Keresés

Részletes keresés

showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8828
"Egyre növekvő mértékben érkeztek a fővároshoz a csapatokat, haditechnikai eszközöket, fegyvereket, téli ruházatot és élelmiszert szállító szerelvények Szibériából és Közép-Ázsiából." - szovjet WWII. 4. kötet 347. oldal.

István, ezek szerint utólag tájékoztathatnád a szovjet történészeket, hogy Szibériából szállított erősítés urban legend.

Ezen kívül Csujkovot is legyél kedves tájékoztatni, mert a memoárjában származási helyük szerint említette a beérkező hadosztályokat, s Sztálingrádban jó pár szibéria egység harcolt, s azt is elfelejtette említeni, hogy neki kellett volna felfegyvereznie őket...
Mint ahogy 45-ben is nem csak személyi állományt csoportosítottak át nyugatról haditechnikát is a jappok elleni támadáshoz. Még archív filmek is vannak a bevagonírozott páncélosokról, amint Szibéria felé száguld a gözös velük..
Előzmény: Zicherman Istvan (8822)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8827

egy kis teaser a jövő heti előadásomhoz:

 

a 99. lövészhadosztály (23. lövészhadtest, 46. hadsereg) 206. lövészezredének egyik zászlóalja az átkelés előtt kb így láthatta az átkelési szakaszát a Duna másik oldaláról (persze sötétben zajlott az átkelés).

 

(az előadáson teljes berepülést csinálok, tehát nem csak kép lesz)

 

(a magassági adatokra ráfeszítettem 1950-es légifotót, azt látjátok most, Manifold GIS rendszerrel megjelenítve)

 

 

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8826
Rosszabb:( Éppen a Trockij által szervezett ,,Perzsa forradalmat" (,,Keleti express" hadművelet) vesézem és fordítgatomaz ide vonatkozó irományokat. Innen a hiba.
Előzmény: Joranne_Sutt (8825)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8825
fránya freud.. :DD
Előzmény: Zicherman Istvan (8824)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8824
Pardon: Perzsiát írtam, de Kazahsztán akartam:(((
Előzmény: Zicherman Istvan (8822)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8823
"A Szu a háború kitörése után többszörösége futtatta fel a kőolaj kitermelést Szahalin északi részén."

indonézia meg akkor a világ legnagyobb olajkitermelője volt. a kettő között van némi különbség.

"Vlagyivosztok közelében meg szén"

az a közel az kb 1000 kilométer északnyugatra... : ) és abból nem volt hiány, övék volt mandzsukuo, és korea.

"Jah, s ne felejtsük el a kolimai aranybányákat..."

de, azt elfelejthetjük, több ezer kilométerre vannak a kiindulási frontvonaltól.

"Ha meg van a szahalini olaj, nem kell az USA-val hadba szállni... tehát alternatívájuk volt."

ebben tévedsz, az nagyságrendileg kevesebb mint az indonéz.

Előzmény: showtimes (8820)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8822
Ha meg van a szahalini olaj, nem kell az USA-val hadba szállni... tehát alternatívájuk volt. Ráadásul Szibériából és Távolkeletről a Szu rohamtempóban szállította el a csapatokat, ezzel tömték be a lyukakat a német fronton, majd a moszkvai ellentámadás főerejét is a szibériaiak képezték.
................

Urban legend.
K.b. egy évvel ezelőtt a ,,Német vereség a II.VH-ban ezt a témát már kiveséztük.
A Távol-Keleti és Szibériai körzetekből érkező csapatok száma elenyészó volt Moszkva alatt. Az egységek döntő többségét a Volga-menti, Kaukázusi- és Kaukázuson-túli, Uráli katonai körzetekből hozták és Perzsiából. Ráadásul a Szibériai és Távol-Keleti katonai körzetekből nem került elszállításra a haditechnika, mint ahogyan 1945-ben sem dobtak át haditechnikai eszközöket Csehszlovákiából és Németországból a Távol-Keletre: csupán a személyi állomány ment oda, a harckocsikat és többi cucc közvetlenül a gyárakból érkezett, illetve a körzetek 1941-től ott lévő fegyverzetét használták.
Előzmény: showtimes (8820)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8821
Ebben egyetértünk, hogy a legjobb megoldás a német hadüzenet volt számukra. Az USA vezetői tisztában voltak azzal, hogy a németek hosszútávon nagyobb fenyegetés a japánoknál. 1941-ben még nem volt egyértelmű, hogy a keleti hadszíntéren miként dől el a küzdelem. A fő veszély az lett volna, ha Hitler legyőzi az oroszokat és megszerzi szovjet nyersanyagbázisokat. Ha megszabadul a wehrmacht a keleti fronttól, Európában lehetetlen lett volna partraszállás, így H. elkezdheti a flottát/légierőt erősíteni. Ez a gondolatmenet szükségszerűen oda vezetett, hogy az USA-nak Németország ellenfeleit támogatni kell, annak érdekében, hogy addig lekössék a németeket, amíg az USA mozgosít. Mindenképpen ki kellett provokálniuk a háborút. Ha H. nem üzen hadat, ők üzenik meg.
Előzmény: Törölt nick (8817)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8820
Az olaj. A Szu a háború kitörése után többszörösége futtatta fel a kőolaj kitermelést Szahalin északi részén. Vlagyivosztok közelében meg szén és sokkal egyszerűbb lett volna hazaszállítani az ipar ellátására, mint előbbit Indonéziából, utóbbit meg mondjuk Kínából. Jah, s ne felejtsük el a kolimai aranybányákat...

Ha meg van a szahalini olaj, nem kell az USA-val hadba szállni... tehát alternatívájuk volt. Ráadásul Szibériából és Távolkeletről a Szu rohamtempóban szállította el a csapatokat, ezzel tömték be a lyukakat a német fronton, majd a moszkvai ellentámadás főerejét is a szibériaiak képezték.

Az biztosra vehető, hogy japán hadbalépés esetén se számíthattak volna erősítésre az itteni csapatok. Max. annyit tudtak volna tenni, hogy női kisegítő alakulatokat szerveznek, esetleg a lágerekben lévő rabokból alakított csapatokat itt vetik be...
Előzmény: Joranne_Sutt (8818)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8819
A szövik két nagy kirakodó kikötője északon Arhangelszk és Murmanszk volt. A németek támadták a hajózási útvonalakot tengókkal, felszíni hajókkal és repülőkkel. Belföldi szállítmányok a jégmentes időszakban jöttek Szibériából és a Távol-Keletről. Az Admiral Scher egyszer el is ment vadászgatni és Novaja Zemját megkerülve mélyen beúszott a szibériai vizekre, Dickson kikötőjét ( Jenyiszej torkolat) szét is lőtte.

Az angol hadihajó honlapokon fenn vannak a rombolók, s a később átadott olasz hajók is. A kereskedelmi hajókat ( 70 db.) már említettem, de ott volt ám nagy számú hajómotor is - a SZU-nak nem volt megfelelő építő, javító kapacitása .
Előzmény: RhB (8803)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8818
én japán szempontból mondom, hogy nem volt értelme a szovjeteket megtámadni, mert csak bekavartak volna kínában.
Előzmény: Törölt nick (8816)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8815
SZVSZ a dákót így is úgy is megkapta volna. Nehéz elképzelni, hogy a japán elleni hadbalépés után ne provokálták volna ki Németországgal is a háborút.
Előzmény: Törölt nick (8812)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8814
ööö japánnak muszáj volt támadnia , fogytán volt az olaja, és kellett indonézia...
Előzmény: Törölt nick (8812)
sierra Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8813
Jóvanna, jóvanna; mondtam én, hogy nem old meg minden német problémát egy csapásra. :o)
Előzmény: otranto (8810)
Of Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8811
A Téli Háború néhány hónapjára elfoglalták, aztán vissza is adták a békeszerződéssel a finneknek.
Előzmény: Joranne_Sutt (8809)
otranto Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8810
"Nem nőtt volna a csillagos égbe az ellsüllyeszteni szükséges hajótér,"

Hát, sztem hosszú távon a németek nem nézték volna el, hogy a semleges USA kereskedelmi flottája a briteknek szállít szinte mindent - hadüzenet ide vagy oda, előbb - utóbb ugyanúgy ellenséggé nyilvánították volna a semleges hajókat is, mint az I. vh-ban, illetve később a II. vh-ban.
Előzmény: sierra (8808)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8809
44ig hozzá se nyúltak a szovjetek?
Előzmény: Of (8807)
sierra Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8808

Szvsz zseniális húzás lett volna Hitler részéről mindenféle ígéretekkel Japánt háborúba cukkolni az USA ellen és aztán dörzsölni a markát, hogy a kötekedős Rooseveltet szépen lefoglalják. Nem nőtt volna a csillagos égbe az ellsüllyeszteni szükséges hajótér, az USA közvélemény el lett volna foglalva vele, hogy hű, a japánok mekkora szemetek.

 

Önmagában nem változtatta volna meg a végkimenetelt, de jó húzás. Sok jó húzás meg egyenlő győzelem.

Előzmény: Törölt nick (8800)
Of Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8807
44-ig.
Előzmény: Joranne_Sutt (8804)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8806
fordítva lehetett szvsz petsamo/pecsenga az oroszok legnyugatabbi kikötője a kola fsz-n. innen mehetett konvoj keletebbre, murmanszkba, vagy ilyesmi.
Előzmény: RhB (8805)
RhB Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8805
Köszi! Akkor már csak az a kérdés, hogy az adott konvojok a Kola-félsziget mely részéről mentek Petsamo-ba?
Előzmény: Joranne_Sutt (8804)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8804
"KP konvojok pedig a Kola-félsziget és Petsamo között (ez utóbbit ne kérdezd, merre van)"

nos Petsamo a kola félszigeten van, finnország barents tengeri kijárata volt 40-ig.
Előzmény: RhB (8803)
RhB Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8803

Nyáron, a jégmentes időszakban jöttek a szállítmányok Szibériából.

 

 

A DB jelü szovjet konvojok közlekedtek Dickson és Fehér-tenger között, a KB konvojok a Kola-félsziget és a Fehér-tenger, a KP konvojok pedig a Kola-félsziget és Petsamo között (ez utóbbit ne kérdezd, merre van). Az ellenirányú konvojok a BD, BK és PK...

 

 

Az itt állomásozó orosz flotta jelentéktelen volt, ráadásul nem is rendelkezett megfelelő tengó elhárító hajókkal. ... valamint mint említettem rombolókat is kaptak az angolszászoktól,

 

 

Eleinte csak néhány, részben nem túl korszerű romboló volt a térségben, ezekhez később még néhányat áthoztak a Csendes-óceáni flottától (pl. Razumiy és Razyarenniy) ill. belső folyókon keresztül a Balti-flottától. Az angolok az amcsiktól a Lend-Lease keretében kapott 50 db régi 4-kéményes rombolóból adtak tovább 9 darabot a szovjeteknek.

 

Megpróbálok linelni az uboat.net-ről, bár az eredmény eddíg általában furcsa volt:

 

Ex-amcsi rombolók a szovjet flottában:

 

 

http://www.uboat.net/allies/warships/class.html?ID=24&navy=USSR

 

 

Előzmény: showtimes (8797)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8802

Ne Laci nem kell. Nem történt semmi csak örök harag :)

 

Komolyan semmi nem történt.

 

 

Próbáltunk keresni rá ellenpéldákat, de nincsenek hadosztály szinten. Ezért is volt jobb hílyán kisebb egységek felhozva.

Előzmény: Némedi László __ (8777)
showtimes Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8801
Nem egészen. Persze morzsolták, fárasztották a bombázókat kísérő vadászok, de mivel túl nagy volt a veszteségük, s a Luftwaffe nem gyengült kellő mértékben rászálltak a már említett üzemekre - s ezt követően látványosan csökkent a Luftwaffe ereje, ami pl. abban mérhető, hogy a korábbi elfogóvadász létszámnál sokkal kevesebbet tudtak a levegő emelni. Ekkortól szabadon jártak keltek az angolszász gépek a német légtérben, a korábbi a bevethetőségi határt súrolta a bombázók vesztesége ( 3 százalék, sok akciónál 5-6 százalékot is elért, s leesett 1 százalék körülire) - Ezt első sorban a stratégiai üzemek bombázásával érték el az angolszászok és nem légicsatákkal.
Előzmény: M.Zoli (8788)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8799

Egyes források kiemelik, hogy a hadviseléshez elengedhetetlen repülőbenzint is az USA szállította. + a műszaki ketyerék (rádió, radar stb.) fontosságát is lehetne hangsúlyozni.

 

Ezeken a számokon újra és újra megdöbbenek. Nagyon hasznos lehetett, hogy a szovjeteknek szinte csak fegyvereket kellett termelni.     

Előzmény: showtimes (8783)
showtimes Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8798
Te sem gondolod komolyan:) Az USA megszállása egyetlen német terv sem létezett, a SZU elfoglalására az Uralig viszont igen. Egyébként az a pár ezer harckocsi, hogy ment volna el az USA-ba, úszva?:)
A németek és csatlósaik nagy hülyesége volt, hogy a jap támadás után hadat üzentek az USA-nak. Beszállt volna e nélkül is az axis ellen, de valószínűleg jóval később. Közismert a sztori a magyar hadüzenetről. Zanzásítva: Magyarország? Van tengerük? Nincs. Akkor, hogy is akarnak megtámadni? ...
Előzmény: Törölt nick (8792)
showtimes Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8797
Vártam, hogy valakinek feltűnik-e ez a megjegyzés, de Otranto távollétében nehezen ment :P

Természetesen, valójában a saját vonalak mögötti belföldi szállításokról van szó, például Fehér-tenger.... mint köztudott Észak-Norvégiában jelentős német tengerészeti erő állomásozott, felszíni hadihajók is elkalandoztak Novaja Zemjáig és a tengóik is. Nyáron, a jégmentes időszakban jöttek a szállítmányok Szibériából. Az itt állomásozó orosz flotta jelentéktelen volt, ráadásul nem is rendelkezett megfelelő tengó elhárító hajókkal. Nézd meg a becsatolt listát... egyébként a belső csatornarendszeren keresztül szerintem jutott a hajókból a Ladoga-tavi flotillának és a Baltinak is. Ezen túlmenően kaptak pl. az USA-tól 70 kereskedelmi hajót a hajótér veszteség pótlására, valamint mint említettem rombolókat is kaptak az angolszászoktól, valamint még 44-ben több nagy felszíni hadihajót az olasz zsákmányból - ez azért fontos mivel a háború ideje alatt egyetlen egy nagyobb hadihajót sem bocsátott vízre a SZU.
Előzmény: Némedi László __ (8787)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8796

Is-is. Ami fel tudott szállni, azt a levegőben, de (a lokális) üzemanyaghiány miatt sok gépet nem tudtak bevetni.

Előzmény: M.Zoli (8788)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8795
Nem tudom. Mindig attól függ, hogy mihez viszonyítunk. A csata elején biztos, hogy a németek voltak fölényben (15 ho., ebből 4 pho.), aztán miután bekerítették B-t, mentek tovább előre és kisebb erőket hagytak az ostromra. Ekkor már elképzelhető egy erőegyensúlyközeli helyzet.
Előzmény: M.Zoli (8789)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8794

A "sétagalopp" egy kicsit durva. De ettől függetlenül igaz, hogy az amik szeretik mással elvégeztetni a piszkos munkát.

 

Csak azt ne mondd, hogy az oroszok jószolgálatból és nem önérdekből igyekeztek Berlinbe.

Előzmény: orientalisporta (8790)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8793
(ezt kb a második 1942-43-as megnyitásától kellene számolni, mert lényegében onnantól váltották meg pénzzel az amerikai életeket, de a Kvantung hadsereg megsemmisítése egyértelműen idetartozik (fizettek is ezért az amerikaiak erre a célra felszereléssel))
Előzmény: Törölt nick (8792)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8791
Udv.

A Rapido folyonal. Valojaban asszem mas volt a folyo neve, csak az amik osszekevertek, es a Rapido maradt meg. 2 gyalogezredet vetettek be, + utaszalakulatokat, nem szamolom a tuzereket, stb. kb. 2100 fo veszteseg osszesen, kb. 6000-bol. ( lehet, hogy utobival kapcsolatban tulzok, most nm megyek keresni. Ja, 2 nap alatt, ha jol emlekszem. Ez urvan 33-45 % kozotti veszteseg, kalkulalok az eredeti letszamot illetto esetleges tevedesemmel is. De azert nem az ilyen utkozetek voltak a gyakoriak. Amugy a nemetek eszre sem vettek, hogy az atkelesi kiserlet lett volna hidfoszerzes celjabol, ugy jelentettek eloszor, hogy eroszakos felderito tevekenyseg. Amikor elkezdtek szamolni a foglyokat, es elesetteket, akkor jottek ra mirol volt szo. Annyira egyertelmu volt a szitu, hogy a helyi erokhoz erositest sem kellett kuldeni, es ha jol emlekszem a hadtest tuzerseget sem kellett bevetniuk. Nemet veszteseg asszem 169 fo zusammen.

Udv.
Előzmény: For-dzsi (8759)
orientalisporta Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8790

"Vagy az alumínium is igen jól jött, a gumival együtt... cserében az USA mit kapott? Az első szakaszban, USA hadbalépéséig egy kis aranyat, aztán semmit. Na jó, az alelnököt 44-ben elvitték egy szibériai patyomkin-utazásra"

 

10-15 millió szovjet életet...

ezeknek "hála" jöhettek az amik 44ben sétagaloppban Berlinig...

Előzmény: showtimes (8782)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8789
Udv.

Ugy remlik, hogy Bastognenal a vedekezo ejek. tuleroben voltak az ostromlokkal szemben. Meg nem kimondottan harckocsizo terep.

Udv.
Előzmény: For-dzsi (8738)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8788
Uv.

Ki kell abranditsalak. A Luftwaffet a levegoben vertek meg.

Udv.
Előzmény: showtimes (8732)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8787

Az angolszászok nélkül még saját beltengeri szállításukat se tudták volna megvédeni a német tengóktól és gyorsnaszádoktól.

 

Please elaborate :)) (fejtsd ki részletesebben lszi)

Előzmény: showtimes (8783)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8786
szeptember 20.-án még 80%-os volt a légi resupply (hadianyag, nem ember :)), tehát azért elég sok elért hozzájuk...
Előzmény: jamaica2 (8784)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8785
A francba!!!:((((((((((
Írtam vagy két oldalnyi választ, erre nem ment át.:(((((((((

Röviden: a légvédelmi ágyút ne soroljuk a tüzérségi eszközök közé (amúgy az amerikai 85-mm-est gyártották a szovjetek 1939 óta,licenc alapján, kisebb módosításokkal).
Na, a többi a tüzérségi eszközök száma.
Előzmény: Némedi László __ (8781)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8784

Levegőböl ledobott ellátásuk a briteknek sajnos nagyrészben a németekhez hullott. Később a német katonák kínálták csokoládéval a brit hadifoglyokat. A fő probléma az volt, hogy Frost (azt hiszem ezredes) alegysége Arnhemnél bejutott a városba az északi hídfőt el is foglalta, de nemsokára el is vágodott a ho. főerőitől. A Rajnától délre ledobott lengyel ejtőernyős dandárnak sikerült a folyó déli részét elfoglalni. Montgomery egy pillanatig megfontolta, hogy a megmaradt ejtőernyős hadosztályt hídfőben tartva folyamátkelést kierőszakolni, szvsz ha egy nappal korábban érkeznek ez sikerült is volna (Frost alegysége így is fantasztikus teljesítmény után így is úgy is fogságba került volna). SZVSZ egy napon múlt az egész terv sikere.

Valaki írta itt a szovjetek vagy a németek a veszteségekkel nem törődve ezt az egy nappal korábbi érkezést abszolválták volna.

Előzmény: Némedi László __ (8736)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8783
Ezen kívül Anglia és Kanada is szállított a SzU-nak "kölcsönbe" - igaz kisebb sételben, mint az USA.
Igazán jelentősége a járműveken, alumíniumon, gumin, húskonzervern és néhány vegyianyagon kívül a háború végére a hajóknak volt. Az angolszászok nélkül még saját beltengeri szállításukat se tudták volna megvédeni a német tengóktól és gyorsnaszádoktól. Az előző táblázathoz hozzá kell adni az angolok által átadott hajókat. Ha jól emlékszem még 7 rombolót is adtak az angolszászok, majd az olasz zsákmányból nagy hajókat is, a Norvégiában lévő német hajók ellensúlyozására.
Előzmény: showtimes (8782)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8782
Aircraft 14,795
Tanks 7,056
Jeeps 51,503
Trucks 375,883
Motorcycles 35,170
Tractors 8,071
Guns 8,218
Machine guns 131,633
Explosives 345,735 tons
Building equipment valued $10,910,000
Railroad freight cars 11,155
Locomotives 1,981
Cargo ships 90
Submarine hunters 105
Torpedo boats 197
Ship engines 7,784
Food supplies 4,478,000 tons
Machines and equipment $1,078,965,000
Non-ferrous metals 802,000 tons
Petroleum products 2,670,000 tons
Chemicals 842,000 tons
Cotton 106,893,000 tons
Leather 49,860 tons
Tires 3,786,000
Army boots 15,417,001 pairs

Amit a SZU kapott az USA-tól 1941. jun 22 - 45. szept.30. között.
A lövegek száma valóban alacsony, csak megemlítettem, hogy még a SZU-nak is adtak az USA termelésből. Az USA tankokat is általában lebecsülik, pedig a közepes kategóriában a Sherman nem volt rossz - bár tudjuk az orosz páncélosok nem nagyon szerették. A repcsik meg túl bonyolultak voltak nekik:)
Az viszont még nem hallottam, hogy az USA jeepekre, teherautókra, bakancsokra, húskonzervekre panaszkodtak volna:)
Vagy az alumínium is igen jól jött, a gumival együtt... cserében az USA mit kapott? Az első szakaszban, USA hadbalépéséig egy kis aranyat, aztán semmit. Na jó, az alelnököt 44-ben elvitték egy szibériai patyomkin-utazásra.
Előzmény: Zicherman Istvan (8780)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8781

pontos szám:

 

AAgun: 7509

ATgun: 35

mortar: 30

 

forrás: Tuyll: Feeding the Bear

Előzmény: Zicherman Istvan (8780)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8780
Az usa a SzU-nak nemigen exportált tüzérségi eszközöket (rendkívül elenyésző volt a szám), mivel nem volt értelme - nem lehetett volna biztosítani a folyamatos lőszer-utánpótlást. Elég sok olyan eszköz akadt, ami ki sem erült a frontokra, ment egyenest a raktárba, illetve sok eszköz további szállítását a szovjetek kérték mellőzni.
Előzmény: showtimes (8731)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8779
44 szeptemberében 52 tankdestroyer battalion volt franciaországi hadszíntéren
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8778
Kasserine-hágót se hagyjuk ki, Rommel nagyon megkalapálta a szöviket, csak nem volt megfelelő erő és hadtáp ( mint szoktam emlegetni a siker egyik legfontosabb eleme a logisztika!) a siker kiaknázására.
Sokat mondóak a számok: 22 ezer német nekiment a 30 ezer szövinek, és taktikai győzelmet értek el. Támadó hadművelet közben veszteségük 6 nap alatt 2000 ember és 34 tank, a szöviknek pedig 10000 ember, 183 tank és 706 egyéb jármű.
Előzmény: Némedi László __ (8776)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8777
(én nem voltam pontos a kijelentéssel, mea culpa)
Előzmény: Cs_ (8773)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8776

még megnézhetnénk a Hurtgen forestet, meg az Ardenneket, és ezzel le is tudjuk a nagy veszteséggel járó hadműveleteket, és ebből nekem az jön ki, hogy egy hadműveletben egy ho+dd szinten ez volt a legnagyobb arányú véresveszteséggel járó hadm.

sőt ha a fogságba esetteket is számoljuk, akkor valóban kevesen jöttek vissza tőlük (persze ekkor az Ardennek tűnik nagyobb arányúnak, de meg kellene nézni).

 

de a D-day az ami egységnyi időszakban a legnagyobb veszteséget produkálta (ho-dd szinten)

 

egyszer összeszedem a keleti fronti eseteket, de jóval hosszabb lesz a lista és az arányok...

Előzmény: showtimes (8774)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8775

én a veszteséget nem vereségnek gondolom (bár az is lehet probléma), hiszen pl a XXX hadtestnél pont ezt mondtam hibának.

 

Amiért az egész előkerült, mert a MG-t halottam a legveszteségesebb hadműveletnek (és a filmben ez volt az indok a megadásra). A veszteség adatok (ezen a szinten, tehát ho-hdt szinten) valóban a nyugati fronton jelentősek voltak (a szövetséges oldalon), de mind a németeknél, mind a szovjeteknél ezek az arányok nem voltak annyira impresszívek (persze nem is kevés!).

 

Előzmény: showtimes (8771)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8774
Nah, amiről szó volt, az I. cassinoi csata, a US 36. Ho. 2 nap alatt 2100 fős veszteséget szenvedett el a Rapido völgyében. Itt történt, hogy az említett 2 zászlóaljból összesen 40 ember ért vissza a szövi. vonalak mögé. Sztálingrádban ez például nem is bizonyult volna rossz aránynak:)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8773

Jó nem kell gúnyolódni. zászlóaj szintnél megálltam.

 

Arnheimhez én se azt gondolom, hogy a veszteség miatt kellett megadniuk, hanem kilátástalanság meg minden hiánya miatt.

Előzmény: Némedi László __ (8772)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8772

szedjünk össze félraj adatokat :))) vagy vegyük a repülőket, ha lezuhant akkor könnyen kijön a személyzet 100%-a.

 

egyébként a kijelentést a Discovery-n hallottam (gondolom brit film volt :))), ott ezzel magyarázták, hogy meg kellett adniuk magukat. Ezekután kezdtem megnézni az adatokat...

Előzmény: Cs_ (8768)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8771
Ezred szint alá nem érdemes menni, mert az már erősen torzíthatja az összképet. A Tordát utolsóként - egyébként megkésve - elhagyó magyar zászlóalj 44. októberében 85-90 százalékos veszteséget szenvedett, mivel visszavonulás közben bekerítették. Ennek ellenére a tordai csata a Honvédség egyik legsikeresebb védelmi hadművelete volt az egész WWII-ben.
Előzmény: Némedi László __ (8769)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8770
zászlóalj szintű adatokat 44-től a németeknél, illetve szinte végig a szovjeteknél alig tudunk, ezért használnék hadosztály-hadtest szintű adatokat, mert másképp nincs mihez viszonyítani.
Előzmény: Cs_ (8768)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8769

ugye eddig az Arnhemnél ledobott erőkhöz mértük az adatokat.

Természetesen lehetnek olyan rajok akik 100%-bab elvesztek, sőt a német határnál levő védelmivonalnál tudunk olyan amerikai századot, amely teljesen eltűnt.

De itt hadosztály, de inkább hadtest szintű műveletet kellene megnézni.

 

(egyébként magyarországi harcoknál tudunk bekerített szovjet zászlóaljról, amelynél 100% volt a veszteség, csak a súlyos sebesültek adták meg magukat)

Előzmény: For-dzsi (8765)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8768

Mihez "kell" viszonyítani: A hadműveletben részt vett összeshez, vagy zászlóaj szinten elég?

 

http://www.texasmilitaryforcesmuseum.org/36division/archives/141/14135.htm

 

A két átkelt zászlóaljból valami 40 ember jött vissza. vagy valami ilyen rémlik.

 

Vagy volt valami angol zászlóalj, aminek egyik százada 50%-os veszteséggel visszajött, hogy másnap az egész zászlóalj támadjon szintén 50%-os veszteséggel.

 

Showtimes olvtárs majd hoz adatokat.

Előzmény: Némedi László __ (8762)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8767

Ha jól tudom:

 

16 páncélos

5 légiszállítású/ee.

1 lovas (volt mégegy, de azt feloszlatták)

67 gyalogos

Úgy emlékszem, hogy ebben benne vannak a tgy-ok is, de lehet, hogy mégsem. Most nem tudom megnézni.

Előzmény: Cs_ (8764)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8766
Nah, meg van az angolszászok legnagyobb emberveszteséges hadművelete, mármint arányában. A léroszi deszant 43 szeptemberében: a bevetett 5000 katonából 2000 elesett, vagy megsebesült ( 40 százalék!) a többi fogságba! Tehát ez még Dieppe-t is überelte. ( a szovjet WWII. története, 7. kötet, 544. oldal)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8765

A 2. hullámot végrehajtó 116. és a 16. ezredharccsoport ( a 29. és az 1. hadosztályból) 3000-3000 fős létszámának harmadát (1000-1000 fő) elvesztette. Az első hullámban érkező 8 rohamgyalog-század ennél még nagyobb arányú veszteséget szenvedtt. A támogató tankzászlóalj 32 páncélosából 5 ért partot, amelyek rövidesen megsemmisültek. (100%)

A nap végére, mikor a teljes inváziós haderő patraszállt összességében már kedvezőbb a kép.

Előzmény: Némedi László __ (8761)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8764
A 100+-t fejből írtam. Ez rémlett.  A te 89-edbe benne van páncélos, tengerészgyalog, gyalog, para, lovas minden?
Előzmény: For-dzsi (8741)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8763

http://www.kadets.info/showthread.php?t=47827

 

általam még nem igazán látott képek

Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8762

végre valaki hajlandó számokat előbányászni :)))

 

várom a számokat! :))

Előzmény: showtimes (8757)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8761

USA Omaha beach:

 

34250főből 6603fő halott+sebesült (19%, tehát 81% intact)

 

de a teljes D-Day:

156.000 fő ebből kb 10000 losses

tehát 6%

 

Előzmény: For-dzsi (8759)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8760

Az angoloknak már nem nagyon volt mit mozgósítani (a sorozottak jókora részét elvitte a flotta meg a légierő), max a gyarmatokon, de az meg nagyon nehézkes dolog.

 

A strat bombázást is fel kell építeni: repülőterek kiépítése, technika, szervíz, képzett földiszemélyzet áttelepítése. Hosszútávon biztosan kijött volna a szövik anyagi fölénye.  

Előzmény: showtimes (8758)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8759
Mondasz vmit, ezenkívül az egyik gyors olasz folyónál vmi texasi hadosztály nagyon komoly veszteséget szenvedett. Ott volt az Omaha partszakasz is. De ettől függetlenül törekedtek a veszteségeket minimalizálni. Inkább a légierővel és a szárazföldi tűzerővel akartak eredményt elérni.
Előzmény: showtimes (8757)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8758

Nyilván 2-3 héten belül tudtak volna legelább 2 hadtestnyi erőt átdobni Európába, aztán Angliában is volt katonájuk szép számmal. A Ny-Eu mögöttes területeken. Az Észak-Olaszo-ban, Ausztriában lévő csapataik elégségesek lettek volna az Alpok lezárására. Kicsit az angoloknak kellett volna megerőltetni magukat, hogy otthonról csapatokat küldjenek a kontinensre,

 

Egyiptomból és Irakból pedig Iránba - mivel nyilvánvalóan itt is nyílt volna egy másodrendű front. Ennek lényege egy dologban foglalható össze: Baku kikapcsolása az Irakból induló stratégiai bombázókkal. Ez pedig igen megnehezítette volna a páncélos csapatok kellő üzemanyaggal ellátását - amit ráadásul tovább apasztott volna a Kelet-Eu-i vasútvonalakat támadó légierő és gerillák... Baku és az olaj lett volna az egyik Achilles-sarka a szovjeteknek. Nem véletlen, hogy a franciák a téli háború alatt készítettek olyan terveket amely szerint Szíriából bombáznák Bakut...

Előzmény: For-dzsi (8741)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8757
Monte Cassinonál nagyobb véres veszteségek is voltak szerintem (statisztikát nem kerestem ki, de ha nagyon cáfolod majd elővadászom) - de közismert az angolszászokról, hogy a lehető legkisebb veszteségre törekedtek, az oroszok meg a célpont lehető leggyorsabb bevételére vagy elszigetelésére ( utóbbit a németektől tanulták).
Előzmény: Némedi László __ (8755)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8756

Köszi az infot. Ebben benne vannak a landolás közbeni veszteségek is? De ez még nem támasztja azt alá, hogy a veszteségek miatt adták meg magukat.

Előzmény: Némedi László __ (8755)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8755

stat adatok Arnhemről:

 

10300 katona landolt ott összesen

ebből 2587 a Rajnán keresztül az "Berlin" oparáció segítségével visszajutott a sajátjaihoz (+240 a PAN segítségével később)

 

sebesült 1600 (ők is foglyok lettek)

halott kb 1300 körül lehetett

a maradék 4573 adta meg magát, illetve esett fogságba

 

tehát intact maradt (2587+240+4573=7400 71%)

29% véres veszteség közel egy hét alatt, ez nyugaton szörnyű méretű veszteség (és persze emberileg is megértem, hogy ez horror volt), de a keleti fronton ez nem kiemelkedő veszteség...

Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8754

inkább önjáró tüzérezredek voltak jellemzőek

 

most belenéztem a hadrendbe, pl a 2. Ukrán Frontnál (azt hiszem szeptemberben :))) bocs, de nincs időm kikeresni a dátumát :))

 

dandár alatti alakulatok:

-2 tüzérezred

-7 pánctörő tüzérezred

-8 aknavetős tüzérezred

-11 sorozatvető ("katyusa") ezred

-10 légv tüzérezred

 

-2 harckocsi ezred

-3 önjáró tüzérezred

-1 motorbiciklis ezred

-5 (azt hiszem) páncélvonat

 

-1 műszaki ezred

-2 műszaki zászlóalj

-4 lángszórós zűszlóalj

-1 lángszórós század

 

ehhez képest:

pl 36+4 lövész ho

9 lovasho

3 harckocsi hadtest

3 gépesített hadtest

 

szóval slice-ban azért nem sokat jelentenek az önálló kis alakulatok

 

 

Előzmény: For-dzsi (8753)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8753
Úgy tudtam, hogy a szovjetek egy csomó harckocsiezredet tartottak tartalékban és adtak oda támogatásul a lövészhadosztályoknak szükség esetén.
Előzmény: Némedi László __ (8752)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8752

a szovjeteknél elég kevés önálló dandár alatti egység volt, még a tüzérséget is hadosztályokba, sőt hadtestekbe szervezték

a lángszórósoknál és a műszakiaknál voltak kisebb önálló egységek, gépesítetteknél, harckocsizóknál, vagy lövészeknél nem volt ilyen (az USAnál rengeteg páncélvadász kis alakulat volt (páncélos).

 

Egyébként még a németeknél is több ilyen alakulat volt, csak elég megemlíteni a nehézpáncélos osztályokat, illetve a Panther osztályokat (pl dec 20-án 3 ilyen panther osztály is volt önállóan a Margit-állás mögött, de érdemes megnézni a Jentz könyvet).

Előzmény: For-dzsi (8748)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8751
OK. Értem.
Előzmény: Némedi László __ (8749)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8750
Ooopsz, akkor ez mégsem nyert.
Előzmény: For-dzsi (8747)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8749

nem, ennek semmi köze a rotáláshoz.

Ez azt jelenti, hogy olyan sok subhadosztály alakulat volt, hogy ha a hadosztályok számát néznéd óriási létszám alulbecslésben lennél, ezért találták ki a történészek, hogy ezzel számolnak, mert így egyszerűbb az erőviszonyokat megbecsülni.

Előzmény: For-dzsi (8747)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8748
Ha nem tévedek nagyot, ez éppúgy megvolt a szovjeteknél is.
Előzmény: Némedi László __ (8745)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8747
Ha ez ugyanaz, amit én rotálásnak nevezek: a hadosztály bizonyos részét szabadság címszó alatt rotálják (hazaküldik), akkor tudom miről van szó. Persze, ez a "valóságosnál" jóval nagyobb állomány. De egy adott helyen és időben akkor is csak az alapállomány áll rendelkezésre, amíg ez a rendszert fenntartják.
Előzmény: Némedi László __ (8743)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8746
(forrás a már említett Ellis könyv)
Előzmény: Némedi László __ (8745)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8745

a nyugati szövetségesek (tehát nemcsak usa)

 

az olasz fronton: 11-29 hadosztály között vetett be (peak:  44 július 29 hadosztály, plusz 7 önálló páncélos dandár)

 

N.W.Eu: 88 hadosztály volt a peak (+7 önálló páncélos hadosztály)

(ez kb 45 februártól), de szeptembertől folyamatosan emelkedett a szám 55-ről (+6 önálló páncélos ho).

De mint mondtam rengeteg önálló páncélos alakulatuk volt, ami nem érte el a ho szintet, így nem is számolják őket.

Előzmény: For-dzsi (8741)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8744
(forrás Zetterling: Normandy 1944, tele statisztikai elemzéssel)
Előzmény: Némedi László __ (8743)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8743

csak azt nem szabad elfelejteni, hogy az amerikaiaknál rengeteg önálló szubhadsztály alakulat volt. Ezért szoktak végül is a division-slice-szal számolni náluk, mert csak a hadosztályok száma nem adja vissza mennyi erőt csoportosítottak oda.

az amerikaiaknál a division-slice 40000 volt (kicsit több)

Előzmény: For-dzsi (8741)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8742

két milliót már augusztusban meghaladták

 

csak amerikai 3.021.000 volt N.W.Europe-ban és 446.000 a Mediterran térségben, brit 275.000 volt N.W.Europe-ban, újzélandi 76.000 a mediterránban, kanadai európában 307.000.

 

a harcoló nem-harcolót most ne vegyük bele a számításba, mert ez a saját szervezési problémájuk, az emberi alapanyag ott volt...

 

Horrocks azért állt meg, mert "valószínűleg" van néhány 88-as az út mentén (ezt egy angol történész ásta ki a jelentésekből). Szóval nem a tényleges veszteség állította meg pket, vagy a harc, hanem a valószínűleg ott levő ellenség :))

 

 

a 101-esekről meg jó ha tudod, hogy a bekerítő németek (amikor a sztori már az "ostromról" beszél) nem voltak túlerőben. Zetterling 1:1,2 arányt talált a német "túlerőre" tüzérségben meg az amerikaiak voltak jobbak.

 

Arnhemre majd visszatérek, de kéne futni is még ma :))

Előzmény: For-dzsi (8738)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8741

Összesen 89 hadosztályt állítottak fel, ebből 50 körül volt Európában. A többi otthon és távolkeleten/csendesóceánon.

Előzmény: Cs_ (8740)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8740
Mondjuk ez így nem feltétlenül igaz. USA hadereje a háború végén valahol 12 millió környékén volt 100+ hadosztállyal. El lehetne kezdeni összeszámolgatni, hogy melyik hol volt és mit csinált, de lemerem fogadni, hogy volt még tartalékban nem kevés kész hadosztály.  
Előzmény: For-dzsi (8739)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8739

Ráadásul ne feledjük az USA-ban milyen anyagi és emberi utánpótlás állt rendelkezésre, amely néhány héten belül tömegesen ömlött volna a francia, holland, belga kikötőkbe...

 

Ezeket az embereket ki is kellett volna képezni még az USA-ban. Ez pedig több hónap. Az átszállításuk pedig további pár hét és onnan még el kell jutni az arcvonalra. Szóval a felvonulás jó sok időbe telt volna.

Előzmény: showtimes (8728)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8738

már írtam adatokat, de ha a nyugati teljesítményt értékelni akarod, akkor azt látni kell, hogy kb annyi nyugati harcolt nyugaton, mint szovjet keleten

 

Nem tudom. Én 1944-ben nyugaton 2 millióra emlékszem, ami felszökött 1945-re 4 millióra. A szovjeteknél ez a létszám 6,5 millió. Tekintve, hogy a szövetségeseknél nagyobb arányt jelentett a nem harcoló létszám, vélhetően a harcoló katonák aránya még jobban kedvez a szovjeteknek, közelíthet az 1:2-höz. Jó lenne egzakt számokat látni.

 

A Horrocks hadtest teljesítményének "méltatásával" egyetértek, de figyelembe kell venni azt is, hogy a terep nagyon kedvezőtlen volt. Igaz, hogy a szovjetek feltehetően ezzel mit sem törődtek volna. Más volt a doktrína.

 

Az angol ejtőernyősök nem a veszteségek miatt adták meg maguk (ehhez hozzászokhattak), hanem mert elfogyott a vizük és lerohanták őket. Bastogne-nál hasonló szituációban a 101-esek kitartottak, mert kaptak utánpótlást és hó volt mindenütt. Szerintem egy esetből még nem lehet általános következtetéseket levonni.

Előzmény: Némedi László __ (8736)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8737

"Arnhem meg tovább is kitarthatott volna, de 25% körüli veszteségnél (ami a nyugati fronton kiemelkedő volt) feladták a harcot. Ez a keleti fronton nem volt túl jellemző hadosztály szinten (se német, se szovjet oldalon). Pl Ercsinél a német 271.népigránátos hadosztály vesztesége ettől sokkal több volt két nap alatt, de kitartottak, pedig a legtöbb egysége bekerítésben harcolt."

 

Nem tartom szerencsésnek egy ejtőernyős és egy gyalagos alakulat összevetést, hogy meddig tartottak ki bekerítésben. Sok különbség van közöttük, az egyik legfontosabb, hogy az ejtőernyős eleve bekerítésben kezdi a harcot. Nincs kiépített állása, de felhalmozott tartalékai se, csak ami az "égből hullik" az van nekie.

 

De abban egyetértek, hogy nyugaton kevésbé voltak "elszántak?!" Churchill monda, hogy mintha valami baj lenne a katonáinkkal [szárazföldi haderő] nem állják úgy a sarat mint apáik. Vagy valami hasonlót, bár igaz, hogy ezt a háború első felében mondta, talán Szingapúrral kapcsolatan.

 

 

A veszteség százalékokat említetted, de jó lenne tudni, hogy hány napig volt az egyik meg a másik bekerítésben.

 

 

Én nagyon nem vagyok járatos a vh végső szakaszában (ez valahogy sose vonzott annyira), de allied oldalon Európában a Metzi összecsapásokat szokták felhozni pozitív példának, meg hogy mit tudtak valójában az összfegyvernemi hadviselésben.

Előzmény: Némedi László __ (8736)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8736

már írtam adatokat, de ha a nyugati teljesítményt értékelni akarod, akkor azt látni kell, hogy kb annyi nyugati harcolt nyugaton, mint szovjet keleten, viszont a német erők kétharmada keleten és egyharmada nyugaton harcolt. A két oldalon a partraszállástól számítva ugyanakkora "sebességet" értek el (ismétlen fele akkora német erővel szemben (és mellesleg kisebb harcolni akarású németek ellen (lásd POW száma a két fronton, és ez nem magyarázható azzal, hogy a szovjetek biztos nem ejtettek foglyot).

 

Szóval persze sikeresek voltak, de a teljesítményük az ugyanakkor keleten harcoló szovjetekhez képest legalábbis nem kiemelkedő...

 

az MG nem a sikertelenségre hoztam példaként, hanem arra, hogy azért szenvedtek ott vereséget (legalábbis a céljaikhoz képest), mert a minimális veszteséget sem merte bevállalni pl a XXX. hadtest. Arnhem meg tovább is kitarthatott volna, de 25% körüli veszteségnél (ami a nyugati fronton kiemelkedő volt) feladták a harcot. Ez a keleti fronton nem volt túl jellemző hadosztály szinten (se német, se szovjet oldalon). Pl Ercsinél a német 271.népigránátos hadosztály vesztesége ettől sokkal több volt két nap alatt, de kitartottak, pedig a legtöbb egysége bekerítésben harcolt.

Előzmény: For-dzsi (8735)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8735

Nem vitatkozni akarok. Más volt a harcászati doktrína. Nem szerették az emberveszteséget. Emellett nem tett jót a hadműveleti tervezésnek az állandó rivalizálás az angolok és amerikaiak közt. Ennek ellenére a maguk módján elég hatékonyak voltak egy a szovjetnél rövidebb frontszakaszon. Már 1944-ben is értek el komoly sikereket a partraszállás után, a Cobra hadművelet keretében, aztán Falaisnál manőverező harcban. A M-G egy vakmerő, rosszul végrehajtott akció volt. A szovjeteknél is lehet példákat hozni erre.

A szovjeteknél a siker kiaknázására vakmerően előrevetett harccsoportokat néha szétverték a németek, gyakrabban nem, amikor nem, akkor nagy húzásnak bizonyult. Kicsit kockázatos taktika volt, de a szovjeteknél ez bőven belefért, az amcsiknál nem. Náluk meg kell magyarázni az emberveszteséget.  

Tudomásom szerint 1945-re az amcsik is próbálkoztak harccsoportok alakításával egységes vezetés alatt a páncéloshadosztályok keretében.   

 

Ui: 1945-re már az oroszok is ritkán kaptak szembe valóban jól képzett, azonos létszámú német haderőt.  

Előzmény: Némedi László __ (8726)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8734
A kérdés csupán, hogy a pár hónap alatt a fronton mi történik - illetve azért mint tudjuk pl. a magyar hadiipar vagy a román igen korlátozott kapacitással bírt, s még ezt is bombázták volna, szabotázst is bekalkulálhatsz, mivel nem mindenki dolgozott volna örömmel a vörösöknek...
Az oroszok előnyeit kikapcsolta volna a logisztika
Előzmény: Némedi László __ (8733)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8733
persze a hadianyag termelés nem feltétetlenül csak a SZUban történhetne, hanem a már elfoglalt területen. Addig azért nem használták, mert a Szu határától a haború végéig elég kevés idő telt el, de pár hónapon belül be lehetett volna indítani a termelést nálunk is...
Előzmény: showtimes (8732)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8732
Azért a Luftwaffét nem a levegőben, hanem a földön győzték le, miután rászálltak 44 tavaszán a repgépgyárakra és a repülőbenzin üzemekre. A front ellátása: a németek mögött Európa legfejlettebb vasúti hálózata állt, a szovjeteknek nagy távolságról hány vasútvonalon kellett volna ellátni a frontot?
Egy jött volna Románián és Magyarországon át a Balkánról, egy jött volna Kárpátalján át, meg vagy 2-3 a lengyel területeken... folyamatos bombázásnak kitéve, valamint balti, ukrán, lengyel partizánok zaklatása közben ( magyart, románt ki is hagytam). Technika, élőerő és muníció megfelelő ellátása nélkül hiába vannak erősebb páncélos csapatok, jobb tüzérség... lásd német páncéloscsapatokat, a Luftwaffét, vagy a flottát, nafta nélkül...
Előzmény: Némedi László __ (8730)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8731
Látod, s az USA még ebből is exportált, angoloknak, valamennyit a Szunak, franciáknak... azért nem termeltek többet, mert nem volt rá szükségük - termelési kapacitást tudtak volna rá biztosítani. Jappok ellen első sorban hajótüzérségre és légierőre volt szükségük, a németekkel pedig valójában térben és időben korlátozott háborút vívtak, a fő teher nem a USA szárazföldi haderején volt.
Előzmény: Némedi László __ (8729)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8730

persze te most azokat soroltad, amik a nyugatiak irányába lendítik a mérleg nyelvét, én néhányat mondtam, ami a szovjetek irányába. Mindkét oldalon elég sokat lehet felsorolni, és nem tudom megmondani, hogy valójában mely tényezők lettek volna döntőek.

 

(a nyugatiak elég sokat erőlködtek a német utánpótlással, és és mégsem mondhatjuk, hogy megszűnt a német utánpótlás a nyugati fronton...)

Előzmény: showtimes (8728)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8729

nem kerestem igazán megbízható könyvet, de ez sem rossz:

John Ellis: The WWII Databook

 

tüzérségi eszköz termelés 1939-1945 között:

USA: 257.390

Szu: 516.648 (ezek 70-80% 1942 utáni termelés, tehát nem vesztek el a Barbarossa alatt :)))

UK: 124.877

 

Németo: 159.144

 

aknavetők esetén meg (ezek nincsenek a fenti számokban):

USA: 105.054

Szu: 403.300

UK: 102.950

 

Németo: 73.484

 

 

Előzmény: Némedi László __ (8727)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8728
Az oroszok kétségtelenül tapasztaltabbak voltak - viszont ne feledjük: nyár következett volna, s nem tél - tökéletes repülési idővel, s harctér fölött angolszász légifölény, a stratégiai légierővel meg nem tudtak volna mit kezdeni. Tehát a támadó páncélos ékeket leamortizálták volna, megfelelő utánpótlás hiányában pedig kimerül a csapásmérő erő, s elakadnak...

Ezen túlmenően az angolszászok tökéletesen uralták a tengereket, a szárnyakon bármikor operálhattak volna egy erős csapással ( akár Kronstadt, Leningrád ellen is, tenger közelében futó vasútvonalak, vagy a Krim, mint elsüllyeszthetetlen repülőtér) és fuss el, vagy akár partraszállással is ( németek, jappok ellen is sikeresek voltak a partraszállásaik, s később Koreában Incsonnál is a nagy pc. erővel rendelkező, de levegőből sebezhető vörösök ellen). Ráadásul ne feledjük az USA-ban milyen anyagi és emberi utánpótlás állt rendelkezésre, amely néhány héten belül tömegesen ömlött volna a francia, holland, belga kikötőkbe... az oroszok nem, hogy nem bírták volna nyugatot elözönlene, hanem visszaszorultak volna saját határaik mögé, kb. itt alakult volna ki a status quo.
Előzmény: Némedi László __ (8726)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8727

a hadosztályok tüzérsége általában megmaradt, amivel játszottak az az élőerő, emiatt "találták ki" a megerődített körletet, ahol szinte csak tűzeszközök voltak ember alig :))

 

A szovjet tüzérség statisztikai adatairól adok infókat, ha lesz időm megkeresni, de többszöröse volt a németnek (kb 5-10-szeresre emlékszem). Ami általában gondot jelentett az az utánpótlás, de ez persze mindenkinek (pl a nyugatiaknak is) nehézséget jelentett :)))

Előzmény: For-dzsi (8724)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8726

nem értünk egyet, szerintem a szövetségesek az európai hadszíntéren eléggé ritkán kaptak azonos létszámú képzett ellenséget, mellesleg erre nekik csak 8-9 hónapig harcoltak egy lényeges kisebb létszámú ellenséggel. Manőverező képességük kicsi volt, és a parancsnokok nem voltak felkészülve a siker érdekében végrehajtott akár átmenetileg nagy áldozatokkal járó hadműveletekre (példa Market Garden XXX. hadtest utolsó kilométerei) (de megnézhető, hogy Arnhemben mennyi százalék veszteség után adták meg magukat!)

 

A szovjetek időközben kiépítettek egy saját hadvezetési módszert (a németeknél ez ugye az Auftragstaktik volt), ami biztosította, hogy hadosztály szint alatt is megfelelő legyen a támadás tervezésében a vezetés (persze magában a támadásban már előjöhettek a gyenge parancsnoki hibák). Módszertan nyugati oldalon nem is alakult ki, én általában egy-két kivétel pk kivételével eléggé a "ne csináljunk semmit, abból nem lehet hiba" irányba ment el. Igazán akkor tudtak villantani, amikor a németek nyugati frontja tényleg szinte teljesen összeomlott.

 

Előzmény: For-dzsi (8725)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8725

1945-re a nyugatiak is megtanultak harcolni. Az amerikaiak állítólag nagyon jól elboldogultak a mesterségesen beépített területeken (pl. városok) míg az erdei hadviselést nem kedvelték, mivel ott a tűztámogatás nehézségekbe ütközik. Az álcázást, a kis egységekben való beszivárgást a szovjetek fejlesztették tökélyre. A németek ezt megtanulva és alkalmazva erdős területeken nagy veszteséget tudtak okozni a szövetséges egységeknek. Valószínüleg itt a szovjetek is komoly előnyt élvezhettek. Az amcsik az ardenneki csata után feltehetően levonták a szükséges tanulságokat a téli hadviselés kihívásairól, bár a szovjetek ezen területen is jártasabbak lehettek. Több szerző azt állítja, hogy a szovjetek a stratégiai szinten a hadműveletek tervezése, frontok (hadseregcsoportok) mozgatása, a szükséges erőösszpontosítás kialakítása területén komoly előnyt élveztek nemcsak a németek, hanem a szövetségesek stratégáival szemben is. A szovjet hadszíntéri parancsnokok hadosztályszinttől lefelé már kevésbé voltak képzettek és kevés önállóságot kaptak.

Összességében én sem hiszem, hogy nagyon nagy lett volna a különbség, tekintve, hogy 1945 csatái során a szovjetek nagyon sok veteránt elveszítettek, valamint, hogy a szövetségeseknél a szabadságolások miatt a "valóságosnál" nagyobb állomány rendelkezett harctéri tapasztalatokkal.

Előzmény: Némedi László __ (8723)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8724

Amit leírtál, azzal természetesen nem vitatkozom. Az áttörésért felelős egységeknél biztosan ez volt a helyzet. De éppen azért, mert tüzérhadosztályokat/hadtesteket is szerveztek, és ezeket a kritikus frontszakaszokra összpontosították, elképzelhető, hogy egyes egységek a front nyugodtabb részein nem rendelkeztek önálló tüzérségi támogatással, mert elvonták azokat vagy eleve ezeket az egységeket nem látták el ilyennel. A sokat vitatott A.J.P. Taylor is írja, hogy a szovjet hadsereg elsővonalbeli egységei jól képzett és felszerelt egységek voltak, jelentős tűzerővel, azonban a szovjetek nagy tömegben bevetettek olyan egységeket is, amelyek pusztán karabélyokkal voltak felszerelve, a kiképzésnek pedig híján voltak. A németek mikor megpróbálták elvágni az utánpótlási vonalaikat, rájöttek, hogy nincs olyan. Természetesen ez egy erősen sarkított állítás, de ha jól emlékszem Számvéber Norbert piros könyvében megerősíti azt a tényt, hogy légvédelmi tüzérséggel a magasabbegységek nem nagyon rendelkeztek.    

 

Ui: részletes statokkal nem rendelkezem az állománytáblákról, éppen ezért is kérdeztem meg a legelején, hogy hol lehetne utána nézni. Azt láttam, hogy a lövészhadosztályok állománytáblájában volt egy 3 osztályból álló tüzérezred rendszeresítve, de ahogy lejjebb megjegyezték valszeg ez csak egy "elvi útmutató". Igazából arra lennék kíváncsi, hogy mekkora volt az aránya a képzett, magas harcértékű magasabbegységeknek és mekkora a resztlinek.   

Előzmény: Zicherman Istvan (8719)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8723

na persze a statokkal nem sokra megy. Volt vagy 6 fajta érvényes lövész stat, és kérdés, hogy egy adott hadosztály melyikkel volt szervezve, és akkor még messze vagyunk a valóságos állapottól.

Egy biztos, általában a lövho tüzérségben nem szenvedtek hiányt, és akkor, amit mondtál, hihetetlen módon meg tudták erősíteni az áttörési szakaszokon a tüzérséget (majdnem méterenként egy tüz.eszköz :)))

 

a többiekhez:

a szovjetek hihetetlen módon megtanulták, hogyan kell megvívni a harcot  (legalább parancsnoki szinten) (persze nem nem érték be a Barbarossa németeket), messze jobbak voltak, mint a nyugatiak.

Amiben azok villantani tudtak az a légierő, és a stratégiai légierő, ennek a hatásáról nem tudunk mit mondani, mert nem tudjuk, hogy a szovjet légvédelem mit tudott volna tenni... ...én nem merném kijelenteni, hogy bármelyik fél egyértelműen előnybe lenne, de a tippem az, hogy Európa oroszul beszélt volna (legalábbis egy ideig :))

Előzmény: Zicherman Istvan (8722)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8722
Bocs, hogy felkaptam a vizet. Ismered valamennyire a szovjet állománytáblákat? (stati)
Ha nem - Némedi Lacinak meg nekem is megvoltak valahol. Érdemes megnézni, hogy mennyi volt a tüzérségi eszközök száma.
Előzmény: Zicherman Istvan (8719)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8721
Ez igaz, de én is azt mondtam, hogy a szovjet harckocsik jobbak voltak mint az angolszász Pershing, Firefly, Comet harckocsik 45 májusában. De 1944 juniusában a brit harckocsik túlnyomó többsége és az USA  harckocsik a béka feneke alatt lehettek a szovjet harckocsikhoz képest, sőt nem egyszerűen jobbak, hanam szakadék volt minőség tekintetében. 1945 februárig az angolszászoknál egyetlen a német és a szovjet harckocsikkal egyáltalán összemérhető harkocsi volt a brit Firefly. De a Firefly is csak a kitünő lövege miatt kerülhetett egy kategóriába a szovjet-német harckocsikkal. A német harckocsik jelentős részét a vadászbombázók intézték el, szvsz a légifölény megszerzése/elvesztése döntötte volna el egy szovjet támadás sorsát 1945 nyarán.
Előzmény: Zicherman Istvan (8720)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8720
Azért ha elolvasom a Potsdami dísszemle amerikai beszámolóját, az ISz-3 sokkot váltott ki a jelenlévő szövetségesi tisztikarból (mondjuk ez is volt a célja a ,,bemutatónak").
Előzmény: jamaica2 (8716)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8719
A hadosztályok jelentős része nem rendelkezett légvédelmi és tüzérségi támogatással.
.........................
MICSODA????!!!!!
Az egész szovjet katonai doktrína a tüzérségre épült. Nem volt olyan hadosztály, dandár vagy ezred, amely ne rendelkezett volna önálló tüzérségi támogatással, sőt - önálló tüzérségi ezredeket, hadosztályokat és hadtesteket (!) szerveztek, amikkel szükség esetén támogatták az amúgy is horribilis tüzérség-mennyiséget.

Nem tudom, hogy mely forrás volt, ahonnan vettedd, de 1943-tól (és főleg 1944-től) ez egyáltalán nem álja meg a helyét.
Előzmény: For-dzsi (8710)
showtimes Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8718
A WWII. története szovjet sorozatban benne van a kereskedelmi hajótér és szállított anyagmennyiség is - minden tengerre, nem csak a Feketére - nyugodtan mondhatjuk, hogy nagy mennyiségű szállításra nem volt képes, ráadásul ugyebár Görögországban benn voltak az angolok, s nem tartott volna sokáig odatelepíteni egy bombázó alakulatot és lefogja a teljes Fekete-tengert... Analógia: az olasz csizma sarkantyújának a magasságából már lefogták az amik a teljes Balkánt, sőt a magyar és Szlovák légteret is... Görögből elértek volna a Krimig gond nélkül. S még ez is kevés, akkor a szorosokon átmegy egy amerikai kötelék, 2 hordozóval és lerendezi 10 nap alatt a szovjet hadi és kereskedelmi flottát, a kikötőket.

Ugyanez az analógia érvényes minden tengerre. Gondolom még István se vonja kétségbe az angolszászok abszolut tengeri fölényét.
Előzmény: mbm (8717)
mbm Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8717
Jó kérdés az, hogy az ukrajnán keresztülmenő utánpótlást (elsősorban olajat) tudták-e
volna a fekete tengeren is szállítani, szerintem ez csupán kapacitás kérdése volt,
viszont az oroszok kereskedelmi flottájáról az ég világon semmit sem tudok:)
Előzmény: showtimes (8715)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8716
A szovjet harckocsik minőségi fölénye is lecsökkent (természetesen jobbak voltak mint az angolszászoké 45 májusában is), de 45 májusára a szakadék helyett, csak jobbak voltak jelző maradt.
Előzmény: showtimes (8715)
showtimes Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8715

Vörös légierő nem lett volna képes a stratégiai bombázók ellen érdemben csinálni semmit + a partizánok (balti és ukrán ígyis volt az 50-es évek elejéig! nem érdemes lebecsülni őket, mert az ukránok pl. elkapták azt a főtisztet és kíséretét akit kiszemeltek Berlin ostromának irányítására) igen megritkították volna az utánpótlást.

 

A gazdaság beindítása csak akarat kérdése.  A visszavonuló németek pl. nem tudták teljesen leszerelni a diósgyőri kohászatot és  fegyvergyárat - az oroszok 2-3 héten belül beindították... Az angolszászok egyébként nem voltak annyira finnyásak a német üzleti világgal, mert néhány személyt és céget _ (pl. IG Farben  ) semmi problémájuk nem volt. Magántulajdonon alapuló gazdaságban nem is lehetnek...

Előzmény: For-dzsi (8714)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8714

Nagyjából: -)

 

Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam: nem a hadműveleteket, hanem a háborút kellett volna befejezni a szovjeteknek néhány hónapon belül. Ez nem ugyanaz.

 

A szovjeteknek többszázezer teherautója volt, de főleg a hadtápnál, a csapatoknál kevés. A közúti szállítás tehát elvileg szóba jöhet. Más kérdés, hogy vajon a vörös légierő meg tudta volna akadályozni a szöv. légifölény kialakulását vagy sem. Emellett fogalmam sincs, hogy üzemanyagból mekkora készletük volt (és hol) a szovjeteknek.

 

A termelés újraindításához munkások és gépek is kellenek, továbbá új tulajdonosok (a régiek nem hiszem, hogy elfogadhatóak voltak a győzteseknek) Szétesett államapparátus, nemzetgazdaságok (áru-, munka- és tőkepiacok), minden megszállt országban. Mivel szinte minden területen a nácik által kinevezett/támogatott/megtűrt személyek voltak pozicióban, ez óhatatlanul cserékhez vezet(ett). Az új rendszerek felépítése pedig időbe kerül. 

 

Ideig-óráig a zsákmányolt fegyvereket lehet alkalmazni, de erre alapozni az alkatrész/lőszer utánpótlást nem igazán kedvező.

 

Azt akarom csak kihozni, hogy szerintem az első időszakban mindkét fél döntően a saját anyagi és humánerőforrásaira hagyatkozhatott volna.  

Előzmény: showtimes (8713)
showtimes Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8713
Nagyjából egyet értünk :)
A szovjtetek offenzíva képességét illetően azonban nem, a néhány hónap helyett szerintem 2-3 héten belül kimerült volna a logisztikai problémák miatt - a szövi stratégiai légierő ellen nem tudtak volna mit kezdeni, s csupán néhány vasútvonal állt volna rendelkezésre - az is sok száz km-en át teljesen ellenséges környezetben. Gépesítettségük pedig, mint te is írtad nagyon alacsony volt, tehát érdemi közúti szállítás nem jöhetett szóba. Márpedig elég néhény állomást, műtárgyat megszórni és máris hetekre kiesett egy-egy vasútvonal...

A németek újra harcbavetése szerintem kevesebb időt vett volna igénybe - max. az SS-t kihagyják elvi okokból- akárcsak a hadiipar újraindítása ( ne feledjük a termelést diverzifikálták illetve földalá vitték 44 nyarára). Első sorban csak nyersanyag kérdés. Azt pedig a tenger tökéletes ellenőrzése miatt azonnal tudják szállítani ( pl. svéd vasérc, üzemanyag, a francia vasérchez meg még erre sincs szükség)...

Abban is teljesen egyet értettünk, hogy az angolszászok nem akartak újabb háborút. Ez csak elvi felvetésre adott elvi válasz volt:)
Előzmény: For-dzsi (8709)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8712

Bár ez épp hegesztés alatt van, de US amry-ról sok hasznos:

 

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-Div.html

 

 

Kiderül belőle például, hogy egy gyalogos hadosztály 3 osztály 105mm-es tarckkal és 1 osztály 155mm-es ágyúval rendelkezett. Meg hasonlóak.

 

 

 

 

Előzmény: For-dzsi (8710)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8711

nagyon jó, most egy félévre témát adtál :)))

 

egy-két hétig nem leszek aktív a válaszolásban (készülök az előadásra), de utána én is bekapcsolódok :)))

 

üdv

Előzmény: For-dzsi (8710)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8710

már mint ha esetleg az egymás elleni harcról akarnál filozofálgatni

 

Nem volt ilyen szándékom. A két hadszíntéren bevetett erő nagysága különböző. Na de mennyire? A magasabbegységek számát tekintve (lévén, hogy a szovjetek kisebbek voltak) nagyon nagy a külöbség. A létszámot figyelembe véve már nem ekkora a differencia. Viszont a létszám megoszlik az egyes haderőnemek közt, illetve állítólag a szövetségeseknél a kiszolgáló egységeknél (hadtáplépcsőben és irodán) magasabb létszám volt alkalmazásban. Nem találtam olyan kimutatást, amely alapján össze lehetne vetni a két haderőt. Lelkes amatőrként a dolog azért is érdekelne, mert néhány jól hangzó kijelentést lehetne ellenőrizni.

1. A nyugaton felsorakozott szövetséges magasabbegységek teljes mértékben gépesítettek voltak.

2. Az amerikai páncélos hadosztályokat a német mintára szervezték át 1944-45-ben. 

3. A teljes mértékben gépesített szövetséges lövészhadosztályok gyakorlati alkalmazás tekintetében egyenrangúak voltak a német páncélgránátos hadosztályokkal.

4. Egyik helyen azt olvastam, hogy a szövetséges, egy másik helyen pedig azt, hogy a szovjet magasabbegységek páncélelhárító képessége volt erősebb. 

5. A szovjet hadsereg csak mintegy 10 %-a volt gépesítve. A hadosztályok jelentős része nem rendelkezett légvédelmi és tüzérségi támogatással.

6. A szovjet hadosztályok élőereje 3000-8000 fő körül alakult. Ez a harcoslétszám vagy az egyéb támogató csapatok létszáma is beleértendő.

7. A szövetséges hadosztályok létszáma 15.000 fő körüli. Ugyanez a kérdés. 8. Egyik forrás azt állítja, hogy 1 amerikai lövészezred létszáma 3000 fő. Mekkora volt ez szovjet oldalon.

9. A csatolt tüzérezred gyakorlatban milyen tüzérségi eszközökkel rendelkezett (db, kaliber) az egyik és mennyit a másik oldalon?

10. Mennyire volt elterjedt a szövetséges/szovjet páncéloscsapatoknál az önjáró tarackok, ágyúk illetve az önjáró páncéltörő lövegek használata? Szervezetileg hogyan illesztették be őket?

11. Igaz-e, hogy a szövetséges páncéloshadosztályok lövészgyalogsága teljes egészében páncélozott szálító harcjárművekkel rendelkezett. 

12. A szovjeteknél erre tehergépkocsikat használtak, a lendlease keretében kapott M3-okat kizárólag légvédelmi/páncéltörő ágyúk hordozójaként alkalmazták. ennek 1-2 általam látott fénykép ellentmond.  

13. Igaz-e, hogy a szövetséges lövészhadosztályainak lövészgyalogsága tehergépkocsikon utazott, de a felderítőzászlóalj és a műszakiak megint csak pszh-val voltak felszerelve.

14. A szovjet/szövetséges légierő milyen mértékben volt felszerelve korszerű típusokkal 1945 elejére? Mekkora volt az aránya a federítőgépeknek, futárgépeknek, vadászgépeknek, csatarepülőknek, közepes és nehéz bombázóknak.        

Előzmény: Némedi László __ (8687)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8709

Az amerikai politikusok nem akartak újabb háborút Japán legyőzése előtt, mivel a választópolgárok otthon akarták látni fiaikat. Emellett a háború költséges is, egy demokráciában az adók emelése nem népszerű dolog. Az más kérdés, ha a szovjetek támadnak, akkor valószínűleg vállalták volna a harcot. A kimerült szovjetek sem kockáztattak volna egy újabb elhúzodó konfliktust. A hátországban éhező, nélkülöző lakosság, a megszállt területeket pacifikálni kell. Atomtitok az amerikaiaknál. SZVSZ nagyon kicsi volt a valószínűsége egy 1945-ös összecsapásnak. Az elérhető siker nagysága és valószínűsége nem állt összhangban a háború folytatásának terheivel és kockázatával.

Elméleti szinten hozzászólva a témához, szerintem a szövetségesek egy esetleges európai háborúban az első hónapokban nehéz helyzetbe kerültek volna. A szövetségesek Japán legyőzése előtt már elkezdték kivonni a haderejüket Nyugat-európából (a szovjetek is) s mivel a haderő szállítása ellátása erőteljesen a tengeri útvonalakon zajlott, az ismételt felvonulás sok időt vett volna igénybe. A szovjetek szárazföldön/vasúton valószínűleg gyorsabban átdobták volna haderejüket. Abban nem vagyok biztos, hogy a németek tömegével álltak volna be ismét harcolni. Az, hogy mennyire voltak a németek jól képzettek a háború végére vitatható, egyes egységek talán igen, de összességében nem nagyon. Az ütőképes magasabbegységek újrakiképzése és felszerelése időbe telt volna. További kérdés, hogy a nemrégiben ellenségként számításba vett németek felfegyverzését bevállalták volna-e a szövetséges politikusok, katonai vezetők. A német hadiipari üzemek, az infrastruktúra romokban állt, a fegyverzet utánpótlása nem biztosított. A "csodafegyverek" bevetéséhez képzett személyzet is kellett volna. Ez megint csak idő. Ha az első hónapokat a szövetségesek Európában átvészelik, akkor a siker reményében harcolhattak volna. Az első pár hónap után a készletek kimerülésével a szovjeteknek valószínűleg be kellett volna fejezni a háborút. Az élelem, a repülőbenzin, a nyersalumínium szállítmányok nélkül a szovjet ipar nem tudott volna alapvető harceszközöket gyártani, a hadsereget a mezőgazdaság önállóan nem tudta volna ellátni.  A szovjeteknek a stratégiai bombázással is számolniuk kellett volna. 

 

Véleményem szerint az oroszok esetleg egy valószerűtlennek tűnő "villámháborúban" szoríthatták volna ki az angolszászokat Európából. Kérdés, hogy ezzel a konfliktus véget ért volna vagy a fegyveres összecsapás más hadszíntereken folytatódik.

Előzmény: showtimes (8706)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8708
s jól képzett, az oroszok harcmodorát ismerő haderőt nyertek volna pár napon belül.
......
Ah!:) Erre már sokan rábaxtak a történelem során.:)
Előzmény: showtimes (8706)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8707
Szerintem meg azért, mert nem akaródzott szárazföldön harcolniuk a jappokkal. Gondolták az oroszokon behajtják a kölcsönbérleti szerződés árát.
Előzmény: jamaica2 (8705)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8706
Ne engem győzködj, Istvánt:)

A Szabad Németország egységeinek nagyrésze az AL-el és egyéb szatelit egységekkel együtt egyből szétszaladt volna a nyugatiak elől, lévén kényszersorozott volt a többsége...

Az oroszok se voltak egyébként már valami vastagok élőerőben a háború végére. A kényszersorozatt szateliteket nem képviseltek komoly harcértéket. Egyébként is kíváncsi lettem volna be merték volne e vetni a Szabad Németországot vagy a lengyel komcsi hadsereget a nyugatiak ellen. Mennyi lett volna a dezertálás, esetleg egész csapattestek átállása...

A másik oldalon ott volt az USA szinte érintetlen potenciállja, valamint azonnal és önként rendelkezésre állt volna a németek jó része. Elég lett volna meghirdetni a fogolytáborokban, hogy aki harcolni akar az oroszok ellen, az jelentkezzen... s jól képzett, az oroszok harcmodorát ismerő haderőt nyertek volna pár napon belül. Azon kívül a német hadiipari üzemek, megmaradt fegyverzet nagy része nyugaton volt. A Me 262-esek tömegével a reptereken...
Előzmény: jamaica2 (8704)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8705
De a szövetségesek azért nem véletlenül kértek segítséget Japán ellen, biztos ami biztos jobb ha néhány szovjet páncélos hadsereg Mandzsuriába indul.
Előzmény: jamaica2 (8704)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8704
A britek firefly harckocsi mellett 1945 márciusára megkapták a cometet, az amerikaiak 1945 februárjára megkapták a pershingeket, ehez jött volna a szuperlégifölény. Sztálin-tól megkérdezte egyik magasabb rangú tábornoka, hogy megindúlhatnának a nyugatiak ellen. Erre Sztálin azt kérdezte: Van ötlete, hogyan élelmezzük Nyugat Európát?
Előzmény: showtimes (8695)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8703
Mondjuk 41-ig csak papíron volt ellenállás, tehát ténylegesen mondjuk lejelentettek 5000-ret a háborúra a németek leigazoltak 300-at.
Előzmény: Zicherman Istvan (8702)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8702

Minel jobban asom bele magam a II.VH-s ellenallas tortenetebe, annal erdekesebb dolgok derulnek ki, meghozza olyanok, amik homlok egyenest ellent mondanak a mar kozszajon keringo urban legendaknak. P.l. ott van a hos holland ellenallas. 1944-ig meg fegyveruk sem volt es az okozott kar is elenyeszo volt (mondjuk ez a britek hibajabol ered ok cseszerintettek el az ugynokhalozatot, ami utan minden ugynokuk es fegyverszallitmanyuk a nemetek kezebe kerult). Ettol fuggetlenul ,,hosi ellenallasnak" tartjak a mai napig.

Vagy ott vannak a franciak. Rohadtul sokaig nem tudtam megszerezni a szukseges anyagokat a ,,maquis"-rol. Kulonosen az erdekelt, hogy hany szerelvenyt robbantottak fel a haboru soran. Uraim, kerek ket szamot: mennyit robbantottak fel a ,,maquis"-ok, es mennyit igazolnak a nemetek?

Előzmény: Zicherman Istvan (8701)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8701

Annyit azert hozzateszek, hogy valoban, az Armija Ludowa letszamanak legnagyobb reszet nem lengyelek adtak, hanem litvan es belorusz partizanok, majd a vegen ket partizan-dandar, amit a szovjet VH bocsatott rendelkezesukre. A parancsnokuk, Michał Żymierski tabornok raadasul nem az egyetlen volt, aki kenyszersorozast alkalmazott. Az AK sem volt kivetel ezalol. A csucsan, 1944 decembere-1945 januarja, az AL katonainak letszama meghaladta a 120.000 fot.

Az Armija Krajowa eseteben a csucsan 1943 legvegen-1944 elejen volt (kozel 300.000 tag es szimpatizans). Amig Służba Zwycięstwu Polski (Lengyelorszag Gyozelmenek Szolgalata) nevet viselte, 1939-ben es amikor felvette a Zwišzek Walki Zbrojnej (A Fegyveres Harc Szövetsege 1939 novemberetol) a letszama mindossze 2000 fo volt (mondjuk javareszt tisztek) /Leopold Okulicki, az AK egyik parancsnokanak adatai/. A Varsoi felkeles leverese utan az AK elveszitett k.b. 100.000 embert, a megtorlasok es egyeb soran, es k.b. 50.000 ment fogsagba. Okulicki a megmaradt katonak szamat (nem szimpatizansokat) nagyjabol 30.-40.000 fore becsulte.

Előzmény: Zicherman Istvan (8699)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8700

Érdekes téma. Bár annyira nem, de legalább pörög valamelyik topic :)

 

Erősítsetek meg, de legjobb tudomásom szerint Szu előerő terén kimerülőben volt a vh végére. Valamint magukat és a nyugatnál jóval nagyobb pusztítást szenvedett közép- és kelet-európai országokat, hogy tudták volna élelmezni háborús körülmények között? Emellett a szu gazdasága eléggé eltorzúlt a háború végére, kihaszánálva nyugati szállítások adta lehetőséget. Például egyáltalán tudtak volna elég bakancsot gyártani? Mert tankot az igen :)

 

Jó a mások oldalon Britannia volt a padlón pénzügyileg.

 

István:

 

"Valoszinuleg ha igaz lett volna, akkor a szovetsegesek nem tartottak volna annyira a szovjetektol"

 

Mennyire tartottak a szovjetektől? Konfontálódni akartak velük? Örültek nyugaton is, hogy vége háború. Európát meg felosztották egymás között.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8699
folytathatjuk azeszmecseret a partizantopikban  bocs de el van foglalva a kezem
Előzmény: showtimes (8697)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8698

De allitom. Most olvasom a lengyel ellenallasra vonatkozo lengyel konyveket. Meg az AK vezetoi is elismerik, hogy szervezettsegben es letszamban az AL nagyobb letszammal rendelkezett, mint az AK, a Paraszt Hadsereg vagy a Nemzeti Szovetseg ellenalloi. Amikor szakadas tortent a lengyel ellenallasban, 1940 korul, valoban az AK volt alegnepesebb, a GL akkor meg igen kisletszamu szervezet volt, viszont 1943-tol az egyes szamu (letszamban) szervezette valt...

bocs, majd folytatom. gyerek ram van bizva, nem tudok normalisan irni.

Előzmény: showtimes (8697)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8697
István, azért ne állíts ilyen képtelenségeket, mint pl. a lengyelekkel kapcsolatban tetted. Köztudott, hogy az AL jótészt kényszersorozottakból tevődött össze, választhattak az AL és Szibéria közt... ( Szabad Németország esetében jó részükre ugyanez áll) amíg Sztálin katonái be nem tették lábukat a lengyel területekre néhány nagyvárost leszámítva nem volt szinte semmi támogatottságuk, az AK kezében volt az érdemi ellenállás. Gondolom a baltiakról se akarod bebizonyítani, hogy megrögzött kommunista lett volna a többségük... s említhetnénk még a magyarokat, románokat, de az ukránok jelentős részét is nyugodtan az egykori Galícia területén. Márpedig az összes szállítmánynak ezeken az övezeteken kellett volna átmennie. Azon a pár vasútvonalon, amelyet folyamatosan támadtak volna a stratégiai bombázók...
GOndolom azt se állítod, hogy a Vörös Zászló Érdemrenddel kitüntetett Balti-flotta tengeri úton szállítani tudta volna a szükséges muníciót, felszerelést, embert, ha megjelennek az angolszász hadihajók, repülők. Tehát már logisztikai alapon bukásra lettek volna ítélve.

Ez természetesen nem egy-két nap alatt ment volna végbe, nyilván 2-3 hétig eltartott volna még kimerítik a páncélosaikat. Utána meg vagy felmorzsolják őket helyben, vagy visszavonulnak. Már a berlini csata is jelentősen megviselte a benne résztvevő csapatokat, és technikát - meg kell nézni a veszteségmutatókat.

A nyugat azonban nem is akart konfrontálódni ekkor az oroszokkal.
Előzmény: Zicherman Istvan (8696)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8696
Akkor is ketseggel fogadtam ezt az allitast, es most is ketelkedem benne. Valoszinuleg ha igaz lett volna, akkor a szovetsegesek nem tartottak volna annyira a szovjetektol (ok meg megkaptak volna a hatukba az olasz, belga, holland es francia partizanokat, + ott van kozel 400.000 nemet katona es tiszt, akik a ,,Szabad Nemetorszag" szervezet tagjai voltak (nem volt am egy papir-brigad; kesobb ok adtak a kelet nemet allami hivatalok, hadsereg, rendorseg, stb. alapjat) lengyelorszagban pedig az AL nepesebb volt mint az AK.
Előzmény: showtimes (8695)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8695
Az oroszok tönkreverve vissza lettek volna szorítva a keleti végekre( mint a WWI. után), mivel 45 nyarán sem élőerőben, sem techikában nem bírt volna el egy összecsapást a nyugattal - ráadásul a hátában olyan "szovjetbarát" népekkel, mint a lengyelek, baltiak... a stratégiai bombázók és a szovjetellenes partizánok elintézték volna a frontra szánt utánpótlás nagy részét útközben.... erről már vagy egy éve volt szó.
Előzmény: Némedi László __ (8691)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8694

Ezt sajnos tudom...:(

Akartam ajanlani itt egy munkat, ami a nemet antifasiszta ellenallast es a nemet, szovetsegesekkel szembeni nemzeti-szocialista ellenallast hasonlitotta volna ossze. Amig csak azt hallottak, hogy valaki, aki nem nemet es a XX.szazadi nemet tortenelemrol szeretne irni, addig minden vidam volt es lelkes. Amint megtudtak a temat - azon nyomban mindenki hirtelen elfoglaltta valt.:(

Ki erti ezt?

 

Kicsit off, de hasonlo helyzet alakult ki a nyugatnemet varosi gerillamozgalmakkal is. Nem is tudtam, hogy mennyire tabunak szamit a mai napig Nemetorszagban.:( Pedig tanulmanyozas szempontjabol erdekes tema es szerintem fontos. Mar csak azert is, hogy meg egyszer ne tortenjen meg.

Előzmény: Némedi László __ (8693)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8693
ja és a németek, osztrákok erről nem igazán szeretnének kutatásokat...  ...márpedig a pénz nagyrészét ők adják...
Előzmény: Némedi László __ (8692)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8692
én tudok, de Mo-n erre nincs keret, az EUban megnéztem programokat, elméletileg nem lehetetlen, hogy lehet találni, de ez ott is nagy projektnek számítana, az országoknak lobbiznia kellene, de ahhoz meg pártkötődés kell :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8690)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8691

élőerő potenciálja akkor is több lett volna a nyugatiaknak, és ráadásul ezek nem kimerült állapotban (mink nem sok embert tudtunk volna kiállítani (hol van már a potenciális 2 milliós hadrafoghatónk akkor...), USA majdnem érintetlen, és ott van UK, Franciao

 

hmm, van statisztikám a populációról, csak arra várok, mikor nem annyira offtopik :)))

Előzmény: Törölt nick (8689)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8690

Hat, nem tudom...

Pajazni kene, ahhoz meg ajanlolevelek meg kapcsolatok kellenek. Raadasul en nem tudok pajazatokat irni, sajnos.:(((

Előzmény: Némedi László __ (8688)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8688

(nyugatiaknál nem kell sok ember :))) elég csak hozzáférni az archívumhoz (én vállalom a Nara-t és a britet (csak a szállás kell hozzá)... :)))

 

amire ember kell, az anyagok feldolgozása, beírása, a szovjeteknél a "kapcsolat" :)) fordítani is lennének olcsó megoldások), szal nem lehetetlen, de persze több pénz jobb megoldás...

 

(pl nem számoltam a anyagtárolás költségével...)

 

(egyébként a XX.sz. tört kutatások, meg a 56-os intézet kb ennyi pénzből gazdálkodhatott)

Előzmény: Zicherman Istvan (8686)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8687

hozzávetőlegesen a két oldal létszámban és felszerelésben hasonló volt. Tapasztalatban a szovjetek voltak jobbak, a levegőben a nyugatiak, gazdasági erőforrásokban a nyugatiak, élőerőben hasonlóak, de a nyugatiaknak potenciálisan nagyobb bázisuk maradt (bár még ott volt Japán a hátukban), pl a német hadifoglyok is harcoltak volna a szovjetek ellen.

 

(már mint ha esetleg az egymás elleni harcról akarnál filozofálgatni)

Előzmény: For-dzsi (8681)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8686
Laci, és még rendkívül szerényen számoltál.
Ezt az összeget bosd le dollárra vagy euróra és utánna érdemes elgondolkozni azon, hogy találsz e német, angol, amerikai és francia történészeket, akik szívesen belemásznak egy ilyen projektbe.:(((

Jelen esetben valóban CSAK pénz kérdése az egész...:(((
Előzmény: Némedi László __ (8685)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8685

István, ha megfizetnék megcsinálnánk nem? (persze még kéne vagy 8-10 történész)

 

anyagok árával (khmmm :)  )  és fizetésekkel és utazás, én egy 150-200 millióból kihozhatónak tartom, ez persze csak az adatbázis... (majd internet dolgok, és karbantartás kb évente egy 10-es).

 

Mondjuk a Nato vagy az EU beáldozhatna ennyit...

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8683)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8684

A szándék a lényeg. ;-)

 

Ui: ilyen cirillbetűnek tűnő hieroglifákat általános óta nem láttam :-)

Előzmény: Zicherman Istvan (8679)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8683
Igen szomorú, mivel hozzá egy nagyobb nemzetközi történész, katona és egyéb szakterületen dolgozó csoport, több éves munkája szükséges.
Ráadásul, elsősorban, a hiányzó adatok pótlása, egyztetése, korrigálása szükséges (és nem csak az ex szovjet levéltárakról van szó. Nyugaton is vannak még indexes könyvek és fel nem tárt archívumok).
Előzmény: For-dzsi (8682)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8682

ilyen szintű feldolgozás még nem született, hiszen óriási energia.

 

Ez nagyon szomorú.

Előzmény: Némedi László __ (8677)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8681

Köszi a segítséget. Pusztán az érdeklődés hajt. Olvasgatok a témában, de nem találtam ilyen jellegű összehasonlítást. Szeretném összevetni a 45-ös nyugati és a "keleti" szövetséges haderőt.

Előzmény: Zicherman Istvan (8678)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8680
de a legjobb benne: email: nyet :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8679)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8679
Laci, azért te is rendes gyerek vagy ám:)
Elküldöd az embert Csuvashinhoz és Voromejevhez, a Központi Honvédelmi Archívumba?:)))
Előzmény: Némedi László __ (8677)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8678
Bonyolult és hosszantartó adatgyűjtés lesz az egészet összeszedni. Már csak azért is, mert, p.l., egyedül a T-34-85 harckocsik pontos száma 1945 májusáig ismeretlen. Komoly eltérések mutatkoznak a gyártási és a nyilvántartásba vett, javítás alatt álló, stb. járművek száma között.
P.l. BT sorozatú harckocsik elvileg 1944 júliusában törölve voltak a nyilvántartásból, viszont a Japán elleni szovjet ,,villámháborúban" még részt vettek, sőt, néhány darab 1949-ig szolgált a Kínai Vörös Hadsereg állományában.
Még ma is szinte lehetetlen megmondani az eszközök pontos számát.

Neked mihez kell: honlaphoz vagy játékhoz?
Előzmény: For-dzsi (8676)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8677

1.-re a válasz:

 

http://www.soldat.ru/arch/departmental.html

Центральный архив Министерства Обороны РФ (ЦАМО РФ):
адрес: 142100, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, 74.
тел.: 715-90-05, 715-90-33.
читальный зал: (0967) 52-76-68.
e-mail: нет.
проезд: Курский вокзал, электропоезд до ст.Подольск, авт. 10, 14 до ост. "Архив"; метро "Южная", авт. 406 до ост. "Архив".
Время работы читального зала: пн. - пт. 09.00-20.00, сб. 09.00-14.00.
Начальник: Чувашин Сергей Иванович, тел. 137-96-20.
Комментарий: хранит документы Вооруженных Сил с 1941 г. по настоящее время.

 

2.re:

 

amcsi:

http://www.archives.gov/index.html

brit:

http://www.nationalarchives.gov.uk/militaryhistory/

 

(a többit talán te is megtalálod)

 

3.-ra:

az előzőek

 

4.-re:

az előzőek

 

 

-----------------------

magyarázat: ilyen szintű feldolgozás még nem született, hiszen óriási energia.

Idővel a szovjet hadosztályokat talán feldolgozom, de legalább 10-20 emberévnyi munkát képzelj el.

De létszám, szervezet, felszereltség majdnem esélytelen, ilyen szinten...

 

 

 

Előzmény: For-dzsi (8676)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8676

Sziasztok, egy kis segítség (link, vagy információ) kellene, az alábbi kérdésekhez:

 

1. 1945-ben a Vörös Hadsereg magasabbegységeinek (legfőképpen hadosztályok) száma, típusa (páncélos, gépesített, lovas, lövész, ejtőernyős, hegyi, tengerészgyalogos) állománytábla szerinti és tényleges létszáma, szervezete, felszereltsége.

 

2. 1945-ben a nyugati szövetséges haderő (amerikaiak, brit nemzetközösség [angolok, kanadaiak, ausztrálok, újzélandiak stb.], szabadfranciák, lengyelek) magasabbegységeinek száma, típusa, létszáma, szervezete, felszereltsége. Mind az európai mind a távolkeleti hadszíntéren. 

 

3. A szövetséges és a szovjet hadsereg által 1945-ben állományban tartott páncélosok, egyéb páncélozott harcjárművek, tüzérségi eszközök száma, típusa.

 

4. A szövetséges és szovjet légierő és légierő gépeinek száma, típusa 1945-ben.

 

A segítségeteket előre is köszönöm.

sierra Creative Commons License 2007.10.07 0 0 8675
Ormos remek könyvet írt a nemzetközi kapcsolatokról. Amit az oktatási káoszról mond, avval teljesen egyetértek. Hogy a hallgatók jó része ostoba, avval is egytértek. Volt szerencsém az utóbbi öt évet ilyenek között tölteni, úgyhogy valóban.

Hogy a szélsőjobboldaliság futótűzként terjedne, azt nem tapasztaltam (de persze reprezentatívnak nem képzelem magam). Orbánista és Gyurcsányista meggyőződésű klikkeket annál többet láttam, az utóbbi volt a divatosabb, nagyhangúbb és fesztelenebb észosztó bagázs. Előbbiek a vendégségbe hívottak visszafogott mogorvaságával nyelték az indulataikat (a főiskola az MSZP alapítványa, benne pár nehézsúlyú szocialista káderrel (és ugyanannyi remek tanerővel, emberrel)).

Hogy a 168 óra náciveszélytől van berosálva, abban semmi meglepő, szimpla szakmai ártalom. Hogy semmi mással nem tudja/akarja magyarázni, hogy spontán szavalókórusok éltetik Qrcsány Ferit a Parlament ablakai alatt, mint a hungarizmus tömeges térnyerésével, az sem meglepő. Mert ugye a rendszerben és a kormányban természetesen semmi hiba nem lehet, morális válság sincs, korrupció sincs, csőcselék van. Mint azt már Gerő Ernő is megállapította.

Node azt azért túlzásnak érzem, hogy mindez a felejtés jele lenne. A plebs soha nem tudott igazából túl sokat, de mit bizonyít ez?
Előzmény: Némedi László __ (8664)
sierra Creative Commons License 2007.10.07 0 0 8674
És?
Előzmény: midnite (8673)
midnite Creative Commons License 2007.10.07 0 0 8673
Azt hittem arra célzol, hogy van valami olyan momentuma a magyarság 2. vh-s szerepének, amit kollektív nemzeti amnéziával reagál le. Már dörzsöltem a mancsomat. :o)


Mondjuk a munkaszolgálatosokkal való bánásmód (úgy általában ez az intézmény), illetve a 2. hadsereg magára hagyása nem tartozik történelmünk legfényesebb részei közé...
Előzmény: sierra (8672)
sierra Creative Commons License 2007.10.07 0 0 8672
Azt hittem arra célzol, hogy van valami olyan momentuma a magyarság 2. vh-s szerepének, amit kollektív nemzeti amnéziával reagál le. Már dörzsöltem a mancsomat. :o)
Előzmény: Némedi László __ (8662)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.06 0 0 8671
jogos
Előzmény: showtimes (8670)
showtimes Creative Commons License 2007.10.06 0 0 8670
Úgy emlékszem van egy történelem (nem)tanítási topic, esetleg ott is lehetne folytatni ezet a rendkívül érdekes offolást :)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.06 0 0 8669
számukra divat, de addig is alapanyagok elcs.szett emberek kezében...  ...és az ifjúság a legaktívabb minden akciózásnál, ők még hisznek. Később meg félő, hogy nagyot csalódnak, és ők nem hisznek semmiben, még abban sem amiben kéne, így könnyen szabályszegők lesznek (ebbe az én korosztályom is belekerült...). 
Előzmény: midnite (8667)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.06 0 0 8668

lehet

 

mondjuk a tanárok sincsenek nagyon megfogva, számomra döbbenetes "alternatív" történelmet tanítanak a keresztfiamnak. (majdnem eljutottak a Sziriusz magyar ős igazságig (de nem is mint alternatíva, hanem mint alapigazság...))

Előzmény: orientalisporta (8666)
midnite Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8667
>>>2vh magyar hadtörténet... ...legalábbis az könyveladási statisztikákat látva
>>>weboldal látogatottságokat nézve, vagy a fiataloknak rendezett 2vh hadtörténeti
>>>verseny színvonalát nézve... ...itt sem mondom,
>>>hogy nagy a hozzászólási kedv :)))
>>>(lehet, hogy tévedek? cáfolj meg, oly jó lenne ezt hallani :)))


Tényleg nem egy felkarolt téma, még a történelmet, vagy a 2. világháború témáját kedvelő emberek között sem.

Mondjuk ebbe az is belejátszik, hogy míg a német hadműveletekről szakajtószám jönnek ki a könyvek, magyarokról alig van könnyen hozzáférhető kiadvány...



>>>http://www.168ora.hu/cikk.php?id=8547
>>>
>>>(talán túloz?)

Az biztos, hogy az 'egyetemekre érkező alapanyag' tekintetében igaza van.

Egyre lazábbak az aktuális elsősök, az biztos. Fura ezt mondani, elvégre én is csak 3 éve végeztem.
De azért nálunk még a nagyonlaza figurák sem számoltgatták azt, hogy hány tantárgyból lehet megbukni hogy még meglegyen a kredit, hanem próbáltak mindenből átmenni...

A felsőoktatás és szélsőjobb: nem tudom.
Szerintem sokan zsidóznak rendszeresen (legalábbis én meglepődtem rajta hogy mennyien), de komolyan nem veszi a többség.
Jelenleg nem az az alternatív, akinek punk frizurája van, vagy Slayer pólóban mászkál, hanem akinek 'Nem, nem, soha' pólója van, meg részegen Erdélyi indulót énekel. Ez inkább valami elcs.szett divat szerintem.

Előzmény: Némedi László __ (8662)
orientalisporta Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8666
ez nagyon jellemző...
1ik oldalon betiltják a házi feladatot/osztályzást/tornasort/stb...a másikon meg csodálkoznak h hülye a gyerek...
Előzmény: Némedi László __ (8664)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8665
off

tartalmilag igaza van, de a cikk szóhasználata, és főleg egyes kérdések nekem nem tetszenek.
Előzmény: Némedi László __ (8664)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8664
Előzmény: Némedi László __ (8663)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8663

http://www.sunbooks.hu/portal/content/view/85/69/

 

könyvtoplisták (Földi belekerült az első százba, de az is német téma, nem magyar)

 

Előzmény: Némedi László __ (8662)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8662

2vh magyar hadtörténet... ...legalábbis az könyveladási statisztikákat látva, weboldal látogatottságokat nézve, vagy a fiataloknak rendezett 2vh hadtörténeti verseny színvonalát nézve...  ...itt sem mondom, hogy nagy a hozzászólási kedv :)))

 

(lehet, hogy tévedek? cáfolj meg, oly jó lenne ezt hallani :)))

Előzmény: sierra (8661)
sierra Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8661
Ez érdekes. Mire nem akarunk emlékezni észrevételed szerint?
Előzmény: Némedi László __ (8658)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8660
azt a Zrínyi Miklós NE egy tankönyve is feldolgozta, érdemes megnézni...
Előzmény: showtimes (8659)
showtimes Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8659
A Gyorshadtest délvidéki hadjárata viszont szépen fel van dolgozva, s neten is elérhető.
Előzmény: Némedi László __ (8658)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8658

mindennek oka van:

 

-a szovjetek, angolok, amerikaiak győztek = büszkék a tetteikre, szeretnek írni róla, és meg is maradt minden iratuk

-németek vesztettek, de = az összes anyaguk elérhetők (ami megmaradt) az amerikaiaknál, mert azok elhurcolták, mint zsákmány és szépen lemásolták mikrofilmre, most ebből élünk...

-magyarok = vesztettünk, így nem nagyon volt preferált, hogy "megemlékezzünk" a győztes csatáinkról (a vesztesről még csak-csak lásd Don-kanyar), a tanúk saját védelmük miatt nem nagyon akartak visszaemlékezni, mellesleg nagyon hatékonyan elpusztítottuk az iratainkat

 

a rendszerváltás után meg ritkán állt össze az hogy hajlandó valaki kutatni, tud oroszul, németül és erre a kis piacra (mert még most sem akarunk emlékezni az igazságra) hajlandó annyit befektetni (időt, pénzt a kutatásra). Kivétel: Számvéber, de ő nem "normális" :)))

 

Az hogy az interneten miért nem jelenik meg ehhez képest legalább az, ami elérhető, azt ne tőlem kérdezd, de te is tehetsz ellene, pl bemész a levéltárba és szépen begépeled egy weboldalra, amit találsz! :))

Előzmény: midnite (8657)
midnite Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8657


>>> google.com


:D Ismerem, tényleg jó oldal. (az egyértelműbb kulcsszavakat mindig végigzongorázom hogy ne kérdezzek hülyeségeket)


>>>Könyv esetén emlékeim szerint a Veress könyv és a Csima könyv is írt valamit a Gyorshadtest ekkori harcairól (nem sok volt). Ezeket a másik ajtónál: a Hadtörténeti Könyvtárban találhatod meg.


Kösz ;)




Fura egyébként, hogy viszonylag részletesen hozzáférhető brit, német, stb. hadműveletek leírása, akár egyes ezredekre lebontva, de a magyarokat érintő dolgok ennyire nincsenek feldolgozva...
Előzmény: Némedi László __ (8653)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8656
na meg ha bírod a németet, elméletileg ebből az időszakból van egy csomó mikrofilm amerikában, meg lehet rendelni...
Előzmény: Némedi László __ (8654)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8655
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8654
Ja még van egy csomó Barbarossa könyv, és van könyve a Délhadseregcsoportnak is, de túl vastag... :)))
Előzmény: Némedi László __ (8653)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8653

úgy tűnik Gosztonyinak igaza van (bár nem néztem meg mindent itthon, pl a Csima másolatokat/térképeket nincs kedvem előtúrni).

 

Ha az interneten keresel forrást, akkor a www.google.com-ot ajánlom.

 

Ha esetleg könyvek vagy levéltárak is érdekelnek, akkor a Hadtörténeti levéltárban úgy tűnik van anyag a Kárpát-csoportról (legalábbis az egyik Hadt.Közl. cikk sűrűn hivatkozik rá), tehát elég pontosan megtudhatod mi történt. Könyv esetén emlékeim szerint a Veress könyv és a Csima könyv is írt valamit a Gyorshadtest ekkori harcairól (nem sok volt). Ezeket a másik ajtónál: a Hadtörténeti Könyvtárban találhatod meg.

A HadtKözl cikk a Kárpát-csoportról szól, de a Gyorshadtest kiválásánál befejezi, de lehet, hogy más HK-ban van cikk a Gyorshadtestről is. Ezt is a Hadt Könyvtárban nézheted meg.

Előzmény: midnite (8652)
midnite Creative Commons License 2007.10.03 0 0 8652

Van egy könyvem (Gosztony Péter - A magyar honvédség a második világháborúban) amiben olvastam a magyar gyorshadtestről.
Abban az van, hogy 41.október végére elérték a Donyec folyót egy Isjum nevű városnál.

A wikipedia-n pedig azt olvastam, hogy Dálnoki valami zseniális bekerítést művelt Poltava és Vorosilovgrad között ebben az időben.*

Nem nagyon tudok térképet olvasni, de szerintem van vagy 400 kilométer a két hely között...


Tud valaki olyan oldalról, ahol részletesen le van írva a gyorshadtest tevékenysége? (nem csak 'okt. 10 és 30 között a Donyec felé tört előre')




*General von Runstedt had ordered von Stülpnagel to order the Hungarian mechanized corps to break through the Russian defenses directly in his way. So Stülpnagel ordered Dalnoki-Miklos to attack the Russian defenses and break through them.

Dalnoki-Miklos had many things to consider. The Hungarian mechanized corps was down to six battalions. The Russian defenses had already repelled the attack of forty German battalions. After assessing the situation, Dalnoki-Miklos decided to try something other than the ordered breakthrough. Instead, Dalnoki-Miklos, planned and performed a maneuver which led to the encirclement of the Russian defenses. As a result, a superior Soviet forces was neutralized and the road to Voroshilovgrad was opened up for the continuation of the German advance.
edesviz Creative Commons License 2007.09.11 0 0 8650
Szia,
Speer fia építész lett, mostanság Sanhaj főépítésze.

Édesviz
Előzmény: nicknackbácsi (8646)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.09.10 0 0 8649

m=married=férjhez megy

d=died=meghalt

cancer=rák

Előzmény: Némedi László __ (8648)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.09.10 0 0 8648

Wife: Gerda Buch (m. 2-Sep-1929, d. 1946, cancer)

http://www.nndb.com/people/917/000031824/

 

a többi nevet nincs kedvem bemásolni a gugliba :)))

Előzmény: nicknackbácsi (8646)
showtimes Creative Commons License 2007.09.10 0 0 8647
Rommelé polgármester volt elég sokáig, keress rá a neten.
Előzmény: nicknackbácsi (8646)
nicknackbácsi Creative Commons License 2007.09.10 0 0 8646
Szasztok, azt szeretném kérdezni, ki tudja, vajon mi lett Reinhard Heidrich gyerekeivel a II. vh után? Esetleg Martin Bormannéval? Vagy Erwin Rommel családjával? Köszi:nn
midnite Creative Commons License 2007.09.07 0 0 8645


Köszi!

A comandosupremo.com nagyon jó oldal, és eddig nem ismertem :D
Előzmény: ambasa (8639)
tomcat73 Creative Commons License 2007.09.07 0 0 8644
Háát ez itten off de a mostanit már nem szeretem. Kb az And Justice for ll-ig tetszettek.

Bocsánat az offolásért.
Előzmény: sierra (8643)
sierra Creative Commons License 2007.09.07 0 0 8643

Mé csak volt?

 

!,,!,_o.o_,!,,!

Előzmény: tomcat73 (8632)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8642
Laci, nincs mit.
Érthető okokból nem raktam be a hivatkozást az indexre.
Ha van még valami - átküldöm.
Közeljövőben be akarom szkennelni neked az étkeztetési utasítást.

Üdv:
Z.I.
Előzmény: Némedi László __ (8641)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8641
István, köszi :)))
showtimes Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8640
Itt is érdemes visszaolvasni, pár hónapja Szomáliáról elég sok szó esett ebben a topicban.
Előzmény: midnite (8633)
ambasa Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8639

Szia!

 

tudom, hogy sokan nem szeretik, de kiindulásnak jó, és arra, hogy keresőszavakat keres esetleges csatákról, személyekről az etiópiában és Szomáliában folyó harcokról:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/East_African_Campaign_%28World_War_II%29

 

A brit oldal:

 

http://www.regiments.org/wars/wars.htm

 

Az olasz oldal:

 

http://www.comandosupremo.com/index.shtml

 

A The Times: Atlasz - Második világháború is tartalmaz olyan térképet, ami segíthet.

 

A másik komolyabb harci tevékenység, ahogyan azt már más felhívta a figyelmedet, Madagaszkár:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Madagascar

 

TG

Előzmény: midnite (8637)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8638
Nekem az olaszok elleni diverzáns-akciókról és partizánháborúról vannak adataim.
Előzmény: midnite (8637)
midnite Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8637


Amit eddig összeszedtem:

(ugye ott van még a VH előtt az olasz-etióp háború)

- az olaszoknak abban a térségben 250-280ezer emberük lehetett (legalábbis valahol ezt olvastam, nekem ez soknak tűnik)
- 1940 augusztus: az olaszok Olasz-Szomáliából (nemtom ez volt-e a neve akkor) kábé 25.000 emberrel elfoglalták Brit-Szomáliát, amit kábé 4000 angol védett.
- 1940 szeptember: az angolok Szudánban lévő indiai hadosztálya támadást indít az olaszok ellen, elfoglalják Gallabatot, ezután leállítják a támadást
- 1941-ben az angolok két irányból - Szudánból dél felé, Kenyából észak felé - megtámadták az olaszokat. (ekkor már elegük volt a kelet-afrikai olaszokból, mert az ezen a részen állomásozó pár hajó veszélyeztette a Suezi-csatorna felé, ausztráliából, Új-Zélandról tartó hajókat)
- közben angol támogatással (Gideon force) visszatért Londonból Selassié, aki elkezdett embereket toborozni az olasz megszállók elleni harcra
- a támadások folyamatosan szorították vissza az olaszokat
- 41. februárban Mogadishu, áprilisban Addis Abeba lett felszabadítva.
- májusban megadta magát a legnagyobb olasz egység, ami Amba Alagi sziklaerődjét védte.
- még maradt egy nagyobb (cirk 40.000) fős sereg ami végül novemberben adta meg magát (ekkor már az egész környék az olaszok ellen fordult, rengeteg etióp önkéntes, de még francia és belga csapatok is segítette az angolokat.)
- fura, de egészen 43ig folytattak gerillaharcot az olaszok a környéken.
Előzmény: Don Quixote (8634)
mbm Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8636

Voltak. Még '36-ban az olaszok elfoglalták Abesszínát (etiópiát),

de egyébként is volt már ott két gyarmatuk (olasz-szomália és eritrea asszem).

Szóval ezeket foglalták el a britek a második világháborúban.

Egyébként sajnos nincs forrásom ezekről a harcokról

Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8635
etiópiában voltak.
Előzmény: Don Quixote (8634)
Don Quixote Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8634

A II. vh-ban voltak Kelet-Afrikában harcok?????

Nem az I. vh-ra gondolsz véletlenül?

Előzmény: midnite (8633)
midnite Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8633


Az lenne a kérésem a tapasztaltabb fórumozókhoz, hogy ha rendelkeznek olyan weboldal címével, ami a második világháborús Kelet-Afrikában játszódó harcokkal foglalkozik, akkor legyen szíves ossza meg velem :D


Ez a hadszíntér eddig kimaradt a látókörömből, és most hogy elkezdett érdekelni, rájöttem, hogy alig van róla info.
tomcat73 Creative Commons License 2007.09.03 0 0 8632
Hja...... be jó kis zenekar vót az
Előzmény: sierra (8631)
sierra Creative Commons License 2007.09.03 0 0 8631
"S végül, de nem utolsó sorban köszönöm James-nek, Lars-nak, Kirk-nek és Jason-nek (a fiatalabb zenehallgató olvasók biztosan tudják, miért)."

-- X-DDD
Előzmény: Némedi László __ (8585)
Törölt nick Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8630
Off

A románok a háború után hozták az ítéletet, ami kb. az akkori szinten megfelelt a követelményeknek. Azóta nem merült fel új tény (legalábbis a bíróság szerint), ezért a védők hatvan év utáni perújrafelvételi kérelmét a bíróság elutasította. Mivel új tény nem is várható az ügyben, valszeg az újabb kérelmeket se fogják befogadni. Ettől még lehet, hogy WA ártatlan. Mindenesetre a románok nem követelik a kiadatását egyetlen magyar állampolgárnak sem. De ha követelnék, az elég visszás is lenne.
Előzmény: showtimes (8629)
showtimes Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8629
off:

- nem nevesítettem a délszláv konfliktust az USA-val szemben, tehát az ezzel kapcsolatos megjegyzésed tárgytalan.
- a kétoldalú szerződések egyenjogúsága reakciód ellenére valós probléma
- az olaszországi esetre nem írtam, hogy háborús bűncselekmény, ezt te említed záró értelmezésedben, én a katonai bűncselekmény kifejezést használtam, a légijárőrözési utasítás durva megszegése (nagy magasság helyett mélyrepülés) ugyanúgy katonai bűncselekmény, mint mikor az őr önkényesen elhagyja felállítási helyét.

Háborús bűnökkel kapcsolatos eszmefuttatásod szép, de a háborús bűnösöket azért nem mentesíti tettük alól. Ha a lengyeleken fennakadtál akkor ezt megírhatnád a demokratikus romány állam vezetőinek is, ugyanis még mindig Wass Albert állítólagos háborús bűncselekményével vannak elfoglalva, miközben pl. a magyarok ellen elkövetett cselekmények százairól még beszélni se hajlandók, nem, hogy tárgyalni.

(A továbbiakban ebben a topicban lehetőleg szorítkozzunk a WWII-höz, tehát pl. az USA-val kapcsolatban csak WWII. szinten reagálok majd).
Előzmény: Törölt nick (8628)
Törölt nick Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8628
Off

Semmi baj a WWII győzteseinek háborús bűnöseit is meg lehet büntetni (én nem tartom jónak egyébként, hogy háborús bűnökre nincs elévülés, akármelyik oldalon), de akkor azt ne úgy kezdjük már, hogy a vaskosan sáros lengyelek elkezdik a zsidókat büntetni, az oroszok meg majd jövőre kérik egy cseh férfi kiadatását, aztán a britek meg elkezdenek bíráskodni egy amerikai repülőtábornokon az embertelen szőnyegbombázások miatt... Szóval szerintem elég visszás, hogy nem saját embereken kezdik ezeket az elítéléseket.

Egyébként három súlyos hiba volt a hozzászólásodban:

- Az amerikaiak nem a jugoszláv ügyekben döntő, hanem egy másik, nemrég felállított, és jövőbeli ügyekre vonatkozó nemzetközi bíróság alól vonják ki magukat - egyébként annak a bíróságnak a hatásköre eleve csak az aláíró országok állampolgáraira lesz. Evvel az a gond, hogy ha olyan véres diktatúrák, mint mondjuk Egyiptom, nem írják alá, akkor rájuk amúgyse vonatkozik, ha viszont aláírják, akkor meg az őáltaluk delegált bírák fognak a demokratikus országok katonái fölött is ítélkezni, ami megintcsak fonák helyzet. Szóval az USA a nürnbergi helyzetet akarja elkerülni, ahol a tömeggyilkos szovjet rezsim bírái bíráskodtak. De ott legalább egy másik tömeggyilkos felett, itt viszont akár demokratikus katonák felett is...

- Az olasz ügy egész más, eddig is voltak kétoldalú egyezmények, hogy az adott országban állomásozó katonák a saját katonai bíróság alá tartozzanak, a magyar katonák fölött se az afgán bíróság fog dönteni, ha elkövetnek valamit. Ennek nincs köze a nemzetközi bíróságokhoz. Az olaszok élvezték, hogy negyven évig nem kommunista diktatúrában éltek, mert az amerikaiak megvédték őket (a saját hülyeségüktől is, pl. a választást szinte megnyerő olasz KP-t se engedték kormányt alakítani), az USA azt kérte, hogy az őket védő katonái fölött saját katonai bíróság ítélkezzen.

- Egyébként az általad említett bűncselekmény még csak nem is háborús bűncselekmény, kb. egy közúti közlekedési bűncselekménnyel azonos súlyú - hogy meghaltak benne annyian, az sajnos a közlekedésben elő szokott fordulni, ha valaki nem tartja be a szabályokat. Ettől még pl. a landsbergi tragédia sofőrje sem kerül azonos szintre egy háborús bűnössel, aki tizenpár embert agyonlő vagy agyonlövet.
Előzmény: showtimes (8627)
showtimes Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8627
Off:
erre találták ki a Hágai bíróságot, lásd szerbek, bosnyákok, horvátok...

Az más, hogy vannak országok, amelyek nem működnek együtt vele, pl. USA, amely nem hajlandó kiadni egyetlen katonáját sem, sőt "vazallusaival" olyan szerződésre törekszik, amelyben elismerik, ha a "vazallus" területén követ el katonai bűncselekményt, akkor is az USA joghatósága alá tartozik ( erre hivatkozással úszta meg a felelősségrevonást egy pilóta, aki Dél-Tirolban saját szakállára mélyrepülésbe kezdett, s eltépte egy sífelvonó kábelét, s talán 15 halálos áldozat volt, csak azért, hogy ne latinamerikai példát hozzak).
Előzmény: Törölt nick (8626)
Törölt nick Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8626
Off

Nem tudom, mi a szabály, de a legtöbb ország nem adja ki állampolgárait semmilyen bűncselekmény esetén. A legjobb példa az az ír férfi, aki gyorshajtással (ha jól emlékszem cserbenhagyás volt) halálra gázolt két magyar kisgyereket (asszem ha időben jön a mentő, egyiküket meg lehetett volna menteni), a magyar bíróság jogerősen (azaz, itt nem is lehet feltételezni még véletlenül sem, hogy esetleg ártatlan) valami másfél vagy két év letöltendőre ítélte, de hazament Írországba, Írország meg nem hajlandó kiadni. Ráadásul ők is EU, meg mi is...

Szerintem a példád esetében - ha Ukrajna megfelelő csatornákon kéri ezt - Magyarországon lehet lefolytatni a pert ellene.

Elvileg háborús bűncselekmény nem évül el soha, de Lengyelországnak más az álláspontja a lengyelek által akkoriban elkövetett cselekményekről, tehát ők azt állítják, hogy azok elévültek, mert nem voltak háborús bűncselekmények, illetve tagadják a bűncselekményt egyáltalán.
Előzmény: showtimes (8625)
showtimes Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8625
Attól még valós és a rostán fennakadt személyt nem mentesíti tette alól.

Képzeld el, ha mondjuk egy magyar katonatiszttel szemben fogalmazódik meg tanúk által hitelesen alátámasztott ( !) hasonló vád, amely alapján mondjuk kezdeményezi kikérését például Ukrajna...
Előzmény: Törölt nick (8624)
Törölt nick Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8624
A lengyelek például kezdeményezték a kiadatását egy egykori tisztnek, aki a háború után becslések szerint, ha jól emlékszem 1500 német fogolyt, polgári személyt ölt meg a gyűjtőlágerben, de nem adták ki.

Persze, minimálisan százezres nagyságrendű a lengyelek által leölt német polgári személyek száma. A lengyel hatóságok hosszú évtizedek elteltével serény munkába kezdenek, hogy feltárják a lengyel oldali háborús bűntetteket: noha lengyelt egyet se találtak, hatvan év elteltével azért csak megtalálnak egy Izraelben élő zsidót. Ügyes, mondaná Kohn bácsi... :-)
Előzmény: showtimes (8610)
bimba5672 Creative Commons License 2007.08.30 0 0 8623
Néhàny éve olvastam egy könyvben ami magyar hegyivadàszokrol szolt akik àtverekedték magukat teljesen a fekete erdöig ott estek amerikai fogsàgba. Hogy amikor Franciaorszàg területére szàlitottàk öket hadifogolytàborba kevesebb volt a napi élelmiszeradagjuk mint a koncentràcios tàborokban. Persze a magyarok együtt maradtak de mivel senki sem értette öket majd két evig igy éltek.....................
Előzmény: showtimes (8616)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8621
nem vagyunk mi sem kivételek. a hideg napok 0,5%-a a II. vhábos nem túl dicsőséges tevékenységünknek.
Előzmény: showtimes (8620)
showtimes Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8620
kivéve a magyarok, lásd: Hideg napok...

Itt ott, feltűnik még egy-egy mű, pl. egy cseh emigráns írása: Benes, a likvidátor - de nálunk ismertebb, mint az anyaországban. No, meg természetesen a németeknél a "kötelező" szembenézés a náci múlttal. (bár az NDK ezt érdekes oldotta meg, a nácik mind nyugaton vannak).
Előzmény: Joranne_Sutt (8619)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8619
a saját szennyesében senki sem szeret turkálni.
Előzmény: showtimes (8618)
showtimes Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8618
jah, ők is csak a más szennyesében szeretnek turkálni, a sajátban már kevésbé.
Előzmény: M.Zoli (8617)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8617

Udv.

 

Egyetertek, csak nyugaton valahogy nincs erre nagy igeny. Erted te ezt?

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8616)
showtimes Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8616
Mondjuk fel lehetne dolgozni a szövik által elkövetett háborús bűntetteit, mert nem csak a Vörös Hadsereg követett el ilyeneket (persze legnagyobb számban ők), s nem csak a partizánok ( az olaszok, franciák ugyanúgy, mint a szerbek) hanem a reguláris csapatok is. Mint a lentebb említett doksi filmben egykori résztvevők mesélték. De ismerek egy öreget, akit az USA átadott francia fogságba, az egykori maquisardok, meg a szenegáli katonák se sokat hallottak a genfi konvencióról...
Úgy kerek a történet, ha minden oldalt korrekten bemutatnak.
Előzmény: M.Zoli (8615)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8615

Udv.

 

Szolzsenyicin irt. Mondjuk a Nobel dijat nem azert kapta.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (8612)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8613
A ,,Kozákok angolok általi kiadása. Lienzi mészárlás kezdete."
Sz.G.Korolkov festő (mellesleg az események szemtanúja volt) ,,A kozák Golgota" triptihénak bal képe.
Előzmény: Zicherman Istvan (8612)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8612
Egyik sem.

Én, például, kíváncsi lennék, hogy mikor fognak végre írni az Ausztriában angolok és kanadaiak által lemészárolt több-ezer kozákról?:(((
Előzmény: showtimes (8611)
showtimes Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8611
kíváncsi lennék melyik magyar történész merne foglalkozni a témával.
Előzmény: showtimes (8610)
showtimes Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8610
A disco. civil.-en éppen egy oral history film megy a WWII-es angol fennhatóság alatti zsidó dandárról. Érdekes visszaemlékezések hangzottak el, pl. Monte Cassinonál a német foglyokkal eljátszották a hadbírósági tárgyalást, majd egymás után 2-3X a kivégzését... a háború vége felé meg német foglyokat végeztek ki az erdőkben. Az angol tisztek meg úgy csináltak, mintha nem tudnának róla. (A háború utána ausztriai gyilkosságok is gyakorlatilag ismeretlenek). Ezeket sem lehet a szőnyeg alá söpörni.

Persze nagyon kényes a téma. A lengyelek például kezdeményezték a kiadatását egy egykori tisztnek, aki a háború után becslések szerint, ha jól emlékszem 1500 német fogolyt, polgári személyt ölt meg a gyűjtőlágerben, de nem adták ki.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8609
showtimes Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8608
nem íjász :P :)
Előzmény: Zicherman Istvan (8607)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8607
Tegezz.:)
Előzmény: becko8 (8606)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8606
Köszönöm a válaszát!
Előzmény: Zicherman Istvan (8605)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8605
A lőszer Mannlicher. Méghozzá magyar. Az ,,AH" annyit tesz ki, mint Állami Hadianyaggyár,(Csepel). A szám a hüvelyfenéken a gyártás éve. Ezenkívül magyar lőszereken szokott lenni még ,,ML" (Magyar Lőszerművek, Veszprém).

Ennyittudtam meg.
Előzmény: becko8 (8604)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8604
Köszönöm a választ, magyar manlicher 8x56(R) lőszer lesz ez.
ambasa Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8603

Szia Becko!

 

a dolog két esélyes, mivel peremes lőszert a magyarok és a szovjetek használtak  anémetek hornyoltat:

 

a szovjet 7,62x54R lőszer adatai:

hüvelyhossz: 53,6 mm

hüvely átmérő: 12,3 mm

perem átmérő: 14,4 mm

 

használtak sorszámot a hüvely talpán a gyár megnevezeéskén és a csillag is rá utal (igaz a forrásom az ilyen jelölést 14,5 mm-es lőszernél hozza, de ez a könyv csak az 1945 utáni gyalgsági lőszerekről szól.

 

magyar manlicher 8x56(R) lőszer adatai:

hüvelyhossz: 55,4 mm

hüvely átmérő: 12,4 mm

perem átmérő: 14,1 mm

 

a manlichernél elsztották a hüvelytalpát négy részre. ilyen (*) használnak és a hüvelytalpán az A és H egymáson van, egybefonódik.

 

A leírásod alapján, tehát magyar manlicher puskában használták a lőszer hüvelye lehet.

 

 

Ha megengedsz egy apróságot, az eredeti kérdésedben az szerepelt hogy  milyen fegyverből lőtték ki. A hüvelyt semmilyenből, csak a hozzá tartozó lövedéket lőtték ki. Ne vedd kötözködésnek 8)

 

http://www.sunblest.net/gun/Mann31.htm

 

 

TG

Előzmény: becko8 (8600)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8602
Köszönöm a segítséget!
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8601
Rákérdezek. Estére remélem meglesz a válasz.
Előzmény: becko8 (8600)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8600
hossz:55mm, h szélesség:12mm, hüvely talp szélessége:14mm vastagsága 1mm, a torok sérült így nem írom.
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8599
így néz ki:
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8598
10 perc és mennek az adatok!
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8597
Kevés az adat.
Hüvely hossza, hüvely szélessége a hüvelytorkolatnál, hüvely szélessége a hüvelytalpnál, a hüvelytalp szélessége, a hüvelytalp vastagsága, van e palac formájú idom a hüvelyen, legalább egy rajz vagy vázlat a hüvelyfenékről.
Abból, amit leírtál semmit sem lehet megmondani.
Előzmény: becko8 (8594)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8596
mert egy vh-s lövészárokban találtam, tudatosan ott kerestem.
showtimes Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8595
ha nem ismered, honnan tudod, hogy WWII-es ?:)
Előzmény: becko8 (8594)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8594
Üdv!
Én egy 2. vh-s hüvelyről szeretném megtudni, hogy milyen fegyverből lőtték ki.
A hüvely vége átlósan 4 részre van osztva két "vonallal", legfölül egy nagy A és H betű van egymáson, a vizszintes vonalkájuk közös, alatta 34 es szám van, jobbra és balra meg csillag ( * ilyen)
Előre is kössz a választ!
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.16 0 0 8593

http://www.axishistory.com/index.php?id=777

 

itt van egy könyv...

Georg Gunter - Die deutschen Skijäger: Von den Anfängen bis 1945

 

itt meg hivatkoznak egy 8 oldalas anyagra:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=121145

 

be kell szerezni őket...

Előzmény: Zicherman Istvan (8592)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.16 0 0 8592
Állandóan megjelennek róluk akisebb-nagyobb infó-foszlányok, sőt - egyik sztori érdekesebb, mint amásik, de egyenlőre nincs egy egységes infóforrás, ahol többet lehetne róluk megtudni. Az általánosan ismert adatokon kívül szinte fehér folt a létezésük és tevékenységük.
Előzmény: Némedi László __ (8591)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.16 0 0 8591
mi a baj ezekkel a skivadászokkal?
Előzmény: M.Zoli (8590)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.16 0 0 8590
Udv.

Kisertenek mindenhol. Amugy sikerult kikolcsonoznom az egyik konyvet, amit emlitettem alant. A szerint a felkelok ellen bevetettek a Dirlewangert is, miutan athoztak Lengyelo.-bol. Ha tudnam, hogy Cseh nyelven kivul milyen nyelven talalhato meg, akkor batran ajanlanam neked. Bovebben majd szoban, illetve, ami benne van, arrol majd irok ide is egy-ket rovidet.

Amugy visszaterve a skijagerekre, meg amit meg talaltam a tersegrol, nem kizart, hogy a nagyszuleim veluk haverkodtak. :))))) Megkerdezni mar nem tudom. :(((((

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (8589)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8589
Már megint a skijaagerek?:(((
Kísértenek ott, felétek.
Előzmény: M.Zoli (8587)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8588
ennyire azért senkit nem érdekelt a határ, mi is a tordai csatát hozzánk számoljuk, pedig akkor is a románokhoz tartozott
Előzmény: showtimes (8586)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8587
Udv.



http://www.pulib.sk/elpub/FF/Slancova1/sekcia%20hist%F3rie%20a%20politol%F3gie/2svk06_drabik.pdf

Ezt talaltam, feletteb erdekes. A vegen erdemes megnezni a forrasokat, azonkivul meg vannak benne emlitve a harcolo csapatok, Dargonal az oroszok a dontest egy garda heyivadasz hadtesttel akartak kicsikarni, gyakorlatilag a nemetek viszavonultak, es nem lettek megverve. Az anyag szerint. Es feltunt a titokzatos 1 skijager hadosztaly.

Udv.
showtimes Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8586
Hm, s annyi a bibi benne, hogy a harcok ugyan döntően szlovák területre estek, de ezek légvonalban egy km-re sincsenek a trianoni határtól, tehát bőven átlövöldöztek. S hová könyvelték, ha a németek a mai szlovákiából lőttek és Magyarországon találtak?:)
de még jobb az, hogy a front máshol az államhatárnak megfelelő gerincen húzódott, vagy a rohamra induló oroszok a völgy két magyarországi falujából indultak Tornanádaskáról és Hidasnémetiből, majd véres fejjel ide tértek vissza...
Előzmény: Némedi László __ (8583)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8585

itt is helye van:

 

mivel mostmár publikusan elérhető, talán Norbert nem haragszik, ha közzéteszem:

 

http://mek.oszk.hu/05000/05069/html/

 

http://mek.oszk.hu/05000/05068/html/

 

http://mek.oszk.hu/05000/05002/html/

 

 

Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8584

(ezért kell mindenkinek kiválasztania a szűkebb kutatási területét, mert mire ezeket összeszedi mindkét oldalról, és összerakja a sztorit (én még így a jelentések birtokában is kell ezeket használnom, mert a szándékok, és érzelmek nem jönnek át a jelentéseken).

A fentiek nem vonatkoznak a gyorskutatókra, mint Földi :))

Előzmény: Némedi László __ (8583)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8583
egyébként ezeket talán össze lehet szedni, pl a szlovák földön harcolókról a Vojennüje Iszt. Zsurnálban volt két anyag is (megvan nekem), meg a hadosztályok nagy részéről szokott lenni, hadosztály történet (vagy hadtest történet), csak ezekben a veszteségeket általában jótékony homály szokta fedni, viszont a története általában elég korrekt...
Előzmény: showtimes (8580)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8582
láthatóan nyugatra orientálódtam (Dunántúl, és a Duna-Tisza-köze főleg)
Előzmény: Némedi László __ (8581)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8581

(hogy ne kelljen találgatni, hadsereg szinten ezeket tudom:

4. gárda

7. gárda

18.

46.

53.

57.

 

mintha még lenne valahol egy hadseregem :)))

showtimes Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8580
Szegény Laci, ezek szerint 2 Achilles-sarka is van, az 1. gárda HDS. és a 40. HDS. .. pech
Előzmény: M.Zoli (8579)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8579
Udv.

Akkor nem tudunk semmit. Mert ok voltak a fo csapas iranyban, szerintem max. 15-20 km. szelesseg, ami ide kapcsolhato.

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (8577)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8578

sajna 40. hadseregem sincs. Van valamennyi 2. Ukrán Front, de ott a veszteség nem ilyen részletes (vagy nincs)...

Előzmény: showtimes (8573)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8577
az 1. gárdahds nincs meg :((
Előzmény: M.Zoli (8574)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8576
A német-magyar csapatoknak itt volt a kapcsolódási pontja, ugyanis Hidvégardótól a német XVII. hadtest, ettől keletre pedig a V. magyar hadtest védekezett.
Előzmény: showtimes (8573)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8575
Udv.

A nagyapam hasonlokrol beszelt a Kanyapta volgyevel kapcsolatban. Es hogy az oroszok gyakorlatilg kihajtottak a romanokat a geppuskak ele.

Udv.
Előzmény: showtimes (8566)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8574
Udv.

Laci, tenyleg nem akarlak zavarni, de megnezned az 1. garda hadsereg vesztesegeit, mert az oldal szerint ok harcoltak a hagoban gyakorlatilag 44 dec. 9-tol, 45 jan. 18-ig. Asszem a 18. HDS. tole delre volt. Vagy eszakra. :)))

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8572)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8573
40. hadsereg, de alárendeltségében román csapatokkal is
Előzmény: Némedi László __ (8572)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8572

http://www.gomororszag.sk/609.html

 

legalább az időpont megvan...

Előzmény: Némedi László __ (8570)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8571
Nem Torda, Torna !
A Bódva völgye, ma Szlovákia. Vedd elő a térképeid :P
Van tordai és tornai hasadék ( bár utóbbinak hivatalosan Szádelői-völgy a neve, de a környező, Mo-i falukban Tornai-hasadéknak nevezik :P
Ha nem hiszed, járj utána
Előzmény: Némedi László __ (8568)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8570
ha vannak adataid kik küzdöttek ott, segíts, mert az is idő, mert eléggé kiesik a Dunántúltól :)))
Előzmény: showtimes (8566)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8569
bocs
Előzmény: Némedi László __ (8568)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8568
Torda
Előzmény: showtimes (8566)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8567
itt a hadseregszintűt 60km kell venni (ez az amit még elképzelhetőnek tartok), de front szintűt, valszeg nem
Előzmény: Némedi László __ (8565)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8566
Ha már ennyire benne vagy a statisztikában, bevallom engem a Torna környéki harcok legalább ennyire érdekelnek, mivel ide valók az ősök, s ráláttak a tornai várra, a környező hegyekre, a Tornai-hasadékra (Szádellői-völgy a hivatalos neve). S azt mesélték minimális német erő fészkelte be magát a várba és környékére, s aknavetővel, villámgéppuskával rendre lekaszálta a hullámban támadó, hurrázó oroszokot. Sokáig állt a front. Végül katyusákkal lőtték végig a terepet.

A reteszállás egyébként azért volt fontos, mert ebből az irányból Kassa mögöttes térségébe jutottak volna ki az oroszok és a románok.
Előzmény: Némedi László __ (8556)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8565
hadseregszintű kórház még elképzelhető ilyen közel a frontvonalhoz (100km), de frontkórház általában 200-300km-re települt (pláne akkor, ha ilyen lassan törnek előre). Persze konkrét adatom most nincs, ezek az adatok a Minszk környéki harcoknál volt igaz...
Előzmény: M.Zoli (8563)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8564
Udv.

Most vegre van kapaszkodo. Januar kerdeses.

Udv.
Előzmény: showtimes (8561)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8563
Udv.

Ezt en nem tudhatom. Nincsenek adataim. Ha egyszer sikerul nyugodtan nekiulni azoknak az interneten talalhato adatoknak amit Zolinak sikerult kikutatni, illetve egyebb, akkor esetleg tudok nehany tampontot adni neked.

Otlet.

Ha tenyleg annyi szovjet katonat temettek el a terbesi jaras teruleten. Nem lehetett ott nagyobb gyujto korhaz, ami mas iranyokbol is vett fel sebesulteket?

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8560)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8562

most nézem inkább 3 hadsereggel számoljunk:

tehát az alsó értékek a mérvadóak

6000 halott, 18-21000 sebesült, 6000 egyéb beteg.

Előzmény: Némedi László __ (8560)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8561
nah, ha 6-8 ezer halott szerepelt volna az eredeti felvetésben egy rohadt szót se szóltam volna. Szerintem is a felsoroltak a valószínű adatok.
Előzmény: Némedi László __ (8560)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8560

ránézésre, dec végéig kb 2000 halottjuk lehetett és 6-7000 sebesültjük (és mondjuk számoljunk 2000 egyéb beteggel)

 

ha három-négy hadsereggel számolunk, akkor Dargó tágabb környékén 6-8000 halott lehetett, és 18-28000 sebesült, és vagy 6-8000 egyéb beteg...

 

ezek reálisnak tűnnek, valószínűleg az a tábla vagy tartalmazza Duklát is, vagy Dukla után tágabb szkópja van...

Előzmény: Némedi László __ (8556)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8559
Udv.

Egyebbkent ez volt a cel. :))) Felhivni a figyelmet.

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8552)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8558
még annyit kell tudni, hogy ezek a veszteségek kicsit alulbecsültek lehetnek, mert pl a 4. gárdahadseregnél a hadművelet végén csináltak egy veszteség összesítést, ami magasabb volt, mint a napiak összesítése. És/vagy ezek sztem harci veszteségek, az egyéb betegségek lehetnek pl az összesített veszteségnél a plusz...
Előzmény: Némedi László __ (8556)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8557
Udv.

Oda lehet oket szallitani, hiszen Karpatalja Dargotol legvonalban 50-80 km kozott valahol. De en nem tudok roman alakulatokrol ott ( ez nem jelenti azt, hogy nem is voltak ). A romanokkal kapcsolatban ezekre gondoltam amit irtal, illetve Sajo volgye, szilicei fennsik es lehetnek mas helyek is, egesz Szlovakiat tekintve.

Halottak eltemetese. Amennyire en tudom a kijaratert meg eleg kemeny harcok folytak januar folyaman, pl. egy eleg eros nemet ellentamadas. Amugy teljes mertekben igaz amit irsz altalanossagban. Itt elkepzelhetonek tartok mast.

3 honapi harcok a hagoert=holdbeli taj ( ma is latszik helyenkent, Z.I. is latott belole egy keveset ), + tel, ho, kod, raadasul tartanak a harcok. Tehat elkepzelheto szerintem nagyon is, hogy a kijaratnal elesetteket ( vagy reszuket )nem szallitottak vissza keresztul a hagon. Kosicky Klecenov, az elso falu a kijaratban, emlekmu van, azt nem tudom hogy temettek is-e ottan.

Ha ezt a polemiat penteken folytattuk volna, akkor tudtam volna kerdezoskodni helyiektol ( idosektol ).

Udv.
Előzmény: showtimes (8555)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8556

nos a szovjet 18. hadsereg napi veszteségei

(december2-ig naponta, utána csak a kiugrókat írtam ki, és egy napot meg eredeti teszek be, hogy lássátok nem has számok :)))

 

 

 

 

ők ugye a déli részen voltak nagyjából Kassa irányába tartottak, tehát valahol Dargó irányában is haladtak, de ezt nem ellenőriztem le, csak a belinkelt szlovák site térképei alapján mondom. Majd egyszer leellenőrzöm.

 

Előzmény: Némedi László __ (8553)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8555
A halottakat hátrafelé szokták szállítani, nem előre, tehát, mivel Dargóhoz keletről érkeztek az oroszok, a veszteséget nyilván mint itt temették el. Az áttörés utánit is, nem pedig előre vitték Kassára, ami még magyar-német kézen volt. A kiürítésig, lévén érdemi harc nélkül feladták a várost (a közvetlen térségében lévő veszteséget temették volna Kassa mellé).

A románok a térségben a Hernád és a Bódva völgyében támadtak északi irányba. Meg kellene nézni, de nem tartom valószínűnek, hogy Dargó térségében jelen lettek volna (oroszok vigyáztak arra, hogy Kárpátaljára, amit már kinéztek maguknak román alakulat ne tegye lábát, enélkül meg elég nehéz lett volna Dargóhoz keletről odakeveredni...
Előzmény: M.Zoli (8550)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8554
Udv.

Altalaban rengeteg a tevhit ezekkel kapcsolatban a mai atlag emberek kozott. Ugyebar a propaganda miatt. Igazabol jo, es hasznalhato osszefoglalot a szlovakiai harcokrol meg nem olvastam. De most eszembe jutott 2 konyv, ami esetleg hasznos lehet. Sajnos nekem nincsenek meg ( kulonben is mig en tavol voltam atrendeztek a konyveim. :((( ).

Udv.

Cimet szerzot ne kerjetek. Ahhoz konyvtarba kell mennem kikeresni.

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8552)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8553
most ebben a pillanatban kiírok egy adag adatot a veszteségről (pár perc)
Előzmény: M.Zoli (8551)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8552

egyébként nagyon jó volt, hogy felhívtátok a figyelmet, meg ezis, meg a felkelés is kevéssé dokumentált (legalábbis számomra), utánamegyek majd (szépen lassan, mert még magyar oldalon is sok hiány van)...

 

 

Előzmény: M.Zoli (8550)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8551
Udv.

Tudtal mar az anyagaidbol jegyzetelni? Mert az lehetne jelen esetben a legmervadobb.

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (8549)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8550
Udv.

Neztem a kornyeket a ket hagonak kb. egyformak azok is. Mondhatni a Karpatok ott a legalacsonyabbak, leszamitva a Kis Karpatokat nyugaton. Termeszetesen a harcok tagabb kornyezetben tortentek.

Most lattam csak Laci terkepeit, ezert nem is szoltam eddig errol a dologrol. En a hivatalos magyar varmegye hatarokat ismertem fel rajta. Az pedig nem azonos a szlovak jarasok felosztasaval.

Igazad van ha szkeptikus vagy, mint irtam feher folt. Az alaptetellel kapcsolatban az elso adatszeru info az volt, hogy hany szovjet katonat temettek el a jaras teruleten, ehhez tettem hozza meg azt, hogy tobb mint valoszinu, hogy a hadmuvelethez kapcsolhato szovjet elesetteket temettek a Kassa-kornyek jaras teruleten is.

Ami segithet feloldani a nagy szamok dilemmajat, az az, hogy milyen jelleguek voltak a harcok Szlovakia teruleten. Volt par terulet, ahol a nemeteknek-magyaroknak sikerult tartosan vedekezni hosszu ideig, es ezekre a teruletekre teheto a szovjet vesztesegek donto resze, hisz altalaban ezeken a helyeken mondhatni 1. vh jellegu harcok folytak.

Azonkivul szeretnem megjegyezni, hogy Szlovakia teruleten harcoltak az 1. Csehszlovak Hadtest egysegei is, azonkivul roman egysegek is.

Udv.
Előzmény: showtimes (8547)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8549

zazenyém jó térkép, az nem szlovák közigazgatási térkép, hanem a magyar közig térképe (elképzelhető van közötte különbség). kb 1941-42-es majd megnézem

Előzmény: showtimes (8547)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8548
amikor Felvidék visszatért, akkor készült egy térkép, azt szkenneltem be (ha érdekel átküldhetem, elég nagy file)
Előzmény: M.Zoli (8545)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8547
Csak Dukla szárnyain magasabbak a kísérő hegyek.
Egyébként Duklát nem tettem a terebesi járásba, arra utaltam, hogy a harcok sem csupán a hágóban zajlottak, hanem a tágabb térségében is. Legalábbis a WWII-es térképek szerint. A kérdés csupán, hogy érintette e a terebesi járás északi részét, vagy sem. Ha nem jó térképet tett be a Laci, akkor meg lettem vezetve:)
Nyilván majd nyilatkozik róla.
Előzmény: M.Zoli (8546)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8546
Udv.

Es meg valami. A Duklai hago teruletileg a Sarosi varmegye teruleten fekszik, ha mar mindenaron azonositani akarod a terebesi jarast Zemplen varmegyevel. Viszont a Dargoi hago pontosan a hataran fekszik mind a zempleni es abauji varmegyeknek, mind a Kassa kornyek jaras es terebesi jarasnak.

Meg valami A duklai hago es a dargoi hago legmagasabb pontja kb. azonos tengerszint feletti magassagon vannak.

Udv.
Előzmény: showtimes (8519)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8545
Udv.

Vegre latom, mi van a terkepeken. Amit te Toketerebesi jarasnak neztel, az a csaknem 1000 eves Zemplen varmegye. A ketto nem ugyanaz.

Udv.

Laci, milyen terkeprol scanneltel?
Előzmény: showtimes (8519)
-Survivor Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8544
naja...de ilyenkor a hasamra ütök, és józan paraszti ésszel kalkulálok.
pl. olvasom, hogy:
"...A szovjet-román Mihajlov-csoport 25 harckocsival .."

na most ebből???
nyilván nem T34/85-ösök...de legalábbis zöme nem. tehát kalkula maxima kapnak 1 szksz T34/85-öt, a többi /76-os verzió.
logice...mindegyik hk egy-egy orosz hk deszant rajjal "kiegészítő pcvédelem" növelve ( :-)) )
hozzájuk csapok 2 román gyalog Zalj-at, 6 közepes és három 120-as av üteget, 1 könnyű önj. légv. üteget (orosz, tgk platón)
oszt kész...ja, meg a román gyalog Zalj-ak organikus pct. ütegeit(hadd cipeljék)
tehát ex has...:-)))
.
Előzmény: Némedi László __ (8543)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8543

tudom a méret korlátaidat.

Az a baj, hogy például a magyar erőket nem tudjuk ilyen pontosan megadni.

Most Ercsinél soha nem látott mélységű információk vannak, de még így is zászlóaljig tudok csak lemenni mind német, mind szovjet oldalon (így is néha elvesznek egy-egy napegy-egy zászlóalj :))) azon belül már a századokat csak nagyon ködösen látom. Szóval igazi pontosságot nem lehet előállítani (mint pl a nyugati hadszíntéren).

 

Előzmény: -Survivor (8541)
-Survivor Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8542
köszönöm.
nyomon vagyok...Ravasz István; Erdély ismét hadszintér..ill. Erdély, mint hadszintér
a bibi, hogy a tartalomjegyzéken túl semmi. nem letölthető.

.btw. köszi
Előzmény: showtimes (8537)
-Survivor Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8541
köszönöm.
fontos infókat találtam az általad itt ajánlott oldalon, még keresgélek hozzá (pl.a Showtimes által ajánlott úton-módon) ....úgy döntöttem, hogy a Torda-Sósfürdő körzetet jelenítem meg.
tudod, nekem taktikai-harcászati keretem van, max. 5x12 km terület , max. 400 unit oldalanként (kb.2 gyalog ezred +az alá/mellé rendelt támogató erők) oldalanként.

.
Előzmény: Némedi László __ (8538)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8540
:))
Előzmény: showtimes (8539)
showtimes Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8539
Egy érdekesség, Lakatos Géza vezérezredes, akkori miniszterelnök Csíkbánkfalváról származó székely ember volt, s mint egy hete láttam, szülőfalujának templomában szép nagy márványtáblát emeltek az ausztráliai rokonok. Sőt a parkban WWII-es hősi emlékmű is van, márványtáblával és a tetején turullal (mondjuk a madár kivitele elég gyenge, akár beteges római sas is lehetne).
Előzmény: Némedi László __ (8538)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8538

http://www.hadakutjan.hu/tortenetek_tordai_csata.php

 

a gugli egyébként ezt dobta fel (pl)

Előzmény: showtimes (8537)
showtimes Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8537
A N.L. által elmondottakat annyival pontosítanám: Ravasznak van tanulmánya, amely elérhető a neten. Talán térkép is található ( szakkönyvekben van a támadó és a védekező fázisról, régebben láttam).
Előzmény: -Survivor (8535)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8536

"sajna" csak könyvek vannak

 

Számvéber Norbertéknak van egy Erdélyről szóló könyve és a Ravasz: Erdély ismét hadszíntér könyve szól ezekről.

Még persze a NARAnál (ha jól emlékszem kint élsz) beszerezheted a 6. német hadsereg jelentéseit.

Előzmény: -Survivor (8535)
-Survivor Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8535
Szia,
egy kérdés:
interneten hol lehet ennek a csatának részletesen utána nézni?
mindkét oldalon részt vevő alakulatok, domborzat(térkép) stb. ?
SPWAW scenáriókban megjeleníteném némely mozzanatát.
Üdv,
S.
Előzmény: showtimes (8524)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.12 0 0 8534
Kis klasszikus.:)
Előzmény: pecaboy (8533)
pecaboy Creative Commons License 2007.08.12 0 0 8533
Ma este 10-től: "Kelly hősei" a Retekklubon. Remélem, nem vágják sz*rrá.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8532
OK.
Előzmény: békasegge (8530)
békasegge Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8531
1.55
Előzmény: békasegge (8530)
békasegge Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8530
pill, megnézem újra
Előzmény: Zicherman Istvan (8529)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8529
És hol esett szó arról, hogy ez ,,német tervek továbbfejlesztéséből" készült?
Előzmény: békasegge (8528)
békasegge Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8528
Ahoj!
Hátha valakit érdekel: ingyenesen megtekinthető

"Britain's Nuclear Bombers: Vulcan - Britains Nuclear Bombers: Vulcan"
angol nyelvű



mely egy brit csupaszárny bombázóról szól, melyet német tervek továbbfejlesztésével készítettek el

http://www.podnix.com/en/videos/show/9146.html
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8527

showtimes,

ismeteljem hogy milyen linket dobtam be? nem fogom lent leirtam, szerintem a ficko ugyesen oszegyujtogetett amit tudott, ha sikerul majd felvenni a kapcsolatott vele megkerdezem milyenek a forrasai es itt megosztom veletek amit megtudok.

udv. + szep napot

zoltan

Előzmény: showtimes (8526)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8526
hogy is mondja a latin? egy tanú, nem tanú :)
itt meg még egy sincs, mert ismeretlen a készítő... remélem ezek után senki sem állítja róla, hogy hiteles forrásnak tekinthető bármilyen tekintetben is. Aztán azt se tudni pontosan mire is vonatkozik... még a mostani, legyengült egyetemeken is repülne, mint a győzelmi zászló, aki ilyenre próbálna hivatkozni.
Előzmény: zoltan1972 (8525)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8525

en abszolute nem ilyen reg mult terebesi jarast gondoltam, most mar nekunk itt sok kissebb jaras van, en a mostani helyzetnek megfelelo jarasokra gondoltam...

de hogy az, aki csinalta az elesettek listajat milyen nagy terebesi jarasra gondolt nem tudni, a web oldalon ugy irja ismeretlen a lista szerzoje...

 

Előzmény: showtimes (8519)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8524
Csak érzékeltetésként, hogy milyen sok is a 20 ezer halott hozok egy másik, ugyancsak részben ismert csatát a Kárpát-medence másik tájáról.
A tordai csata 44.szept.5- okt.8. között zajlott, ahol a M.K. Honvédség a legnagyobb betörési mélységet (65 km) érte el a románok ellen, majd sikeresen megakadályozta a románok és a beérkező szovjet csapatok áttörési kísérletét, döntően saját erőből, német páncélos támogatással.
Ebben a nagy intenzitású csatában a helyiek étvizetes bogarászása alapján mintegy 2500 honvéd halt meg (ebben benne a csatatéren elhunytaktól kezdve a hadikórházban sebesülésbe belehaltak, sőt még az atrocitások áldozatai is, mint az Aranyosban fürdőző 11 honvéd, akiket román orvlövészek öltek meg, majd román civilek eltemettek a faluban, a terep visszafoglalása után pedig egyszerűen kiásták őket és az Aranyosba dobták a hullákat). Pedig a hadműveletek oroszlánrészét a Honvédség vívta meg, a németek csak kiegészítő jelleggel, főleg pc. csapatokkal, tüzérséggel voltak jelen.
A másik félnek feltételezhetően jóval nagyobb vesztesége volt, de akkor is nagyságrenddel kisebb, mint a Dargóval kapcsolatban említett 20 ezer. Torda időben rövidebb, de sokkal intenzívebb, sok csapatot megmozgató ütközet volt. Tehát összehasonlítható példa.
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8523

Udv.

 

Ok.

 

Elnezest kerek, tenyleg szemelyeskedtem. Nem gondoltam, hogy ennyire rosszul esik ha te allsz a masik oldalon. :))))

 

Ha egyetertesz, akkor innentol mellozzuk ezt a hangnemet, es maradjunk a konstruktiv es temabeli vitaknal.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8521)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8522

Udv.

 

Egyetlen problema van csak ezzel, azonkivul hogy nekem nem jelenik meg Nemedi Laci terkepe, hogy nem az akkori jarasra kell gondolni, hanem a mostanira.

http://sk.wikipedia.org/wiki/Okres_Trebi%C5%A1ov

 

Itt megtalalod.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8519)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8521
"Gratulalok Zolinak, es varom toled a bocsantkereseket, meg a dicshimnuszokat. Ha emlekszel azzal indult az egesz, hogy kizart a Dargov koruli harcokban a 20 000 szovjet elesett katona. Ha nem is pontosan, ezek szerint megiscsak a korul volt."
(8497)

Nos, ezt még mindig nem látom igazolva, ha csak nem a személyeskedésre gondoltál.
Előzmény: M.Zoli (8520)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8520

Udv.

 

Osz-visz negy konyvet talalt a Zoli, amikben mellekesen meg volt emlitve. Ezert mondjuk, hogy abszolut feher folt. Ez ellen nem tudunk mit tenni. Addig is orulunk minden kis infonak. :))))

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8517)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8519
kösz, igazolja amit feltételeztem, nevezetesen a Kárpátokig tartott a terebesi járás.
Előzmény: Némedi László __ (8516)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8518

Udv.

 

Elhiszed nekem, hogy nem tartom komoly tortenelmi forrasnak? Egyebbkent az eredeti polemiankhoz egyetlen adat szolgaltat  mervado informaciot. Ezt te is megtalaltad. Annak pedig nezz utan, hogy hol vannak a jarashatarok. A terebesi es kassai - pontosabban kassa-kornyek jarasok hatara kb. pont a dargoi hago kornyeken van. Tehat ha hozzavesszuk azt, hogy a dargoi hadmuvelet folyt a kassai jaras teruleten is ( 45-januar-amikor a hgon mar tuljutottak, de a nemetek a kijaratbanmeg harcoltak, illetve ellentamadasot is vezettek ), tehat a hadmuveletben elesett szovjet katonak kozul temettek a kassai jarasba, az meg inkabb igazolja a 20 000 koruli szamot. A terebesi jaras teruleten nem tudok mas komolyabb harcokrol. Erre majd azt mondod, hogy hianyosak az ismereteim, ami igaz is. De nem en tettem Duklat a terebesi jarasba. :)))))

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8511)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8517
OK, semmi gond, én meg addig fenntartom a kétkedésem az alapállítással kapcsolatban.
Előzmény: zoltan1972 (8515)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8516

 

zöld bécsi döntés utáni határ

zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8515

meg valami

en nem aspiralok profitortenesz funkciora, mivel a Dargoi csatta ugy tunt feher folt a IIvh torteneteben, probaltunk az MZolival ramutatni, valami infot oszeszedni es ezt folytatni is fogjuk, olyan szinten ahogyan modunk van ra egyeb elfoglaltsagunk mellet, gondolom elobb utobb profik is komolyan fognak foglalkozni ezzel a temaval.

elnezest hogy informacioim nincsenek olyan szinten, ami kielegitene, hidd el en is tobbet szeretnek, de egyenlore ez van, es nincs tobb...

 

udv

z.

Előzmény: showtimes (8513)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8514

szia showtimes,

 

ha a duklai csattara gondolsz, szerintem onnan az oroszok nem temetek terebesen

es a terebesi jaras biztos nem ert el oda fel eszakra, de korabeli terkep elotem sincs

a web oldal nem csak dargoval foglalkozik, hanem inkabb az egesz keletszlovakiai

harcokkal, van ott valami a viszacsatolasrol is stb

Dargo ma es gondolom a IIvh utan is a Toketerebesi jarasba tartozik (tartozott)

udv

z.

Előzmény: showtimes (8513)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8513
nem az én állításom volt, csupán kétkedésem, s a felvetésre jeleztem, hogy engem nem győzött meg, mint az állítás szakszerű bizonyítása. gondolom a bizonyítás annak a feladata aki állít valamit.

egyébként még egy apróság, nincs előttem az adott időszak Csehszlovák közigazgatási térképe, de úgy tűnik, mintha az adott járás nem csak Dargó és környékéből állt volna, hanem egészen fel a Kárpátokba. Ahol ugyebár volt egy másik "csatácska" a térségben. A linkelt térképvázlatok alapján a szerző az egészet a 44-45-ös dargói harcok alatt, egyben "adott" el.
A terebesi temetőben is nyilván szép számmal nyugodtak a Kárpátokban elhunyt vörös katonák, amely azért pár tucat kilométerrel arrább van Dargótól, vagy nem?
Előzmény: zoltan1972 (8512)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8512

engedd meg hogy en valaszoljak, elvegre is en dobtam be a linket

a fiatalember aki csinalta a web oldalt, szerintem nem profi tortenesz

amint irja az oldalon, probalt amit tudott oszegyujteni, hogy ami tortent Dargo 1944/1945ben emlekben maradjon es a sok aldozat emlekere akik ott elestek, sebesultek illetve a civil aldozatok emlekere

ha van kedved, dobjal osze valamit dargorol, esetleg ha felakarod tolteni azt a web oldalt eljutatom az anyagodat neki:-)

 

 

 

 

Előzmény: showtimes (8511)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8511
Ha olyan pontos a "forrás" mint pl. László Dezső nevének az írásával, akkor a hajadra kenheted :) ( ha van mire).

Egyébként amibe belenéztem, a két oldal felsorolása valóban vérszegény, semmitmondó, lévén még a hadosztályokat sem nevezte meg, nem, hogy a létszámot, fegyverzetet - legalábbis a linkelt rész. Ha neked ez komoly történelmi kutatás, akkor gratulálok.
Előzmény: M.Zoli (8497)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8510
azert a belga pivo nem rosz
Előzmény: Zicherman Istvan (8508)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8509

Udv.

 

Az ejtoernyos konyvedet mennyire tartod jol sikerultnek?

 

Udv.

 

U.I. Most olvasom.

Előzmény: Zicherman Istvan (8508)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8508
Bruxell:(((((
Pfúúúúúj....
Belgiumban csak a belgák jófejek:))))
Előzmény: M.Zoli (8506)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8506

Udv.

 

Nem is feltetelezem, hogy galad ember volna, csak poenkodtam. Szivesen mennek, csak mashol vagyok elfoglalva. Majdnem minden nap megnezem Montgomery szobrat. :)))

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (8505)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8505

szerintem nem rosszmájuskodott, csak mindig rákérdezett

majd gyere el egy hadtöri találkozóra és lejátszhatjátok a szlovák sörözőben :)))

Előzmény: M.Zoli (8497)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8504

én azért nem nagy intenzitással Dargóztam. Még ercsivel szenvedek (egyes német zászlóaljak képesek eltűnni egyes napokon :)))

 

És Ercsi után sem Dargó jön, hanem egy csomó érdekes dolog (hanem pl 4GA a Dunántúlon decemberben)...

Előzmény: zoltan1972 (8499)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8503

Udv.

 

Tobbnyire. Majd hivlak.

 

Off

 

On

 

Nesze Showtimes. :)))

 

Ok. befejeztem.

 

Udv.

Előzmény: zoltan1972 (8501)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8501
de a jovo heten itt vagy?
Előzmény: M.Zoli (8500)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8500

Udv.

 

Sziget ugrott, besurusodott a program. Szombaton keszulok tancosokkal mulatni, vasarnap pedig regeneralodni fogok. :)))

 

Udv.

Előzmény: zoltan1972 (8498)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8499

Laszlo,

ahogy gyorsan atolvastam az anyagokat azon az oldalon, nekem ugy jott le a nemet oldalon nagyobb volt a veszteseg mint az oroszoknal.

 

Nalad hogy nez ki?

Hogyan es mikor fogod kozze tenni, amit oszeszedtel Dargo ugyben?

z.

Előzmény: Némedi László __ (8482)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8498

Szia Zoli,

josz szigetelni?

 

szerintem hadd ot, biztos fasza gyerek, csak ilyen a forumozasi stilussa...

 

Megprobalom mindenesetre felvenni a kapcsolatot azzal a Peterrel, akie az a oldal, ugy nezz ki hogy itt van valahol a kozelben.

Nezted az oldalt? Szerintem jo, oszegyujtogetett sok mindent, vannak ott mendemondak is, de nekem tetszik.

 

udv.

z.

Előzmény: M.Zoli (8497)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8497

Udv.

 

Ami kesik, az nem mulik ugyebar. Savanyu a szolo? Verszegeny,...... Talalj jobbat. :)))))

 

 

Na ennyit a Dargo kerdeskorhoz, meg a rosszmajuskodasaidhoz. :))))

 

Gratulalok Zolinak, es varom toled a bocsantkereseket, meg a dicshimnuszokat. Ha emlekszel azzal indult az egesz, hogy kizart a Dargov koruli harcokban a 20 000 szovjet elesett katona. Ha nem is pontosan, ezek szerint megiscsak a korul volt.

 

Meg ne sertodj, nem komolyan akarlak szivatni, csak kicsit. :)))

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8490)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8496

Udv.

 

A Szlovakok odaig jutottak, hogy minden noi nev moge tesznek ova-t. Meg az oroszoke utan is. Igy lesz Popova-bol Popovova. :))))

 

Harras: Bulokova. - ott a pont. Bar ujabban mar nem annyira kergek e teren, mar a nyelvrendorseggel sem riogatnak. :)))

 

Udv.

 

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8495)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8495
Azért az oroszok soha sem jutottak el odáig, hogy -ov vagy -ova szóvégeket tegyenek a ,,külföldi" nevek végére:))) Meg nem oroszosították a történelmi személyek neveit (mint p.l. Magyarhonban szokás volt - Nagy Sándor, Verne Gyula, stb.).
Fura lenne, p.l.

Vaszilij Csercsilov vagy, mondjuk, Lukerja Bordzsiova:)))
Előzmény: Némedi László __ (8494)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8494
régen volt, mindenre nem emlékezhetek, meg a hölgy lefoglalt :))
Előzmény: Törölt nick (8493)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8492

igen, ez peldaul az egyik legkomolyabb problema a magyarok es szlovakok kozt:-)

 

az ova a noi nevek vegen

szerintem erdekes

es erdemes elgondolkodni ezen

Előzmény: Némedi László __ (8491)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8491
ők átírják a nevet, mint pl showtimesová (a kedvencem egy újságban azt olvastam Sandra Bullocková, és hetekig azt hittem (cseh)szlovák származású :))))
Előzmény: showtimes (8489)
showtimes Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8490
vérszegény, csak elütöttem:)
Előzmény: showtimes (8489)
showtimes Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8489
ez elég vérszemély, ráadásul legalább a neveket írhatná pontosan...
Előzmény: zoltan1972 (8483)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8488
na lassan lezárhatjuk a Dargó ügyet, köszi :)))
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8487
Nem semmi. Több alezredes és őrnagy vagy a listákon...
Előzmény: zoltan1972 (8486)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8486

itt a Toketerebesi jarasban elesett, megtalalt, identifikalt orosz katonak listaja

http://hitywwii.webovastranka.cz/image/317_Menn%C3%BD_zoznam_padl%C3%BDch%2C__n%C3%A1jden%C3%BDch%2C_identifikovan%C3%BDch__rusov_v_okrese_Trebi%C5%A1ov

 

fentrol es balrol az elso kep aljan a szoveg forditom:

eltemetve alitolag 17648 szemely

58 kulon sir emlekkovel

es 15 tomegsir

Előzmény: Némedi László __ (8479)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8485
Előzmény: Némedi László __ (8479)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8484
Előzmény: zoltan1972 (8483)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8483

mi erdekel meg?

itt van peldaul a lista a nemet oldalon harcolo egysegekrol

http://hitywwii.webovastranka.cz/image/390/3295_Nemeck%C3%A9_jednotky__v_Dargovskom__priesmyku_1944-1945

Előzmény: Némedi László __ (8482)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8482

köszi, és ez most segített is.

 

Tudnotok kell, hogy a 18. hadsereg napi jelentései december végéig megvan nekem, tehát legalább egy részét a sztorinak részletesen el tudom mondani. (valóban hihetetlen veszteségek voltak naponta, ha lesz időm kigyűjtöm).

Előzmény: zoltan1972 (8481)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8481
Előzmény: Némedi László __ (8479)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8480

Szia Laci, van ott par terkep is, neked...

 

Kedves Cs.

a web oldal tulaj probolt minden elerhetot osze gyujtogetni ami Dargoval valamilyen formaban oszekapcsolodik.

Meg vannak emlitve egysegek melyek ott harcoltak orosz es nemet oldalrol es magyar egyseg is van emlitve.

Egyenruhak, parancsnokok, par foto, kozeli faluk rovid front tortenete...

 

udv,

Zoli

Előzmény: Cs_ (8478)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8479

na hallod, aki szlovák sörözőbe jár, annak tudnia kell, mert egyébként megvezetik :)))

 

(belenéztem, néha egész olvasható orosz tudással, veszteség adatok, ahogy látom nincsenek, de érdekes lehet a sztori)

Előzmény: Cs_ (8478)
Cs_ Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8478

Köszönöm. Annyira örülök, hogy végre gyakorolhatom a szlovák nyelvtudásomat! :)

 

Valami rövidebb/hosszabb összefoglalót nem írnál magyarul?

Előzmény: zoltan1972 (8477)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.08 0 0 8477

sziasztok,

 

re. Dargo

lehet olvasgatni szlovakul

http://hitywwii.webovastranka.cz/wiki/index

békasegge Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8476
A The World at War 2-20 része (nemtom, hol az első) errefelé megtekinthető-letölthető, teljesen kostenlos :-D
Mindenesetre nagyon látványos.

Angol nyelvű, de sztem felirat is van hozzá valahol neten

link
Előzmény: Törölt nick (8474)
Törölt nick Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8475
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,1404012_idDispatch:5183114,00.html

újra megy
Törölt nick Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8474
helló!
hoszabb szünet után újra itt :)


találtam a német zdf oldalán egy igazán érdekes dokumentumfilmet Rommelről, aki tud németül, melegen ajánlom
2x 45 perc
1 - Rommel háborúja
2 - Rommel kincse

www.zdf.de
azon belül a zeitgeschichte műsort kell megkeresni

(nincs linkem mert perpillanat valamiért sztrájkol az oldal, nem jön be)

rengeteg hasonló dolog van fenn még, például ah indenburgről, himmlerről, normandiai partraszállás, keleti front ésatöbbi
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8473

Udv.

 

Elnezest kerek, tevedtem.

 

Megtalaltam a cikket. 1964 Neptun muvelet. A lenyege, hogy dokumentaristak "megtalaltak" egy Cseh toban tobb lada iratot, amik adatokat tartalmazott a Gestaponak dolgozo szemelyekrol, koztuk akkor ( 1964 ) aktiv politikusokrol szerte Europanak a demokratikus felebol. A ladakat tenyleg megtalaltak, mert a Csehszlovak titkosszolgalat tette oda oket, az iratokat pedig hozzagyartottak a KGB-vel kooperacioban. Aztan sajtotajekoztatot is tartottak rola.

 

Udv.

Előzmény: RhB (8471)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8472
A ,,német UFO"-k vaóban létező modellek és fejlesztések voltak, csak hát nem jutottak el a gyártható fázisig (meg amúgy is vakvágánynak bizonyultak).
Előzmény: M.Zoli (8470)
RhB Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8471
Akkor ezt a Wunderwaffe-t nevezzük inkább Wunderaffe-nak? :-)))
Előzmény: M.Zoli (8470)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8470

Udv.

 

Valamikor az 50-es,60-as evekben volt Csehszlovakianak egy nagyon nagy szabasu titkosszolgalati muvelete, ami arra alapult, hogy a nemetek a haboru vegen tobb Wunderwaffes fejlesztes anyagait, prototipusokat rejtettek el Cseh teruleten tavakban, elarasztott banyakban. A poen nem tudom mi volt ebben, de a NATO-t akartak szivatni. Szoval rengeteg Urban Legend szarmazhat pont ebbol. Gyanitom, hogy a nemet UFO is ennek az akcionak a szulotte.

 

Udv.

Előzmény: békasegge (8469)
békasegge Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8469
Hun van a cseh titkos cucc?

Nem mellesleg:a yugó háborúban, mikor már nagyon gyengén muzsikált a szerb hadsereg, bedobtákaz uccsó érvet Milosevicsék (RIP):

bevetik Tesla titkos szuperfegyverét, amit egy szerb kolostorban őriztek :-D
Előzmény: Müller szakaszvezető (8468)
Müller szakaszvezető Creative Commons License 2007.08.01 0 0 8468
A cseh titkos fegyver sokkal pusztitóbb volt.
Előzmény: békasegge (8465)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.07.31 0 0 8467
Ha-ha-ha...
békasegge Creative Commons License 2007.07.31 0 0 8466
Előzmény: békasegge (8465)
békasegge Creative Commons License 2007.07.31 0 0 8465
VOLKSWAFFE

Volkswaffe: A náci Németország repülő autói

Repülő náci Bogár

Tudta Ön, hogy Hitler VW népautós programja valójában egy szupertitkos repülő autó kifejlesztésére (Volkswagen helyett Volkswaffe) irányult? Szenzációs felvételek a repülő Bogarakról, a II. világháború legnagyobb technikai fejlesztéséről.

Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.22 0 0 8464

mellesleg:

 

Thus, for example, the report shows that for the Westfeldzug (Campaign in France 1940) according to the monthly summaries of the Wehrmachtfuehrungsstab (via the Heer Ia reports to the Heeresartz during the campaign) losses in KIA were 26,455. However, the losses as reported by the Sanitats Inspektur totaled 30,267. And finally, the "accepted" number to the date of this report was given as 46,059, with the remark that "these numbers may raise still more as the results of the determination action on the missing."

WaldteufelII Creative Commons License 2007.07.19 0 0 8463
Igazatok van. Ravasznál 163237 a M. Kir. Honvédség hivatalos veszteségszáma, 340 - 360000 a teljes katonai emberveszteség, bár ebben a fogságban elhunytak is benne lehetnek.

Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.19 0 0 8462
egyébként a veszteségi adatbázisban 37734 van "elesett" kategóriában, a többi többségében a "meghalt" kategória (eltemettetett kevés van)...
Előzmény: showtimes (8460)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.19 0 0 8461

egyes források szerint már Torda környékén kezdett visszaesni a pontosság, de van 1945 márciusi bejegyzés is.

A számokban biztos nincs nyugvópont, lehet hogy az alacsonyabb szám az igazi.

Viszont, ha leszorítjuk a hősi halottakra a listát, akkor pl a szovjeteknél is a KIA kisebb (mert pl a betegség adat is benne van abban az adatban) 5.187.190 (ebben a Japán elleni is benne van), és died in hospital of wounds: 1.100.327 volt.

 

Előzmény: showtimes (8460)
showtimes Creative Commons License 2007.07.19 0 0 8460
ha jól emlékszem, akkor valamikor 44 október 15 körülig van rendesen vezetbe, akkor 160 ezernél jártak, tehát a valós környéke lehet a 240 ezer.
Előzmény: Némedi László __ (8459)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.19 0 0 8459

megnéztem a veszteségi adatbázist (bár vannak benne hibák), de 238555 volt meghalt illetve elesett (és eltemettetett) kategóriában, és persze azt tudni kell hogy az utolsó hónapokban nem nagyon sikerült vezetni a veszteségi jelentéseket és az eltűntek között is lehettek halottak...

 

Előzmény: Némedi László __ (8458)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.19 0 0 8458
a magyar 2.vh lexikon 340-360000-es katonai veszteségről ír (és ez itt most halottat jelent!)
Előzmény: WaldteufelII (8456)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.19 0 0 8457

pénzhiány...

 

Előzmény: WaldteufelII (8456)
WaldteufelII Creative Commons License 2007.07.19 0 0 8456
Üdvözlet az topicba íróknak!

Az előző félévet végignézve csak gratulálni tudok a színvonalhoz.
Pár hozzászólásom lenne.
1. Határváltozás
1938 okt 12. Szlovákia gesztusként (önként) visszaadja Ipolyságot (a várost, nem a térséget) és a Sátoraljaújhely hozzájuk csatolt részét. Szerintem óriási szimbolikus jelentőságe van.
A "Mindent vissza" című dal is említi "Ipolyságon magyar zászló, de még vár Komárom.."

2. Emberveszteség
A románokkal stb. való összehasonlítás érdekében valaki emített egy 380000-s számot egy angolszász szerzőtől. A szám komolytalan. Stark Tamás: Mo. embervesztesége a második vh.-ban című alapműve 180000-es számot ír (hősi halott), a Ravasz féle lexikon is hasonlót. A nyugati szerzők csak a lefordított munkákat ismerik, ergo semmi Számvéber, Ravasz, Szabó Péter. Nem értem miért nem támogatja a Hadtörténeti a kutatóit nyugati publikálásban (akár egy-egy tanulmányban összefoglalva az utóbbi évek kutatásait.)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.13 0 0 8455
kólamámor? :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8454)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.07.13 0 0 8454
Szia, Laszlo.
Van hajlamod egy gorbe hetvegere?
Itthon ragadtam (bassza meg).
Telefonom el.
Előzmény: Némedi László __ (8448)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.11 0 0 8453

Az OMAHA-n lévő is brit gyártmány volt.

Előzmény: showtimes (8452)
showtimes Creative Commons License 2007.07.10 0 0 8452
egészen pontosan egyet az angolok ( Gold), egyet meg az amik ( Omaha) építettek, Cherbourg bevétele után pedig lerakták a PLUTO-t (pipe line under the ocean) 70 mérföld Wight szigetétől a francia kikötőig, tenger alatti olajvezeték.
Előzmény: jamaica2 (8451)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.10 0 0 8451
A mesterséges kikötek a britek építették és nem az amik.
Előzmény: showtimes (8440)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.10 0 0 8450
Tény hogy 45'-elején az Szövetségesek lemaradàsban voltak... Az oroszok nyilegyenesen Berlinnek tartottak, megvalosulnak làtszottak Sztàlin vilàguralmi tervei, Monty meg a többi nagyokos alàvàggott az összes addigi hoboru utàni vilàgfelosztàs tervezetnek a tehetetlenségével. Ne feledjük el ràadàsul a Németek és szövetségeseik màr csak majdhogynem azért harcoltak olyan hevesen az oroszok ellen hogy az Amik hamarabb legyözzék öket, csak ugye közbe szolt a politika meg a pénz... Igy elég szépen pofàga estek a következö 50' évben és nem egyszer kerültek kényes helyzetekbe. Magunkrol nem is beszélve, még Japànt is segitetünk nekik legyözni a végén - ha tudjàtok mire gondolok.... Szoval mindenkinek szokàs szerint kapartuk a gesztenyét megültünk egy csomo lovat mint a cirkuszban és a végén pofàra estünk...
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8449
csak ellenőrizte napszűrást kaptál-e vagy sem? :)
Előzmény: Némedi László __ (8448)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8448
ezt ugye poénból írtad?
Előzmény: edesviz (8447)
edesviz Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8447

Sziasztok,

a II VH-ban emlkékeim szerint 500 méterre a támadó ékek elé, vagy védelmül tudták az Amcsik a repülőgép rakományt kérni. Rendszeresen is kérték. A rendszer interaktiv volt. És ez volt a leggazdaságossab.

Édesviz

Előzmény: Némedi László __ (8446)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8446

emiatt is fontosabb lett volna a vasúti szállítás nyugaton

 

az átrakás egyébként Brassó környékén történt...

Előzmény: showtimes (8445)
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8445
Más volt a motorizáltsága egy szovjet és más egy amerikai hadosztálynak, akárcsak az ellátásigénye.
Visszatérve a magyar esetre, emlékezetem szerint a vasúthálózatunk volt nemzetközi szintű az adott időszakban (sűrűség, minőség) és nem a közúthálózat minősége. Ráadásul egy apróság, a szovjeteknek a széles nyomtávról át kellett rakodni...
Előzmény: Némedi László __ (8444)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8444

sorry :)

 

a 46. hadsereg megállásánál nem csak a német ellenállás, hanem, a gyors támadás miatti, tartalék hiány, és a vasúti csomóponttól való túl nagy távolság is szerepet játszott. A Csepel-szigetre való átkelést iszonyú kevés lőszerjavadalmazással csinálták. Az ercsi átkelésnél is meg kellett gondolniuk, mikor adnak tüzérségi támogatást.

Előzmény: showtimes (8443)
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8443
"Szovjet oldalon kb 50km sugarú kört tudtak tehergépkocsival lefedni a vasúti kirakodóhelytől."

Erre reagáltam, itt egy szó sincs magyarokról...
Előzmény: Némedi László __ (8442)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8442

sehol nem írtam sűrűségről, az összes probléma, amit felsoroltam, az nyugaton probléma... (a magyar helyzetről írtam az 50km-t, aminek az útsűrűsége hasonló a nyugatihoz...)

Előzmény: showtimes (8441)
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8441
szovjet úthálózatot ne hasonlítsuk se sűrűségben, se minőségben a franciához:)
pl. Nyugatról összesen 2 db. szilárd burkolatú út futott be Kijevbe...
Előzmény: Némedi László __ (8438)
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8440
igen, volt üzemanyag vezeték a tenger alatt valamint 2 mesterséges kikötőt építettek az amik, amelyből az egyiket megrongált egy tengeri vihar.
Ha jól emlékszem szeptember elején a pc. egységek egy részénél üzemanyagellátási gondok is voltak, nem csak lőszer, légiszállítással igyekeztek pótolni, mint a németek 41-ben a Szu-ban.
Előzmény: edesviz (8437)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8439

3. Valahol olvastam, hogy amig a szövetséges alakulatok mozgásban voltak, a hadianyag nagyobbik részét a repülőbombák tették ki, amit kétszer kellett csak megmozgatni, az angliai reptereken, és onnan már a németek nyakába hulllott. Ha valami miatt lelassult a front, akkor a tüzérségi-harckocsi lőszer adta a döntő hányadot, és ez csak a kikötőkön keresztül mehetett.

 

Amit belinkeltem írja:

Some 28 divisions were advancing across France and Belgium, each ordinarily requiring 700-750 tons a day.  Patton's 3rd Army was soon grinding to a halt from lack of fuel and ordnance.

 

Ettől szedek össze pontosabb adatokat, de ezek nem a repülőbombák.

Az amerikai hadsereg mozgásban sok üzemanyagot használt (erősen gépesítve voltak), vagy állásban sok tüzérségi anyagot használtak, lényegében mindig nagyon sokat igényeltek...

Előzmény: edesviz (8437)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8438

"2. a tehergépkocsis szállításra, ha működtek is volna a vasútvonalak, hányszor kellett volna átrakni az utánpótlást, mert a végén akkor is teherautóval kell szétosztani?"

Ez így van (a boldolt rész), de a vasúti szállítás nem igényel annyi üzemanyagot (amit a teherautóknak kell szállítani), nem igényel annyi embert, nem igényel annyi karbantartást (amihez rengeteg alkatrészt kell szállítani), nem igényel annyi szerelő állomást, gyorsabb(!), kisebb a kiesés (pl balesetek, mert  a teherautó nem kötött pályán halad), amortizáció kisebb, olcsóbb, nagyobb áteresztőképessége van.

 

Szovjet adatok alapján egy front, ha nem volt vasútvonala, lényegében állnia kellett. Szovjet oldalon kb 50km sugarú kört tudtak tehergépkocsival lefedni a vasúti kirakodóhelytől.

 

Előzmény: edesviz (8437)
edesviz Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8437
Sziasztok,
1. Antwerpen a Rajna deltájának a szélén fekszik, ma természetvédelmi terület, de akkor egy óriási mocsár vidék tele sekély vizű ágakkal, és szűk hajózási csatornákkal. Nem igazán a második világháborús harckocsi támadásokra alkalmas terület. A védekezők előnyben vannak.
2. a tehergépkocsis szállításra, ha működtek is volna a vasútvonalak, hányszor kellett volna átrakni az utánpótlást, mert a végén akkor is teherautóval kell szétosztani?
3. Valahol olvastam, hogy amig a szövetséges alakulatok mozgásban voltak, a hadianyag nagyobbik részét a repülőbombák tették ki, amit kétszer kellett csak megmozgatni, az angliai reptereken, és onnan már a németek nyakába hulllott. Ha valami miatt lelassult a front, akkor a tüzérségi-harckocsi lőszer adta a döntő hányadot, és ez csak a kikötőkön keresztül mehetett. Egyébként volt a csatornán egy üzemanyag-vezeték is a sok jármű számára. Ez avalohal pedig Eisenhower emlékiratai volt.

Édesviz
showtimes Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8436
Na ugye, ugye, a zsebek, mint Dunkerque nem osztot, szorzott, Antwerpen viszont igen.

Megjegyzem Cherbourg (mélytengeri kikötő) már nem Normandia, hanem a Cotentin-félsziget. De ez csak földrajzi kiegészítés, akárcsak az is, hogy Marseilleből jelentősebb mennyiséget szerintem nem szállítottak az északi frontra, hanem a Rajna-vidékre (Elzász) és az olasz határra (bár ott tessék-lássék háború folyt).
Előzmény: jamaica2 (8435)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.09 0 0 8435
Arra gondolok, hogy Ike és Monty igen csak hatalmasat hibáztak, mert a brit páncélos ho amely épen elfoglalta Antwerpent és a belga ellenállás segítségével megakadályozták a dokkok felrobbantását, nem foglalták el a Schelde két oldalát (majd a kanadaiak tisztítják meg 0944 decemberére), így korábban lehetett volna a támadáshoz közeli kikötő a kezükben. Sőt Modelnek sikerült a 15. hadsereg csapatainak jelentős részét éjjel a Scheldén komphajókkal a Walchren sziget melletti félszigetre szállítani a britektől 10 km-re. A brit parancsnokok nem utasították a csapatokat 10 km északra Antwerpen határától, hogy lezárják a Walchren-t. .Modelnek ezek a csapatai támadták nyugatról a Marke Garden erőket. Ezután a Market Garden ostobasága egyértelmű szvsz. , ahelyett, hogy a minden erővel felszámolták volna a 15. német hadsereget és kitisztítják az Antwerpeni kikötő megközelítési viziútjait, ami óriási előnyhöz jutathatta volna a szövetségeseket mert az utánpótlást nem kellett volna 100%-ban Normandiából és Marseilből szállítani. SZVSZ ezen ment el, hogy a szovjetek értek Berlinbe.

Előzmény: showtimes (8434)
showtimes Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8434
egy-egy zseb feltöréséhez szükség lett volna 2-3 hadosztályra, jelentős nehéztüzérségre, s légierőre. Rengeteg felszerelést kellett volna leszállítani (logisztika) , s nyugodtan lehetett számolni egy hét intenzív harctevékenységgel. Tekintettel a komoly erőkifejtésre utána a bevetett csapatokat pihentetni kellett volna, illetve feltölteni.
Ennyit nem ért meg az angolszászoknak egyik sem. Különösen nem Dunkerque, amely sekélyvízi kikötő volt! Már 1940-ben felrobbantott mólókkal és kikötőmedencékkel, berendezésekkel (ezért is maradt ott többek közt a teljes nehézfelszerelés). Mire működőképes állapotba hozták volna rég bevették Antwerpent...
Előzmény: jamaica2 (8433)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8433
A kanadaiak feladata volt a tengerpart menti erődök és Antwerpen megközelítési útjainak felnyítása, de ez megér egy hosszabb vitát szvsz.
Előzmény: showtimes (8429)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8432
A korai időben igen, de később amikor Antwerpen is működni kezdett már, a vasutakat újjá építették és a Magyarországon is ismert Truman mozdonyok elkezdték a munkát.
Előzmény: showtimes (8431)
showtimes Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8431
Ami azt illeti a Normandiába menő vasútvonalakat igen módszeresen és hosszú ideig bombázták, tehát érthető, hogy a közutat favorizálták, macerás lett volna az újjáépítés, inkább ezt is meghagyták a franciáknak. Volt elég teherautójuk és benzinjük...
Előzmény: Némedi László __ (8430)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8430

http://www.transchool.eustis.army.mil/museum/RebBallIntro.htm

 

itt persze azt írják a vasútvonalak megrongálódása miatt, de ennyi idő szerintem nem kellhetett...

Előzmény: Némedi László __ (8428)
showtimes Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8429
A zsebek két oldalon maradtak: Lorient és St.-Nazaire Bretagneban, valamint Dunkerque. Előbbiekkel azért nem foglalkoztak, mert a frottól távoli kikötőkként nem osztottak, szoroztak - a németek maradék tengerészeti erőit augusztusban Norvégiába evakuálták, viszont a vasbeton tengó bunkerek és megerődített kikötő miatt igen macerás lett volna a felszámolása (jól kiképzett legénység, rengetek légvédelmi löveg...) Dunkerque jól jött volna, de Le Havre, Boulogne és Calais bevételével a térségben volt elég kikötőjük papíron, de valóságban a németek, mivel itt várták a partraszállást erősen rombolták a kikötőket, illetve elaknásították. Az említett okokból itt sem érte volna meg a befektetett erő, a várható veszteség a hasznot. A szövik ekkor egyébként is már Antwerpenre fenték a fogukat, amely sokkal kedvezőbb fekvésű és nagyobb kikötő volt, ráadásul Németország szájában....
Előzmény: Of (8426)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8428

nem a kikötők számával volt a gond, hanem elhelyezkedésével.

A kikötőtől való elszállítás megnövelte az utánpótlási vonalat, amit érdekes módon nem vasúttal oldottak meg (nem értem miért), hanem a Red Ball Expressel (teherautóval). (valszeg az amerikaiak valahogy áthozták a saját kinti közlekedési kultúrájukat... ...mással egyenlőre nem tudom magyarázni...)

Előzmény: Of (8426)
edesviz Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8427
Szia,
és ha el is foglalják vajon használahtók maradnak a kikötők? Niztos nem.
Ha az elszigetelésre nem kellett sok katona, jobann jártak, ha ott hagyták. Egy esély lett volna, ha a védők megadják magukat.
Édesviz
Előzmény: Of (8426)
Of Creative Commons License 2007.07.08 0 0 8426
Calaisnél végezték el, Dunkirk 45 május 9-ig kitartott.

Showtimes: De szükség volt rájuk, ha lett volna elég kikötő, nem kellett volna megállni a csapataiknak 44 szeptemberére utánpótláshiány miatt.
Előzmény: jamaica2 (8424)
showtimes Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8425
Sőt, az atlanti parton is maradtak a háború végéig úgynevezett "fülek" német kézen ( megerődített tengó bázisok. Ezek nem a hősies német ellenállásnak köszönhették létüket, hanem annak, hogy az angolszászok tevékenységét nem zavarták, szükségük meg Cherbourg bevétele után nem volt, s egyszerűen otthagyták a franciáknak. Érdemi ostromot nem folytattak ellenük.

A Csendes-óceán szigetvilágában ugyanezt csinálták az isten hátamögötti japán helyőrségekkel... egyszerűen sajnáltak egy zászlóaljnyi veszteséget olyan megerősídett pontokért, amelyre nem volt szükségük.
Előzmény: Of (8421)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8424
Le Havre-t gyorsan elfoglalták, de a németek felrobbantották a dokkokat, így 1945 elejéig nem lehetett használni. A többi említett erődöket a kanadaiak feladata volt felszámolni, amit elvégeztek.
Előzmény: Of (8421)
edesviz Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8423
Kedves olvtárs,
a légvédelem nélküli erődöknek természetesen lejárt a kora a második világháborúra. Nyugodtan megkérdezhetném, sorold fel a légvédelemre alkalmazott katponák névsorát a belga erőd rendszerben. A válasz az: olyan nem volt. Az erődök akkor többé-kevésbbé megfeleltek az akkori harcászati-hadászati körülményeknek, ha megfelelő helyen, megfelelő mélységben védtek. A belga erődrendszert ejtőernyősők segítségével vágták át, és foglalták el. Mert felülről semmilyen védelme se volt.
Az Árápád volnalra csak annyit, hogy a Kárpátok hágóit megvédeni megfelelő mennyiségű munició birtokában könnyebb, mint meg támadni. Mert hiába voltak annyian, mint az oroszok, ott nekik is sorba kellett állni. A T34-T82-es sorozat, pedig nem magashegyi járóképességéről volt híres. Utalhatnék még az utódok Afganisztáni csúfos vereségére is.
Édesviz
Előzmény: showtimes (8419)
Of Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8422
Bábállamnál nem is álltak volna meg, Kuusinenék azonnal kérték volna a testvéri SZU-hoz való csatlakozást.
Előzmény: Törölt nick (8420)
Of Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8421
Szerintem is volt értelme az Atlanti Falnak, csak nem pont az, amire tervezték. Az észak-francia kikötők, mint Le Havre, Calais, Dunkirk a háború végéig német kézen bírtak maradni, jól bele is zavartak a szövetségesek utánpótlásába. Meg a Németország felé tartó bombázókat is előbb lehetett észlelni.
Előzmény: bimba5672 (8418)
showtimes Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8419
egyszerű, eljárt az idő a Maginothoz hasonló erődök fölött ekkorra, a németek, ha kell át tudták volna törni a hadjárat elején is, a szükséges eszközök a rendelkezésükre álltak (nehéztüzérség és Stukák, s ehhez jött még a légideszant) . A híres belga erődöket is elintézték különösebb gond nélkül. Egyszerűen lejárt ezen erődök kora.
Előzmény: bimba5672 (8418)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.07 0 0 8418
Erre csak azt mondom hogy egyszer élünk, jobb elnézegetni mind a két szörnyüséget 60'-évvel késöbb. Ha van valakinek ideje irja be a veszteségeket az atlanti fal elött....
Ja és azt irod "Van egy rossz hírem, a Maginot vonalat is áttörték a németek a hadjárat lezáró szakaszában." mint tudjuk ekkorra màr mindenki pakolt és a fogàt vagy seggét mentette de még volt mit àttörni.........................
Persze a történelemben nincs : Mi lett volna ha?
A tények azok tények az erödök még léteznek és müködnek ha nem is mind.
Pedig a hàboru végig vonult rajtuk oda vissza.
Akàr honnan nézzük a Maginon vonalnak senki meg sem adta az esélyt hogy ki legyen probàlva teljes kapacitàsàban.
Félre ne értsetek nem a franciàkat vagy németeket vagy angolszàszokat védek vagy tàmadok de tudjàtok vannak a civilek vannak a politikusik meg vannak a katonàk a hàborukban- nem kell megilyedni az életszmléletem nem ennyire szük, lehet hogy szükebb...-
A politikusok biztosan nem fognak egy ilyennek neki menni a civilek meg a katonàk igen és nem lennék a helyükben
Előzmény: showtimes (8404)
Of Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8417
A lőszer még kitartott, az emberanyag kimerültsége volt a fő gond. Mivel a békével viszonylag kevés területet vesztettek, megérte elfogadni, mert így nem váltak csatatérré a déli part nagyvárosai. Ha feltétel nélküli megadást követeltek volna tőlük, akkor tovább harcolnak, volt még mivel.
Előzmény: Törölt nick (8409)
orientalisporta Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8416
-de ez már csak az oroszok b@lf@szságánk volt köszönhető... 1 hónapig izmoztak Tordánál, ahelyett h besétáltak volna az Alföldre a Bánságon keresztül...

-1ébként amit te mondtál az már csak időhúzásra volt jó...A román átállással a további harc is értelmetlenné vált mivel 0%ra csökkent a nyugati megszállás esélye v. a feltétel nélküli kapituláció elkerülése
Előzmény: jamaica2 (8414)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8415
Nem voltak panthereik és tigriseik, így a britek elbántak volna velük, később délután el is bántak velük.
Előzmény: showtimes (8412)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8414
Nem vesztette el az értelmét, mert a 4. ukrán front északról nem zárta be a harapófogót a Debreceni csata idején, és így Észak-Erdélyt ki lehetett üríteni.
Előzmény: orientalisporta (8413)
orientalisporta Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8413
Az árpádvonalnál a pech az volt h nem volt magyar kézen a Déli Kárpátok...így a román átállásnál elvesztette az értelmát...
Előzmény: showtimes (8407)
showtimes Creative Commons License 2007.07.06 0 0 8412
Még Normandia térségében is volt páncélos erő, csak kénytelenek voltak helyben toporogni, mivel Keitel nem merte Hitlert felébreszteni, a führer parancsa nélkül pedig a pc.-k nem mozdulhattak... partraszállás visszavéréséhez kevés lett volna ez az erő, de igen jelentős veszteséget okozott volna, az biztos, sőt az is, hogy rosszabb pozíciókkal kellett volna beérniuk az első nap végére az angolszászoknak a hídfőkben.
Előzmény: jamaica2 (8411)
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8411
Egy német páncélgránátos hadosztály volt Dél Finnországban a tudomásom szerint 1944-ben.
Előzmény: showtimes (8410)
showtimes Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8410
jó kis urbanlegend :)
viszont természetesen nem igaz, mivel a WWII-ben a statisztikák szerint egy ellenséges harcos kiiktatására több lövést is le kellett adnia a tüzérségnek. Elképzelhető, hogy volt munícióhiány - vissza kellene olvasni Mannerheimet - de az igazi problémát nem a nagy létszámú orosz gyalogság okozta - az korábban is adott volt - hanem a koncentrált tüzérség, valamint a páncélosok és gyalogság kombinált támadása. A finneknek gyakorlatilag nem volt páncélos fegyverneme - egyetlen páncélos csatát jegyeztek fel - így az áttöréseket nem tudták lefékezni, reteszelni ellencsapásokkal. Tehát, ha lassan is, de felzárkózhattak a következő védelmi övre.
Előzmény: Törölt nick (8409)
solyom-24 Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8408

Nem sajnálom a franciákat,mert a veünk való szövetségekben mindíg csak kihasználtak minket aztán szarban hagytak!

ezt csak tetőzték Trianonnal!

Előzmény: bimba5672 (8403)
showtimes Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8407
az Árpád-vonal is hasonló elven épült fel, megspékelve a hegyiterep adta adottságokkal.
A szlovákoknál gondolom Duklára és Dargóra gondolsz. Előbbiben azért jól kiépített reteszállások voltak ( de nem nevezhető erődnek), utóbbinál pedig több, előre előkészített védelmi vonal ( + kitelepítették a védelmi övbe eső településeket időben, tözelést zavaró erdőket kivágták... )
Előzmény: showtimes (8406)
showtimes Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8406
persze, 1-et értünk.
a leghatékonyabb egyébként a Mannerheim vonal volt szerintem, relatíve kis költség ( volt összefüggő erődrendszer, hanem harckocsiárkok, föld-fa erődök sora, kritikus pontokon beton erődök, fedezékek), jó hatékonyság - köszönhetően a megfelelő mélységi tagolásnak ( 3 védőöv) terepadottságok max. kihasználásának. A szovjetek viszont végül is a téli háborúban és 44-ben is áttörték, mikor brutális túlerő és nehéztüzérség állt a rendelkezésükre. Addig azonban jól szolgálta a finneket.
Előzmény: Némedi László __ (8405)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8405

a merev vonal hátránya, hogy az ellenfél koncentrálhatja erejét, míg neked ezt nehezebb. A rugalmasabb védekezés, és inkább a tartalékok mozgatása a megfelelőbbnek tűnő megoldás. (persze tudom, hogy a Maginotnál is volt belső átcsoportosításra lehetőség).

Összességében nem volt rossz, és valamennyire el is érte a célját, hiszen igazán nem azon a szakaszon támadtak a németek. De az is igaz, hogy a 2vh bebizonyította, hogy minden ilyen vonal áttörhető, nem volt olyan, amit ne törtek volna át (vagy az nem a vonalon múlott, pl Moszkva, Sztálingrád, Leningrád)...

...a magyar Árpád-vonal sokat bizonyított, de a szovjet csapatokat szerintem inkább a hegyi környezet állította meg, mert Szlovákiában sem tudtam gyorsan haladni, ahol már olyan kiépített volnal nem volt, mint az Árpád-vonal.

Előzmény: showtimes (8404)
showtimes Creative Commons License 2007.07.05 0 0 8404
Van egy rossz hírem, a Maginot vonalat is áttörték a németek a hadjárat lezáró szakaszában. Egyébként éppen a Maginot volt az egyik jelképe a megcsontosodott, elavult francia stratégiának, ugyanis óriási pénzeket öltek bele és tétlenségre kényszerítették a csapatokat ( statikusság, miközben a németeket a dinamizmus, a kezdeményezőkészség jellemezte). A páncélosoknak és a légierőnek köszönhetően teljesen eljárt az idő az alkalmazott módszereik felett.
A leírtakból következően később az Atlanti fal is bukásra volt ítélve. Ezt például Rommel tudta is, ezért mondta az első 24 óra lesz a döntő a partraszállásnál, amihez ugyebár motorizált tartalékokra volt szüksége a part mögött, s nem szétszórva, az erődökbe zárva sok száz km hosszban szétszórva... Rommelt két dolog kényszerítette bele:
1, kevés gépesített csapat állt a rendelkezésére
2, a légi fedezet hiányában nappal alig tudott átcsoportosítani
Előzmény: bimba5672 (8401)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.04 0 0 8403
Anglia egyszerüen nem kapitulàlhatott, a franciàk okosabbak ennél ne feledjük a történelmet ami nagyon fontos voltak nàluk Romaiak, Hunok, Angolok stb volt több szàz évbe került nekik de megszabadultak tölük eredményesen.....
Maotai Creative Commons License 2007.07.04 0 0 8402

Igen,

úgy 500e katonát dobhattak volna át Francia-Afrikába.

 

Viszont, ha meg folytatják, de Anglia bedobja a törölközőt, akkor naon megszívják. 

Ami ugye nem 1 légbőlkapott feltételezés volt, hisz FDR kezdeményezte Kanadánál, h a dominiumok beszéljék rá Churchillt, h küldje át a flottát az óceánon és mind a párizsi, mind a lodoni nagykövetete szerint várható volt egy brit kapituláció.

Előzmény: showtimes (8392)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.04 0 0 8401
A Maginot vonal elmondhatom nektek nagyon jol meg lett csinàlva ugyan ugy mint késöbb az Atlanti fal. Stukàzhattàk volna egy darabig talàn évekig is. Olvasta valaki a Blokàd c. Könyveket Leningràdrol?
Sokàig el lehet huzni az ilyen dolgokat föleg ha készülünk rà és el vagyunk hatàrozva. Az északi rész sem volt védtelen ha nincs az a Kb 200 Zöld ördög talàn soha nem jutnak àt Hollandiàn és Belgiumon a németek.......
Ezekböl làtszik hogy senki nem akart harcolni a 20 évvel az I.V.H utàn söt talàn még ma sem. Csak az USA, de még az se mert ha keményedik a dio röktön megszünik a hàboru mellett àlok tàbora....
A német titoktartàs rendesen müködött mert az igazi arcàt a Nàcizmusnak még màig rejtegetik vagy ha nem nem mindenki hiszi el, sajnos. Mart ugye e mellet vann mindenki hogy ne higgyék el mert akkor mindenki szerepére fény derülne még a dicsöséges gyösztesekére is.
franciaorszàgban a németek ki tudtàk épiteni azt a besugo rendszert amit othon, igy el tudtàk érni hogy nagyon sok embért ugy itéltek el hogy nem lehet velük kapcsolatba hozni! Ne feledjük a német precizitàst! Mindenkinek még az utolso parancsmegtagadonak is a fronton meg volt a birosàgi eljàràsa csak utànna végezték ki vagy szàlitottàk làgerbe. Ugyan igy volt ez franciaorszàgban is csak ezt sajàt maguknak csinàltàk.
Viszont itt megkell emliteni a probaganda àldozatait is akik példàul a német érdekekért haltak meg vagy szenvedtek és az lett nekik bebeszélve hogy franciaorszàgért harcolnak.
jamaica2 Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8400
A Maginot vonalat a tengerpartig tervezték, de jött a Nagy Gazdasági Válság amiből Franciaország 1938-ig nem jött ki és így a Belgium mentén nem volt kiépítve az erődvonal,

Dora és Gamma ágyukkal, légifölény mellett zuhanobombázokkal mint Szevasztopolnál a németek átmentek volna rajta mondjuk szeptemberre.

Előzmény: Törölt nick (8379)
showtimes Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8399
nem jutottak a lengyelek sorsára később sem. Főnácik egymás közti találkozóján mondta Hans Frank a lengyelek helytartója, ha minden pár kivégzett ellenállót, túszt kiplakátolna, mint párizsi kollégája, akkor már rég elfogyott volna az összes lengyel erdő...
A franciákkal 40-ben és 44-ben is kesztyűs kézzel bántak. Egy-egy atrocitás ugyan néhol volt ( lásd Oradour - de ezeknek azért volt előzménye is), de ritka, a lengyel falvak, városok százait pusztították el módszeresen, elég összevetni Párizs és Varsó sorsát.
Előzmény: bimba5672 (8398)
bimba5672 Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8398
Màr régebben irtam a francia hozzààlàsrol a II.VH elején. A franciàk egyszerüen nem akartak hàboruzni. Nekik mindegy let volna ki irànyitja az orszàgot csak a demokràcia és a republik maradjon meg. A németek ezt kellöen felismerték és mivel a franciàk nem tartoztak az alsobb rendü népek közé ezért itt elkezdtek politizàlni ami az oldalukra àlliotta az orszàg közvéleményét és az ölükbe hullott az orszàg irànyitàsa, rendörség, katonasàg, politikusok, adorendszer, kincstàr!!! Ha ezt csinàljàk lengyelorszàgban és ukrajnàban ma szépen néznének ki a térképek!!!
A francia falukban mindenhol megtalàlhatok a I.VH-us emlékmüvek az elesettek és eltüntek neveivel a II.VH-s nevek is rajtuk vannak de meghökkentö a külöbség. Ne felejtsük el azt sem hogy Franciaorszàg körbe volt véve: Eszak- kelet : Németorszàg, Dél - kelet olaszorszàg, Dél : Spanyolorszàg. Majd a természetes akadàlyok : Dél : Földközi tenger, Nyugat : Atlanti oceàn. Az akkori Olasz-Német elhatàrozottsàg alapjàn Franciaorszàgnak több fronton kellett volna harcolnia egyszerre, ne felejtsük el a Fasiszta propaganda sikeres megtévesztö és elrettentö munkàjàt. Egy mondat maradt meg az emberekben : nem lessz rosz nektek mert szomszédok vagytok de ha ellenàlltok Lengyel sorsra juttok.......................... Persze ez igy is bekövetkezett csak a folyamat egy kicsit hosszabb volt.
A Franciàk amig tudtak ellenàlltak, volt amikor sikeresen volt amikor nem.
A német oldalon a veszteségek jelentösek voltak ezeket Pàrizs gyors elfoglalàsàval és Guderian meg Rommel villàm elölretörésével leplezni lehetett. Ha jol emlékszem harcjàrmüvek és technika szerint a külömbségek nem voltak jelentösek, a német haderö ekkor legkorszerübb jàrmüvei a csehektöl zsàkmànyolt felszerelés volt. Ez persze egy évvel késöbb màr feljavult valamennyire.
A Francia légierö a földön semmisült meg vagy a németek ölébe hullot erröl tesz néhàny megjegyzést a Fehér sasok c. könyv.
Röhely hogy a Spanyol nemzetközi brigàdok és a menekült lengyelek koncentràcios tàborokban dekkoltak a déli területeken. Ezek az egységek talàn furkos bottal is neki mentek volna a németeknek de a franciàk nem akartàk szitani a tüzet.
Igazuk is volt a gyarmatbirodalom még ma sem hullot szét vannak problémàk de a francia befolyàs mindenhol megvan.
taktikàzni kellet és ez bejött ja ne is beszéljünk a Marshal segélyröl amit vissza se kellet tériteni......
Voltak a franciàknak meleg helyzeteik de az orszàg nem lett annyira lerombolva mint példàul Anglia, valoszinüleg ezért is szivjàk a fogaikat az angolszàszok.
De ez ismerös, legutobb pontont az iraki hàboru miatt alakult ki ugyan ez a helyzet. A franciàk véràldozat nélkül profitànlnak belölle....
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8397
hát sajna ez tényleg olyan könyv, hogy szívesen elcserélem :))
Előzmény: showtimes (8395)
Of Creative Commons License 2007.07.03 0 0 8396
Meg is próbálták átdobni ezeket a csapatokat, nagy részüket a frontra való gyaloglás közben érte a kapituláció. A vasutat nem tudták használni, akkora volt a káosz, hogy gyalog gyorsabb volt. De csodát ezektől a hadosztályoktól se várj. Igaz a minőségük jobb volt az átlagnál (légiósok, zuávok), de nagy részük könnyűfegyverzetű gyalogság volt. A nehézfegyverzetű gyarmati csapatok, mint pl. a Légió páncélosezrede, ekkor már füstölgő roncsként hevertek Flandriában.

A franciák a harcot már május 10-én elvesztették, mert mentálisan meg se tudták közelíteni a németeket, kezdeve a lelkes, egyéni kezdeményezésre képes bakáktól a zseniktől hemzsegő tábornoki karig. Velük szembe olyan tábornokok álltak, akik már az 1. vh-ban is öregek voltak, a közkatonák meg a Sitzkrieg alatt is rendre alulmaradtak a tűzpárbajokban, nagy részük csak azt nézte, hogyan tudná azokat sérülés nélkül megúszni. Persze ettől még harcolhattak volna a Fall Rot alatt oroszlánként, hogy minél több németet vigyenek magukkal a sírba, de ismered a viccet: Hány franciával lehet megvédeni Párizst? Nem tudni, még egyszer sem próbálták.
Előzmény: showtimes (8377)
showtimes Creative Commons License 2007.07.02 0 0 8395
a napokban megvettem Zsukov: Emlékek, gondolatok , Wojcirch Zukrowski: Tűzkeresztség és Nathanson : Egy piszkos háború ( a Piszkos 12 folytatása), de az antikváriusnál láttam még több kurrens könyvet, csak már meg volt nekem :P
Laci a lengyelből dupláztam, már meg volt nekem, nem cserélünk?:)
Előzmény: Némedi László __ (8394)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.02 0 0 8394

Olvasom Edwin P. Hoyt: 199 Days, The battle for Stalingrad könyvet.

 

Tele van apró bosszantó hibával, nincs normális hivatkozás, így nagyon elment a kedvem, hogy komolynak vegyem, mint szakkönyv, bár a hátlapján "A master historian!"-nak van aposztrofálva...

 

Mellesleg 300 oldal, de az első 100 oldalon nem jutottak el a németek Sztálingrádig :)))

 

szóval nagyon nem ajánlom (bár a papír puha, tehát nem reménytelen az egyéb felhasználása :))

Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.02 0 0 8393
showtimes Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8392
Azért a francia flotta gyakorlatilag érintetlen volt, akárcsak a kereskedelmi flotta - szállítókapacitásukat ne becsüld le.

Nem tudjuk milyen mértékben, de minden bizonnyal növekvő intenzitással számolhattak volna az angol részvétellel ( Dunkirchennel nem ért véget az angolok szárazföldi harca, 2 ho.-t az utolsó pillanatban vontak ki + a lengyeleket, teljes felszereléssel). Már az angolok puszta jelenléte miatt csapatokat kellett volna tartani a csatorna mentén + a légierő egy részét is lekötötték volna.

Nem reagáltál arra, hogy a franciák is vásároltak fegyvert, felszerelést az USA-tól. Elhúzódó harcok esetén nyilván különösebb probléma nélkül növelhették volna a szállítás intenzitását ( mint történt az angolok esetében) ami PÓTOLTA volna a kieső saját hadiipari termelést.

Jah, s a németek hátában azonnal megkezdhették volna a partizánakciókat, ami egyrészt logisztikai problémákat okoz (pl. vasútrobbantás ) másrészt csapatokat köt le (pl. objektumvédelem, átfésülések). Ezzel a lehetőséggel egyáltalán nem éltek ( az oroszok pedig azonnal).

Tehát amennyiben foggal, körömmel harcolni akartak volna a franciák, akkor lehetőségük lett volna a háború elhúzására. Utána meg, mint Churchill mondta - s de Gaulle megtette, folytatni a gyarmatokról.
Előzmény: Törölt nick (8379)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8391
én inkább három nő között váltogatnék, a nevem maradhat :)))
Előzmény: Törölt nick (8387)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8390
Izgi lehet! Mindjart en is kiprobalom! :)
Előzmény: Törölt nick (8389)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8389
De meg mennyire! En most epp ketton irtam, es senki nem jott ra, hogy sajat magammal beszelgetek! :)
Előzmény: Törölt nick (8388)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8388
Aszta! Es ez a harom nikknev... ezek teljesen kulonbozhetnek egymastol..?
Előzmény: Törölt nick (8387)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8387
Meg kell tanulni elni a modern technika adta lehetosegekkel! Akar harom kulonbozo nikknevet is regisztralhatsz!
Előzmény: Törölt nick (8386)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8386
Igaz, az Indapass maximalisan harom nikknevet engedelyez, ha tobbet akarsz, uj indapasst kell regisztralni...
Előzmény: Törölt nick (8385)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8385
Jaja. Az iPhone, meg az Indapass!
Előzmény: Törölt nick (8384)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8384
Teljesen egyetertek! Amiota kijott az iPhone, ugy erzem, uj korszak kezdodott a tortenelemben.
Előzmény: Törölt nick (8383)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8383
Hasznaljatok Indapass-ot, es akkor szabadon valtogathattok a nikknevek kozott!
Előzmény: Némedi László __ (8381)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8382
Persze, de mar beleptunk az uj evezredbe!
Előzmény: Némedi László __ (8381)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8381
(azt tudod, hogy az összes eddigi hozzászólásod ezen a néven nem elérhető?)
Előzmény: Törölt nick (8380)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8380

Német légierő olasz reptérre telepítése. (...) csak a háború elhúzódása esetén nyújtott volna alternatívát

 

Persze. Arrol beszelunk, ha a franciak valahogy evakualjak az eszaki hadiiparukat, es minden tartalek meg mozgosithato katona utolso toltenyig valo ellenallasaval megprobaljak kihuzni, amig beerkeznek a gyarmatokrol a tartalekok, es valahogy sikerrel jarnak ebben. Nos, meg ekkor is ketseges a strategiajuk, hiszen az evakualt ipar meg mindig a nemet bombazok hatokoreben lett volna (tfh. a frontot valahol stabilizaljak az orszag kozepen), es mivel honapokba tellett az oroszoknak is ujra beuzemelni az attelepitett gyarakat, meg a legkemenyebb ellenallas mellett is valszeg egyszeruen szarazfoldon is odaernek a nemetek, mire beindul az attelepitett termeles...

 

A franciaknak egyszeruen nem volt nyitva a lehetoseg, ami az oroszoknak igen: az elhuzodo anyaghaboru. Nem tudtak volna uj tartalekokat mozgositani, mert a felszerelest ipar hijan nincs mibol potolni, az emberanyag meg nagyon szukos.

Előzmény: showtimes (8377)
Törölt nick Creative Commons License 2007.07.01 0 0 8379

Masfel honaprol beszelunk. Maximum, legyen ket es fel honap, ha a varosokban is ellenallnak, hidakat robbantgatnak, es nem adja meg magat egyetlen nagyobb csoportositas se.

 

ha csipkedik magukat Algirból, Oranból pár nap alatt át lehetett volna dobni a csapatokat

 

Par nap alatt? Bocsass meg, de ez nekem mar kicsit Moricka szintje, foleg ennek tukreben:

 

Német légierő olasz reptérre telepítése. Annyira azért nem volt egyszerű, mint gondolnánk

 

Ez nem annyira egyszeru, de az afrikai nehezfegyverzet es legiero hipp-hopp par nap alatt attelepul... hat persze.

 

a furcsa háború alatt a franciáknak volt elég ideje, hogy átálljon hadigazdaságra, mozgósítsa teljes haderejét, stb. miért nem tették meg?

 

A nemeteknek meg volt negy evuk ra, es meg 1943-ra (sot 44-re) se tettek meg teljesen... 1941-ben meg a SZU elleni haborunak ugy vagtak neki, hogy egyaltalan nem keszultek fel a vesztesegek potlasara, a teli felszereles kijuttatasara, vagy altalaban elhuzodo haborura. Egyebkent a szovjeteket is igen felkeszuletlenul erte a nemet villamhaboru. Egyszeruen olyan dolgokat rosz fel a franciaknak, amiket gyakorlatilag az osszes tobbi hadviselo is elkovetett.

 

Egyebkent annyira, amennyire a nemetek, sot eleinte meg jobban is, a franciak is megtettek (a behivhato korosztalyok egyharmadat berantottak, es termelt a hadiiparuk is), az a kerdes, hogy miert nem kepeztek strategiai tartalekot a fronthoz viszonylag kozel (mondjuk, Eszak-Franciaorszagban: a lenyeg, hogy nem a gyarmatokon) a drole de guerre idejen. A valasz a kerdesre pedig igen egyszeru, az elso vilaghaborus fejukkel, meg az eroviszonyok alapjan egyszeruen nem szamoltak ennyire katasztrofalis es foleg ilyen gyors veresegre.

 

Lenyegeben valamikor majus 10. utan nehany nappal johettek ra a katasztrofara, utana volt maximum egy honapjuk (inkabb kevesebb), hogy evakualjak a veszelyeztetett iparukat (effektive egesz Eszak-Franciaorszagot, meghozza az egyebkent csodalatramelto es viharsebes szovjet evakualasnal haromszor gyorsabban), es a leheto leggyorsabban atdobjak a csapatokat a gyarmatokrol. Persze volt ebben nemi tokoreszes, hogy ne lett volna, de azert Dunkerque utan talpraallniuk valoban a csodaval lett volna hataros, akarmennyire energikusan is veszik kezbe az iranyitast az uj vezetok. (Ja es persze keszulniuk kellett az olasz hatbatamadasra.)

 

A franciak lenyegeben a haboru elejen kovettek el ket hibat, eloszor is a hatar menten kellett volna vedekezni, es nem a belga erodrendszer menten (besetalva a nemetek csapdajaba), persze ez legalabb ennyire a belgak hibaja is, raadasul az elso vilaghaborus tapasztalatok alapjan tenyleg nem gondoltak ennyire gyors nemet attoresre. Masodszor pedig akar a hatar menten, akar a belga erodokre tamaszkodva akarnak vedekezni (elso vilaghaborus fejjel utobbi tenyleg logikusabb volt), mindenkeppen kellett volna komoly hadmuveleti es hadaszati tartalekot hagyni hatra, hogy vereseg eseten se a gyarmatokrol kelljen hajokazni ezeket.

Előzmény: showtimes (8377)
Turán2 Creative Commons License 2007.07.01 0