel küzdő Ruhr-vidék, úgyhogy én úgy gondolom, az oroszok januári offenzívájáig mindenképpen kitartottak volna a németek (valahol az országuk közepén stabilizálják a frontot), és talán február-márciusra sikerült volna legyőzni őket. Azaz spóroltak volna két-két és fél hónapot. Emberveszteségben talán az oroszok spórolják a legtöbbet...

Még egy megjegyzés: ha az angolok nagyobb veszteségeket vállalnak be a Market Garden idején, az még nem garantálja a sikert, ahogy a németek se csak az extra emberveszteség bevállalása miatt nyertek Krétán, hanem az extra emberveszteség bevállalása miatt és mert szerencséjük volt a reptér angolok részéről történt kiürítésével.

Tehát egyfelől nem volt garantált a siker még újabb áldozatok esetén se, másfelől meg az se volt világos, hogy időn kívül mit nyernek. Idejük meg volt bőven.
Előzmény: Törölt nick (7902)
Törölt nick 2007. máj. 15. © 7939
Az a lényeg, hogy nem tudta, hol fog a rahedli eje támadni. Annyit lehetett biztosan tudni, hogy támadni fognak ejtőernyősök, hegyivadászok, nehézfegyverzet, és hogy ezeket ejtőernyős ugrással, vitorlázó- és szállítógépekkel, és hajókkal fogják a helyszínre juttatni.

Annyit lehetett tehát biztosan tudni, hogy

- mindenképpen lesz ejtőernyős ugrás valahol

- mindenképpen lesz tengeri partraszállás valahol

- előbb-utóbb a németek el akarnak majd foglalni egy repülőteret is; ám az is valószínű volt, hogy egy kikötőt is akarnak majd maguknak foglalni, sőt nem lehetett kizárni, hogy először egy kikötőt foglalnak, oda küldik a nehézfegyverzetet, és csak utána indulnak a reptér ellen.
Előzmény: sierra (7906)
showtimes 2007. máj. 15. © 7937
olvadáskor ráküldeni nehézpáncélosokat a Sárrétre... ráadásul sok vízfolyással szabdalva - ahhoz képest nem szerepeltek rosszul. Kedvenc szovjet veszteségkimutatásodban is találsz azért erre adatot. :)
Előzmény: Némedi László __ (7936)
Némedi László __ 2007. máj. 15. © 7936
na, viszont a Tavasz Ébredésnél nem remekeltek ezek az erők... (persze sár, stb., de mégis :))
Előzmény: showtimes (7935)
showtimes 2007. máj. 15. © 7935
dede, nem a gyűrűt, hanem Fehérvárt kellett volna említeni, vagy a Sármelléket :)
Előzmény: Némedi László __ (7929)
Némedi László __ 2007. máj. 15. © 7934

egyébként az nem kérdés, hogy a németek harcászatilag hatékonyabbak voltak, mint a szovjetek vagy az amerikaiak (lásd Dupuy eredményeit).

A szövetségesek csak a túlerejüknek köszönhették, hogy végül mindig találtak hadműveleti szinten olyan területeket, ahol a németekkel szemben megfelelő túlerőt tudtak képezni, és így elérni, hogy visszavonulásra, vagy bekerítésbe tudták kényszeríteni a németeket.

Engem csak az zavar, hogy míg a szovjet oldalra ezt mindig hallhatjuk a nyugati szerzőktől, addig ugyanezt nem ismerik be saját oldalukra (Dupuy hihetetlen mértékben támadták, bár érdekes, hogy nem a tényekben, hanem érzelmileg).

Az ardenneki ellentámadás időszakában is a nyugati szövetségesek a teljes hadszíntérre számítva túlerőben voltak. A németek csak lokális fölényt tudtak kivívni, csak az volt a kérdés, hogy addig, amíg a szövik megszüntetik a lokális német fölényt, addig el tudnak-e érni valami hadműveleti (hadászati?) sikert. Nem, mert a szövik megfelelő sebességgel reagáltak. Ugyanez volt a keleti fronton is.

 

Az újoncok általában sokat rontottak egy hadosztály színvonalán, de ha volt idő FEB-ekban kiképezni őket, akkor még mindig jobbak voltak, mint az ellenfél, hiszen a szovjetek ugyanúgy kimerültek a jó alapanyagokból, a nyugati szövik, meg zöldfülüek voltak...

Előzmény: showtimes (7927)
Zicherman Istvan 2007. máj. 14. © 7933
Tudom, hogy a Konrad!:)
Előzmény: Némedi László __ (7932)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7932

De ez is Konradok időszaka, ez nem az Ardennekből elvont SS-pc.ho.-k

 

(jó volt a fordítás köszi, :)))

Előzmény: Zicherman Istvan (7931)
Zicherman Istvan 2007. máj. 14. © 7931
Ti tudjatok:)
De ha jo emlekszem, szep volt az a velemenyvaltas a nemet tisztek kozott:
- Hol van a ,,Halalfej" het zaszloalja?
- Nincs tobbe het zaszloalj. Az egyik ezredben maradt ketto, a masikban harom.
- ...Azert az is tekintelyes ero!
- 80 fos zaszloaljak??!!!

(Es ez par nap alatt amortizalodott le ennyire...)(a berakott resz csak ertelemben koveti a valoban dokumentalhato dolgokat, - z.i. megjegyzese; de ertelemszeruen megfelel a valosagnak.)
Előzmény: Némedi László __ (7930)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7930
A január, február a Norberté :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (7928)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7929
nem kevered véletlenül a Konradokat a Tavasz Ébredéssel?
Előzmény: showtimes (7927)
Zicherman Istvan 2007. máj. 14. © 7928
Ezzel a kerdessel fordulj Nemedi Laszlohoz meg Szamveber Norberthez. Tudnak tartani egy rovid statisztikai eloadast arrol, hogy mennyire leamortizalodott a ,,Totenkopf" es a ,,wiking" a BUdapest koruli harcokban meg a tobbi utkozet alatt.
Azert azt a drasztikus elhullast mar semmivel sem lehetett potolni. Elo legendak ide vagy oda, ha a nagy tobbseget mar lehetetlen kikepezni. Raadasul a ,,bajtarsiassagi eszmet" a haboru vegen felejtsuk el. Maguk a tulelo veteranok irtak le visszaemlekezeseikben, hogy a legjobb haditechnikat maguknak vettek, mert avval volt eselyuk tulelni. A tobbi kacat ment az ujjoncoknak...
Előzmény: showtimes (7927)
showtimes 2007. máj. 14. © 7927
érdekes, a hadműveletből kivont, s átcsoportosított hadosztályok a Totenkopffal és a Wikinggel kiegészítve az oroszok ellen kitűnő teljesítményt nyújtottak, ezek szerint ivánék Budapest külső gyűrűjét védő csapatok szedett, vetett ázsiai horda lett volna?
Másik lehetőség, az SS pc. hadosztályok mégiscsak megfelelő képzettséggel és felszereltséggel bírtak.
Előzmény: hns (7925)
hns 2007. máj. 14. © 7926
a 3 resztvevo hadsereg parancsnokai szerint a szov. legifoleny csak vhol a 4. ok volt az utviszonyok, kikepzes, hadtap utan.
Előzmény: hns (7925)
hns 2007. máj. 14. © 7925
urban legend

az egyetlen nemet legi aktivitas bastogne elleni ejszakai bombazas volt, teljesen hatastalanul :)

a minosegi foleny nem allt, a feltoltott (80%ra) hadosztalyokat csak egymast utan lehetett bevetni, a mennyisegi foleny igen, de ez a keves kikepzes miatt nem ert sokat

peldaul a kikepzes hianya miatt nem lehetett elkezdeni a tamadast ejszaka, osszfegyvernemi kikepzest sem kaptak, a pancelosok soforjei es ugy altalaban a soforok olyan hianyos kikepzest kaptak a benzinhiany miatt h alkalmatlanok voltak
szinte a gyalogsaggal egyutt haladni vagy terepen haladni.

a terep nem kedvezett a panceloshadmuveleteknek, rengeteg pancelos elakadt, beragadt, mindenbol hiany volt, kb a 2. nap utan mar ereztette hatasat, koves ut alig volt, hadi utnak minosult pl egy keskeny foldut, durvabb volt mint a raszputyica :)

es meg sorolhatnam a hianyossagokat es problemakat amikkel a nemetek kuszkodtek

egy idezet peipertol milyenek is voltak az o katonai:
"My men are the products of total war, grown up in the streets of scattered towns without any education. The only thing they knew was to handle weapons for the Reich. They were young people with a hot heart and the desire to win or die: right or wrong – my country..."

szal tapasztalatlan, nem elegge kepzett de lelkes katonak voltak a wehrmacht es waffen ss soraiban, a hadosztalyok nevukben felelmetesek voltak, de csak a nevukben. pl az 1.SS panceloshadosztaly volt a "legjobb" megis ez a hadosztaly akadt el szinte azonnal.

ezzel szemben a tuloldalon lenyegeben minden rendben volt, egyszeruen nem szamitottak tamadasra
Előzmény: showtimes (7924)
showtimes 2007. máj. 14. © 7924
Az Ardennekben a csata közepéig német mennyiségi és minőségi fölény volt, a légierőt meg nem lehetett bevetni. Mikor meg be lehetett vetni, akkor a fedezésre összegyűjtött maradék német vadászerő és vadászbombázók csapást mértek az angolszász repterekre.... Ajánlom figyelmedbe tekinsd meg a támadás során bevetett német csapatok felsorololását, nem bélpoklos túlkorosok és iskolapadból berántott sihederek voltak, hanem a rendelkezésre álló legjobb alakulatok. Első osztályú felszerelés, első osztályú fegyverzet, jó emberanyag.
Előzmény: hns (7921)
bimba5672 2007. máj. 14. © 7923
Természetesen az Ardenek röl van szo 44'-ben.
Előzmény: bimba5672 (7922)
bimba5672 2007. máj. 14. © 7922
A wikiben megnéztem a francia mondàkat itt ez àll a szembenàllo erökröl:

Szövetségesek:
83 000 ember
424 harckocsi
394 tüzérség

Németek :

200 000 ember
600 harckocsi
1 900 tüzérség

Veszteségek :

USA:
8 607 à 19 276 halot
47 139 à 47 493 sebesült
21 144 à 23 554 fogsàgba esett vagy eltünt
Anglia:
200 halottués
1400 sebesült vagy eltünt
civil
2 501 halott és 350 eltünt.

Ti is ehez hasonloakat talàltatok?

Volt erröl egy jo könyv annak idején tetszett az volt a cime Halàlra itélt szakasz.




hns 2007. máj. 14. © 7921
a nyugati fronton szinte az elejetol a D-naptol eltekintve helyi csatarozasokban ellettek rendszeresen kalapalva
azonkivul pedig Villers-Bocage, Caen, Market Garden, Siegfried vonalnal acsingozas, Ardennek...

az ardennekben egyebkent a legnagyobb pofont nem bastognal kaptak az amik hanem a tamadas kezdetekor, a fronton levo egysegek lenyegeben megszuntek letezni nehany nappal a tamadas utan (2 gyalogoshadosztaly es 2 masik nem hadosztaly ereju egyseg), valamint a 7. panceloshadosztaly is komolyan leharcoltta valt

Egy olyan nemet hadsereget nem tudtak leradirozni a terkeprol ami mar csak arnyeka volt onmaganak, teljes legifoleny birtokaban, eloeroben, hadianyagban, kikepzesben mind-mind felulmultak a nemeteket, megis megis juniustol aprilisig folytak a harcok
Előzmény: showtimes (7919)
showtimes 2007. máj. 14. © 7920
Monte Cassinonál volt még, a csata kezdetekor, de ott az amik támadtak, s utána gond nélkül leváltották, lévén a németeknek nem volt erejük az üldözésre, s éppen ezért bele se kezdtek.
Előzmény: showtimes (7919)
showtimes 2007. máj. 14. © 7919
jah, nem volt komoly ostrom, de az ami-német viszonylatban itt szorították meg a leginkább őket, csak ezért került szóba. vagy tudsz esetleg az említett kettőn túl olyan csatát, mikor a németek megverték, ha csak helyi jelentőségű csatában is, de az amikat, s jelentős veszteségeket okoztak nekik élőerőben?
Előzmény: hns (7918)
hns 2007. máj. 14. © 7918
valo igaz, de bastogne "ostroma" nem volt annyira komoly mint mas hasonlo szituacioban tortent csatak, a nemeteknek sose volt elegendo erejuk arra h bevegyek,
az amik folyamatosan probaltak felmenteni, az ostromlokat is folyamatosan ostromoltak. az utanpotlassal volt problema, valamint ugye nem lehetett levaltani az alakulatokat
nyilvanvaloan nemvolt setagalopp, de a haboru soran sokkal durvabb ostromokra is sor kerult
Előzmény: showtimes (7917)
showtimes 2007. máj. 14. © 7917
utólag könnyű bármit kikérni :)
Előzmény: hns (7916)
hns 2007. máj. 14. © 7916
bastognet a 101esek vedtek (airborne division), nem tudom melyik ezred, de bejutott a varosba egy pancelos egyseg is
a haboru utan kikertek maguknak h oket fel kellett menteni :) szal nem volt olyan veszes
Előzmény: showtimes (7915)
showtimes 2007. máj. 14. © 7915
érdemes lenne megnézni azt a hadosztályt, amelyet Rommel elkapott a tuniszi-algíri határ térségében a hegyek közt, valamint a Bastogne-t védőket. A napi veszteségük szép lehetett.
Előzmény: Némedi László __ (7910)
hns 2007. máj. 14. © 7914
nemtudom a volksgrenadier hadosztaly a margit vonalban milyen harcokban vett reszt,
a hurtgeni erdoben elszenvedett 49%os veszteseg viszont nem megengedheto hiszen a nemetek nem tamadtak, az amik sem, az arcvonal tartasa soran elveszteni ezt a mennyiseget szornyu nagy ar.
Előzmény: Némedi László __ (7911)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7913
mellesleg ezzel az amerikai hadosztállyal szemben egy 4000 fős szedett-vedett német harccsoport védekezett...
Előzmény: Némedi László __ (7910)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7912

német hadsereg és az amerikai hadsereg elméleti harcos létszáma azonos volt

 

 

helyesen:

német hadseregben egy gyaloghadosztály és az amerikai hadseregben egy gyaloghadosztály elméleti harcos létszáma azonos volt

Előzmény: Némedi László __ (7910)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7911

pontosítva a két százalékot:

német 64% illetve amerikai 49%

Előzmény: Némedi László __ (7910)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7910

német hadsereg és az amerikai hadsereg elméleti harcos létszáma azonos volt (amerikai fogalmakkal a combat power

német 12.963 combat power + 1.483 supply

amerikai 12.489 combat power +1.548 supply

 

(amit amerikaiaknál felhoznak az a division slice, tehát a hadosztályon kívüli supply erő nagyobb volt jóval, mint a németeknél)

 

amit még tudni kell, az amerikaiak mindig próbálták tartani a hadosztály létszámát, azonnal utánpótolták a veszteségeket, míg a németek hagyták kellően leesni, és lényegében ott próbálták tartósítani.

 

(((fentiek Martin van Creveld: Fighting Power-ből jönnek)))

 

A legvéresebb US hadosztály akció kb 5 nap alatt az US 28. gyaloghadosztály szenvedte el 6.184 veszteséggel. (ez a Nov5-10-12 közötti harcok). Ez a teljesen feltöltöttből kell elképzelni (tehát a harcos 12.489-ből), ami 50%-os veszteség a "harcos" állományból.

 

A 271. népi gránátos hadosztály Ercsivel szemben a következő veszteséget szenvedte 5 nap alatt (csak combat állomány):

kezdeti állomány vs maradék állomány

977.ezred:  966 280

978.e.+DivBtl: 1198 360

PiBtl: 244 109

Ung.I/J.R.24:  537 300

Ung Pi.Btl.VIII: 330 130

 

tehát a harcos veszteség: 3275-ből 2096 fő, ami kb 60% veszteség

 

A 28th gyaloghadosztály máshova került és rögtön feltöltötték.

A 271VGD tovább harcolt a Margit-állásban (kisebb utánpótlást kapott csak).

 

És azt kell mondanom, hogy a 271VGD harcát nem nagyon jegyzik a keleti fronton, mint valami legvéresebbet, míg a 28th ID a legvéresebb hadosztály akció jelzőt kapta a hivatalos amerikai 2vh hadtörténetben, még az Omaha Beach is elmarad ettől az akciótól.

 

 

Előzmény: Törölt nick (7905)
sierra 2007. máj. 14. © 7909

Ha már stratégia, akkor az egész görög beavatkozás értelmetlen volt. Míg oda nem mentek, addig vidáman pofozták az olaszokat kétfelől, Albániában és Afrikában. A remek átcsoportosítás okozta német reakciónak köszönhetően mindkét fronton beállt a halál.

Előzmény: Törölt nick (7902)
sierra 2007. máj. 14. © 7908

De a landolási zónákat is tudták hol lesznek.

Előzmény: Zicherman Istvan (7886)
sierra 2007. máj. 14. © 7907
Már csak azért is, mert az olasz flottát épp az imént verték meg úgy, hogy kifutásra aligha gondolhatott, valamint mivel a tervet ismerték, és a tervben nem szerepelt semmiféle flottaművelet, csak bárkák, ezért a hangsúly helyét azért illett volna eltalálni.
Előzmény: showtimes (7881)
sierra 2007. máj. 14. © 7906
Nadehát basszameg: ha az Ultra nem hangsúlyozta is ki a támadás fő jellegét, akkor is hiba, hogy tudom, hol fog egy rahedli ejtőernyős támadni, van 38e emberem, háromszoros túlerőm - és a repteret a védelmi terv szerint védi egy zászlóaljnyi maori...
Előzmény: Törölt nick (7865)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7904
Bocs, ez a Hürtgen erdőről szól (eredetileg beleírtam, de egyszerűsödött)...
Előzmény: Némedi László __ (7903)
Némedi László __ 2007. máj. 14. © 7903

(nekem is elszállt)

 

tehát:

120.000 bevetett amerikai katonából 24.000 veszteség (KIA+WIA). közel 5 hónap alatt. ez havi 4% veszteség...

 

Ercsi (bár 5-ször kisebb), de arányaiban hasonló veszteség, de 5 nap alatt!!!!!

Előzmény: Törölt nick (7902)
Törölt nick 2007. máj. 14. © 7901
Igazad van, félreértettem.

De szerintem ez nincs jól alátámasztva. Az, hogy a parancsnokaik nem vállaltak be extra veszteségeket, nem őket, hanem a parancsnokaikat minősíti (ha egyáltalán), és az angolok parák is kitartottak pár napig utánpótlás nélkül.
Előzmény: M.Zoli (7895)
Törölt nick 2007. máj. 14. © 7900
Na de miért is kellett volna extra veszteséget vállalniuk, hogy november hetedikére befejezzék a háborút?
Előzmény: showtimes (7891)
bimba5672 2007. máj. 14. © 7899
Arra hogy a németek nem törödtek a veszteségekkel inkàbb azt irnàm hogy az ejtöérnyösöknél egyszerüen olyan moràlis lelkesedés uralkodott hogy a karampuszka is csak szerényen mosolyogva àllt volna tovàbb ha a fejére dobnak néhàny ilyen alakulatot. Nem fanatizmusrol és izig vérig benàcizott katonàkrol van szo. Ezzel egyetlen stratéga vagy taktikus sem tud mit kezdeni, ez az a dolog ami az embert hozzà segiti egy olimpiai aranyéremhez vagy a nöket hogy megszüljenek egy gyereket.
40'-ben nézzük csak meg jobban azokat a védelmi eröditményeket amiket a németek elfoglaltak. Csak néhànynak a leiràsàt làttam és tényleg bevehetetlen volt minden ésszerü tàmadàs ellen. Itt irta valaki hogy csak megkerülték a Maginot francia védelmi vonalat, de a belga és holland eröditmények sem kàrtyavàrak voltak. Azokra az erödökre rà is kellett ugrani, a francia részen még a 90'-es évek végéig szolgàlatban àllt néhàny kommandos kikébzések folytak bennük. Voltam egy kettö ben elmondhatom hogy jobban érezte magàt az ember ha védö volt mint tàmado. Az màs kérdés hogy meglepetés esetén fordul a kocka de elég nagy meglepetést kell ehez okozni, ami a németeknek sikerült elég rendesen. De még ekkor is ha a francia katonàk vagy a belgàk egy kicsit elszàntabbak semmit sem tudtak volna csinàlni velük. Ezek a katonàk màr elölre demoralizàlva voltak. Krétàn nem ugyan ez lehetett a helyzet? Amikor az angolok làtjàk hogy hullanak a németek az égböl majdnem fegyvertelenül össze vissza rohangàlnak a szigeten és teljesen le sz... hogy mészàroljàk öket. Csak gondolom a görögök tértelk magukhoz mert valahol a hazàjukrol volt szo.
44' ben az szövetséges ernyösök nem érezték magukat közvetlenül érintettnek. Moràlisan ugy indulhattak el mintha sétarepülésre indultak volna. A földön màr magukhoz térhettek de màr ekkor moràlisan kaptak egy pofont, és voltak veszteségeik.
Amikor persze érintetnek éreszték magukat mert az életben maradàsukér küzdöttek fordult a kocka és bemutattàk hogy tökös gyerekeke, de ekkora màr a szerencse és az idö elhagyta öket. Szerettem volna viszont làtni amikor a németek tisztàba kerültek azzal hogy esnek ràjuk a lengyelek, nem véletlenül igyekesztek annyira végezni velük.
Törölt nick 2007. máj. 14. © 7898

Hat azt nem lathatta elore Freyberg... egyebkent a nemetek sem, mert kulonben mert kuldtek volna partraszallokat tengeren is?

Előzmény: M.Zoli (7897)
M.Zoli 2007. máj. 14. © 7897
Farkaba harap a kigyo. Ha a desszantot nem tudtak megvedeni a tengeren, akkor az utanpotlast sikerült volna?
Előzmény: Törölt nick (7896)
Törölt nick 2007. máj. 14. © 7896
Elvileg lehetseges, hogy az ejek a kikotot foglaljak el, es oda erkezik az utanpotlas.
Előzmény: M.Zoli (7892)
M.Zoli 2007. máj. 14. © 7895
Üdv.

Fenn is tartom ezt a velemenyem. Ezzel ellenkezöt nem irtam sehol.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7894)
Törölt nick 2007. máj. 14. © 7894

"velemenyem szerint a szövi parak nem ertek el a nemet parak szinvonalat"

 

Valahonnan innen indult asszem...

Előzmény: M.Zoli (7893)
M.Zoli 2007. máj. 14. © 7893
Üdv.

Ilyet nem irtam. Söt pont az ellenkezöjet. Tessek olvasni is neha nem csak vitatkozni. :)))

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7890)
M.Zoli 2007. máj. 14. © 7892
Üdv.

Szerinted meddig lehet utanpotolni levegöböl az egysegeket repter nelkül, es milyen efektivitassal. Es szamold hozza, hogy akkoriban a nemet ejek meg fegyver nelkül ugortak, a fegyvereiket kontenerekben dobtak le, amit meg meg kellett keresni. Raadasul ott volt a minta. Hollandia eröd repterek ugye?

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (7886)
showtimes 2007. máj. 14. © 7891
pont ezt a fél évet vesztették el.
Előzmény: Törölt nick (7889)
Törölt nick 2007. máj. 14. © 7890

Az angol katonak harci szelleme rosszabb volt Kretan, mint a nemeteke. Pont

De nem ez volt a kerdes, hanem ahogy te is irod, a Market Garden alatt az angolok nem voltak rosszabbak, mint a nemetek Kreta idejen.

Előzmény: M.Zoli (7888)
Törölt nick 2007. máj. 14. © 7889
Nem veszett el semmilyen lehetoseg, mert a Ruhr-videket fel evvel kesobb elfoglaltak.
Előzmény: showtimes (7887)
M.Zoli 2007. máj. 14. © 7888
Üdv.

Elotte meg arrol volt szo, ha jol emlekszem, hogy az angol katonak harci szelleme rosszabb volt, mint a nemeteke, mert a nemetek utolso csepp verukig, az angolok meg megadtak magukat szire-szora.

Az angol katonak harci szelleme rosszabb volt Kretan, mint a nemeteke. Pont

A Market Garden alatt nagyon jo volt az angolok harci szelleme, sokkal jobb, mint a legtöbb nemet hadtaposnak, ujrasorozott szökevenynek, fül es gyomorbajosnak, stb., viszont a veteranok, plane az SS, vagy eredeti ejtöernyös katonak minimum felvettek velük versenyt.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7875)
showtimes 2007. máj. 14. © 7887
csak menetből begyalogolhattak volna a Ruhr-vidékre... anélkül meg tudod meddig harcoltak volna a németek? szóval nem veszett el semmilyen lehetőség?
Előzmény: Törölt nick (7883)
Zicherman Istvan 2007. máj. 13. © 7886
Ezen vitatkoznek(reszben!). Eppen legideszant eseten (ha csak ejtoernyosok hajtjak vegre) soha sem lehet tudni, hogy mi a celpont. Lehet barmi! Csak miutan ugyan azokban a laktanyakban megjelentek a hegyivadaszok valt nyilvanvalova - mivel leszallo (landolasos) deszantot feltetelezett, - hogy a repterek lesznek az elsodleges celpont.
Előzmény: showtimes (7881)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7885
Az angol csapatok nem voltak tul rosszul pozicionalva, egy kicsit tulsagosan vedte a kikotoket, es nem elegge a reptereket, de ha nincs az a blama a repterrel, akkor meg igy is meglett volna a vedelem.
Előzmény: M.Zoli (7882)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7884
Üdv.

Bögöy szerint többeselyes. :)))

Üdv.
Előzmény: showtimes (7881)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7883

Valaki kell... :-)

 

Mas a helyzet.

 

A Market Garden is mas volt: ott nem veszett el semmilyen utolso lehetoseg, es egy reszet ki is tudtak hozni az ottlevoknek.

Előzmény: M.Zoli (7878)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7882
Üdv.

Kb. Ketszeres tuleröben volt a nemet csapatokkal szemben. Ezt tudhatta az Ultra jelentesekböl. Tart egy tanacskozast, hogy fiuk fel kell keszülni minden eshetösegre, a vedelem kulcspontjai a kikötök es a repterek, illetve az utak. Mit javasolnak? Egyebbkent ezt a jelek szerint meg is tette, ismerve az angol csapatok diszlokaciojat.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7880)
showtimes 2007. máj. 13. © 7881
németek egyébként is a legnyilvánvalóbbra gondolhattak, a görög ellenállás, angol felderítők leadták a drótot, hogy a peleponnészoszi repterek rogyásig tele vannak német repülőgépekkel, jórészt Ju-52-esekkel és szállító vitorlásokkal, a laktanyák meg ejtőernyősökkel és hegyivadászokkal. Ebből a legkonzervatívabb angol főtisztnek is légideszantra kell logikai alapon gondolni. Légideszant esetén meg a legfontosabb védendő objektumok egy szigeten a repterek...
Előzmény: M.Zoli (7876)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7880
Es tobbnyire komolyan is vettek. Lehet hogy nem mindig ennyire, de Freyberg a tobbi beavatottal se konzultalhatott, hogy ok hogy is csinaljak ezt...
Előzmény: M.Zoli (7879)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7879
Üdv.

Szerintem akinek szoltak rola, annak mind megmondtak ezt.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7877)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7878
Üdv.

Most Nemedi Lacit helyettesited az allando kötekedö szerepeben? :)))

Mas a helyzet. Amint az elsö hullam leszallt, onnantol lehetett valasztani, hogy tamadnak nem törödve a vesztesegekkel es gyöznek, vagy belenyugszanak, hogy a teljes elsö hullam odavesszen, az valamint utolso lehetöseg Kreta elfoglalasara.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7875)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7877

A nemeteknek komolyabb jelektöl sem esett le a tantusz, ami az Ultrat illeti.

Freybergnek nagyon szigoruan megmondtak, hogy semmi olyat nem mondhat a beosztottaknak, amibol azok kitalalhatjak, hogy van egy ilyen hirszerzes. Freyberg komolyan vette ezt.

Előzmény: M.Zoli (7876)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7876
Üdv.

A nemeteknek komolyabb jelektöl sem esett le a tantusz, ami az Ultrat illeti.

Amugy ha megtudjak milyen szigoru parancsuk van tartani a reptereket, akkor annyi jutott volna az eszükbe, hogy vegre egy britt aki gondolkodik is, schaise.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7873)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7875

a németek egyszerűen nem vettek tudomást a veszteségekről és ezzel nyertek.

 

Na jo, de ez a parancsnokokat minositi (nem is feltetlenul pozitivan: legalabbis orosz parancsnokot szerintem meg senki nem dicsert ezen a forumon ugy, hogy "nem torodott a vesztesegekkel, es ezzel nyert"; ez inkabb szidasnak hangzana...), es nem a katonakat. Elotte meg arrol volt szo, ha jol emlekszem, hogy az angol katonak harci szelleme rosszabb volt, mint a nemeteke, mert a nemetek utolso csepp verukig, az angolok meg megadtak magukat szire-szora.

Előzmény: showtimes (7868)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7874
Üdv.

Ebben nem vagyok biztos, ennek utana kellene neznem.

Üdv.
Előzmény: showtimes (7871)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7873

Megmondhatta, hogy tartsatok a reptereket mindenfelekeppen, vagy hadbirosag. Es a helyszinen levö parancsnokoknak is leeshetett volna a tantusz.

 

Nem szabadott, hogy leessen a tantusz. Ha a nemetek a foglyoktol megtudjak, hogy az angoloknak ilyen szigoru parancsuk van a repter tartasara, rajohetnek, hogy az angolok mar ismerik a tervuket.

Előzmény: M.Zoli (7872)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7872
Üdv.

Megmondhatta, hogy tartsatok a reptereket mindenfelekeppen, vagy hadbirosag. Es a helyszinen levö parancsnokoknak is leeshetett volna a tantusz. Erdekes a nemet alsobb parancsnokok a Market Garden kezdeten öntevekenyen el tudtak kezdeni reagalni minimalis reakcioidövel, es altalaban jol, felsöbb utasitas nelkül is. A felsövezetes Model, Bittrich, Student pedig jol vezettek a hadmüveleteket, bar Model csinalt egy csunya hibat. Nem engedte felrobbantani a Nijmegeni hidakat.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7866)
showtimes 2007. máj. 13. © 7871
Hollandiában több ejtőernyőst vetettek be a németek, mint Krétán.
Előzmény: Törölt nick (7869)
showtimes 2007. máj. 13. © 7870
A tökéletes angol tengeri fölény ismeretében egyetlen út állt nyitva, a levegő...

mellesleg ismerhette a saját flottája döntését, hogy amennyiben előjönnek az olaszok, akkor nekimennek.
Előzmény: Törölt nick (7865)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7869

a tengeri erösen valoszinütlen

 

Mondjuk mi most. Elotte ekkora ejtoernyos hadmuvelet nem volt, es egyebkent kis hijan (ha nincs kiuritve az a repter) ez is katasztrofaba fulladt. Es akkor most Studentrol mondhatnank szepeket. Semmi alapja nem volt feltetelezni, hogy a nemetek egy ekkora kockazatot bevallalnak, hogy 100% levegobol akarjak elfoglalni Kretat - ami, ismetlem, meg igy utolag is latszik, mennyire hazardjatek volt.

 

Egyebkent Freyberg alapvetoen nem jo hadvezer, hanem jo vezeto volt: a katonai imadtak (bator ember is volt egyebkent), es minden dontest megbeszelt a beosztottaival. Viszont nem bizott magaban (okkal), es marhara nem jott jol neki, hogy nem beszelhette meg a kerdest a beosztottaival (mert ugye szupertitkos az Ultra). Egyszeruen a donteshozatali modszerebe ez nem illett bele.

Előzmény: M.Zoli (7867)
showtimes 2007. máj. 13. © 7868
Hajja és fia könyvek megbízhatósága általánosságban hajal a Földi Páléra :)

Az angolok nem csak úgy kiürítették a repteret, mivel annak 3/4-ét birtokolták a német ejtőernyősök, hanem a sokadik roham és kézitusa után az uralkodó magassági pont elvesztését "lenyelte" az alegység parancsnok. Ez komoly hiba volt. Ennek ellenére a hegyicsapatokat szállító Ju 52-esekből sokat szétlőttek még a levegőben vagy leszállás közben, de a németek egyszerűen nem vettek tudomást a veszteségekről és ezzel nyertek. Ugyanezt az angolok is megtehették volna Arnheim térségében. Miért nem áldoztak be pár tucat szállítógépet, amely letette volna a szükséges páncéltörő fegyverzetet, lőszert?
Jah, tökéletes légifölényük volt, nappal a német pc-osok jóformán moccanni se tudtak, mert jöttek a csatarepcsik és már nyomták is a rakétákat, vagy bombáztak...
Előzmény: Cs_ (7861)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7867
Üdv.

Azert a britt flottaval a hata mögött, ismerve azt, hogy kb. milyen tengeri szallitokapacitas all majd a nemetek rendelkezesere, annak alapjan tenyleg nehez lehetett kibogozni a dolgokat belöle. Azert ne vedjük Freyberget, hogy szegeny miutan kizarodik a szarazföldi tamadas, leven szigetet ved, a tengeri erösen valoszinütlen, marmint a sikeres partraszallas, akkor tenyleg nagyon bizonytalan lehetett, hogy vajon honnan tamadhatnak a nemetek.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7865)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7866
Ja es nem kozolhetett a beosztottaival semmi olyat, ami a szupertitkos Ultra szupertitkossagat fenyegette volna, tehat nem mondhatta, hogy "mindenkeppen tartsatok a repteret, mert tuti tipp szerint onnan jon a fo veszely", hanem csak valami homalyosat, hogy "tartsatok fiuk a reptereket mindenkepp". Ok meg tartottak, csak atmenetileg adtak fel egy ejszakara...
Előzmény: Törölt nick (7865)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7865
Freyberg az egesz vedelmet felepithette a nemet tamadasi tervek alapjan

 

Ez a gond, hogy nem. Eleg homalyos infot kapott, megkapta a tamadasban reszt vevo egysegeket (mar nem emlekszem milyenek voltak, de a tobbseguk legi uton es hajoval is szallithato volt, csak az ejekrol volt egyertelmu, hogyan fogjak odaszallitani oket), a tamadasi modozatot (lesz ejtoernyos, vitorlazo vagy szallito repulos, es hajos tamadas), mindezt igy, omlesztve. Mivel addig meg szigetet nem foglaltak el kizarolag (vagy szinte kizarolag) a levegobol, meg volt rola gyozodve, hogy a fo tamadas a tengerrol fog erkezni.

 

Ugyhogy itt nagy valoszinuseggel legalabb egy hibat az Ultra kovetett el, tehat kicsit homalyosak voltak.

Előzmény: M.Zoli (7863)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7864
Üdv.

El lettek volna ragadtatva. :))))

Üdv.
Előzmény: bimba5672 (7862)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7863
Üdv.

Valamelyest felre ertettem azt hogy mire is vonatkozik ez a "helyzet megoldodott".
Igen ez igy mas, de azert egy taktikai hibara nem lehet rafogni az egesz hadmüvelet sikeret. De azert ennyi makjuk nekik is lehetett. Ne felejtsük el, hogy Freyberg az egesz vedelmet felepithette a nemet tamadasi tervek alapjan, es tekintelyes tulereje is volt.

Üdv.
Előzmény: Cs_ (7861)
bimba5672 2007. máj. 13. © 7862
A németek màr Màltàra kipukkantak, ez is lett a vesztük észak Afrikàban. Ha pàr szàz évvel a II.V.H elött a keresztes lovagokkal jobban tartjàk a kapcsolatot akkor az is Poroszorszàghoz tartozott volna. Ez a felàlàs hogy tetszett volna az Angol (6:3)-as oroszlànnak?
Előzmény: M.Zoli (7857)
Cs_ 2007. máj. 13. © 7861
"Vagy az angolok megvertek magukat?"

Igen megverték magukat azzal, hogy feladtak egy repteret.

Jó persze ez a megoldott a helyzet elég pongyola fogalmazás. Az ejtőernyösök nem mint egy ember voltak jelen hanem szétszorva sok kisebb csoportban. Sok ilyen kis csoportnak nem sok "köze" volt az eseményekhez. Amennyiben más csoportok nem tudják elérni, hogy az utánpótlás gondok megoldódjank, amit köszönhetően az angolok hibájának elértek, akkor nagyon sok csoport megadta volna magát utánpótlás és ami még fontosabb információ hiányában.

Van egy hajja és fiás könyv ami egy ejtőernyös visszaemlékezése. Ott ír erről. Lényegében semmit nem tudtak arról, hogy mi történik és szóba került a megadás.

Előzmény: M.Zoli (7856)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7860

Egy repteret az angol (vagy inkabb ha jol emlekszem uj-zelandi) parancsnok kiuritett, mert kedvezotlennek itelte meg ott a vedelmi allast (szuksegtelen lepes volt, csak minimalizalni akarta a vesztesegeit; nem tudta, hogy a reptereket mindenkeppen tartania kell, mert a szupertitkos Ultra hirszerzesrol a felettese nem beszelhetett az alsobb parancsnokoknak), es a nemetek pont akkor inditottak egy ketsegbeesett erositesi kiserletet ujabb repulokkel a repterre. Ha ott vannak meg az angolok, akkor ez is veres kudarc lett volna, de a nemetek irto mazlijara pont aznap ejjel (elozo este uritettek ki, masnap reggel terveztek visszamenni) a repter ures volt, nem vedte senki. Na ez az erosites oldotta meg a helyzetet, nem a helyben levo ejtoernyosok. Az igaz, hogy a helyben levo ejtoernyosok kemeny kuzdelmei miatt uritettek ki az angolok atmenetileg a repteret, de azert makjuk is volt erosen a nemeteknek.

Előzmény: M.Zoli (7856)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7859
Üdv.

Azert ez nem egeszen igy volt.

Üdv.
Előzmény: jamaica2 (7858)
jamaica2 2007. máj. 13. © 7858
Német légifölény mellett a brit flotta Alexandriában csak a kiürítésre koncentrált, így Krétára nem csapatok érkeztek, hanem innen vitték a csapatokat. Ha briteknek több repülőgép hordozójuk és már korábban seehurricane-ok seefire-ok, akkor fordítva történik a végkimenetel.

Előzmény: showtimes (7849)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7857
Üdv.

Nemet oldalon a strategia mondott csödöt, angol oldalon a taktika. Kretanak vitathatatlan strategiai fontossaga volt, el kellett foglalni, viszont majdnem teljesen anulalta az eredmenyt, hogy nem foglaltak el utana Maltat is.

Üdv.
Előzmény: bimba5672 (7855)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7856
Üdv.

Igen csak azert nem adtak meg magukat, mert meg idöben megoldodott a helyzet. Huhhh most gondolkodnom kell. Most vagy magatol oldodott meg a helyzet, vagy esetleg az elsüllyesztett hegyivadaszok voltak? Vagy az angolok megvertek magukat?

Nem lehet hogy a helyzetet az ejek oldottak meg hegyivadasz segedlettel?

Amugy tenyleg nem kell misztifikalni a Zöld Ördögöket Kretaval kapcsolatban, arra ott van Eben Emael, Hollandia Eröd, stb. :))))))

Üdv.
Előzmény: Cs_ (7852)
bimba5672 2007. máj. 13. © 7855
Az angolok nem lettk megkinozva mert nem tartottàk öket teljesen alsobbrendü népnek a németek, söt a német hadifoglyok sem lettek megkinozva. Szoval közöttük valamiféle Fair Play volt szerintem. Viszont a franciàk lépéseit nem értékelték az olaszok feljelentették öket nép elleni büntettekekkel, eröszak stb... Viszont a németek màr nem tudtàk kihasznàlni Kréta stratégiai helyzetét a következökben ugyhogy majdnem hogy szinte fölösleges volt ez a hadmuvelet. Katonailag tiszteletet érdemel viszont a hösiesség, mert mintha a stratégàk mint két oldalon a harcok alatt csödöt mondtak volna.
Cs_ 2007. máj. 13. © 7854
Szerintem az jó összefoglalója a nyugati frontnak. Történtek atrocitások mindkét oldalon, de alapvetően jobban betartották a "szabályokat" pontosabban egy itt hadifogságba esetnek sokkal nagyobb volt a valűszínüsége hogy túléli a háborút.
Előzmény: M.Zoli (7853)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7853
Üdv.

Ne felj a Lengyelek, meg a kanadaiak gondoskodtak arrol, hogy ne legyenek a nemetek Gentlemanok minden esetben. Meg azert az amerikaiak is lödöztek le foglyokat, de azert termeszetesen nem fogtak perbe senkit. Egyebbkent azok az SS-ek akik voltak a keleti fronton is mar, meg voltak lepödve azon, hogy az angolokkal lehetett "civilizalt" modon haboruzni. Egyebbkent visszaemlekezesek szerint valtakozo volt, hogy Gentleman modra harcoltak, vagy irgalmat nem ismerve.

Üdv.
Előzmény: Törölt nick (7850)
Cs_ 2007. máj. 13. © 7852
Mondjuk inkább úgyhogy az angoloknak nem volt több harckocsiuk kéznél. Annak ellenére, hogy Kréta nem ideális terep a harckocsi hadviselére azért sokmindenre használhatóak, mint sok más helyen használták is (pl.: Csenedes-Óceáni hadszintér meg egyéb ilyen vidékek) Obijektum védelmre, járőrözésre, szállítóoszlop védelmére meg egyéb ilyen feladatokra tökéletesen alkalmasak és szükségesek.

Ebben a vitában nem a németek tették kicsinylem le, mert valóban komoly dolog volt amit csináltak. Nem ez a kérdés.

Írod, hogy míg fel nem koncoltak néhány ejét a görögök, utána bajonettel is... Azért ne gyártsunk már hőseposzokat, ők is csak emberek voltak. Másrészt ez előtt vagy ennek ellenére voltak akik magadták magukat nem? Az angolokat meg nem koncolták így nem volt ilyen "visszatartó ok" Bár szerintem a valódi visszatartó ok az volt, hogy megoldódott a helyzet mielött tömegesen adták volna meg magukat.
Előzmény: showtimes (7849)
showtimes 2007. máj. 13. © 7851
most már tudjuk miért buktak el az angolok :
nem a német tankok, hanem a német gentlemanek miatt :)
Előzmény: Törölt nick (7850)
Törölt nick 2007. máj. 13. © 7850
Ha a nemetek halalra kinoztak volna par angolt, akkor azok se adtak volna meg magukat, inkabb bajonettel a kezben...
Előzmény: showtimes (7847)
showtimes 2007. máj. 13. © 7849
Ha megnézed Kréta domborzati térképét megérted miért nem volt több páncélos, nézd inkább a lövegeket, meg a géppuskákat... egyébként az igazán nagy teljesítmény az volt, hogy a nagyobb létszámú, kitűnő védelmi állásokkal rendelkező, megfelelő utánpótlással rendelkező ellenséget sikerült legyőzniük és visszavonulásra kényszeríteni.
Előzmény: Cs_ (7844)
showtimes 2007. máj. 13. © 7848
Több tízkilométerrel arrább törtek át a franciák - ezért nem akarták feladni Monte Cassinot az ejtőernyősök, mivel szerintük tartható volt, a parancsnokok szerint viszont csak idő kérdése volt az egyetlen utánpótlási útvonal elvágása.
Előzmény: Törölt nick (7840)
showtimes 2007. máj. 13. © 7847
Megemlítem azért Kréta sem volt sétagalopp, mivel az angoloknak meg volt a németek terve és a leszállópályák környékét telepakolták légvédelmi lövegekkel és géppuskákkal, a németek ennek ellenére - óriási veszteség mellett - megkapaszkodtak, majd elfoglaltak egy repteret.
megemlíteném kritikus helyzet nekik is volt, az olasz hadihajók által kísért tengeri konvojt az angolok a tenger fenekére küldték és odalett rengeteg ember, a teljes nehézfegyverzet, élelmiszer, lőszer, kötszer... víz és kaja nélkül harcoltak a délszaki hőségben. Lőszer nélkül már nem. Miután kiderült, hogy pár, magát megadó falmschirjagert a görögök megkínoztak és megöltek utána görögnek nem adták meg magukat, inkább bajonettel a kézben haltak meg.
Ez volt a német és az angol ejtőernyős közötti különbség.
Előzmény: tomcat73 (7837)
jamaica2 2007. máj. 13. © 7846
Meg britek megfejtették a németek olaszok majdnem mindegyik rádióüzeneteit.
Előzmény: tomcat73 (7845)
tomcat73 2007. máj. 13. © 7845
Szvsz Monty egyébként sem volt jó parancsnok. Már El Alameinnél is csak azért nyert mert nála volt minden. Taktikailag lassú volt, stratégiailag meg nulla. Mind a jenkiknél, mind a németeknél klasszisokkal jobb parancsnokok voltak.
Előzmény: M.Zoli (7843)
Cs_ 2007. máj. 13. © 7844
Szerintem az elszántsággal nem volt baj. Krétával összehasonlítva 2 nagy különbség volt. 1, Egész Krétán volt 6db angol harckocsi 2, A védők Krétán nagyokat hibáztak, amit a németek nem tettek meg 44-ben. A támadók mindkét esetben hibáztak/nem terv szerit ment mindig a dolog, de ha az angolok nem teszik meg azt a szívességet, hogy óriásiakat hibázzanak, akkor német ejék ugyanúgy mentek volna hadifogoly táborba, minta vörös ördögök 44-ben. A Market Garden nem azon múlott, hogy nem voltak elég elszántak. Megtették amit meglehett, kitartottak addig míg kilehetett. Egy német se tud sebesülten, éhesen, lőszer nélkül harcolni bekerítésben. Ilyen esetben, ahogy írod Krétán is megadták magukat.
Előzmény: showtimes (7836)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7843
Üdv.

Igen meg kellett probalni. Csak az a gond, hogy ami egy Studentnek, Rundstedtnek, Guderiannak ment, arra Monty, Horrocks, Urquaheart nem volt megfelelö parancsnok.

Mellesleg tudtak volna abban az utanpotlashianyos helyzetben nehany okosat lepni, ami megvaltoztathatta volna a Marketgarden vegeredmenyet. El kellett volna vagniuk a 15. nemet hadsereget. Elmulasztottak.

Amugy azert irtam hogy 41-es nemet ejtöernyösökre gondoltam, mert pl. Student 44-es hangzatos 1. ejtöernyös hadserege minden volt, csak ejtöernyös nem.

Előzmény: Törölt nick (7841)
bimba5672 2007. máj. 13. © 7842
Azért Monte Cassino-ban nem csak a csori lengyelek mentek ölre velük. Viszont a veszteségeket nézve vajon pontosan kik is voltak a gyösztesek meg a vesztesztesek. A német ernyösök és a deszant alakulatok szerintem ha nagyobb csoportokban hajtottak végre feladatokat eredményesebbek voltak mint a szövetségesek. Viszont a beszivàrgàshoz és a diverzàns megbizatàsokat az angolok eredményesebben hajtottàk végre. A német ernyösök a II.V.H utàn is eredményesek maradtak persze màs hadseregekben de ahol csak megjelentek mintha tovàbb vitték volna a làngot. Ugye ott voltak Koreàban, Indokinàban majd késöbb Afrikàban is. Sajnos mi egy nagyon szomoru sikeresen végrehalytott huzàsuk fölött sirànkozhatunk ami sokba került az orszàgnak nevezetesen amikor tuszul ejtették Horthy Miklos fiàt és ezel zsaroltàk.
Krétàn àmulatba ejhették a màr igy is demoralizàlt Angolokat, akiknek nem kellet kétszer mondani hogy huzzàk le a rollot.
hns 2007. máj. 13. © 7839
de Messze volt a hid :)
Előzmény: tomcat73 (7837)
Némedi László __ 2007. máj. 13. © 7838
odaírtam, mely két egységről szól az adat, gondolom így pontos :))
Előzmény: M.Zoli (7834)
tomcat73 2007. máj. 13. © 7837
Csak ha Frost és emberei, kamikaze módra fel is koncoltatják magukat akkor sem érnek vele semmit, mert a páncélosok még messze voltak Arnhemtől mint Makó Jeruzsálemtől. A hidat me megszerezték és ha jól emléxem 3 napig tartották, Azthiszem ennyinek elégnek kellett volna lennie.
Előzmény: showtimes (7836)
showtimes 2007. máj. 13. © 7836
Krétán a németek azért győztek, mert a veszteségre tekintet nélkül végrehajtották a kitűzött célt, ha kellett az utolsó emberig elestek, csak akkor adták meg magukat, ha elfogyott a lőszer, vagy magatehetetlenné váltak (ha pechjükre görögöknek adták meg magukat akkor valszeg fel is koncolták őket). Az angolokban nem volt ekkora elszántság. A lengyelekben igen, de akkorára már minden elbukott, csak lemészároltatták őket.

Egyébként a német ejtőernyősök harckészsége és szakértelme a háború végéig magas színvonalú volt, gyalogosként is megállták a helyüket, elég csak annyit mondani Monte Cassino... voltak akik parancs ellenére sem voltak hajlandók visszavonulni az apátságból. Itt is csóri lengyeleknek kellett ölre menni velük, mert mindenki másnak, amiknak, indiaiaknak beletört a bicskája.
Előzmény: tomcat73 (7835)
tomcat73 2007. máj. 13. © 7835
Ezzel azért vitába szállnék. Az akció nem az ejtőernyősökön bukott el, hanem azon, hogy pc-os csapatok nem értek oda, az egy töltésen vezető út miatt.
Frost és csapata addig tartotta magát amíg csak lehetett + Urquhart (gyanítom rosszul írtam) is a végsökig kitartott. A könnyű fegyverzetű ejtőernyősök sztem nem tehettek meg sokkal többet a nehéz páncélosokkal felszerelt németek ellen.
Előzmény: M.Zoli (7834)
M.Zoli 2007. máj. 13. © 7834
Üdv.

Meg szerencse, hogy odairtad csak Arnhem. Mellesleg ez sem teljesen pontos megfogalmazas, de ne szörözzünk rajta. Velemenyem szerint a Market Garden akkor sikerülhetett volna, ha nemetek hajtjak vegre.

Kretaval összehasonlitva a szövetsegesek sokkal jobb indulo helyzetben voltak, tuleröben voltak, de amig a nemetek Kretan gyözni tudtak, addig a szövik egy felsikert ertek el, valojaban egy kudarcot. Oriasi hibakat vetettek, es velemenyem szerint a szövi parak nem ertek el a nemet parak szinvonalat. Marmint a 41-es nemet szinvonalra gondolok.

Üdv.
Előzmény: Némedi László __ (7833)
Némedi László __ 2007. máj. 13. © 7833

Market Garden (azon belül is csak Arnhem):

 

 

10.300 ember lett ledobva a 1st British Airborne Divisiontól és a 1st Polish Parachute Brigade.

 

Ebből visszatért a 2.827, 1.600 sebesültet hagytak hátra 204 medical officerrel és chaplainnal. A többi vagy megadta magát vagy meghalt. A meghaltak számát 1.300 körül lehetett...

 

bimba5672 2007. máj. 13. © 7832
Ma egy katonai korhàzhajo a nevét viseli.
Előzmény: bimba5672 (7831)
bimba5672 2007. máj. 13. © 7831
Na igy mennyen el az ember ithonrol, talàn a nemét le lehetett volna irni...........................................................akkor többen kapicsgàltàk volna.
M.Zoli 2007. máj. 12. © 7830
Ja:)))
Előzmény: Zicherman Istvan (7829)
Zicherman Istvan 2007. máj. 12. © 7829
Hat a satane, nem?:))))
Előzmény: M.Zoli (7828)
M.Zoli 2007. máj. 12. © 7828
Üdv.

Ez szep volt. Mar vegiggugliztam Caricint 1918-al, de nekem se allt össze.

Azert te is ratettel egy lapattal. Idegen hatalom ügynöke az eretnek? ;))))

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (7827)
Zicherman Istvan 2007. máj. 12. © 7827

Caricinre gondoltal te is elsore, meg Sztalinra Vorosilovval?:))))

Nem baj - en is!:)))

 

De szerintem ez a talalos kerdes NAGYON JO!!!:)

Előzmény: Némedi László __ (7826)
Némedi László __ 2007. máj. 12. © 7826
egyébként Bljuher majdnem megfelelt a kritériumoknak (csak az a fránya város)
Előzmény: Zicherman Istvan (7825)
Zicherman Istvan 2007. máj. 12. © 7825

Jol van, elmondom:)))

Nemhiaba irtam be, hogy OFF, mivel szinte mindenkinek vagy Tuhacsevszkij, vagy mas ex szovjet parancsnok jut eszebe:)))

 

Nem:)))

 

A hadvezer - Jeanne d'Arc:)

1429 majus 8-an torte fel Orleans korul az angolok ostromzarat, a Szazeves haboru soran, ami gyakorlatilag egy angol intervencio altal fuszerezett, hatalomert folyo polgarhaboru minden kulso jegyet magan viselte. Johanna ,,egi hangokra" hivatkozott, amiben a katonai egi sugallatot lattak, az ellensegei meg orultnek tatottak (amit alatamasztani veltek a gyakori duhkitoresei es rohamai.)

Elfogtak, pebe fogtak, majd magjan elegettek, 1431 majus 30-an (innen a '30-as evek:)).

halala utan tobb francia hadvezer maganak tulajdonitotta a varos felmenteset.

A mellette harcolo Gilles de Laval marsallt, de Rais barojat 1440-ben pebe fogtak. A vad: a satan ugynoke, aki tobb, mint 130 fiatal fiut olt meg. Peret nagyon sokaig oktattak a jogaszoknak, mint elso jogi precedenst tomeggyilkossagokra.

 

Johanna peret III.Calixtus papa kezdemenyezesere 1455-ben ujra kezdtek targyalni, majd 1456. julius 7-en minden egyes vadpontjaban vetlennek talaltak. Ekkor kerult a peranyag szelere a ,,resolutio reabilitatio" felirat. ,,Rehabilitaltak":)))

 

No, OFF-nak vege...

Előzmény: M.Zoli (7824)
M.Zoli 2007. máj. 12. © 7824
Üdv.

Akkor ö vagy sem?

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (7823)
Zicherman Istvan 2007. máj. 12. © 7823
Nem fogod kitalalni:) En is veletlenul jottem ra:)
Előzmény: M.Zoli (7820)
Zicherman Istvan 2007. máj. 12. © 7822
Mar arrol a marsallrol beszelek, akit perbe fogtak hosunk utan).
Előzmény: Zicherman Istvan (7821)
Zicherman Istvan 2007. máj. 12. © 7821

Folytatom:

Kozvetlen munkatarsai kozul harom kesobbi marsall is kikerult, akiket kesobb szinten perbe fogtak, mint idegen hatalmak ugynoket (ez a marsall 26 evesen lepett ebbe a rangba pere szinten precedens erteku volt, es spokaig oktattak a joghallgatoknak.)):)))

Előzmény: M.Zoli (7820)
M.Zoli 2007. máj. 12. © 7820
Üdv.

Tuchacsevszkij?

Amugy elkövettem ellened egy merenyletet a Jugos topicon. Sorry:))))

Üdv.
Előzmény: Zicherman Istvan (7818)
Zicherman Istvan 2007. máj. 12. © 7819

Ja, igen, az idegen intervencio altal tulbonyolitott, polgarhaborus korulmenyek kozott egy igen fontos folyami csomoponton talalhato varost sikerult megvedenie es feltorni az ostromzarat, pedig akik addig vedtek, mar feladtak a remenyt, es kesobb - hosunk halala utan - maguknak tulajdonitottak a varos hos vedelme.

 

Kerek egy valaszt.

Előzmény: Zicherman Istvan (7818)
Zicherman Istvan 2007. máj. 12. © 7818

Uraim, tudom, hogy ez majdnem off, de annyira jo volt, hogy megosztom veletek:)

 

Talalos kerdes:

Ez a hadvezer mas korban es mas idoben soha sem allhatot volna egy hadsereg elere, leginkabb szarmazasa miatt. A kaotikus viszonyok kozott tizenhat evesen elobb egy ezred, majd egy hadtest, a vegen egy hadsereg elere allt. Katonai istenitettek es minden parancsat vakon kovettek; ellensegei orultnek tartottak.

Koholt vadak alapjan, - egyuttmukodes idegen hatalmakkal - a '30-as evekben kirakatpert rendeztek, amelen vegul is beismerte buneit. Kivegeztek. 25 evvel kesobb, az '50-es evekben rehabilitaltak.

 

Kerdes: ki ö???

showtimes 2007. máj. 12. © 7816
csehek is gyártották tovább a háború után a légcsavaros és sugárhajtású messereket.
az említett áreltérés oka szerintem rendkívül egyszerű:
jelentős raktárkészlet maradt a németektől hátra az üzemben és a franciáknak csak az összeszerelés munkadíját kellett költségként elszámolni... (egyébként piaci viszonyok közt ekkora áreltérés nem lehet két hasonló színvonalú fegyver közt).
Előzmény: bimba5672 (7813)
jamaica2 2007. máj. 12. © 7815
Az még hagyján, hogy előbb de a kezdetekben jobb is volt. Csak 1941-ben lett jobb a brit RADAR teknika.
Előzmény: jamaica2 (7814)
jamaica2 2007. máj. 12. © 7814
A németeknek előbb volt RADAR-juk mint a briteknek. Csak azt hitték, hogy a briteknek nincs.
Előzmény: bimba5672 (7767)
bimba5672 2007. máj. 11. © 7813
Talàltam egy cikket ami a te hozzàszolàsodat erösiti meg, viszont van egy érdekesség. Miszerint 44'-ben franciaorszàgban talàltak egy földalatti repülögyàrat Cravant vàros közelében ahol Fw 190 A-5 et A-7 asok vàrtak összeszerelésre. Valakinek az ölébe hullot és eladta franciaorszàgnak NA 900-as néven és a franciàk lekoppintottàk a BMW 801 D2 motorokat amiket a VOISIN nevü cég gyàrtott. Pàr honapig repültek 1946 februàràtol màrciusàig normandiàban a Niémeni kötelékekben. Az àruk volt a legfeltünöbb 1,5 millio frankba kerültek amig a Spitfire 12 - be. A motorokkal kapcsoladban valoszinüleg a hasonlo amerikai motor tévesztett meg, elnézést.
Előzmény: showtimes (7812)
showtimes 2007. máj. 11. © 7812
Azért mert Kurt Tank látta az amerikai Prett and Whitney csillagmotorját és megtetszett neki attól még nem ezt építették be a FW 190-esekbe, hanem a BMW által fejlesztett csillagmotort. ( 801 C-1, 1560 lóerő).

Ha minden techika átvételt és fejlesztést felsorolnánk, ami a háború alatt történt a szembenálló felek közt, akkor pár száz hozzászólást el lehetne követni, kezdve a T-34-es páncéldöntésére hasonlító Párduc páncélzattól kezdve az említett repülőmotorig...
Előzmény: bimba5672 (7811)
bimba5672 2007. máj. 11. © 7811
Ha lesz idöm megkeresem a könyvet, ami ezen informàciokat àllitja a FW-190 esekröl. Melyek kétségtelenül jobbak voltak a ME-109 eseknél, motorjaik erösebbek voltak felépitésük szilàrdabb és fegyverzetük hatéjkonyabbra sikeredett.
Előzmény: Cs_ (7809)
bimba5672 2007. máj. 11. © 7810
Erröl részletekben még a Mindway rol szolo könyv is ir, de végül is rendesen belejöttek csak azt a négyet ott nem kellet volna elvesziteniük.
Előzmény: Zicherman Istvan (7808)
Cs_ 2007. máj. 11. © 7809

"Majd egy màsik könyvben hogy a német repülögép ipart elàttàk angol és amerikai motorokkal még az angliai csata utàn is...."

 

Azért ez elég valószinűtlenül hangzik. Főképp az angol. 40 nyarán illetve légicsata alatt borzasztó hatékonyan központosították az repülőgép, motor és alkatrész termelést, javítást, ellátást. Kb arról is tudtak napi szinten, hogy hol és mennyi csavar van. A gyártóknak több megrendelésük volt amennyit termelni tudtak, fölös kapacitás nem volt., El tudtak adni mindent hazai piacon. Meg ez már csempészés, amit nem tudom, hogy lehetett megvalósítani, amikor partraszállás lázban égett az ország, mindent figyeltek mindent ellenőriztek.

 

A 95 hordozó nagyobb része kis kisérő hordozó volt, illetve teljesen jogos az alant felvetett dolog, hogy mely időpontban nézzük és milyen állapotban lévőt nézünk. 

Előzmény: bimba5672 (7806)
Zicherman Istvan 2007. máj. 11. © 7808

Az elso felszallast valoban az amerikaiak hajtottak vegre, de nem 1914-ben:)) Ely volt, aki felszallt.

Az elso, hordozokrol vegrehajtott tamadast angolok hajtottak vegre.

 

A japanok pedig sokaig nem tudtak, hogy mikepen kene bevetni a hordozokat (nem voltak vele egyedul), mig a britek nem inteztek 1940-ben tamadast az olasz flotta ellen. Akkor szuletett a japan doktrina, mely szerint hordozokrol felszallo gepekkel kene megsemmisiteni az amerikai flottat.

Előzmény: bimba5672 (7806)
RhB 2007. máj. 11. © 7807

a fàma irja hogy 95 anyahajolyuk volt a hàboru végére.

 

Elképzelhető, pontosan utána kéne nézni. Ezek nagyobb része persze kisérőhordozó volt, nagy hordozóból kb. 25-30 volt. Azért is nehéz pontosan megmondani, mert volt ami bár elkészült és szolgálatba is állt, de még csak a próbautat járta, és harci bevetésre már nem került.

Előzmény: bimba5672 (7806)
bimba5672 2007. máj. 11. © 7806
Nem nagyon nevetséges, mert az Amik dràga àrat fizettek a gyözelemért persze a Japik többet kaptak. De a multheti hirekben làttam hogy ujra feléledöben van nàlluk a nemzeti szocialista pàrt. Az ottani parlamentet hajszàl vàlasztja el hogy meg szavazzàk a hadsereg àtalakitàsàtl és ujra felfegyverzését.
A Japànok tanulékonyak, meg akkor is ha hamarabb ismerték a puskaport, de az Amik és az europai àllamok sok mindenre megtanitottàk öket. Igaz 1914 november 14-én az amik hajtottàk végre az elsö felszàlàst egy hajorol természetesen az elsö tàmadàst is de 1918 jullius 19-én. Viszont a Japik a harmincas években ebben a kategoriàban elsök voltak a vilàgon. Késöbb az Amik visszaszereszték az elsöséget a fàma irja hogy 95 anyahajolyuk volt a hàboru végére. Kérem ha az adatok nem helyesek javicsatok ki és bocsàssatok meg.
Nekik csak ellenséget kellet keresniük. Olvastam egy lengyel könyvben aminek "Fehér sasok" volt a cime hogy angliàbol folyamatosan kisérték a konvojokat az északi tengeren àt, föleg Sztàlingràd utàn. Majd egy màsik könyvben hogy a német repülögép ipart elàttàk angol és amerikai motorokkal még az angliai csata utàn is....Az utobbit ha valaki tudja ellenörizze kérem, én egy Focke Wulf 190-es történetét leiro francia könyvben olvastam.
Előzmény: RhB (7805)
RhB 2007. máj. 11. © 7805

Jo lehet röhögni rajta de ...

 

Oké, így, hogy kifejtetted, már értem, mit akartál mondani, de abból az egy mondatból nekem nem volt világos...

 

41'-ben mi volt ? Patthelyzet... Kivel vagyunk? oroszokkal nàcikkal, angolokkal?

 

Azért már valamit lehetett erről sejteni, mikor még jóval a hadbalépés előtt amerikai hadihajók konvojokat kezdtek kisérni. Kaptak is a németektől két torpedót előlegbe... (A Kearny csak megsérült az U-568-tól (11 halott, 22 sérült), de a Reuben James elsüllyedt az U-566 torpedójától, 115 halott, 44 túlélő.)

 

Amúgy olvastam már olyat is - vagy igaz vagy nem - hogy a Pearl Harbort támadó japán flotta amerikai üzemanyaggal ment...

Előzmény: bimba5672 (7775)
Zicherman Istvan 2007. máj. 11. © 7804

Mi a baj Malinovszkijjal? Kivallo hadvezer volt, raadasul joval tehetsegesebb, mint a magyar vagy nemet tiszti atlag (raadasul kozlegenytol kuzdotte fel magat marsalli rangig).

Csupan az a baj vele, hogy szovjet (pardon - szovjet haderoben) szolgalt?

 

Ungvarynal meg van egy sor pontatlansag. pedig egyes dolgokat annak dacara tevesen ir meg, hogy mar vagy husz eve pontos adatok leteznek az adott - nala tevesen megadott - esemennyel kapcsolatban.

Előzmény: HosszúMenetelés (7800)
bimba5672 2007. máj. 11. © 7803
Elnézést isvàn helyett Làszlot akartam irni!!
Előzmény: bimba5672 (7802)
bimba5672 2007. máj. 11. © 7802

Na kedves Istvàn itt nem megérzésekröl van szo, hanem egyforma rendszerü és célu manupilàciok alkalmazàsàrol egy àllamban melyek történelmi eseményekkel vannak alà tàmasztva pàr ezer halottal megfüszerezve. Ezek messze nem megérzések, ez a történelem mert megtörtént. Az màs kérdés hogy ki mint vagy mely àllam hogyan analizàlja. Néha elég pontokat és veszöket felcserélni és teljesen màs lesz egy szöveg értelme. Te magad irod késöbb hogy az oroszok sem irtàk le pontosan hogy a hülye is megértse mi is volt a céljuk Kelet - Europàval. Nem felejtem el hogy be kellene mutatni néhàny riportot vagy olyan müvet melyek ismerté vàltak ezekben a témàkban. Erre irtom sajnos nincs modomban megnevezni hirtelen egyet sem, nem azt mondtam hogy nincsennek! Tisztelem és becsülöm benned viszont hogy nem hagyod magad befolyàsolni és probàlsz a beton bisztos jelenleg elfogadott és ismert kézenfoghato bizonyitékokra tàmaszkodni. De mi lesz 10 év mulva mikorra ezek vàltozni fognak és persze néhàny kutato megcàfolja majd öket? Akkor is lesz egy mecsvàrad : a multbeli imereteke alapjàn stb, stb...

 

Előzmény: Némedi László __ (7792)
Némedi László __ 2007. máj. 11. © 7801

elég sok tévedés van, abban amit leírtál.

pl. Malinovszkijjal kapcsolatban, és Ercsivel kapcsolatban (gondolom te is Ungváry örökbecsűiből veszed Ercsi történetét... ...sajnos Ungváry sem hangsúlyozta eléggé, hogy "szerinte", mert a tények kicsit mást mutatnak, de erről készül a cikkem)

 

Budapest bevételével kapcsolatban sokkal egyszerűbb az ok, de ezt is majd a cikkben...

Előzmény: HosszúMenetelés (7800)
HosszúMenetelés 2007. máj. 11. © 7800

De, csókolom...

 a Zsugás( Showtimes olvtárs örökzöldjével élve), a remageni híd elfoglallása következtében beálló ideggörcse miatt kiadta a (kb. 100ad szintű műveletekkel sem igazán boldoguló és +nembízható nívójú*) Malinovszkijnak Budapest szinte azonnali bevételét

 

*lásd : Ercsi

Előzmény: Némedi László __ (7798)
Némedi László __ 2007. máj. 11. © 7799

vagy pl 5 napos Ercsi körüli csatában a 271. népigránátos hadosztály 977. ezrede 900 főről 249 főre csökkent (a többi ezred is hasonlóképpen csökkent le)...

 

hmm, és ahogy nézem ezzel eléggé összemérhető a szovjet veszteség... ...végeredményt később hirdetek...

Előzmény: Némedi László __ (7798)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7798
egyébként nagyon fáraszt, hogy ötvenszer nekimegyünk ugyanannak a módszertani problémának. Ha kérhetném tegyétek hozzá, hogy "feltételezésem szerint" Sztálin támadni akart, és sokkal kevesebb karaktert kellene ide bepötyögnöm. (Pedig most sok érdekes _tényt_ kellene bepötyögnöm, pl Ercsi átkelés éjszakáján a németek elrendeltek riadókészültséget légideszant támadás ellen... ...ez tény, és még senki soha nem említette!!!!!!  Szóval van elég tény is a világon, amiről lehetne beszélni, ne mindig ugyanazokat a _feltételezéseket_ járjuk körbe újra és újra... 
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7797
persze ezt nem _tudja_, hanem _gondolja_. Mert ha tudná, akkor ugye nem nevezhető igazán titkosnak az anyag :)))
Előzmény: Maotai (7795)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7796

soha nem merném állítani, hogy Sztálint csak jó szándékok vezették :)))

 

de a szovjetek esetében bizonyítottság hiánya hagy ne jelentse már automatikusan a bizonyítottságot. Fel lehet tételezni, meg lehet érezni, csak ezeket a szavakat tegyük hozzá, és én nem vitatkozom.

 

Egyébként az tetszik, hogy Hitler esetén elfogadjuk, hogy emberileg tévedett egy csomó esetben, még Sztálint valami tökéletesen működőnek gondoljuk. Persze értem, hogy ez azért is van, mert relatíve kevés normális anyag jelent meg magyarul róla. Viszont javaslom a megjelent több angol nyelvű Sztálin leírást. Ott teljesen emberi tulajdonságai vannak (csak "mellesleg" elég sok hatalma élet és halál felett). Én el tudom fogadni, hogy Sztálin itt elszámította magát. Nem volt hülye, csak tévedett...

 

A vétlenségről: szerintem elítélhető nagyon sok mindenben, amire vannak bizonyítékok, de valahogy erőltetettnek érzem, ha olyanért akarjuk "ütni" amire nincs bizonyíték.

Előzmény: Maotai (7794)
Maotai 2007. máj. 10. © 7795

* Pleshakov kifejezetten kiemeli, h ama bizonyos akkori (és sok más) jegyzőkönyvet/anyag nem publikus ma sem -

monnyuk ez az oroszok szemszögéből érthető.

Előzmény: Maotai (7794)
Maotai 2007. máj. 10. © 7794

Szal...

1. az, h a Zsugás támadó szándékára való közvetlen bizonyítékot ez idáig nem sikerült nyilvánosság elé tárni....az semmiképpen sem jelenti annak cáfolatát, uis nyilvánvaló, h. :

 

- az oroszok megsemmisítettek/titkosítottak* mindent, ami erre utalna

- a Kelet-Európát a Sztálinizmusnak szimplán kiszolgáltató angolszászok szintén ebben voltak érdekeltek.

 

Így tehát  :

az, h Sztálin támadó szándékának (mely amúgy logikus volt teljesen az ő szempontjából) nincsenek a nyilvánosság elé tárt egyértelmű bizonyítékai, az nem az ő "felmentését" jelenti, hanem azt, h a bizonyítási kényszer alóli kibúvás nem jelenti egyúttal a vétlenséget is itten.

Előzmény: Némedi László __ (7788)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7793
ja, ez a tudomány problémája... ...nem elég rugalmas minden nekem tetsző, általam kitalált dolog bizonyítására, valahogy túl hideg, és csak a a bizonyítottat fogadja el... ...kár, pedig a Feng Shui jó lenne, ha valóban bizonyítható lenne :))
Előzmény: HosszúMenetelés (7790)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7792

a megérzést viszont ne adjuk el tudománynak. Szerintem nyissunk új topikot az kváziltudományok kategóriába "megérzéseim a történelemről" címmel és nekem semmi bajom, ha oda kerülnek az adott kategóriába tartozó feltételezések. Én csak azt kértem, hogy ha nem tényekkel és/vagy bizonyításokkal jövünk ide, akkor írjuk oda, hogy feltételezés, és ne várjuk, hogy bárki is vitatkozni fog vele, mert hittel-feltételezéssel nem lehet vitatkozni...

Előzmény: bimba5672 (7789)
bimba5672 2007. máj. 10. © 7791
Most talàltak egy földhöz hasonlo bolygot egy csillagrendszerben, napjàtol a tàvolsàga ugyan annyi, hömérséklete mint a miénk stb stb ez sincs bizonyitva mert vagy 25 évig utazott a fény ami màra ideért...
Előzmény: Némedi László __ (7787)
HosszúMenetelés 2007. máj. 10. © 7790

(direkt választottam lehetséges, és kevésbé lehetséges variációkat,

 

De javu.....

Ez olyan elméleti matematikus felvetésnek tűnik :))

Előzmény: Némedi László __ (7787)
bimba5672 2007. máj. 10. © 7789
Azért csak lassan a testel mert valamire nincs(még) bizonyiték meg nem jelenti hogy nincs köze a történelemhez. Az erök pedig amik a politikàt irànyitjàk meg elég szemérmetlenek ilyen szempontbol. A történelemben is meg kell tanulni olvasni az összefüggésekböl néha nincsennek leirva sehol de érezni meg föleg làtni kell oket. Ezt még a 8.-os töri tanàrom mondta 87-ben...
Előzmény: Némedi László __ (7785)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7788

ja itt két kategóriám van:

-eléggé bizonyított tények

-nem bizonyított feltételezések, elméletek

Előzmény: Némedi László __ (7787)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7787

ha bizonyítod, akkor átrakom másik kategóriába

 

(direkt választottam lehetséges, és kevésbé lehetséges variációkat, szívesen beszállok a beszélgetésbe, ha valaki hoz róluk új (eddig itt nem tárgyalt) bizonyítékokat.

Egyébként ne szóld le a marslakókat, nekem már mindenki gyanús :)))

Előzmény: HosszúMenetelés (7786)
HosszúMenetelés 2007. máj. 10. © 7786

Laci,

nem tom... azért azt a verziót, h a Zsugás támadni akart a marslakós koncepcióval párhuzamba vonni eléggé ufós felvetésnek tűnik :-)) 

Előzmény: Némedi László __ (7785)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7785

addig, amíg nincs bizonyítva, addig sajnos azt kell mondanom, hogy ez is megy abban a kategóriába, amelyben megtalálható:

-Kennedy-t a maffia ölte meg

-a szovjetek 2 órával később tervezték a támadásuk kezdetét, mint a németek

-a marslakók irányítják a Földet

-Putyin politikai ellenfeleit ő ölette meg, nem öngyilkosok lettek

stb...

 

Jókat beszélhetünk róla, de ilyen alapon akár a napi mexikói sorozat aktuális témájáról is beszélhetünk, mert nem találunk ki semmit. A 2vh topik maradjon inkább azoknál a tényeknél (hamár a történelem topikban van), amit tudunk, és bizonyított (remélhetőleg).

Kösz.

Előzmény: bimba5672 (7784)
bimba5672 2007. máj. 10. © 7784

En kicsi vagyok ahoz  hogy valamit is bizonyitsak minden esetre mindenkinek jol jött 1916-ban az a néhàny teherhajo elsüljesztése, 1941-ben a Csendes oceàni flotta megbénitàsa és persze az idön kivüli hàzbontàs New - York ban. Az utolso hàboru szinten a veszteségek nagysàgàra gondoltam és a rombolàsra, azt nem szabad elfelejteni hogy nap mint nap nàluk majdnem több ember halàlozik el mint a vilàgon mindenütt együtt véve. Ezzel talàn csak Dél-Amerika föleg Brazilia vetekedhet....

Nem régiben kirobban viszont az IBM-botràny ha valaki hallott rola gondolom mosolygott, az üzlet oda vissza ment. Bizonyitékok, sajnos most nagy hirtelen hol is tudnàm 100% - osan alàtàmasztani mind ezt? Talàs sehol....

Előzmény: Némedi László __ (7776)
edesviz 2007. máj. 10. © 7783
Szia,
meglehetősen bonyolult volt olyan szolgálati előljárót találni, aki a fegyverletétel jogasságát és a háború végét
a haditörvényeknek megfelelően bizonyította. A zsold pedig jogosan járt neki.
Édesviz
Előzmény: Arisz-totál-ész (7779)
Zicherman Istvan 2007. máj. 10. © 7782

Szia.

 

A publikus mail-cimemre.

Előzmény: M.I. (7774)
showtimes 2007. máj. 10. © 7781
van jóval későbbi is :)

A Fülöp-szigeteken a '90-es évek végén találtak egy japcsit, akit a kormány különgéppel szállított haza. Ha valakit érdekel a goole-val biztos megtalálja.
Előzmény: Arisz-totál-ész (7779)
tomcat73 2007. máj. 10. © 7780
Nem Terence Hill és Bud Spencer találta meg?:)))
Előzmény: Arisz-totál-ész (7779)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 10. © 7779
És az akinek a legkésőbb ért véget a háború :-)))))
Guam:
A császári hadak 1944-es visszavonulása, evakuálása után ugyanis a buja guami őserdőben ott rekedt néhány japán katona, akik nem tudván arról, hogy országuk kapitulált, híven esküjükhöz, továbbra sem adta meg magát az amerikaiaknak. Az utolsó ilyen, életben maradt Robinsonra egy Soicsi Jokoi nevű őrmesterre 1972-ben bukkant csak rá két guami farmer a Talafofo hegyi patak közelében. A derék altiszt csaknem három évtizedig bujkált a dzsungelben, hallal és bogyókkal táplálkozva. Hazatérése után Japánban kifizették a 28 évi zsoldját - elvégre ő nem lépett ki a szolgálatból. Később turistaként tért vissza Guamra.
Előzmény: McDohl (7763)
mbm 2007. máj. 10. © 7778

És a spanyol-amerikai háború? Nem is beszélve az indián háborúkról.

Előzmény: bimba5672 (7775)
showtimes 2007. máj. 10. © 7777

41-ben is egyértelmű volt kivel vannak, az angolokkal, meg kell nézni a szerződéseket és a fegyver, nyersanyag szállításokat.

 

az amerikai politikából fakadóan abszurdum még a feltételezése is, hogy a nácikkal is lehettek volna. a szovjet már érdekesebb kérdés.

Előzmény: bimba5672 (7775)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7776

igen, mindkettő indok volt háborús cselekményekre.

Csak azt nem értem mit akarsz ezzel mondani. Ha azt, hogy ezt az amarikaiak maguk idézték elő, akkor mindössze mind a két esetben bizonyítanod kellene. Hajrá.

 

Előzmény: bimba5672 (7775)
bimba5672 2007. máj. 10. © 7775

Jo lehet röhögni rajta de nézzük csak meg jobban. Akkor az amerikànak valahol pàrtot kellett vàlalnia mint az I.VH-ban vagy most az arab orszàgok megnövekedett befolyàsa alatt. Az USA - ban mindig is adtak a hirszerzésre hirvédelemre stb. A kormànynak mindenképpen a közvéleményt kellet maga mellé àllitania hogy az ugynevezett vàlsàgbol tovàb léptesse a politikàt és méghozzà arra amerre az akkori politikusok kivontàk mivel màr a médiàt felkészitették a kampànyra. Egy kis véres lökés amit csak reklàmozni kell és itt az eredmény ami mindenkinek jo és föleg viràgzik a pénztàrca, mert ugye minden résztvevö félnek adunk el fegyvert vagy adunk kölcsön hogy fegyvereket vegyen.

41'-ben mi volt ? Patthelyzet... Kivel vagyunk? oroszokkal nàcikkal, angolokkal?

Az europai àllamok elveszteték befolyàsukat keleten a jappànok megszereszték a hatalmat. Màr csak egy ellenség volt itt, a kµözvéleményt ellenük kellet forditani. A polgàr hàboru ota nem volt Amerikàban hàboru, az I V.H véresre sikeredett de gazdasàgilag egy remek huzàs volt. Ki kell billenteni az embereket, vérnek kell folynia. Igy totàlisan az ugy mellé àllnak és màr csak idö kérdése legyözni a Japikat.

Pàr honappal késöbb minden ujra ugy muködött mint Perl- harpur elött. Sött az emberek szivvel-lélekkel dolgoztak, harcoltak feléledt az ipar minden ujra indult mint az àllomban. Erdekes dolgok ezek mint Danzig - ban annak a vitatott lengyelek àltal lelött katonànak a története.

Előzmény: RhB (7770)
M.I. 2007. máj. 10. © 7774
Hová küldjem azt a spam-et?
(Eddig nem voltam érintett a levelezésedben! :-) )
Előzmény: Zicherman Istvan (7757)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7773

2nd Front News. 7th May
The total German Armies surrender

The Italians, civilians and partisans, were still celebrating the victory and we were invited to a number of fiestas. This included a football match in the professional stadium at Saranno. Our team lost to the Italians 7 — 1.

 

http://www.bbc.co.uk/ww2peopleswar/stories/91/a7144391.shtml

 

Előzmény: Némedi László __ (7772)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7772
egyébként jól emlékszem, hogy az olaszok mekkora örömmel üdvözölték pl a Duce elmozdítását, gondolom a májusban is ünnepeltek, pedig ők elméletileg vesztesebbek voltak, mint mi. Miért kell nekünk rosszabb kedvűnek lenni. Az megint más kérdés, hogy ezután mit kaptunk cserébe, de az öröm, hogy vége a (az európai) háborúnak nyugodtan ünnepelhető!
Előzmény: Törölt nick (7769)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7771

nem gondoltam volna, hogy valaha is használom ezt a könyvem :)))

(A Budapesti Nem zeti Bizottság jegyzőkönyvei 1945-1946, Budapest, 1975)

 

1945. május 9-ei jegyzőkönyv:

Szakasits Árpád:

"...Tegnap tízezres tömegek hömpölyögtek végig a körutakon és az Andrássy úton, hogy a Szabadság-téren hálatelt szívvel és testvéri érzéssel körülállják azokanak a hős orosz katonáknak az emlékművét, akik elestek a szabad Európáért és Magyarország felszabadításáért...."

 

gondolom itt május 8-áról volt szó. Még lábjegyzet:

"A felvonulás a kommunista párt Tisza Kálmán téri székházától indult, ahol az összegyűlt dolgozók előtt Major Tamás egy József Attila--verset szavalt el, majd Rákosi Mátyás tartott beszédet. Innen az ünneplő menet a Szbadság-tér felé indult s a Király (ma: Majakovszkij) utca táján csatlakozott hozzájuk Szakasits Árpád vezetésével az SZDP vezetősége és a Népszava szerkesztősége.  ..."

 

Másnap este (máj 9.) is volt tömeggyűlés ("a béke napja" alkalmából!)

 

Előzmény: Törölt nick (7769)
RhB 2007. máj. 10. © 7770
Ja, a japán terroristák eltérített zuhanóbombázókkal és torpdedóvetőkkel nekirepültek a pearl harbori felhőkarcolóknak... :-)))
Előzmény: bimba5672 (7767)
Némedi László __ 2007. máj. 10. © 7768

tényleg, mindkettőben van "p" betű :)

Előzmény: bimba5672 (7767)
bimba5672 2007. máj. 9. © 7767

Figyeljetek lehet hogy hülyeség de nekem Parl-Harbur kisértetiesen hasonlit Szeptember 11-ére.

A radarrol pedig egy dolog : a németek éjszakai vadàszai és bombàzoi a ME-110 és Heinek-kelek mivel voltak pontosan felszerelve azokban nem volt még radar?

Zicherman Istvan 2007. máj. 9. © 7766

Nem vagy egyedul vele:)

Beleneztem reggel interaktivan a honi tv-be,koptem egyet, es mast nezek.

Előzmény: McDohl (7763)
RhB 2007. máj. 9. © 7765

Hát igen, van egy pár ilyen zavaró megfogalmazás. Az angol nevében (V-E Day) is benne van, hogy "Victory in Europe.

 

Az engem zavaró másik ilyen megnevezés, amit pedig még az angol nyelvű szakirodalom is teljesen természetesen használ, az a D-Day a normandiai partraszállásra. Elvileg az összes partraszállás D-napon H-órában történt (D-Day, H-Hour), tehát a 2.vh-ban több tucat D-Day volt...

Előzmény: McDohl (7763)
Némedi László __ 2007. máj. 9. © 7764

bár egyetértek, de ez legyen a legnagyobb tévedés :)))

 

Előzmény: McDohl (7763)
McDohl 2007. máj. 9. © 7763
Sziasztok!

Nem tudom, hogy ti hogy vagytok ezzel, de engem (mint töri szakost), rendkívül zavar, hogy a mai nappal kapcsolatban az újságok, rádió- és tévéműsorok úgy foglamaznak, hogy a II. vh. befejezésének napja. Valahogy jó lenne tudatosítani, hogy ez óriási tévedés, mely talán az Európa centrikus történelemszemlélet (vagycsak egyszerű figyelmetlenség) eredménye. A II. vh. vége ugyanis 1945 szeptember 2., a Japán kapitulációval jött el. Helyesebb lenne úgy fogalmazni, hogy az európai háború vége volt ekkor, nem pedig az egész világháború végéről beszélni. Azt hiszem így keletkeznek a közemberekben a legsúlyosabb tévedések...
tomcat73 2007. máj. 9. © 7762
Vagy egy jenkin.... vagy britten is még lehet
Előzmény: Of (7748)
Némedi László __ 2007. máj. 9. © 7761

"By 8 May 1945, most of Germany had already been taken by Allied forces. Hence V-E day itself was not such a drastic change for most German civilians. In the years after, V-E day was predominantly perceived as the day of defeat. But over the decades, this perception changed, culminating in the speech by West German President Richard von Weizsäcker on the 40th anniversary of V-E day in 1985, in which he called 8 May "the day of liberation" from the Nazi government."

(wiki)

 

Láthatóan a németek túlléptek a vereség napján, és megtalálták benne a maguk értelmezését. Ehhez képest mi, akiket (bár szövetségesek voltunk) a németek meg is szálltak, nem kéne magunkra venni, mint vereség. Azért sem kellene gyászolnunk ezt a vereséget, mert sokaknak tényleg az életet jelentette a szovjet győzelem (nem csak magyarokét, hanem pl a megszálló erőink révén pl ukránokét, zsidókat már meg sem említem).

Szerintem nem Magyarország szenvedett vereséget, hanem az az eszme, ami Magyarországon is megjelent, és nem volt jó. Az sajnos tragédiánk, hogy helyette egy hasonlóan rossz eszmét kaptunk.

 

Ezzel a logikával, amit itt te mondtál, a rendszerváltást sem kellene ünnepelnünk (mert végül is vereséget szendvedtünk a kapitalista országoktól), hanem kitartani a rossz ideológia mellett, mert akkor akár (a szocializmus világméretű győzelme után :)) világuralomban is részt vehettünk volna győztesként.

Előzmény: Of (7753)
Cs_ 2007. máj. 9. © 7760

Ebben nem vagyok biztos. Mindenestre "angolosan" írva van rá találat.

Előzmény: Zicherman Istvan (7759)
Zicherman Istvan 2007. máj. 9. © 7759
Jol van irva a neve?
Előzmény: Cs_ (7758)
Cs_ 2007. máj. 9. © 7758
Van valakinek valami infója Szouszloparov tábronok felöl, hogy mi lett a későbbi sorsa? (ő volt az aki Reimsben aláírt szovjet részről. Volt valami olyan a Moszkávból nem mondtak neki semmit, hogy aláírhatja vagy sem, oszt a végén aláírta)
Zicherman Istvan 2007. máj. 9. © 7757

Amugy temahoz.

 

Ezennel indítok egy web-újságot, amit körlevél formájában fogok kiküldeni. Igyekszem úgy szerkeszteni, hogy ne legyen túl nagy a kiterjedése (10 megán alul maradjon). Egy-egy ,,száma” egy cikket, vagy fordítást fog tartalmazni, amit utána vagy ki lehet nyomtatni (a4 méret) és mappázni, mint egy ,,lutra albumot”, vagy egyszerűen CD-re gyűjteni, tematikai felosztásba (konfliktuson-ként). Néha egész brosúra vagy könyv-fordítások is elférnek rajta. Egyenlőre gondolok itt egy egyheti rendszerességgel megjelenő ,,kiadványra”, de lehet, hogy ez az időszak rövidebb, vagy hosszabb lesz. Minden attól függ, hogy hogyan haladok. Kérem, küldjék meg az érdekeltek a mail címüket a postámra. (Jelezzek harom felkialtojellel a ,,temaban", hogy nehogy spamnak nezzem... Első ,,lap” már a jövő hét elején kész lesz. Üdvözlettel: Z.I. P.S.: Ebben a topikban tajekoztatom a ,,nagyerdemut" a szamok tartalmarol. Akinek esetleg lesz otlete vagy kedve besegiteni - allok elibe.

 

Udv, mindenkinek.

Zicherman Istvan 2007. máj. 9. © 7756
Nem tudom, mi a bajod vele, de hivatalosan ez a neve ,,Gyozelem Napja". Az, hogy mit takar - mar mas teszta.
Előzmény: Of (7753)
Joranne_Sutt 2007. máj. 9. © 7755
jó, akkor te hívd a vereség napjának. :/
Előzmény: Of (7753)
Joranne_Sutt 2007. máj. 9. © 7754
nekem nem úgy tűnt, hogy történelmi elemzés fog következni...:/
Előzmény: Némedi László __ (7751)
Of 2007. máj. 9. © 7753
Az oroszoknál ez a neve, az angolszászoknál ez a tegnap neve, nálunk meg győzelem híján Győzelem Napja sincs.
Magyar fórumon nem nevezem a mohácsi csatát sem "fényes diadalnak", csak azért, mert a török törikönyvekben is ez van. Meg Szrebrenicában sem hívom hősnek Mladicot.
Előzmény: Némedi László __ (7750)
Némedi László __ 2007. máj. 9. © 7752

http://en.wikipedia.org/wiki/VE_Day

 

egyébként nem csak a volt kelet-európaiak ünneplik (persze az amcsik 8-án, de itt látható, hogy az angolok eredetileg 9-én írták alá)...

 

Előzmény: Of (7748)
Némedi László __ 2007. máj. 9. © 7751
egy történelmi elemzéssel nem off, viszont remélem nem kell végül a vereség napjára átnevezni :)))
Előzmény: Joranne_Sutt (7749)
Némedi László __ 2007. máj. 9. © 7750

ennek a napnak ez a neve, főleg itt hadtörténeti fórumon. Nem kértem ünnepelni, bár az sem elítélendő...

Előzmény: Of (7748)
Joranne_Sutt 2007. máj. 9. © 7749
szerintem ennek a vitának nem itt van a helye.
Előzmény: Of (7748)
Of 2007. máj. 9. © 7748
Egy orosz fórumon.
Előzmény: Némedi László __ (7747)
Némedi László __ 2007. máj. 9. © 7747
Győzelem Napja
Némedi László __ 2007. máj. 9. © 7746
Némedi László __ 2007. máj. 9. © 7745
showtimes 2007. máj. 9. © 7743
jah, a hordozók északra voltak, attól még tehettek volna egy félkört, mint az izraeliek, mikor Szaud Arábián keresztül repülve támadták az iraki Oszirakot és nem Jordánián át. Megnéztem, valóban északról csaptak rá.
Előzmény: tomcat73 (7741)
showtimes 2007. máj. 9. © 7742
Nem iszkoltak volna sehová, hanem riadó és felszállnak az amerikai vadászgépek...volt légierő a szigeteken elég rendesen, csak a földön érte őket a támadás
Előzmény: ZR (7740)
tomcat73 2007. máj. 9. © 7741
Észak felől repültek be. Eleve onnan is közelítették meg, elkerülve a szokásos hajózási útvonalakat.
Előzmény: showtimes (7736)
ZR 2007. máj. 9. © 7740
1-2 a Prince of Wales esetében sem okozott akkora problémát a japán repülőknek...ahogy a kikötőből iszkolni igyekvő hajót is ugyanúgy elsüllyesztették, mint a parkolókat....

Ha az amerikaiak komolyan veszik a radarjelzést, milyen messzire jutottak volna a flottával? Gyakorlatilag a kikötő bejáratánál már tengók várakoztak.
Előzmény: showtimes (7739)
showtimes 2007. máj. 9. © 7739
technika szempontjából nem lehet tudni, mert a nyílt tengeren:
1, először is meg kell találni
2, manőverező hajót sokkal nehezebb eltalálni, mint állót
( tehát egységni eredményhez sokkal több repülő bevetésre van szükség)

személyzet szempontjából viszont kisebb eredmény is sokkal nagyobb élőerőveszteséget jelentett volna:
1, a hajók a védekezéssel vannak elfoglalva csata közben nem érnek rá menteni
2, nem lehet csak úgy kiúszni a partra
Előzmény: ZR (7738)
ZR 2007. máj. 9. © 7738
Ha kihajóznak, sokkal nagyobb veszteségeik lettek volna...
Előzmény: Törölt nick (7734)
Némedi László __ 2007. máj. 8. © 7737

http://plasma.nationalgeographic.com/pearlharbor/

 

jobbra a multimedia map and timeline nagyon jó

Előzmény: showtimes (7736)
showtimes 2007. máj. 8. © 7736
meg kellene nézni a pozíciókat, de ne vegyél rá mérget, hogy nem keletről repültek rá a célpontokra, például a nap miatt...
Előzmény: Törölt nick (7733)
hns 2007. máj. 8. © 7735
minden haditengereszeti tamaszpont vedve van legyen haboru vagy beke
nem poenbol van ott a "hadi" az elejen
Előzmény: Törölt nick (7734)
hns 2007. máj. 8. © 7732
40ben japan vadaszok lelottek? WTF?
Előzmény: ambasa (7731)
ambasa 2007. máj. 8. © 7731

Szia Sólyom!

 

te magad adtad meg a választ. mint lajstomjel beírtam a keresőbe és ezt adta fel:

 

http://gerhards-markenseite.de/ju52/ju1930er_11.html

 

A gép a Deutschen Lufthansa Ju 52 gépe lajstromjele: D-AGAK, neve Ulrich Neckel (ezek a képeiden is látszanak) gyári száma: 5685

 

Ju52-3/mte, 5685
named "Ulrich Neckel"
LUFTHANSA, D-AGAK, 1937, shot down by Japanese fighters in 1940?
Luftwaffe, ??+??, chartered 19.02.42 (se)

http://www.geocities.com/hjunkers/ju_j52pl.htm#ju1

 

TG

 

Előzmény: solyom73 (7730)
solyom73 2007. máj. 8. © 7730
agak 1 (remélem linkeli a képeket)
Előzmény: solyom73 (7729)
solyom73 2007. máj. 8. © 7729
most, ahogy hosszú idő után megtekintettem a képet, kisebb utasszállítónak tűnhet.
Előzmény: solyom73 (7716)
tomcat73 2007. máj. 8. © 7728
GoogleEarth-on rajt vannak:) Bár rep hordozó sehol:))
Előzmény: showtimes (7727)
showtimes 2007. máj. 8. © 7727
Nézd meg akkor a mai San Diegot és Norfolkot, hogy állnak a hajók:)

Az amik nem bírták elképzelni, hogy a japok Hawaii közelébe juthatnak... Kaliforniából jött éppen egy tucat repülőerőd és hiába jelzett a radar, azt hitték, hogy a várt gépek. Ne feledjük elég kezdetleges radar volt még, sok hibával, a sok jelt egyszerűen technikai hibának tekintették.
Előzmény: Törölt nick (7723)
tomcat73 2007. máj. 8. © 7726
Mondjuk logikus lépésnek a Fülöp szigetek tűnt elsőre és a jenkik úgy is számoltak, hogy a Flp-szk megtámadásaát követően az amerikai csatahajók odamennek és majd jól elbánnak a japánokkal. Azt hiszem ez volt az USA doktrínája. Direkt a háború kitörése előtt ilyen okokból vonták oda vissza a flottát, azt gonndolván, hogy ott nem támadható.
Előzmény: Törölt nick (7719)
hns 2007. máj. 8. © 7725
vedve volt az az obol eleg rendesen, haditengereszeti bazis, nem csak egy kikoto ahol leparkoltak a hajokat
Előzmény: Törölt nick (7723)
ZR 2007. máj. 8. © 7724
Ott minimális volt a tengeralattjáró veszély...az első összecsapás az őrhajók és az öböl bejáratánál várakozó japán tengók között zajlott reggel, ez csak megerősíthette a döntés helyességét...
Előzmény: Törölt nick (7723)
ZR 2007. máj. 8. © 7721
Tudtak a támadásról, de több célpont is szóba került (Indokína, Fülöp-szigetek, Wake, Midway, Hawaii), ezért kivártak a "biztonságos" öbölben...

'42-ben megint több célpont jött szóba, viszont tudták az amerikaiak a lehallgatásokból, hogy mi a cél rejtjelzett neve...bedobtak egy hamis infót rádión, hogy Midway-en probléma van az ívóvízzel, mire a japán rádióforgalomban megjelent a rejtjelzett név a vízproblémával...innentől egyértelmű volt...
Előzmény: Törölt nick (7719)
sierra 2007. máj. 8. © 7720
Tekintve, hogy az USA a japánoknak adott november végi ultimátummal szándékosan kiprovokálta  a háborút, alig tudok hinni abban, hogy arra a háborúra ne számítottak volna.
Előzmény: RhB (7712)
showtimes 2007. máj. 7. © 7717
nem kényes, de ilyen típust nem ismerek... vannak a Me, Ju, He, FW... de bevallom AGAK-ról még nem hallottam, a magyar légierőben meg tuti nem volt ilyen típusú gép. Szóval pontosítani kellene.
Előzmény: solyom73 (7716)
solyom73 2007. máj. 7. © 7716
sziasztok!

egy 2.vh-ús repülős topikot kerestem, de nemigazán találtam.néztem a neten "AGAK" -típusú repülőt,-gyanítom, német gép volt, mivel horogkereszt volt rajta, tudom, ez mostanában kényes téma-de nem találtam róla adatot.A 2.vh. idején nagyapám Mo.-on látható ilyen géppel.Milyen gép volt, milyen feladatokra használták?

üdv.-tel: gábor
jamaica2 2007. máj. 7. © 7715

A diplomáciai kód megfejtésben előbbre áltak, mint a haditengerészetiben. Így tudták, hogy háború lesz, csak Pearl Harbour nem kapott figyelmeztetést, Fülöp-szigetek meg igen. Senki sem gondolt Nagumo repülőhordozóira és a faszárnyakkal stabilizált nem mélymrűlésű légitorpedókra.

Előzmény: Törölt nick (7706)
tomcat73 2007. máj. 7. © 7714
Ha jól emléxem Walter Lord ír erről is. Hogy előtte is lehallgatták őket, sejtettek is vmit de a támadás előtt a japánok megváltoztattaák a rejtjelzést emiatt nem tudták pontosan, hogy hol fog bekövetkezni. Ha nem tőle olvastam akkor sry, de úgy emléxem. A könyv meg nincs itthon:(
Előzmény: Törölt nick (7706)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 7. © 7713

Íme Kenneth Branagh - Reinhard Heydrich szerepében

És egy olasz származású játsza Eichmannt :-))))

 

 

Előzmény: Törölt nick (7678)
RhB 2007. máj. 7. © 7712
Azért azt sem árt figyelembe venni, hogy Pearl Harbor előtt béke volt, és akkor esetleg egy olyan infóval, amit háború alatt egyértelműen leendő támadásnak értékelnek, békeidőben nem tudnak mit kezdeni. És nyilván a háború alatt a hírszerzés is sokkal aktívabb...
Előzmény: sierra (7707)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 7. © 7711
A film címe: Összeesküvés
Előzmény: Törölt nick (7678)
Némedi László __ 2007. máj. 7. © 7710
Japáni prevenciós háború elmélet? :)))
Előzmény: Törölt nick (7706)
Arisz-totál-ész 2007. máj. 7. © 7709
Tiszta Ryan közlegény effektus :-)))))))))
Előzmény: sierra (7708)
sierra 2007. máj. 7. © 7708

Az aláfekvés az tuti nélkülözhetetlen. Elkézelem, amint a gyalogság rohamra lendül, kezében gépzsíros zoknikat lengetve, átküzdi magát a tűzfüggönyön, alámászik a szembejövő tanknak, megvárja míg az elrobog fölötte (önmagában kaszkadőri teljesítményt igényel) és utána platty, hozzávágja a zokniját.

Előzmény: bimba5672 (7692)
sierra 2007. máj. 7. © 7707

Kicsit talán fura is, hogy fejlődtek az amik fél év alatt ennyit.

 

-- Ja. Kicsit. Kicsit fura, hogy Pearl Harbornál még tudják, hogyan kell titkot tartani, fél évvel később már nem. Kicsit nagyon fura.

Előzmény: Törölt nick (7706)
Cs_ 2007. máj. 7. © 7705
Egy kicsit gyorsabb voltál :)
Előzmény: Don Quixote (7703)
Cs_ 2007. máj. 7. © 7704
Lényegében igen. Az első volt a Német-római Birodalom, a második 1871-től a bukásig, a harmadik meg a harmadik :) vagy valami hasonlót probagáltak anno.
Előzmény: durumdara (7702)
Don Quixote 2007. máj. 7. © 7703

Igen!

A Német-Római Birodalom volt az 1. német birodalom, a Hohenzollern-házi Vilmosok Német Birodalma 1870-1918 között a második, a náciké 1933-1945 között a harmadik.

Előzmény: durumdara (7702)
durumdara 2007. máj. 7. © 7702
Sziasztok!

Röstellem erősen, de muszáj megkérdeznem, mivel minden tanulási folyamat azzal kezdődik, hogy az ember bevallja, hogy "nem tudom"...

Szóval mitől volt 3. birodalom a náci Németország?

A Német-Római Császárság lett volna az első? Hogy is van ez?

Köszi az információkat!

dd
bimba5672 2007. máj. 5. © 7701
ugyan ez volt a helyzet 40' ben az angliai csata idején csak eszt Göring mondta.
Előzmény: Cs_ (7700)
Cs_ 2007. máj. 5. © 7700

Ehez hasonlók voltak minden oldalon. Bár nem is jártak mesze az igazságtól. :)

 

Már csak 50 vadászgépe van a RAF-nak, meg a társaik.

Előzmény: tomcat73 (7699)
tomcat73 2007. máj. 5. © 7699
Az amerikai 15. Légi Hadsereg légigyőzelmi jelentései szerint, 1944. szeptemberére elfogyott a német légierő:))
Előzmény: Törölt nick (7696)
bimba5672 2007. máj. 5. © 7698

Pont ezt a könyvet olvastam én is véletlenül majd pont 22 éve! De még emlékszem rà, csak az a baj van egy kédésem : aki akkor forditottan nem àllt e vajon a Kàdàr cenzura befolyàsa alatt? Különben végülis a japik elvészteték az rebpülögép hordozoikat, pedig ha okosabbak és ugyan ugy hozzàk össze mint 41'-ben parl-harburt akkor lettek volna kérdések az ami flotta a porpan volt a koràl tengeri csata utàn....

Előzmény: Törölt nick (7696)
hns 2007. máj. 5. © 7697
volt a k98ashoz puskagranat ami veszelyes volt a pancelosokra, foleg a vhol nyitottakra mint az M-10es, de direkt nem emlitettem mert nem azzal tamadtak :)
Előzmény: bimba5672 (7685)
Némedi László __ 2007. máj. 5. © 7695
na ebben most egyetértünk :))
Előzmény: bimba5672 (7694)
bimba5672 2007. máj. 5. © 7694
Nem szàmokrol beszélek, csak nevetségesnek tartom az egészet mert ahogy mondod mind ferdit sajnos. Föleg a szemben àllo ellenfél eréjét és veszteségeit miindig többszörösen a sajàt erök és veszteségek fölé emelik. Erröl mindig a Nyocker film jut eszembe - màrmint a leiràsokrol - ök jöttek én meg csak ötem meg ötem.
Előzmény: Némedi László __ (7693)
Némedi László __ 2007. máj. 5. © 7693

milyen számokról beszélsz? jelentések, baka visszaemlékezés, hivatalos csúsztatások, vagy mi? Mert mindegyik másképp csúsztat...

Pl a németek is túl becsülték mindig a kilőtt harckocsikat, de feljebb mindig felezték ezeket, a szovjetek nem, a németek masszívan alul becsülték a Barbarossa alatt is, és Berlin alatt is a szovjeteket, német közkatona mindig százával öli a szovjeteket, de ez sem valóság... ...szóval lszi pontosítsd miről mondasz véleményt, mert olyan nincs, hogy általában milyen adatok vannak (egyébként szerintem pont az amik mindig masszívan túlbecsülték a szembelevő német alakulatokat, elég ha megnézed a hivatalos hadtörténetüket "green book"...). Vagy olvass Ungváry-t, aki meg képes túlbecsülni a szovjet veszteségeket, és a Budapestet ostromló szovjet erőket...

 

A szovjet veszteségekre, meg nem érdemes német visszaemlékezéseket használni, ettől jobb Krivosheev magyarországi adatai, illetve mostmár lesznek jobb adataink is (ami pontos és hiteles, nem kerekített...).

Előzmény: bimba5672 (7690)
bimba5672 2007. máj. 5. © 7692
De a legjobb : alàfekudni, megvàrni mig elmegy fölötted és a gépzsirba màrtott zoknit ami tele van TNT vel ràdobni hagy robbannyon.
Előzmény: Némedi László __ (7689)
Némedi László __ 2007. máj. 5. © 7691

csak hogy tudjátok éppen mit olvasok:

német jelentés szovjet hadifogoly kikérdezésről (1944 vége, Magyarország), meg is nevezi az emberkéket...

Ettől van még egy jobb poén is, de ennek elmesélését meghagyom Norbertnek az új könyvében :))))  (HD-n már említette)

bimba5672 2007. máj. 5. © 7690

 A VH elég nagy veszteségeket szenvedett magyarorszàgon. Olvastam egy könyvet ez lehetett a cime : Waffen SS alakulatok harcai magyarorszàgon, elég elképesztö szàmokrol ir. Talàn a II.VH-alatt az angolok és még esetleg az Amik adatai lehettek a leg elfogadhatobbak.

 

Előzmény: Némedi László __ (7688)
Némedi László __ 2007. máj. 5. © 7689

ahogy (a már meghalt) rohamtüzér mondta, a legjobb minden elérhető eszközzel tüzelni rá, mert belül mindenki ideges lesz, és eltávolodik a kísérő gyalogság is (ha volt), így utána könnyű harcképtelenné tenni.

Az hogy gyakorlatilag tud-e kárt tenni benne, azt nem tudom (ki kéne próbálni :)))

Előzmény: hns (7677)
Némedi László __ 2007. máj. 5. © 7688

én is pontatlan voltam, nem a németek papírgyártók, hanem a német állam volt papírgyártó...

Előzmény: Némedi László __ (7687)
Némedi László __ 2007. máj. 5. © 7687

ja, és főleg ez a nemzeti attributum szerinti tulajdonság zavar.

Egyébként a németek nem alaposabbak voltak, hanem papírgyártók, a kettő nem ugyanaz...

Előzmény: Némedi László __ (7686)