Keresés

Részletes keresés

M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10267

Udv.

 

Van is fenykepem muzeumi repulos trall-rol. Valahol.:))))

 

Udv.

 

A 205 BG fokent Wellington, kissebb mertekben B 24-es gepekkel.

Előzmény: showtimes (10265)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10266

Udv.

 

Keress statisztikat arra, hogy mennyi szallitokapacitast vesztettek a Dunan a nemetek, illetve mekkora volt a szallitas a Dunan. Az a helyzet, hogy osszehasonlitva egy nappali rendezo palyaudvar elleni tamadast, meg egy ejszakai aknatelepito akciot, az utobbi kissebb veszteseg mellett, nagyobb eredmennyel jart. A szovetsegesek amugy oriasi hibat kovettek el, hogy nem fektettek kello hangsulyt az aknasitasra. Keves bevetesszam mellett, minimalis vesztesegek mellett teljesen meg tudtak volna benitani a dunai forgalmat, ami azert nem volt kicsi, ha jol tudom.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10263)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10265

Az aknásítást csak a RAF végezte, erre kialakított gépekkel, kiképzett személyzettel, a németek pedig kísérleteztek aknarobbantó repcsikkel :) az aknaszedő hajókon túl. Egyébként a németek - s részben a magyarok - rengeteg hajója ragadt lent a Vaskapu alatt, amit végül mikor odaértek az oroszok igyekeztek felrobbantani.

 

A tanulmányt igyekszek megkeresni, amelyik pont Észak-Erdély bombázásával foglalkozik.

Előzmény: M.Zoli (10261)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10264

Udv.

 

Olaszorszagban, ahol a strategiai es taktikai legiero egyhuzomban tamadta a vasutvonalakat, ott sem tudtak akadalyozni a nemet utanpotlast. Akkor Magyarorszagon, ami nekik nagyon mellekhadszinter volt, az a par vegrehajtott tamadas mit erhetett el, plane hogy csak strategiai bombazokat vethettek be. Ott voltak jelentos civil aldozatok, ahol elcsuszott a bombaszonyeg, es lakoteruletre hullott a palyaudvar helyett. Amit Showtimes emlitett, hogy elkaptak egy szabadsagolos vonatot, nem tudom, lehet hogy volt, lehetett ott 600 nemet aldozat is, de egy ilyen egyedi eset nincs kulonosebb hatassal a harci esemenyekre.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10262)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10263

nemrég olvastam valami akkori kiadványban, hogy a folyókat elég gyorsan aknamentesítették (ez persze nem jelentette, hogy minden aknát megsemmisítettek).

Előzmény: M.Zoli (10261)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10262

ahogy egyébként nézegetem az általam idézett könyvet, Erdély eléggé korlátozottan volt célpont. És a polgári áldozatokat nézve (vegyük, hogy a katona áldozat ugyanannyi), akkor aug végére és szeptember folyamán azért nem olyan sok zászlóalj eshetett ki.

De persze várom a repülősök megszólalását :)))

 

Előzmény: showtimes (10255)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10261

Udv.

 

Marmint mi a teny? Hogy bombaztak a szovik a vasutat? Az teny. Hogy milyen eredmenyt ertek el az mar mas lapra tartozik. A strategiai bombazok altal vegrehajtott tamadasok pontcelok ellen rendkivul pontatlan volt. A szolnoki vasuti hid ellen vegrehajtott precizios tamadas is eredmenytelen volt. Precizios - egy elit egyseg specialis kepzessel radio iranyitasu siklo bombakkal tamadta a hidat, de nem tudta megsemmisiteni, meg megrongalni sem komolyabban.

 

Feltennek tovabbi kerdeseket is. Mikor semmisitettek meg egyszerre 40-50 Me 109-est a szovik?

 

Tovabbi kerdes. Honnan szeded ezt az egy bombazas = 1 zaszloalj a levesbe teoriat?

 

Magyarorszag az USAF es a RAF taktikai egysegei szamara messze voltak ahhoz, plane 44 nyaran az erdelyi reszek ahhoz, hogy beavatkozzanak a harcokba. Ok mondjuk 2-300 km tavolsagbol tenyleg kepesek lettek volna komoly karokat okozni. A strategiai legiero pedig marginalis eredmenyeket ert el taktikai szerepkorben.

 

Ahogy Laci irta Magyarorszagon aminek valosagosan komoly hatasa volt, az az olajfinomitok es olajmezok ellenni tamadasok voltak, tovabba szinten okozott tetemes karokat a hadiipar tamadasa ( itt azert tegyuk hozza, hogy a teljes kep tekinteteben, ha a magyar gazdasag a bombazasok elmaradasanak koszonhetoen tudott volna 100 agyu, 50 pancelos, es 200 repulogepet +ban legyartani, nem oszt nem szoroz ). De Laci nem emlitette a legefektivebb tevekenyseget a szovi startegiai eroknek. Elaknasitottak a Dunat. Messze ez hozta a legkissebb erofeszites mellett a legnagyobb eredmenyeket.

 

Udv.

 

U.I.

 

Mellesleg nem Me 109-eseket hasznaltak csatarepulo szerepkorben ( pontosabban ez ritka volt, csak kenyszerbol, mert nem volt ra alkalmas ), hanem Fw 190 F/G gepeket, Hs129-eseket, Me 210/410 gepeket, Ju 87 D/G.

 

 

Előzmény: showtimes (10259)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10260

persze érdekes téma (nekem egy kicsit vegyes, mert repülőkről szól :)))

 

egyszer átlapoztam a (azt hiszem) Vasúti Főnökség iratait, ezek egész szépen megmaradtak (hadt levéltár). Lehet, hogy bele kellene néznem. Azért a kieső zászlóalj/támadás kicsit soknak tűnik nekem, meg kellene nézni. A Légiháború Mo felett azért nem ír olyan sokat (kivéve egyszer, de akkor éppen azt írja, hogy nem tudja alátámasztani az adatot: 600 szabadságolás miatt az állomáson tartózkodó német katona halt meg).

Előzmény: showtimes (10259)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10259

Kérlek a reptereket, mint célpontokat említettem, mivel köztudottan nem folytattak jelentős légi csapatszállítást a németek a térségünkben, ezért nem is feltételeztem, hogy különösebb közel lenne a csapat és hadianyag szállításhoz. Inkább mondjuk ahhoz, hogy  a Kárpátok szorosaiban átkelő orosz páncélos csapatokra kisebb csapást tudtak mérni ( mint tudjuk a Luftwaffe lehetőségeihez mérten támadta őket, igyekezett lassítani mozgásukat, minél nagyobb veszteséget okozni). S 40-50 Me-109-es egyszerre történő kiesése már érzékelhető veszteség volt.

 

Mivel a magyar vasúthálózat viszonylag sűrű és fejlett volt, ezért ki lehetett váltani - viszont ugyanez már Észak-Erdélyben sokkal problémásabb. Nézd csak meg a korabeli vasúti térképeidet :)

 

A vasútállomásokon egyébként pusztultak el katonai szerelvények és sebesültek is, a jelentések általában 50-100 körüli katona haláról számolnak be, s nyugodtan vehetjük a sebesültek számát 2X-re. Ha úgy nézzük egy bombázás, egy zászlóalj leírása, annyira nem is picike veszteség... ráadásul az idő tényező se volt utolsó mikor özönlöttek az oroszok elő a Kárpátok felé, illetve pár nappal később át a szorosokon.

 

Egyébként érdekességként vetettem fel, mink kevésbé ismert tényt.

Előzmény: Némedi László __ (10258)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10258

csak logikailag :))

a repterek bombázása a termelésre és a mozgásra nincs hatással

a magyar termelés hiányosságai évekre visszavezethető, ezek a kiesések nem osztanak-szoroznak sokat (bakancs hiányra nem emlékszem a magyar katonáknál 44-45-ben). Egyetlen egyről tudunk, ami érezhető volt a kőolajfinomítók bombázása.

a mozgás már érdekes, és persze elég nehéz konkrétan megmondani, de az biztos, hogy a fontos nagyobb mozgások általában megtörténtek elég gyorsan, tehát lényegesnek nem mondanám a bombázások eredményét, de pár óra (míg rendbehozták az adott csomópontot) kiesés persze lehetett (komoly veszteségekről nem tudok vasúti mozgás közben). Egyébként elég sok kis belső mozgás vagy gyalog vagy teherautókon bonyolították a németek (lásd LXXII. hadtest anyagaiban ez olvasható).

A termelésre hatása, hogy a vasutat bombázzák, magyar viszonylatban nincs sok infóm, németeknél is moderált volt (erre vannak adataim, kifejezetten a Reichsbahn adatok...).

 

Mit vártál? :))

Előzmény: showtimes (10255)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10257

Udv.

 

Ez nem az en napom. :)))

 

Udv.

Előzmény: otranto (10254)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10256
Ez azért is érdekes, mivel a szovjet távolsági bombázóerők Szatmárnémetin kívül ( Kárpátokon át) máshol nem hajtottak végre feljegyzésre érdemes bombázást, ott is éjjel, össze-vissza, a lakótelepeket. Ezen kívül néhány székely falu szénapajtáiban okoztak pusztítást.
Előzmény: showtimes (10255)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10255
Gondoltam kicsit már a topic témájával is foglalkozhatnánk :)

Például azzal, hogy az angolszász (egészen pontosan USA) stratégiai bombázóerők 44 augusztus végén, szeptember folyamán folyamatos légicsapásokkal támogatták a szovjetek balkáni akcióját.

Egészen pontosan a délkelet-magyarországi és erdélyi vasúti csomópontok és repterek folyamatos bombázására gondolok. Ezzel próbálták - nem is egészen sikertelenül - akadályozni a német és magyar csapatok mozgását a román kiugrás után. Szeged, Debrecen, Nagyvárad, Kolozsvár vasúti csomópontok többszöri bombázása. A közlekedés bénításán túl olyan járulékos eredményeket is elértek, mint Kolozsváron a bőrgyár ( az országos bőrfeldolgozás 45 százalékát adta, lásd: katonabakancsok...) és vasöntöde kikapcsolása a termelésből... Ezen túlmenően több, északerdélyi repülőteret támadtak a Mustangok - rengeteg gépet a földön felgyújtva.

Érdemes lenne kiszámítani mennyivel akadályozták az említett bombázások a magyar és német csapatok mozgását, a haditermelést.
otranto Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10254
ÉS csak egy s. :)
Kisebbség
Előzmény: M.Zoli (10252)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10253
fránya freud :)))
Előzmény: Némedi László __ (10251)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10252

Udv.

 

Hupsz. Kissebbseg. Koszonom a kiigazitast.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10251)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10251
kissegség (ezt azért korrigáljuk, mert így mást jelent :)))
Előzmény: M.Zoli (10249)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10250

Udv.

 

Az alpesi erod valoszinuleg tenyleg jo kifogas volt, de azert annyira ez nem biztos. 44-45-ben mar nyilvanvalo volt, hogy jon egy USA-Szovjet szembenallas. Marhara lenyeges volt, hogy ki szerzi meg a nemet technologiakat. Ha ebbol a szempontbol nezed a dolgokat, az alpesi "erod" idealis hely volt a nemetek szamara elrejteni a legnagyobb titkaikat, meg logikus is volt, ha ott terveztek folytatni az ellenallast. Egyebb ertekekrol nem is beszelve. Senki nem tette meg fel magaban a kerdest, hogy az amerikaiak miert rohantak olyan lelekszakadva Csehorszagba, mikozben Berlint le se tojtak, aztan illedelmesen kivonultak onnan. Miert kezdtek 45 januar februarjaban bombazni kelet nemetorszag es csehorszag teruletet, mikozben az addigi celpontokat mar hanyagoltak. Szudoplatovnal kellenne keresgelni, hogy nem-e voltak surgosen beveteve 45 tavaszan Csehorszagban. Meg hogy mi volt Jachymovban? :)))

 

Meg meg van egy rakas igen erdekes kerdes, amit talan 50 ev mulva megtudunk, vagy soha. :))))

 

Udv.

 

Előzmény: - duplagondol - (10209)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10249

Udv.

 

Jol irtad. Rómska menšina. Marmint Roma kissegseg. A Roma, mint egyes szamban pedig Róm.

 

Amugy ezek a statisztikai adatok gyanitom ( 99.5 %-ra biztos vagyok benne ), hogy a legutobbi nepesseg szamlalasi adatok alapjan lettek elkeszitve, es azt mutatja, hogy hanyan valljak magukat szlovaknak, magyarnak, romanak. Ez is a lenyeg egyebbkent. Tehat nem azt mutatja, hogy hanyan beszelnek magyarul, vagy de facto hany roma szarmazasu ember van Szlovakiaban. De ezeket a kategoriakat nem is lehet pontosan kimutatni, csak sejteni lehet. :))) Szoval ezekkel az adatokkal, marmint a statisztikai hivatal adataival, szerintem lehet dolgozni, sot ezek a mervadoak.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10178)
showtimes Creative Commons License 2008.01.28 0 0 10248
Mivel a Rajnán történő átkelés után nem volt érdemi német ellenállás a nyugati fronton a szövik ellen, ha nagyon akarják elérhették volna Berlint. Viszont nem is akarták. Ike nem tekintett fontosságot neki és lemondott róla az oroszok javára (lásd március 28-ai levele, amiben közölte az oroszokkal a javasolt találkozási pontokat). Az angolok hiába morogtak, az amik döntöttek.

Akárcsak arról is döntöttek, hogy Prágába se vonulnak be, pedig a járőreik a város közelében jártak már. Azt meg mondani sem kell, hogy a német helyőrség kinek adta volna meg szívesebben magát...
Arról nem is beszélve, hogy a csehek oldalán harcoló vlaszovista csapatok kiket láttak volna szívesebben felszabadítóként :)
Előzmény: jamaica2 (10247)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10247
Berlin elérése Arnhemnél elszállt. Én már itt megkérdeztem a topictársakat, ha Monty és Ike az Arnhemi kaland helyett az ejtőernyősöket Antwerpen elérésével egy időben indított légidesszant akcióval a Walchren elfoglalására az Antwerpeni kikötőt korábban kinyítva a túlerő felhasználásával indított offenzívával, vajon elkerülték volna a szövik Ardenneket decemberben?
Előzmény: showtimes (10246)
showtimes Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10246
Csak abban az esetben, ha Berlin lett volna az elérendő cél - de nem az volt, mint tudjuk. Egyébként én is tudom, hogy 10-én érték el Hannovert, rajta van még a szovjet térképeken is :)

Egyébként, ha Berlin a cél, s ennek megfelelően csoportosítják a csapatokat, s így szabják meg a feladatokat, akkor nyilván Hannover térségét is korábban érik el. ( az angolok és kanadaiak a holland mélyföldön pepecseltek, ami köztudottan nem kedvez a páncélos hadviselésnek), az amikat meg a Ruhr-vidéki csoportosítás lenyelése izgatta. Ennek egyébként elég lett volna blokírozása, lévén mozdulni úgy se tudtak volna érdemben: 1, nem volt hozzá megfelelő járműpark, 2, üzemanyag, 3, az angolszász légierő úgyis elintézte volna légifedezet hiányában.

Egyébként mindez csak játék a lehetőségekkel, lévén D.D.E. -nek esze ágában sem volt Berlin közelébe engedni a csapatait.
Előzmény: Némedi László __ (10245)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10245

akár hogy erőltetem a térképeimet (pl WWII databook), ott Hannovert (Hanover) április 10-én érték el.

Innentől nem értem, miért kellene jóval előbbi térképet nézni, és mitől lehetett volna többet elérni, mint azt, hogy két nap alatt (ápr12 mint írtam), elérik az Elbát?

 

Előzmény: showtimes (10241)
Theorista Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10244
A legjobb antibolsevista lovasok...

híradó
showtimes Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10243
Ma kicsit szétszórt vagyok. Szóval a szárnyat északról az angolok fedezték volna, az éket a 9. HDS. és az 1. HDS. képezi, délről pedig a 3. HDS. zárja a szárnyat - illetve Patton feladata lett volna az esetleg felmentési kísérletek visszaverése.
Előzmény: showtimes (10242)
showtimes Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10242
Hannover térségéből természetesen a 9. amerikai HDS. , még mielőtt valaki szóvá teszi :)
Előzmény: showtimes (10241)
showtimes Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10241
Egyébként, ha akartak volna valamit Berlinnel kapcsolatban akkor nem a belinkelt állapotot kellene nézni, hanem jóval korábbit.
Ha az amik beneveztek volna a berlini futóversenybe, akkor Hannover térségéből lett volna célszerű indulniuk, a 3. HDS - oldal támogatást ad neki Monty délről Patton. A szárnyak nem pepecselnek a holland mélyföldön (ha eddig kibírták a megszállást, akkor 2 hét már nem osztott-szorzott volna semmit) a másik szárny meg nem fordul be Bajorországba. Mint tudjuk az amerikai hadosztályok teljes egészében gépesítettek voltak, tehát szerény ellenállás esetén ( mint történt a Normandiából való kitörés után) napi 40-60 km-os előretörésre voltak képesek. Ahol ellenséges támpont van szépen megkerülni, s majd a légierő, meg a beérkező tábori tüzérség elintézi... S akár az oroszok előtt odaérhettek volna Berlinhez. Az orosz hadműveletek így is Berlinre voltak kihegyezve, tehát nagyobb erőkifejtést, gyorsabb előrehaladást nem nagyon tudtak volna elérni, mint ami megvalósult.

De ezen ne vesszünk össze :)
Előzmény: Némedi László __ (10238)
sierra Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10240
Ja, nekem is.
Mértékletesség, arany középút, mással foglalkozás.
Előzmény: Zicherman Istvan (10216)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10239
erre (is) válaszoltam az előbb (tehát relatíve kevés ho állt az Elbánál ekkor a nyugati oldalon)
Előzmény: - duplagondol - (10209)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10238

http://memory.loc.gov/ammem/collections/maps/wwii/date5.html

 

ahogy nézem a fenti térképeket, az első nyugati hadosztály ápr12-én érkezik az Elbához, és 16-án, amikor a szovjetek megindulnak, hat (vagy hét) hadosztály van a folyó mentén, és a szárnyak még nincsenek biztonságosan kitisztítva. Ha menetből át tudnak kelni, akkor is kb egyszerre érkezhetnek a sokkal nagyobb méretű szovjet csapatokkal szemben.

A légideszantnak elég nagy vesztesége lett volna egy védekező Berlinnel szemben, azt tényleg csak arra tartogatták, ha gyors kapituláció lenne.

Ráadásul a nyugati oldalon gondolom kezdték már az utánpótlási vonalaikat kifeszíteni, mert elég gyorsan kellett az utolsó időszakot megtenniük, a szovjeteknél felkészülésre volt idő, mert előbb ott voltak az ugróponttól...

 

 

 

Előzmény: - duplagondol - (10210)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10237

valóban elnéztem

Előzmény: - duplagondol - (10235)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10236
'beleférhetett', idézőjelben.
Előzmény: - duplagondol - (10235)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10235
Az ötvenhat ember egy nap halálos áldozatai közül került ki. A metodika alighanem az lehet, hogy a halotti anyakönyvek szerint ezeken a napokon elhunyt községbeliek adatait vetette össze. Ebbe a nyílt kivégzéseken túl még sok minden beleférhetett.
Előzmény: Némedi László __ (10231)
showtimes Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10234
Végül is, csak "klaviatúraharcos" vagy (tudtommal), tehát nem olyan vészes az aknavető "becsapódásod". Vagy két hónappal ezelett egy tüzérségi lövedék gyutanácsának berobbanását követően a biztosítást vezető rendőr századosnak én magyaráztam el mi a különbség az aknavetőgránát és az ágyúlövedék közt... egy hivatásos tiszttől, még, ha rendőr is elvárható lenne, hogy az alapdolgokat tudja.
Előzmény: Némedi László __ (10233)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10233
miket tudok írni: aknavető becsapódik... :)))
Előzmény: Némedi László __ (10231)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10232
na, megveszem
Előzmény: Némedi László __ (10231)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10231
viszont agyönlőttként 56-ot említ, erőszakos halál általában elég sok szokott lenni (pl aknavető becsapódik, erre elég sok példa volt más településeken). Az 56 hihetőbb is, mert a másik nagyon-nagy szám, sűrűbben megjelent volna visszaemlékezésekben... (a mostani kiadásokban persze)
Előzmény: - duplagondol - (10227)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10230
Pedig nem, tárgyszerű a könyv szinte az első oldaltól az utolsóig. Kérdéses leginkább a levéltári források megbízhatósága lehet.
Előzmény: Némedi László __ (10228)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10229
na, az inter arma itt is megjelenik forrásként :))
Előzmény: - duplagondol - (10227)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10228

vegyük úgy, hogy beetetés, pl én biztosan veszek belőle, ha érdekesnek tűnik :)))

 

köszi

Előzmény: - duplagondol - (10227)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10227
Szerzői jogokat tán nem sértek nagyon, feltettem ide két oldalt a könyvből, a lábjegyzetekben meg van említve pár forrás. Ha esetleg valaha a móri könyvtár környékén jársz, kézhez kapva be tudsz szerezni egy példányt..
Előzmény: Némedi László __ (10226)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.27 0 0 10226
érdekesnek hamgzik (a könyv), nem tudom kivárni míg megszerzem: egy oldalt erről az eseményről be tudnál ide tenni, meg a források lennének izgalmasak, kíváncsi vagyok milyen anyagokat lehet még találni...
Előzmény: - duplagondol - (10224)
showtimes Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10225
Ha igazán nagy stratégák a németek nem verik le a felkelést, mert addig az oroszok nem támadnak Varsónál még az AK tartja magát:)
Előzmény: Némedi László __ (10223)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10224

Igen, egy jó ideje alapos munkát végző helytörténész, Polgár Péter Antal gyűjtötte össze az ide vobatkozó levéltári adatokat és a túlélők beszámolóit, pár hónapja jelent meg erről a könyve.

 

(Sorsom ezt így rótta ki)

Előzmény: - duplagondol - (10222)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10223
itt inkább arról volt szó, hogy még pár hétig kitartott volna a felkelés, ezért ennyit megért a németeknek cserébe a kapitulációért.
Előzmény: jamaica2 (10219)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10222

Nosza, igen eredeti forrást találtam..:)

Előzmény: - duplagondol - (10201)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10221

Mór elfoglalása nem az én kutatási időszakomban volt, így nem néztem meg

 

tudnál forrást adni?

Előzmény: - duplagondol - (10218)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10220

félreértetted amit írtam:

-az elején egyértelműen próbálkoztak vele, de a helyzet nem volt megfelelő (elég komoly német erő volt)

-szeptember már más kérdés, elég egyértelműen kijelentették, hogy az AK ugyanolyan ellenséges a szovjet csapatokkal, mint a németek, ezért ellenségként kezelik (most ne köss bele, hogy ki kezdte előbb, most a szovjet oldalt írom le)

-amerikaiak egyértelműen alásegítettek ennek, de Churchill sem volt olyan tökös az ügyben, de a többi brit sokat segített, hogy a szovjetek azt tehették, amit akartak

-egyébként nagyjából mindegy lett volna a szovjet oldalon, hogy végül segítenek-e Varsónak, vagy nem, az AK-sok akkor is mehettek volna gulagra

-az elején katonailag nem tartották életképesnek a felkelést, majd később meg (szeptember) katonailag kemény lett volna a városnál partraszállni, mert a felkelők nem sokat tudtak volna adni nekik, viszont a városharcot meg kellett volna csinálniuk így is úgy is

-a felkelők is igazán Varsó bekerítését kezdték el javasolni (magnuszevi hídfő, és egy új hídfő északon), a délinél elég sok problémájuk volt a szovjeteknek, nem volt sok kedvük az északi kialakítására

-ekkora már Sztálinnak igazán a Balkán tetszett, hiszen itt új politikai befolyást szerezhetett, míg Varsó ehhez képest 10-ed rangú volt (akkor)

-és hát természetesen a politikai szempontok: nem akarták az AK-t megerősíteni politikailag, nekik volt kiszemeltjük már, nyomás nem volt rajtuk nyugatról, lengyelek egyébként sem a szívük örök szerelme volt

-gondolhatjuk ezt a hozzáállást cinikusnak, de ebben a háborúban elég sok cinikus dolog történt, még gondolhatjuk, hogy Sztálin szörnyeteg volt, de hát ebben sok újdonság meg nincs :)))

 

 

szóval nem igazán érdekelte őket a felkelés (jellemző mondás volt szovjet oldalon: felkelés? milyen felkelés)

Előzmény: showtimes (10217)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10219
A németek is rájöttek a helyzet fonákjára és az elején hideg kegyetlenséggel kezelt felkelőket a legvégül hadifogjoknak ismerték el.
Előzmény: showtimes (10217)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10218

"az esemény meg változatos volt (erőszaktól kezdve, egy-két kivégzés, de szovjet katonát is lőtt le feljebbvalója...)"

 

Nagyságrendileg azért ennél többről van szó, csak Móron a háború hónapjaiban 245 embert végeztek ki a szovjetek, a grófi családdal az élen..

 

Előzmény: Némedi László __ (10193)
showtimes Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10217
Ha annyira fel akarták menteni, akkor miért nem hajtottak végre ennek érdekében átcsoportosítást, vagy a hídfőt foglalt (szovjetbarát) lengyel csapatoknak miért nem adtak megfelelő támogatást annak érdekében, hogy miután megkapaszkodtak át tudjanak törni a városközpontba?
Na persze, a 9 zászlóalj lengyel elvérzése nem hiszem, hogy különösebben fájt volna a Zsugásnak. Pláne nem az AK egységek.
A valamelyik nap belinkelt magyar bakanaplóból is kiderült, hogy a város alatt a Visztula egy részét hosszabb isőn át a magyar csapatok ellenőrizték. Minimális nehézfegyverzettel, szóval a modern, jól felszerelt V.H.-nek nem okozhatott volna különösebb gondot az átkelés :)

Nah, de ez csak egy megjegyzés volt a Berlinnel kapcsolatos szovjet-amerikai összehasonlítgatás mellé, illusztrációnak. :)
Előzmény: Némedi László __ (10213)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10216
OFF

Üdv, mindenkinek.

Azt hiszem itt hagyom az Index-fórumait egy időre.
Meguntam az acsarkodásokat, anyázásokat, azt, hogy ugyan azt hússzor kell újra és újra elmondani, és mindez végeredményben falra hányt borsó.
Nem csak a Történelmi részekre vonatkozik ez, de más fórumrészre is.

Elfáradtam, egyenlőre ennyi volt.

Majd, valamikor talán ismét visszajövök.

Üdv mindenkinek:
Z.I.

ON
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10215
Kérem a moderátorokat az utolsó postom eltávolítását.
Egyszerűen tényleg tele van a tököm és elborult az agyam.:(
Előzmény: Zicherman Istvan (10214)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10214
Varsót ugyan nem bírták felmenteni, pedig csak egy kis műszaki, nehézfegyverzeti támogatás kellett volna a lengyel csapatoknak,
...................
Azt csak te hiszed.
Látom, hogy minden eddigi írás Varsó ügyében teljesen fölösleges volt. Egy valamit akarsz látni, és csak azt látod. Ott NEM CSAK ,,egy kis műszaki, nehézfegyverzeti támogatás kellett volna a lengyel csapatoknak". Mint ahogyan az sem igaz, hogy meg sem próbálták. Lapozz vissza, és kezd el újra olvasni. Ha másodszora nem megy, akkor harmadjára, negyedszer, ötödször... Egyszer csak eljut a tudatodig.:)

Á, elkezdtem írni, hogy válaszoljak, de ez falra hányt borsó lenne...

Tudod, igen, legyen neked igazad. A világ legdicsőbb és legszebb, legfenköltebb hadserege a magyar hadsereg volt, amely hétvégi matinékkal szórakoztatta keleten az orosz, ukrán és belorusz lakosságot, rohadtul barátságosak és talépig íriemberek voltak, akik kultúrát vittek arra a medvetáncoltató vidékre. Erere válaszul jött az ocsmány, galád, primitív, bunkó Vörös Hadsereg, és minden ok nélkül hallatlan dolgokat művel a gyönyörű és békés Magyarországon. A barátságos és igazán diplomatikus, romantikus lelkű lengyeleken sem segítettek, sőt, kezeiket dörzsölgették örömükben és még bíztatták is a lovagias, ízig-vérig gyermekbarát és szláv lakosságot felszabadító teuton lovagokat.
Európa Nyugati szegletében meg ott gyülekeztek a progresszív angol-szász erők, akik gondoltak egyet, és beugrottak segíteni a balfasz ruszkiknak, hogy ne unatkozzanak már abban a kurva Berlinben...

A tököm tele van már evvel a fórummal is:/
Előzmény: showtimes (10212)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10213

"Varsót nem is akarták felmenteni"

 

olvasd el a Norman Davies könyvet, elég egyértelmű idézetek vannak benne

Előzmény: showtimes (10212)
showtimes Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10212
Le vagyon írva, hogy a Szent Vörös Hadsereghez nem mérhetők az amigók :)

Varsót ugyan nem bírták felmenteni, pedig csak egy kis műszaki, nehézfegyverzeti támogatás kellett volna a lengyel csapatoknak, de Berlint akár hamarabb is be tudták volna venni, ha a zsugás összevonja dús grúz szemöldökét :)

A másik lehetőség, hogy elismerik, Varsót nem is akarták felmenteni.
Előzmény: - duplagondol - (10209)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10211
ki is ütköztek
Előzmény: - duplagondol - (10210)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10210

A szovjetek ugyanúgy április közepénél későbbre terveztek, mint az amerikaiak, az invázió kezdetekor ennek is ütköztek a nyomai. Az a tíz nap, ami alatt körbezárták Berlint, reálisan kb. elég lett volna az army-nak, hogy eljusson oda. Más kérdés, hogy aztán lényegi koordináció hiányában ez elég kellemetlen helyzetekhez vezethetett volna..

Előzmény: Némedi László __ (10206)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10209

Ezek közül egyedül kizárólag a politikai tényező volt a meghatározó, minden más Berlin elfoglalása mellett szólt. A német elbai harcvonal jóval gyengébb volt, mint az Odera-Neisse-i, nem csak az alacsonyabb harci morál miatt: Keleten eleve két hadsereg (puskázok: kilenc hadosztállyal), nyugaton pedig négy hadosztály állt a rendelkezésükre. Túloldalt a britek mellett ott állt a kilencedik amerikai hadsereg, Pattonék a szovjet invázió kezdetén zárkóztak fel melléjük; 15-re már hídfőket alakítottak ki az Elbán, készenlétben állt legalább két légidesszant hadosztály, a magdeburgi autópálya vonalán pedig nagy ütemben folyt a logisztikai szervezés.

 

Ilyen helyzetben nem volt véletlen, hogy a 9. hadsereget kivonták Montgomery irányítása alól, aki Churchill intenciói mellett meg sem állt volna vele Berlinig. Szvsz nehezen lehet belelátni Eisenhower ostobaságát abba, hogy úgy gondolta, szimpla hadvezetőként személyesen üzenhet Sztálinnak a hadicélok dolgában. Kellett ehhez a rejtett diplomácia támogatása; amihez az 'Alpesi Erőd' túlértékelése csak aláfestés volt..

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Előzmény: Némedi László __ (10205)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10208

Ha ez szubjektív vélemény, erősen vitatni lehet. Maga a kérdés feltételes módban van feltéve, úgyhogy ez természetesnek számít..

showtimes Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10207
Ismerem a frontvonalakat kronológiai sorrendben :)

A felsorolt "ha" közül a legfontosabb a megállapodás - erre utaltam azzal, hogy az amikat nem érdekelte, az angolok meg messze voltak és gyengék hozzá. Viszont ne feledjük az USA-val szemben utolsó érdemi ellenállás a remageni hídfőnél volt, miután onnan kitörtek a németek már nem igyekeztek meghallni a faterlandért és a führerért, hanem napró napra egyre nagyobb részük azon törte fejét hogyan tudna ami fogságba esni.

Egyébként az oroszok természetesen kedvezőbb helyzetben voltak Berlin bevételéhez, azt azonban nem tudjuk mi történik, ha az angolszászok a megállapodást félretéve teljes erővel megindulnak Berlin felé ( ekkor jött volna el lehet Himmler és Göring ideje. nah, de ez lenne az igazi "ha"). Persze a kérdés is az volt. Szóval annyi értelme van, mint a nagymamád pedállal :)
Előzmény: Némedi László __ (10206)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10206

http://www.onwar.com/maps/wwii/westfront/elbe45.htm

 

ez a térkép beszédes.

nyugaton a szürke zóna március vége (Remagen a hónap elején volt, de mire átkeltek a hónap közepe lett), a másik oldalon rá kéthétre már átlépték az Elbát.

Berlin egy köpésre volt a szovjetektől, míg nyugaton sokat kellett tekerni, ami persze ment volna, de ehhez a szovjeteknek tényleg le kellett volna állni, és ezt most képzeld el Sztálin helyében :)))

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10205

tehát:

-ha nincs megállapodás Berlin ügyben

-ha a szovjetek megvárják, és ölbetett kézzel kivárják, hogy a nyugatiak foglalják el Berlint

-ha a németek - a szovjetek passzivitása - miatt nem nyugatra csoportosítanak

-ha a németek úgy harcolnak, mint az utolsó hónapokban a nyugatiak ellen, és nem védik Berlint az utolsó emberig

 

akkor persze elfoglalhatták volna :))

 

ha lehet, kevesebb "ha"-val előállítható alternatív eseménysort elemezzünk, mert ez így hasonlít a viccre (ha az öreganyámnak áramszedője lenne, akkor trolibusz lenne :)))  sok "ha"-val bármit előállíthatunk :))

showtimes Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10204
S még egy nem mellékes körülmény, a pszichológiai: az amik ellen a berlini csoportosítás katonái sokkal kisebb elánnal harcoltak volna - ez tény, ugyanis a német katona se volt hülye, ha választhatott USA fogolytábor és Szibéria közt nem kétséges, hogy mit választanak. Néhány SS alakulat kivételével nem feltétlen szerettek volna hősi halált halni 45 áprilisában a semmiért.
Előzmény: showtimes (10203)
showtimes Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10203
Az azért erős túlzás, hogy nem voltak egy súlycsoportban. Ráadásul az amcsik nem is akartak Berlinért versenybe szállni, mikor 45 tavaszán lehetőségük lett volna rá. Prágába is simán bevonulhattak volna az oroszok előtt, jeepes előrevetett osztagaik gyakorlatilag a város nyugati határáig mentek - gyakorlatilag ellenállás nélkül, mikor még a vörösök jó messze voltak és egyszerűen visszavonták őket. ( az már nem ebbe a topicba tartozik, de nem kell nagy fantázia hozzá, Csehszlovákiából sokkal nehezebben lehetett volna komcsi országot csinálni, ha Prágába a lakosság újongása közben az amik vonulnak be, mert legalább annyira ünnepeltek volna a csehek, mint tették az oroszok esetében).

Az angolok szerettek volna az északi úton begyalogolni Berlinbe, ők viszont valóban nem rendelkezhetek hozzá a szükséges erővel.
Előzmény: Zicherman Istvan (10202)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10202
Esélye nem volt az amerikaiaknak a Berlinbe érés. Egyszerűen nem voltak egy súlycsoportban az 1945-ös VH-val.
Előzmény: - duplagondol - (10201)
- duplagondol - Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10201

Tán nem volt még feldobva a téma, így kísérletet teszek rá: lehetett -e komoly esélye az amerikai hadseregnek arra, hogy a szovjetek előtt vonuljon be Berlinbe? Tisztán politikai döntés volt, hogy megállították Simpson seregeit az Elbánál vagy előfeltétel volt a bajorok és a dánok felé a szárnyak biztosítása, ahogy azt Eisenhower állította volt? Úgy amúgy szimpla blöff vagy tévedés volt -e a "déli erőd" túlértékelése?

showtimes Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10200
Én is szoktam ilyeneket bogarászni, s megnéztem jó pár település esetében a két említett népszámlálást. Jelentős eltérések vannak. Főleg a nagyobb városok esetében. Szerintem lényegesen nagyobb, mint a népességcsere.

(egyébként nem véletlen említettem az ukránokat, mert ők még a legutóbbi román népszámlálás hitelességét is kétségbe vonják Dél-Bukovina tekintetében - de a topic témájához kapcsolódva inkább maradjunk az eredetileg említett két népszámlálásnál).
Előzmény: Némedi László __ (10199)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10199
ja egyébként nem mondtam, hogy kiszűrte, csak azt hogy megvizsgálta.
Előzmény: showtimes (10196)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10198

hatszáz oldalt inkább nem gépelném be :))

 

a KSH könyvtára este 8-ig nyitva.

Előzmény: showtimes (10196)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.26 0 0 10197
gondolom az Az elsodort város (1) megvan neked és ott Pető Andrea: Női emlékezet és ellenállás tanulmányt. Ennek jobban hinnék, mint Ungvárynak :)))
Előzmény: Némedi László __ (10193)
showtimes Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10196
S elárulod a KSH hogyan szűrte ki a román statisztikai csalásokat?


Hasonlísd össze a 41-es magyar és az előtte lévő román népszámlálás adatait Észak-erdélyi településeken. Korlátozott népességmozgás mellett ( elment a román csendőrök, katonatisztek családja, meg néhány regáti hivatalnok, s jött helyükbe ugyanannyi délerdélyi és anyaországi magyar) s mégis óriási eltérések vannak. Mi lehet az oka?
A magyarok ellenkező irányba csaltak ? Az ingadozók rájöttek, hogy ők nem is románok hanem magyarok, vagy egyszerűen az említett adminisztráció csere + elmaradtak a szokásos román praktikák?

Előzmény: Némedi László __ (10192)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10195

a recenziót érdemes elolvasni :))) (nem is emlékeztem mindenre a könyvből :))

 

Így a kötet első blokkját egy visszaemlékezés – a már említett Németh Lászlóé –, valamint egy napló – Bejczy Gyula püspöki titkár naplója – alkotja. Utóbbi forrásból talán nem érdektelen e helyt hosszabban idézni, annak bemutatására, hogy írója a humánum talaján állva és nem valamiféle politikai indíttatástól vezérelve ítélte meg az eseményeket: „A németek, akik fegyverbarátaink, nem hallgatnak semmiféle érvelésre, hanem hatalmi erővel elviszik a püspökség írógépét. […] szerette volna remélni az ember, hogy annyi tekintettel az európaiságára büszke német hadsereg frontkatonája is lesz az egyházi intézményekre, mint amennyivel az orosz katonák voltak. Sajnos a helyzet nem így van. S az írógépet elrabló hadnagy temesvári születésű. Ha ő már nem is, de szülei alig egy emberöltővel ezelőtt még a szentistváni magyar nemzetnek voltak polgárai. S az unoka, kinek őseit ez a nemzet befogadta, most ellenségként fosztogatja azt a Magyarországot, mely már halálos sebében a végső perceit látszik élni. […] Kifosztott az orosz, kifosztott a német – s a legszomorúbb mindebben az, hogy a zöldinges rövidlátás honmentő tevékenységnek látja ezt a szörnyű nemzetpusztítást. De legyen mentségükre, hogy bőreszabott szájuk (amit jártatni nem röstellnek) és tyúknyi agyvelejük (ami a gondolkodásra alkalmatlan) egyetlen vagyonuk. […] Az írógépek és mindenféle bútorok elhurcolása mennyi gondot okoz ezeknek a katonáknak, akik, mikor ezeket a sorokat írom, német dalokat énekelve és kiabálva haladnak ablakom alatt. Úgy látszik, még mindig van bor, és nem csak az oroszok szeretik azt, hanem Germánia túlméretezett ambíciójú fiai is a pohár fenekére néznek néha-néha.” (49. p.)

Előzmény: Némedi László __ (10194)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10194

Inter Arma 1944-1945: Fegyverek közt. Válogatás a második világháború egyházmegyei történetének forrásaiból, szerk. Mózessy Gergely, Székesfehérvár, 2004.

 

ez az a kiadvány.

 

itt olvashatsz egy recenziót róla:

http://www.uni-miskolc.hu/~egyhtort/cikkek/katonacsaba-interarma.htm

 

 

Előzmény: Némedi László __ (10193)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10193
amit tudok adni, az a székesfehérvári püspökség (vagy mi) levéltára, ahol egy kiadványba összeszedték a püspökség papjainak a jelentéseit (településenként), ahol eléggé jól dokumentálták a megtörtént eseményeket. És a papok elég megbízhatóak. Nincs meg a teljes, mert csak 44 decemberére (Ercsi miatt és a Margit-állás miatt) koncentráltam, de jövő héten megyek be a levéltárba belenézhetek, és csinálhatok statisztikát, hol mennyi esemény történt. Egyébként kb minden második településen nem történt esemény, az esemény meg változatos volt (erőszaktól kezdve, egy-két kivégzés, de szovjet katonát is lőtt le feljebbvalója...)
Előzmény: Zicherman Istvan (10189)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10192

ebből látszik, hogy nem ismered a kiadványt, ez nem csak adatközöl, (és nem rokonok sztorizgatása alapján), hanem elég komolyan meg is vizsgálja, mit csináltak, az adatok tükrében, többségében településekre is lebontva vannak az adatok.

Röpke 660 oldal...

 

mellesleg ezeket még kiegészítve az Erdély településeinek nemzetiségi (anyanyelvi) adatai százalékos megoszlásban (1850-1941) című kiadvánnyal együtt (+560 oldal). Ennél azért már nem lesz jobb becslések (még a rokonok sztorija sem lesz jobb :)))

 

hajdanán elég komolyan rááltam Mo 1944-es térképére, szóval elég sok kiadványom van még (KSH-nak akkor még volt antikváriuma, amit akkor kiraboltam :)))

 

 

Zichermannak:

hátha érdekel:

Kárpátalja településeinek vallási adatai (1880-1941) (240 oldal) :)))  ha érdekelnek települések, szólj...

Előzmény: showtimes (10183)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10191
Mintha olvastam volna erről, de nem vagyok benne biztos. Viszont nagyon ismerős a történet.

Közben találtam egy érdekes sztorik, Sztálingrádból. Szerintem egyedülálló a történet. Én még soha sem hallottam, most olvastam a ,,Katonák emlékeznek" (Moszkva-Berlin, 2007) gyűjteményben. Hogy ne csak a háború borzalmairól írjunk.

,,A történet késő ősszel történt. Mi akkor a volt zeneiskola épület-együttesében harcoltunk. A hosszú, több emeletes házat középen telibe találta egy bomba, és így kettészakadt. Az egyik felét az épületnek és az utcának németek birtokolták, a másik felén mi voltunk. Amásodik emeleten megmaradt egy osztályterem, amelyben állt egy zongora. Valami csoda folytán megmaradt.
...Volt köztünk egy Leningrádi gyerek. Egészen fiatal volt, alig tölthette be a tizennyolcadik életévét. Vékony ujai voltak, egészen kislányos termetű. Választékosan és ,,okosan" beszélt, ami persze kiváltotta nálunk, többségében munkás és paraszt katonákból, az ugratáshoz és hecchez való kedvet. Szegény, nagyon sokat szenvedhetett emiatt, de egy szóval sem tiltakozott, felül emelkedett az egészen...
Egyszer este, amint éppen a harcok szünetében lepihentünk, a fiú odament a zongorához, letörölte a port és felnyitotta a fedelét.
- Tudsz játszani rajta? - kérdezte a zászlósunk.
- A Leningrádi Konzervatóriumban tanultam, zászlós bajtárs. - válaszolta.
- Játsz valamit. - kérte előbb a zászlós, majd miután a fiú zavarba jött, többen is kérni kezdtük.
A végén leült, vett egy mély lélegzetet és végigfutott a billentyűkön. Kolosszális változás szemtanúi voltunk. A törékeny fiúcska hirtelen szinte hatalmas óriásnak tűnt nekünk, ahogyan a gyönyörű zene betöltötte a levegőt, teret. lejátszott egy darabot, majd leengedte a karjait.
- Fiam, ez nagyon szép volt. - mondta a zászlós, talán a nevünkben is.
Hirtelen a romok, az utca túloldaláról, a zeneiskola épületének másik feléről szintén meghallottuk egy zongora hangját. A német oldalról valaki válaszolt!
Utánna így ment ez egy áldott egy órán át: egyszer Gyima játszott, de amint befejezte, a másik oldalon a fritz válaszolt neki, majd utánna egymást váltották a motívumok, sőt egyszerre játszottak.
Azon az éjszakán csend volt a mi front-szakaszunkon. Mi sem lőttünk, és a németek sem. A zene megbabonázott minket.
A háború után, amikor amikor befejeztem a technikumot és később lediplomáztam, megtudtam, milyen zene szólt akkor ott, Sztálingrádban. Életem során sokszor hallottam ezt a darabot koncerteken, amikor a feleségemmel elmentünk a konzervatóriumba, de ez volt életem első és legszebb Liszt ,,oncertem".
Előzmény: showtimes (10190)
showtimes Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10190
Jah, tudom, hogy ez a görög katolikusból hogyan csináljunk ortodoxot akció része volt.

Mondok egy személyes történetet, egyik idős barátom édesapjával esett meg, neten nincs forrás rá, de újságcikkek jelentek meg, illetve a rendszerváltás után vitézi címet kapott.

F. József honvéd százados, a Signum Laudis és a német vaskereszt tulajdonosa a katonáival együtt nem akart nyugatra menni és Sopronhorpácsnál megadták magukat. Az oroszok elkezdték a szokásos gyűjtögetést, de nem csak órát, ékszert, hanem az egyik katonáról a bakancsot is le akarták húzni - ami a fogoly életét jelenti gyakorlatilag. A százados úr megpróbált közbelépni, helyben agyonlőtték géppisztolyjal. Sopronhorpácson van eltemetve. A rendszerváltás után tanúk igazolták a történetet.
Előzmény: Zicherman Istvan (10189)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10189
Köszönöm, már kutatom. Találtam itt pár érdekességet.
A munkácsi püspök halála teljesen más tészta volt (mellesleg Szudoplatov egyik akciója volt). Egyrészt az NKVD-MKGB emberei követték el, és nem hadszíntéren; másrészt az ok a sztálini rendszer ,,egyházpolitikájában" rejlik.
Na mindegy.
Köszönöm az eddigieket. Ha van még valami - szóljatok. megyek, felhomályosítom a ,,neosztálinistákat".
Előzmény: showtimes (10187)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10188
A civilek összefogdosása nem az a kategória. A német hadsereg is összefogdosott mindenkit Keleten, akinek az életkora megfelelt a mozgósítási korhatárnak. Elég megnézni a Barbarossa legelején készült képeket a szovjet hadifoglyok oszlopairól - rengeteg civil van köztük.
Konkrétan a bűncselekmények érdekelnek.
Előzmény: showtimes (10186)
showtimes Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10187
Keresd meg az ideiglenesen visszafoglalt magyar területekről szóló katonai jelentéseket, pl. Nyíregyháza, Székesfehérvár... tömeges erőszakról, gyilkosságról, rablásról szól, de Apor Vilmos püspök halálára is rákereshetsz, ez még angolul is biztos elérhető.

"A második világháború idején, amikor a front elérte Győr városát, lányok és asszonyok menekültek a Püspökvár pincéjébe. Őket védte az orosz katonáktól Apor Vilmos püspök.

A felbőszült kapitány két kezével durván visszanyomta a püspököt a pincében szorongók első sorához, közvetlenül nekem, majd fenyegetően hátralépett, miközben jobb kezével hátranyúlt a farzsebéhez szíjazott táskához, és kiemelte a pisztolyát. Hallottam, amint mindkét kezét a zubbonya alatt tartva lövésre készre, élesre állította fegyverét. A következő pillanatban már a püspökre célzott, és a mögötte szorongókra. Mielőtt a kapitány lőni tudott volna, a püspök ott termett mellette. Ez meglepte a katonát, akit a püspök határozott mozdulattal, a két karjánál fogva megragadott, és arccal a lépcső felé fordított. Megindultak a falépcsőn, elöl a kapitány, mögötte a püspök, egy kiskatona követte őket, lövésre készen tartva a géppisztolyát. Amikor mindhárman kiléptek az ajtón, a püspök becsapta maga mögött az óvóhely masszív ajtaját. Ösztönösen utánuk indultak, és éppen amikor egyikük - a püspök unokaöccse - kinyitotta az ajtót, eldördültek a lövések."

Vilmos Apor (born February 29, 1892 in Segesvar in Transylvania, which was then part of Hungary; died April 2, 1945 in Győr, Hungary) was the Bishop of Győr during World War II who became famous for protesting the persecution of the Hungarian Jews. On March 28, 1945 as Soviet troops reached Győr he offered sanctuary to numerous women and children in his residence. When Red Army troops wanted to storm his residence he died trying to protect the women from rape. He was beatified by Pope John Paul II in 1997.

De a munkácsi görög katolikus püspök halálára is rákereshetsz, hogyan is szenvedett "autóbalesetet" pedig ruszin volt.
Előzmény: Zicherman Istvan (10185)
showtimes Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10186
Jah, meg a több tízezer civil összefogdosása, mivel produkálni kellett a Sztálinnak lejelentett fasiszta haderőnek arányában megfelelő fogolylétszámot. Ez Gosztonyitól kezdve rengeteg helyen publikált.
Előzmény: showtimes (10184)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10185
Azt már megtaláltam:/ Magyarországi anyagokra lennék kíváncsi...
Előzmény: showtimes (10184)
showtimes Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10184
Angolul érdemben csak Bp. ostromáról találsz anyagot ( rablások, erőszakosság, kegyetlenkedések, a német foglyok kivégzése, a várpincekórházban lévő sebesültek lemészárlása). Üsd be, battle of Budapest...
Előzmény: Zicherman Istvan (10182)
showtimes Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10183
Hm, ha korrekciós alapon csinálod, vagyis a román statisztikai csalásokat is be tudod mutatni:) pl. a ceruzával beírd adatokat szépen kiradírozták és tollal már a magyarból román lett... vagy a megtévesztés, székely és csángó "nemzetiség" a hatósági nyomással támogatott románosításról nem is beszélve ( ha a magyarokat elfogultnak tekintjük, akkor érdemes bukovinai ukránokat olvasni, az összes román népszámlálást megkérdőjelezik, még a legutóbbit is).
Előzmény: Némedi László __ (10181)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10182
Félig OFF.
..................
Uraim, éppen az orosz történelmi fórumon harcban állunk páran néhány oroszországi ,,revizionistával,, a VH által elkövetett háborús bűncselekmények témájában. A srácok már felhoztak egy rakat kép és írt-dokumentumot a témában Kelet-Poroszországból, Baltikumból, Lengyelországból.
Tudtok segíteni abban, hogy belinkeltek pár magyar oldalt, amin vannak dokumentumok a VH Magyarországon elkövetett bűncselekményeiről? Én itt keresek a magyar oldalak között, de alig találok valamit.:( Olyan kéne (oldal), ahol dokumentumok vannak, hivatkozások, stb., nem pedig érzelemdús ,,legendagyárak".

Előre is köszönöm.

Üdv:
Z.I.
..........
ON
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10181

és ha nem lesz nagy tiltakozás, és lesz időm és kedvem rá, akkor csinálnék még egy sorozatot Erdélyről, mivel megvan a KSH Erdély népesedéstörténete, ezért 1880 valahánytól kb mostanáig meg tudnám mutatni földrajzilag, hogyan változtak a nemzetiségek arányai...  (végül is a 2vh benne van :)))

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10180
annyiban javítanom kell magam, hogy az a határvonal már a Kárpátalját is tartalmazza, eredetileg a 44-es határoknak csináltam, tehát nem csak a Bécsi döntés...
Előzmény: Némedi László __ (10179)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10179
ohh, úgy látszik a magyarnál benthagytam a második bécsi döntés által meghúzott határt... ...na már nem is annyira off :))
Előzmény: Némedi László __ (10178)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10178

látszik, így beteszem a magyart is, és a romska-t is (gondolom romák, majd M.Zoli kijavít, ők a harmadik legnagyobb nemzetiség ott)...

 

a százalékok mások, mint a szlovákok esetében (meg ennél a kettőnél is más), mert egyébként semmi nem látszódna, tehát adjust-elt :))

 

 

 

 

Előzmény: Némedi László __ (10177)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10177

nézzétek el nekem, félig offolok:

szórakoztam a térinformatikai rendszerrel és a szlovák statiszikai hivatal adatai alapján (a legújabb adatok alapján) csináltam ezeket a rajzokat:

(sajna most nem jön be a weboldaluk, ezért nem linkelek webhelyet, de www.statistics.sk és azon belül a regionális adatok).

 

először a szlovákok arányszáma (remélem a legend is látszódik).

 

M.Zoli Creative Commons License 2008.01.25 0 0 10176

Szia Laci!

 

Megkaptad a mailem? Amikor kuldtem akkor szarakodott a postaladam, igy nem tudom atment-e, annak ellenere, hogy nalam ugy jelzi hogy atment.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (10168)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.24 0 0 10175
OFF
Laci,
hagytam neked a harckocsizós topikban egy ,,szuvenírt":P
ON
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10174
OFF
Egyáltalán nem terelés.
Mindössze hozzátettem, hogy akadt is bőven balti ürgenszon a Kaukázusban, és nem alpinisták voltak.
Amúgy valóban nem tartozik a topik témájához.
Offolást befejeztem.
ON
Előzmény: showtimes (10173)
showtimes Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10173
of

Ez terelés :)
Pontosan tudod te is, hogy miért népszerű Dudajev Észtországban (milyen alakulat parancsnoka volt a tábornok, mit tett, s még inkább, mint nem), s általában a Baltikumban, de nem hinném, hogy ezt a ww2 topicban kellene megvitatni.
ON
Előzmény: Zicherman Istvan (10171)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10172
Léva színmagyar város volt, dédszüleim jöttek onnan az I VH előtt, ma meg alig hall az ember magyar szót ott. Ma már Vilniusz Litvánia fővárosa és litván többségű város. A XVIII század végén Pest Buda Óbuda hármas német többségű város volt.
Előzmény: showtimes (10165)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10171
OFF
Igen, lövöldöztek is ki rendesen Csecsenföldön balti önkénteseket és zsoldosokat, szép számmal...
ON
Előzmény: sierra (10170)
sierra Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10170
off
Dudajevet Észtországban nagy tisztelet övezi. Az utcaelnevezés sem lehetetlen éppenséggel.
on
Előzmény: ftonyo2 (10160)
sierra Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10169
Vicceltem.
Nagymami mondogatta azt régiesen, hogy "szerbusz, öccse; öt görög, meg öt török az hány ember?". Mire a kisiskolás összeadja és bejelenti, hogy tíz. Erre jön a tromf, hogy szerb húsz, öt cseh, öt görög, meg öt török az összesen harmincöt. A családban ez ismert, békebeli "szivatósdi".

Azért mondtam, mert viccesnek találtam, hogy a hat kínait, négy oszétot és két írt is összeszámolták.
:)
Előzmény: Zicherman Istvan (10167)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10168

Today, the largest Polish communities are in Daugavpils (17 thousand) and Rīga (16 thousand), as well as in Daugavpils District (five thousand), where in certain parishes – Svente, Demene and Medumi – Poles constitute more than a quarter of the population.

 

 

http://www.li.lv/index.php?option=com_content&task=view&id=77&Itemid=464

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10167
Az öt cseh, öt görög, meg öt török. Az számok főben vnnak megdva, nem százalékban.
Előzmény: sierra (10166)
sierra Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10166
De alaposak. Szerb húsz, öt cseh, öt görög, meg öt török, az hány ember?
:)
Előzmény: Némedi László __ (10149)
showtimes Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10165
Wilno régió, 1923: 57,9 százalék lengyel, 25,2 százalék belorusz, zsidó: 8,1 százalék. A többi egyéb, a maradék többsége vidéki litván, kisebb része orosz (főleg Wilnoban).
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10164
Martinovics Ignácz ott tanított az Egyetemén.
Előzmény: Zicherman Istvan (10163)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10163
OFF
Ha már ukránul, akkor nem ulica, hanem (fonetikusan) vuljicjá.:)

Nem, Binladenszkát nem terveznek (mások az ukránban a szóvégződések, mint az oroszban vagy beloruszban, közelebb állnak a lengyelhez), viszont a Gogol utcát átnevezték Sztepan Bandera utcává (sic! Nem tudom miért nem volt nekik eléggé ukrán az ukrán gogol, piztosan azért, mert nem tudott az ,,ezeréves ukrán államiságról") és a Leszja Ukrainka utcát átnevezték Petljura utcának (szegény Leszja sem volt - úgylátszik - eléggé ukrán:))
Szerencsére a Sevcsenko utca megmaradt annak (mellesleg a Monarchia idejében - mint érdekesség - az utca Bátoryról volt elnevezve:)).

A nővérem lakik Lembergben a családjával, szoktam arra járni. Nagyon szeretem azt a várost.

ON
Előzmény: ftonyo2 (10160)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.23 0 0 10162
Bizony-bizony...
Előzmény: ftonyo2 (10161)
ftonyo2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10161

A litvánok még megkapták 45-ben Memelt ( ma: Klaipeda) a tengerparton.

 

az már övék volt 1920-tól, csak a németek szelid kérésére 1939-ben visszaadták a Reich-nek :)

Előzmény: showtimes (10158)
ftonyo2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10160

átnevezték Dudajev utcává

 

LOL

 

bin Ládenszkaja ulica nem lesz :)

Előzmény: Zicherman Istvan (10157)
ftonyo2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10159

Lwowban (Lwiwben, Lvivben, Lembergben, Lvovban, kinek hogy tetszik, ming jó:))

 

Ilyvó, hogy a magyar név se maradjék ki... ;)

Előzmény: Zicherman Istvan (10157)
showtimes Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10158
Egészen pontosan Wilnoba 39 szeptemberében bevonultak a litvánok, ezt elfogadták a németek és a szovjetek is. Később, mint a kettő ennek megfelelően alakította ki a megszállási zónahatárokat. A litvánok még megkapták 45-ben Memelt ( ma: Klaipeda) a tengerparton.
Előzmény: showtimes (10155)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10157
nem lesz a szoborbol semmi, mivel nemzetközi szinten, Izrael és Lengyelország kérésére az ukránok fejére koppintottak. Bárhol, de Lembergben ne. Még nagyon sok helyen emlékeznek az OUN(b) által szervezett zsidóírtásról Lwowban (Lwiwben, Lvivben, Lembergben, Lvovban, kinek hogy tetszik, ming jó:)) és a lengyel értelmiség lemészárlásáról.
Amúgy Lembergben már az is komoly bonyodalmakat váltott ki, amikor a Puskin utcát átnevezték Dudajev utcává (apropo, a Puskin-utca a nevét még... a Monarcia korában kapta... most kapaszkodjatok meg - AZ UKRÁN NEMZETI SZERVEZETEK kérésére, mint olyan ember tiszteletére, aki maradandót alkotott Ukrajna és az ukrán nép történelemírásában, megalkotva a ,,Mazepát" és a ,,Nagy Péter élete és cselekedetei"-i (utóbbi történelmi munka).
Előzmény: Triste (10146)
ftonyo2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10156

De nagy hiba lenne a mai állapotokat visszavetíteni 44-be.

 

 

nem szokásom ;) lásd középkorász topikokat :))

Előzmény: showtimes (10155)
showtimes Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10155
Én meg jártam is ott, nem csak hallottam :)
Nem azt állítottam, hogy Lettországban élt sok lengyel (egyébként ott is több), hanem a wilnoi "szarvban" amelyet mint az előbb írtam a Zsugás szétorszott a litvánok és a beloruszok közt. A szarv csücske a beloruszokhoz esett, nos, az eredeti német forrásokon alapuló AK partizánokról szóló cikk ezekről a lengyelekről szól. Ma meg a már említett okokból találsz ott kevés lengyelt.

Olyan ez, mint a pozsonyi magyarság... kipakolták a többségét, a helyükre meg a többségi nemzet tagjai költöztek. De nagy hiba lenne a mai állapotokat visszavetíteni 44-be.
Előzmény: ftonyo2 (10153)
ftonyo2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10154

(Mert a daugavapils-i csatáról szóló cikk szerint 1920-ban a polákok ádaták a letteknek, Wilnáért - Vilnius :) - háborúztak is a litvánokkal, tehát a területen annyi sok lengyel azért nem volt...)

 

grrr

 

helyesen:

 

(Mert a daugavapils-i csatáról szóló cikk szerint 1920-ban a polákok átadták a letteknek a várost, Wilnáért - Vilnius :) - viszont háborúztak is a litvánokkal, tehát a területen annyi sok lengyel azért nem volt...)

Előzmény: ftonyo2 (10153)
ftonyo2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10153

van olyan részletes térkép, hogy Daugavapils része volt-e az újkorban wilna-i vajdaságnak? mert úgy tudom, h 1658-ban az oroszok megszerezték a litván nagyfejedelemségtől, és 1918-ig orosz kézen volt.....

 

(Mert a daugavapils-i csatáról szóló cikk szerint 1920-ban a polákok ádaták a letteknek, Wilnáért - Vilnius :) - háborúztak is a litvánokkal, tehát a területen annyi sok lengyel azért nem volt...)

 

Vilnius mai napig jelenztős lengyel lakossággal bír (erről eddig is tudtam), 1991-ben voltak is olyan lengyel nacionalisták, akik már be is akartak vonulni oda...;)

 

(Máig nem értem, h ez a szinte szinlengyel terület miért kell a litvánoknak...)

Előzmény: showtimes (10151)
showtimes Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10152
Statisztikusok gyöngye nem találom a 89-es szovjet népszámlálás alapján készített etnikai térképet ( csak részeit, pl. Kaukázus, Szovjet-Középázsia, Oroszország...) Ha meg van a link, tedd már be. Egy orosz site-on van.
Előzmény: Némedi László __ (10149)
showtimes Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10151
Ugye, ugye, tegnaphoz képest, hogy megszaporodtak arrafelé a lengyelek... :)

S még jóval több lenne, ha megnéznéd az 1921-es lengyel népszámlálást ( Sajnos csak az egész Wilno/=Vilniusz régiós adatokat találtam meg, de abszolut lengyel többség volt) . Ezt apasztották a szovjetek 39-41 közt - de a 41-44 közötti időszakban is nagyon jelentős volt még a lengyel etnikum. Az itteni lengyel partizánok többet harcoltak a fehér és vörös beloruszok, oroszok ellen, mint a németekkel (voltak összezördüléseik a litvánokkal is - mivel a németek direkt litván közigazgatás alá vonták.
Sztálin meg szétosztotta a litvánok és a beloruszok közt a vilniuszi zónát. Előbbi köztársaságban maradhattak a lengyelek (mégis csak szlávok) Belorussziából viszont a döntő többségüket kitelepítették 45-47 közt. Ennek fényében kell nézni a 89-es szovjet, majd a későbbi független népszámlálásokat.
Előzmény: ftonyo2 (10148)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10150
Előzmény: Némedi László __ (10149)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10149
Előzmény: ftonyo2 (10148)
ftonyo2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10148

hm, télleg, sőt ma már 14,5% a lengyelek aránya a 2006-os népszámlálás szerint....

 

....sőt 1919. szept 28 és 1920 jan 15 között a lengyelek foglalták vissza Daugavapilst a szovjetektől a letteknek.. (eddig erről nem, is hallottam...)

Előzmény: jamaica2 (10147)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10147
Tévedés, még ma is van lengyel kisebbség Daugavpils megye (11%) környékén Lettországban.
Előzmény: ftonyo2 (10142)
Triste Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10146

"Viktor Juscsenko ukrán elnök posztumusz Ukrajna hőse tüntette ki a lengyelek és zsidók mészárlásában maradandót alkotó Roman Suhevicset, az Ukrán Felszabadító Hadsereg, az UPA parancsnokát. (...)

 

A Viktor Juscsenko által hősnek tekintett Sztyepan Bandera 1941 június 30-án a következő felhívással fordult az ukránokhoz: „Nép! Tudd meg, Moszkva, Lengyelország, a magyarok, zsidók az ellenségeid!” A lengyelek, zsidók, kommunisták kíméletlen levadászására szólított fel."

(Forrás: http://www.posztinfo.hu/hir.php?id=1715)

 

 

Úgy tudom, Lvovban monumentális szobrot kívánnak állítani Banderának, mit tudsz erről, valóban lesz-e szobor?

 

Amúgy meg: ki ez a Juscsenko - mint emberről mit tudsz róla, lényéről és megítélésről - , aki cégéres gazembereket tart hősöknek?

Előzmény: Zicherman Istvan (10145)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10145
Aha. Annyira nem verték nagy dobra a térségben zajló eseményeket, hogy egyedül a szovjet időkben kiadott bibliográfiája tíz-egynéhány oldalt tesz ki.

Amúgy 100%, hogy félrefordítás vagy elütés lesz az a ,,lett-rutén" határszakasz.
Előzmény: showtimes (10143)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10144
köszi a linket
showtimes Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10143
Szerintem nem, lévén professzionális helyen jelent meg ebből a szempontból (Kisebbségkutatás), egyébként pedig volt lengyel aktivitás tudtommal a térségben. Nyilván ez később nem igazán illett bele pl. a szovjet történelembe, s nem verték nagy dobra.
Ha utána néznek a német forrásoknak egyébként meg ez is kiderül.
Előzmény: ftonyo2 (10142)
ftonyo2 Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10142

lett–fehérrutén határon

 

 

nem valami félreforditás van itt?

 

egy árva lengyel sem élt a lett-belorusz határvidéken soha....

 

(Itt le merem fogadni, hogy a forditó összekavarta a Lietuva és a Latvija neveket, és a Litvániát jelentő Lietuva szót Lettországnak forditotta.....)

Előzmény: showtimes (10135)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10141
Mellesleg a linket nagyon szépen köszönöm.
Nagyon érdekes hivatkozásokat tartalmaz avval kapcsolatban, hogy a németek keresték az együttműködés lehetőségét az AK-val. Korábban már itt-ott találkoztam utalásokkal a ,,Zeppelin-művek" és ,,A-csoport" kapcsán, de konkrétum kevés volt.

Óriási segítség.

Köszönöm.
Előzmény: showtimes (10135)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10140
Pardon, Wachlarz" a legyező:/ Ócska a gépem...
Előzmény: Zicherman Istvan (10139)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10139
A lengyel AK vezetők visszaemlékezései alatt elsősorban az alábbi szerzőket értem:
1. Bór-Komarowski-t (a könyvének a címét most nem tudom megmondani, Budapesten van).
2. Stefan Rowecki (,,Grom") (Kevésbé ismert, pedig ő volt az AK első parancsnoka, 1943-ig, míg el nem kapták. Ő hozta létre 1941-ben a ,,Wchlarz" (,,Legyező") szervezetet.) A naplójegyzeteit és levelezését 1988-ban adták ki először, Lengyelországban.
(Ezenkívül néhány szakmunka szerzője, amit igen nagyra tartok: ,,Utcai küzdelem" (1928), ,,A propaganda mint a küzdelem eszköze" (1932)/ nekem ukránul van meg mindhárom könyv/.
3.Leopold Okulicki,az AK utolsó parancsnoka. Ő adta ki 1945. január 19-én a parancsot az AK önfeloszlatásáról (amit persze nem mindenki teljesített.) A levelezését és naplóit, napiparancsait azt hiszem 2003-ban, vagy 2002-ben adták ki Lengyelországban és Ukrajnában, nekem csak egy orosznyelvű fordítás jutott:( Ezenkívül érdemes elolvasni a ,,Tizenhatok perének" anyagát (az egyik vádlott volt), és a per során tett vallomásait. Bőven kitér az AK tevékenységére, műveleteire, stb.
Majd holnap utánnanézek a könyvek pontos címének, ha valóban érdekel.
Tényleg, jut eszembe:

Laci,
talán téged is érdekelni fognak az általuk írt dolgok, hiszen Varsóhoz is van közük, és nem kicsit.
Előzmény: Zicherman Istvan (10138)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10138
Olyan, hogy Nyugat-Belorusszia csak a szovjet terminológiában létezett ebben az időben.
..............
Igen, biztosan ezért nevezik a németek is a saját irataikban Weisrutheniának:)


.................
Egyébként a lett-fehérorosz hatérvidékre repültek a lengyelek?
..................
Litván, kérem szépen, litván. Az elején már mondtam, hogy ne tévesszük össze Nyugat-Belorussziát Dél-Litvániával és Galíciával.

.......................
Versigora is említett a mocsárvidéken tevékenykedő lengyel egységeket. Az gondolom megfelel az átalad említett térségnek.
......................
Igen, a Moziri és Belovezsi rengeteg mocsarai. Tetszik-nem tetszik, de szintén határvidék, és nem ,,belseje" (amúgy számottevő és jelentős haditettre lennék kíváncsi az AK részéről a terület belsejében.)

.......................
Csak megemlítem a magyar csapatok elhelyezkedését, pl. a lévai 52. gyalogezred a Minszk-Breszt vasútvonal és térségében látott el biztosító feladatokat. Ez eléggé benn volt, vagy nem?
..........................
Breszt is éppen ,,határvidéknek" számított Lengyelország(a Bugon túl) és Ukrajna (Breszttől délre: Malorito, Kjuboml, Kamen-Kaschirski). Ráadásul nem volt olyan vasútvonal, hogy Breszt-Minszk, maximum pályafőnökség (Breszt-Baranovicsi viszont van, mint ahogyan Breszt-Kovel is (ez is már Ukrajna). Nem hiszem ogy az 52. ezred az egész pályaszakaszon őrködött (érdemes megnézni, hogy milyen volt a vasútvonalak őrzési rendszere abban az időben; értekezik róla a német ,,Partizánellenes hadviselés" utasítás ami kelt 1942. november 11-én, és a másik, ami kelt 1944. április 1-én.)
Azt, hogy az AK kisebbcsoportjai tevékenykedtek vagy megjelentek a területen nem kétlem, sőt. De azt, hogy ádáz élet-halál harcot vívtak a vörös partizánokkal, vagy azt, hogy figyelemreméltó eredményeket, vagy számottevő haditetteket hajtottak volna végre - kizártnak tartom. Maradt volna nyoma mint a német jelentésekben, mint a szovjet/orosz, ukrán, belorusz vagy lengyel szakirodalomban. Sőt, még az AK vezetőinek a visszaemlékezéseiben is megemlítik, hogy a belorusz területeken semmi keresnivalójuk nem volt, mivel a tevékenységükhöz szükséges tömegbázis teljes mértékben hiányzott.
Előzmény: showtimes (10137)
showtimes Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10137
Olyan, hogy Nyugat-Belorusszia csak a szovjet terminológiában létezett ebben az időben.

Egyébként a lett-fehérorosz hatérvidékre repültek a lengyelek?

Versigora is említett a mocsárvidéken tevékenykedő lengyel egységeket. Az gondolom megfelel az átalad említett térségnek.


Az alábbi magyar tanulmányt első sorban N.L. figyelmébe ajánlom Varsóról: http://web.pr.hu/napalap/Folyoir/Magyjov/MJ061_Lagzi.pdf

Egyébként a 3. oldalon utal arra, hogy Kelet-Lengyelországban az AK és a Parasztzászlóaljak fegyvert, lőszert, híranyagot, néha kötszert, élelmiszert kaptak a magyar megszálló csapatoktól. Csak megemlítem a magyar csapatok elhelyezkedését, pl. a lévai 52. gyalogezred a Minszk-Breszt vasútvonal és térségében látott el biztosító feladatokat. Ez eléggé benn volt, vagy nem?
Előzmény: Zicherman Istvan (10136)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10136
És? Ez mennyire mond ellent annak, amit állítottam? Hol látsz itt egy szót is, hogy NYUGAT-BELORUSSZIA TERÜLETÉN tevékenykednének a lengyelek? A határösszecsapások mióta lettek a terület belsejében végrehajtott műveletek?

Ne haragudj, de most csúsztatni próbáltál.
Előzmény: showtimes (10135)
showtimes Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10135
Akkor egy kis tény - ráadásul német források alapján, csak a vilniuszi körzetből.

44. február: "A lengyelek 18 gyalogos zászlóaljat (kb. a fele motorizált) és 12 lovasszázadot állítottak fel"

"Egy másik lengyel egység elfoglalt két falut és a tóvidék egy részét, az egységnek Maxim típusú géppuskája és modern, elemes rádiója van. Az egység Angliából vár utánpótlást, amelyet ejtőernyőn dobnak le nekik. A lengyel partizánegység 1944 januárja óta folyamatos harci kapcsolatban áll a szovjet partizáncsoportokkal, többször is súlyos veszteséget és kárt okozva az ellenségnek."

"Június elején a lett–fehérrutén határon rajtaütöttek a lengyel szabadcsapatok az ellenségen, olyan térségben, ahol korábban nem folytattak harci cselekményeket. Ugyanezen a napon egy magas rangú SS-tisztet német egyenruhába öltözött egyének feltartóztattak, lefegyvereztek, és fogságba ejtettek. De jelezték, ők nem bolsevikok, hanem lengyel szabadságharcosok, a tisztnek nincs félnivalója. Német egyenruhákat “gyűjtöttek”.'

http://www.hhrf.org/kisebbsegkutatas/kk_2001_01/cikk.php?id=437

Bizony, bizony, az AK még a lett-belorusz határvidéken is vígan akciózgatott. A hivatkozott német források meg gondolom legalább annyira megbízhatóak, mint a szovjetek...
Előzmény: Zicherman Istvan (10120)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10134
Ami még egy fontos dolog a ,,nem beszél" témához, az az, hogy a partizánok többsége paraszt, a városi gerillák többsége pedig lumpen civil vagy idealista értelmiségi és polgár. Hát, nem éppen a makacs kategória.

,,...Az operatív munkatársakank minél többet kell tudniuk az emberi kontingensről, amelyet majd meg kell dolgozniuk. Az ellenfél pszichológiájának ismerete meggyorsítja a folyamatot és azt jóval eredményesebbé teszi. A partizánmozgalomba az emberek különböző okokból kifolyólag csöppennek bele. Vannak vallási fanatikusok. Vannak olyanok, akiknek elpusztultak a szerettei vagy megsemmisült a személyes tulajdonuk, vagyonuk. Mint az előbbiek, úgy az utóbbiak is mindhalálig kitartanak, bármilyen körülmények között. A konfliktusokra hajlamos egyének, illetve az idealista és romantikus alkatok nem találják meg hosszútávon a helyüket a partizánok között. Náluk nincs meg az alapvető oka annak, hogy miért is kötődnének a mozgalomhoz, ráadásul sohasem fognak megbékélni az élet mocskával, ami mindenhol és mindenben megtalálható. Ez a fő oka annak, hogy az ilyeneket meglehetősen könnyen beszervezi az állami kémelhárítás. Sokat a várható fényes jövőért harcolnak, vannak megsértett, mélyen megbántott emberek, természetesen akadnak szélhámosok, kalandorok és nyilvánvalóan köztörvényes bűnöző elemek...
Viszont a partizánok legnagyobb tömege – a helyi lakosság, a parasztok. Az operatív állománynak figyelmet kell szentelnie ezek részletes jellemvonásaira. A parasztok nem annyira egyszerűek, mint ahogyan az első látásra tűnhet. Szabadságszeretőek, nehezen irányíthatóak, ravaszak és rafináltak. Bármely nemzetiségű is a paraszt, az elsődleges életfeladatát abban látja, hogy túléljen, életben maradjon. Életben maradjon, bármilyen is a politikai folyamat. A hatalom változik, de a paraszt marad. Számukra nagyon fontosak a rokoni és gazdasági kapcsolatok. Ezek ellen a paraszt soha sem fog megtenni semmit – faluhelyen semmit sem felejtenek el az emberek, és soha semmit sem bocsátanak meg. A parasztok ösztönösen és állandóan összegyűjtik az őket körbevevő élet információit, melyekből gyors és hibátlan következtetéseket vonnak le. Természetükből fakadóan figyelmesek, megvan bennük a képesség, hogy összerakják a tényeket és villámgyorsan kiszámolják, felmérik a szituációt. A kihallgatások során nagyon artisztikusak – a legbecsületesebb képpel verik a mellüket: ,,Nem vettem részt, nem voltam, nem vettem el, nem láttam, nem hallottam, nem tudom, nem emlékszem”, stb.
Ilyen nincs, és nem is lehet. A paraszt emlékezőtehetsége fenomenális, és minden esetben rendelkezik bizonyos információkkal, amelyek operatív értéket képviselnek. Viszont csak azután kezd igazat mondani, miután vele szemben alkalmazni kezdik a nem éppen sportszerű módszereket, amelyeket minden gyakorlattal rendelkező operatív munkatárs ismer.
A paraszttal nem szabad pszichológiai játékokat játszani, főleg akkor, amikor a kezdeményezés őtőle származik. Pszichológiailag túljátszani a parasztot lehetetlen – az ő gondolkodása nem annyira a logikai, hanem inkább a pszichoenergetikai szinten működik. A parasztot be lehet csapni, de átverni – soha. Egy városi operatív tiszt ezt képtelen megérteni.
A paraszt leggyengébb pontja – a félelem. Éppen a körülmények közömbös kegyetlenségétől való félelem teszi készségessé a parasztot. Nagyon készségessé. Őt romba dönti a félelem a reális erőtől, amely hajthatatlan és eleve kizár mindenfajta pszichológiai provokációt. Ezért van az, hogy minél több a paraszt viselkedésében külsőleg az akaratos kivagyiság, annál több az állati és mindent megbénítő félelem belül. Háborúzni a paraszt nem rest, de semmiképpen sem a számbeli fölényben lévő ellenséggel. A zavaros időkben pedig nem veti meg a rablást, ha kihasználhatja a hatalom magatehetetlenségét..."

Potapov. ,,Harc az erdő félhomályában", 2000.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10133
Én ebbe ,,semmit sem mondott" partizán-mítoszba soha sem hittem. Az összes ilyen meséről eszembe jut Homérosz ,,Iliásza": ,,Hogy ki míly vitéz - kérdezzétek meg a trójaiaktól". valóban ismerek néhány esetet, amikor az illetők nem mondtak semmit, de azok nem sorállományú partizánok voltak. Sőt, még a hivatásos hírszerzők közül is csak kettőt ismerek, akiről az ellenségeik is a legelismerőbben nyilatkoztak és állították, hogy azok valóban nemmondtak semmit - Szudoplatov és Fisher (Abel). Kész. Ezzel vége is.
Előzmény: Zicherman Istvan (10132)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10132
Mint ahogyan az összes elfogott csecsen is ,,dalolt". Pedik rendkívül makacs egy népség (az ukránok vagy baltiak még a közelükbe sem érnek). Amikor többen voltak, mind rendkívül ,,elszánt" és harcias volt. Egyedül, amikor társaik nem látták őket - MIND BESZÉLT.
Utánna eléggé nevetséges volt hallani őket, amint egymásnak bizonygatták és Allahra esküdöztek, hogy a rohadt disznózabálók belőlük aztán semmit sem tudtak kihúzni.:)

Hagyjuk már ezt... Mndig és mindenki beszél, csupán idő kérdése, hogy mikor szólal meg az illető és milyen állapotban. A valóban végig hallgató emberek rendkívül ritkák, mint a fehér holló. De azok is a profi katonák vagy hírszerzők, szakszolgálatosok közül kerülnek ki, viszont a gerillák (partizánok) között ezek száma mint csepp a tengerben.

Egy ellenállási mozgalom meddig tart ki, vagy meddig nem nem csak ettől függ, sőt - egyáltalán nem ettől.
Előzmény: Zicherman Istvan (10131)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10131
Akit foglyúlejtettek - mindenki beszélt.
Ezzel is magyarázhatók a nacionalista mozgalmak mérhetetlenül nagy vesztességei a szovjetekhez képest. Az már egy másik történet, hogy végső esetben az ,,erdei testvérek" igyekeztek megölni magukat. Csak hát ez nem indig sikerült. (Az ukránok esetében ez nem volt annyira elterjedt, mivel gyakran alkalmaztak kényszersorozást.)
Nem, showtime, ez nem ,,reklám az NKVD-nke". Ezek tények. Bármennyire is mást szeretnél gondolni. Nyugodt szívvel állíthatom, mivel az ukrán és balti nacionalista ellenállással nagyon sokat és nagyon régóta foglalkozom.
Akit elkaptak - MINDENKI BESZÉLT.
Előzmény: showtimes (10130)
showtimes Creative Commons License 2008.01.22 0 0 10130
Ráadásul azért nem kell mindent készpénzként fogadni, pl: " a GESTAPO börtöneiben minden harmadik fogoly vallott. Az NKVD-nél, ahol nem vezettek ilyen statisztikát, mindenki beszélt."
Ez nagyon szép reklámja az NKVD-nek, csak nem igaz ( ha az lett volna, akkor a balti vagy ukrajnai nacionalista, szovjetellenes mozgalmak pár hét alatt megszűntek volna, ezzel szemben igen csak hosszú ideig sikeresen tevékenykedtek).
Előzmény: Zicherman Istvan (10129)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10129
Természetesen korrektúrára szorul... (nyersfordítás)
Előzmény: Zicherman Istvan (10128)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10128
Én meg most vadul fordítom Potapovnak a partizánvadász alakulatok taktikájáról szóló cikkét. Ez alatt kifejezetten a partizánvadászokat, azaz jaagereket értem, nem pedig az összes mozgósított egységet (hadsereg, kollaboránsok, tábori csendőrség, rendőrség, abwehr, SD, stb. stb. stb).
Érdekes és jó.

Részlet:
,,...Ettől a pillanattól kezdve a harci cselekmények az állami kommunikációs vonalakról a háború erdei ösvényeire vándoroltak. Csendben, észrevétlenül és álnok módon folytatódott tovább. A türelmes vadászok, akiket kiképeztek az erdei túlélésre, a rojtos álcagúnyáik (szintén egy ősidők óta ismert találmány) takarásában ideig-óráig rejtve megfigyelték mindazt, ami a tevékenységi területükön (biztonsági zónájukban) zajlott. Figyelmük a legapróbb részlatekre kiterjedt: a fellelt nyomok és tárgyak sok mindent elárultak (napjainkban – kilőtt töltényhüvelyek, konzervdobozok, cigaretta csikkek, régi kötöző fáslik, stb.). Világossá vált, hogy ki, mikor, mely településről járt az erdőben; a nyomokból megállapították, hogy mit csinált ott (ilyenkor igen gyakran megtalálták a rejtett ,,postaládákat”, az információt eltérítették, kiemelték, majd elküldték operatív kidolgozásra). Lassan kirajzolódtak a partizánok felderítő és diverzáns egységek útvonalai, a gazdasági szállítás ösvényei, ki lettek puhatolva a bázisok és ,,majakok” díszlokációs helyei. Kiderültek a megközelítési útvonalak, a rejtettőrszemek megléte és azok posztjainak elrendezése, ezek váltásrendje, a felvezetők útvonalai, a mozgó járőrök tábor körüli ingajáratainak gyakorísága (a napjainkban pedig ehhez még jön a riasztó rendszer, a felderítés és előrejelzés műszer hálózata).
Az ilyen megfigyelések eredményei lehetőséget adtak kapcsolatba lépni saját ügynökeikkel, akik a partizánbázis belsejében dolgoztak. Az ügynök az információt rejtett helyeken hagyta hátra, amik a bázis közelében, vagy akár annak területén voltak (általában a szemétdomb mellett, vagy a budinál, melyek látogatása nem szorult különösebb magyarázatra), illetve menetvégrehajtás közben, egy előre megbeszélt ponton. Az adott információ kiemelésének feladatát a különleges csoport vadászai hajtották végre, szintén nekik kellett biztosítaniuk, lehetőségeikhez mérten, saját ügynökük mozgásait. Ráadióadón keresztül a vadászok kiegészítő információt kaptak, ami más forrásokból operatív úton lett megszerezve. A kialakult helyzet kiváló ismerete lehetővé tette a vadászok számára, hogy jelentős kárt oozzanak az ellenállásnak. Megszámlálhatatlan azoknak az eseteknek a száma, amikor a vadászok, átszivárogva a partizánok rejtett őr és megfigyelési pontjainak a vonalán, hangtalan fegyverekből likvidálták a partizán vezetőket. Ezenkívül a különleges csoportok rajtaütéseket hajtottak végre a partizán-raktárakra és ellátó bázisokra. Megesett az is, hogy támadást intéztek nagyobb partizán magasegységek hadműveleti parancsnokságai ellen és sikerült több iratot, dokumentumot zsákmányolniuk (konspirációs célokból a kisebb létszámú csoportok sohasem vezetnek nyilvántartást és iratvezetést). De mindenek felett az információszerzés volt a legfőbb céljuk, és a különleges csoportok elsősorban élő emberekre vadásztak.
A leggyakrabban erre akkor került sor, amikor a kisebb létszámú partizán csoport felderítésre, diverzióra vagy gazdasági útra indult. A ,,rojtos” álcagúnyák fedezete mögött megbújva a vadászok gyakorlatilag láthatatlanok voltak. A lesállást kifogástalanul tervezték és telepítették. A fölösleges egyének likvidációját, illetve az összes elképzelhető és elképzelhetetlen körülmény közepette végrehajtott csapatmunkát az edzések és gyakorlatok során az automatizmusig begyakorolták. Azt ejtették foglyúl, aki leghátul haladt – az ilyenek hamarabb kezdenek el beszélni és őket könnyebb elvágni az elől haladó főcsoporttól (zömtől). Az elöl haladókat lelövöldözték hangtalan fegyverekből vagy egyszerűen késekkel átmetszették a nyakukat. Mindezt villámgyorsan és hangtalanul hajtották végre. Az edzések és gyakorlatok során alaposan kidolgozták a gyors ,,lekapcsolás” technikáit. Jelen korunkban pedig a gépkocsiból történő kiemelést és elfogást is gyakorolják, ugyanis manapság az emberek már az erdőben is ritkán járnak gyalog.
A fogolyszerzés után semmilyen nyom sem maradhat. Az elfogott ,,nyelvet” és a halottak hulláit futva elhúzták oldalra, minél messzebre az úttól. A tetemeket minden esetben elásták és a hantolás helyét alaposan álcázták. A foglyot ott, helyben hallgatták ki. Addig rázták, míg magához nem tért a stresszből. A csoportban tartózkodó operatív tiszt tudta, hogy lehet ezt elérni minél gyorsabban. A partizán-ellenes hadviselésben sincsenek tiltot módszerek. A paraszt, általában elkezdett beszélni. Tudta, hogy neki itt és most kell életben maradnia, hogy azon nyomban ne öljék meg. Még egyszerűbb volt szót érteni azokkal, akik hazakéretzkedtek a parancsnoktól, hogy pár napot a családdal tölthessenek. Vagy azokkal, akik esküvőre, keresztelőre, stb. mentek a faluba – a paraszt számára ezek nagyon fontos események és nem hagyhatja ki őket. Az ilyeneket az erdő széléig kísérték, és úgy vonták kérdőre, hogy közben ráláthatott otthonára. Szinte az összes elfogott rögtön és töredelmesen elmondtak mindent, amit csak tudtak. A megszabott időben ők visszatértek a bázisra, de ekkor már a szakszolgálatok ügynökeinek szerepkörében. Azokat, akik hallgattak – akadtak ilyenek is – a városokba szállíttatták. A statisztika szerint a GESTAPO börtöneiben minden harmadik fogoly vallott. Az NKVD-nél, ahol nem vezettek ilyen statisztikát, mindenki beszélt.
,,Nyelveken” gyakran a partizán bázis közvetlen közelében is ejtettek. Erre a célra a legkényelmesebb hely a már említett szemétlerakodó hely, vagy a budi volt. Annak dacára, hogy az összes utasításban leírják a figyelmeztetések között, illetve külön tanítják a világ összes hadseregénél, az összes helyőrségben mindig elkövetik ugyan azt a klasszikus hibát – a fentebb említett megvetett és ritkán látogatott helyekről megfeledkeznek mindaddig, míg nincs rájuk szükség. Nehéz lenne kiszámolni, hogy mennyi katonát (beleértve a Szovjet Haderőt is – jusson eszükbe Afganisztán) raboltak el, miközben éppen fiziológiai szükségletüket végezték.
Ugyan így bántak minden korban a rejtett figyelő és őrállások ügyeletes őrszemeivel: volt egy ember az őrelyén, de hírtelen eltűnt, váltótársával együtt, nyom pedig nem maradt utána. Hangtalanul és nyomtalanul semmisültek meg a felderítő csoportok, amelyek a ,,majakokon” várták a városból érkező embereket. ,,A ,,városiakat” kizárólag élve és érintetlenül volt szabad elfogni. Ezek az emberek nagyon sok mindent tudtak. A ,,nyelv” elfogását nem feltétlenül kellett fizikai erő segítségével elfogni. Minden időkben (még manapság is) közkedveltek voltak a vadorzóktól ellesett megoldások – hurkok, csapdák, farkas-vermek és más ravasz, trükkös eszközök.
Az események további alakulásával a vadászok idővel a nagy-létszámú partizán alakulatokat is kénytelenek voltak megtámadni. Az adott művelet lényege nem abból állt, hogy győzelmet arassanak, hanem abból, hogy tönkretegyék a partizán-akciót, mely végrehajtására indult volna a hadoszlop. A lesállás helyét ilyenkor a legalaposabban elő kellett készíteni..."

A teljes cikk majd a megrendelhető kalóz-könyvben lesz olvasható, ami hamarosan (pár nap múlva) készen áll.:)
Előzmény: Zicherman Istvan (10127)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10127
László,
ha találsz valami anyagot a felkelést megelőző időszakból a környéken zajló partizán-tevékenységről, diverziókról és szabotázs-akciókról, illetve az AK és AL egyezkedéseiről - szólj légyszives. Érdekelnek. (Maga Varsó most nem érdekel, csak a ,,vidék").

Előre is köszönöm!
Előzmény: Némedi László __ (10125)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10126
1500 oldalnyi anyag, szóval nem most fogom feldolgozni :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (10124)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10125
én csak Varsó előterével foglalkozom majd :)) Varsóról jó könyvek születtek, de az előtte zajló harcokról kevés/semmi...
Előzmény: Zicherman Istvan (10124)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10124
Laci,
nézd meg még a 29. Waffen-Grenadier Division der SS-t is:) Illetve a ,,Dirlewangert" (annak állományában is a német köztörvényeseken és ,,büntis" katonákon kívül volt egy ukrán és belorusz nacionalistákból álló zászlóalj).:)
Előzmény: Némedi László __ (10122)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10123
Rendkívül magas volt a HIWIK száma, minden egyes német hadosztályban (beleértve a Waffen-SS-t). Most nem tudom hol van, de külön OKW rendelet szabta meg, hogy egy hadosztályban a hiwik száma nem haladhatja meg a teljes létszám 15%-át.
Gyakorlatilag a hadtáp, szállítás és kisegítő munkáinak jelentős része a fegyvertelen szolgálatot teljesítő hiwiknek jutott.
Előzmény: Némedi László __ (10122)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10122
és ha jól látom 974 HIWIje volt ekkor...
Előzmény: Némedi László __ (10121)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10121

nehéz bevallanom, de valahogy mindig szerencse kísér a kutatásban... ...most pl olyan anyagokat kaptam, ami pont Varsó kapcsán érdekes...

(direkt egy "poén" részét emelem ki:

a Varsó előterében harcoló német 4. páncélos hadosztály pl 27 embere nem volt legalább egy éve szabadságon augusztus elsején :))) de pl tudom azt is mennyi Lkw-je volt, és mennyi tonnát tudott szállítani összesen... ...és nem csak ezt a páncéloshadosztály adatait tudom így

:)))

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10120
Azért ne idealizáljuk az AK-t se.
Főleg nekem ez az élet-halál harc tetszett a vörös partizánokkal ,,kelet Lengyelországban".:)
Az akkori ,,Kelet-Lengyelország" valójában Nyugat-Belorusszia volt, ahol a lengyeleknek vidéken nem sok volt a támogatottságuk. A beloruszok nagyon is jól emlékeztek arra, hogy mennyire ,,jó" volt nekik a lengyelek alatt. Bármit is szeretett volna az AK, úgy verték ki Nyugat-Belorussziából, mint buzi a .... . Ez nem Galícia volt, ahol lengyelek és ukránok vegyesen éltek, és nem is Litvánia déli része. Az AK a belorusz területeken nemigen tudott labdába rúgni, nem hogy még harcolt volna a ,,vörös partizánok" ellen, életre-halálra. Ott mindenki a nyakugba szakadt: a belorusz nacionalisták, a belorusz vörös partizánok, a német hadsereg, a lengyel AL, a zsidó partizánok, a litván ,,erdei testvérek" és a szovjet diverzáns csoportok.
Előzmény: showtimes (10119)
showtimes Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10119
Olyan messzire nem érdemes visszamenni, az AK tisztjeinek döntő többsége akkor még gyerek volt, szerintem az igazi ellentét 39 szeptemberére vezethető vissza, mikor is jöttek a németekkel barát, szovjet "felszabadítók" - s lengyelek százezrei rövidesen Szibériában találták magukat.
Aztán 41 nyarától a lengyel ellenállás felélet a keleti területeken is. Az erdős, mocsaras vidékeken megalakultak a csoportjaik, s a vörös partizánokkal élet-halál harcot vívtak. Galíciában annyival bonyolódott a helyzet, hogy az UPA-val is. S nem csak az AK, hanem más, kisebb lengyel szervezetek is résztvettek az etnikai alapú háborúskodásban.

Aztán jöttek vissza a vörösök, az AK több várost felszabadított, aztán azon vették észre magukat, hogy lefegyverezték, s jó esetben a szovjetbarát lengyel fegyveres erőben, rosszabb esetben Szibériában kötöttek ki. Ennek híre Varsóba és Londonba is eljutott.
Teljesen érthetően nem javította a szovjetekről kialakított képet. De, ha akartak csinálni valamit, márpedig akartak, megmutatni a világnak, hogy a fővárosból saját erőből képesek kiverni a németeket, akkor a térségben előnyomuló egyetlen antifaszta nagyhatalommal kénytelenek lettek volna valamilyen egyezségre jutni. Ez lett volna a londoni emigráns kormány egyik fő feladata.
Előzmény: Zicherman Istvan (10118)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10118

Szerintem Katynynak semmi szerepe nem volt akkor a dologban, legalabbis a bonyolult politikai izmozasokrol szolo szakirodalomban sehol sem emlitettek, meg veletlenul sem.

Az AK feszult kapcsolatahoz a szovjetekkel szemben ennek semmi koze nem volt. Az egesz meg joval korabbra, az 1920-21-es lengyel-szovjet-ukran-litvan haborura nyulik vissza.

Előzmény: edesviz (10103)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10117

mondjuk voltak érdekes dolgok ott, pl több memoár ho pk-tól, pl az 57. hadsereg Mo-i harcairól, vagy az 4UF, 1UF, magnuszevi hídfőről, stb.

Visszafogok menni egyszer kétszer. Vesznek könyveket (gondolom ezzel bővítik az állományt), így kerülnek be újak (pl akkor hozott egy orosz nő könyveket...).

Előzmény: Zicherman Istvan (10100)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.21 0 0 10116

első menetben a HM-HIM központi irattárat kellene megkeresni (emailben is fogadnak tudtommal megkeresést):

http://www.hm-him.hu/hun/rlglap.php?rlgazon=15

(ehhez kellenek azonosítási adatok, név, szülidő, hely, anyja neve)

(mivel veszteségiben nem lehet, ezért nem tudok máshogy segíteni)

 

ha szerencséd van, akkor van adat (nagyon sok mindent megsemmisítettek a 2vh vége felé), akkor az ott közölt csapatnév alapján remélhetőleg többet tudok segíteni.

 

A fogságbaesésről (mivel nyugati fogság valószínűleg) kis valószínűséggel van adat, de az hogy hol szolgált talán segít meghatározni, hol eshetett fogságba, majd azután maradnak a bajtársi szövetségek, esetleg még persze lehet valamely periratban valami róla, ha csinált valamit (ekkor a hadtörténeti levéltárba kell menni kutatni: http://www.hm-him.hu/hun/rlglap.php?rlgazon=14  )

 

Ha ezek nem sikeresek, akkor azért még küldd el nekem az adatait, hátha mégis szerepel valahol a veszteségi adatbázisban (pl eltűnt, bujkált, és kiszökött nyugatra), de ez elég valószínűtlen...

Előzmény: skoumi (10115)
skoumi Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10115

Kedves László,

 

azt szeretném megtudni, hol szolgált, hol és mikor esett fogságba és hogyan került Németországba... :)

 

Skoumi

Előzmény: Némedi László __ (10112)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10114
(hmm, nem minden van beszkennelve, de vannak ahol ott a melléklet az irat képével)
Előzmény: Némedi László __ (10113)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10113

nem is tudom hova kellene belinkelni, de lényegében elég sok területre izgalmas:

 

http://www.digitarchiv.hu/faces/index.jsp

 

pl a 2vh-s minisztertanácsi ülések jegyzőkönyve, kicsit lassú, de hihetetlen, hogy ilyent csináltak Mo-n.

Egyébként a mol (országos levéltár) weblapjáról indulva találtam: http://www.mol.gov.hu/index.php?akt_menu=269

 

de pl a külügyminisztérium tük anyagai is (de ez csak 1965-től)...

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10112

valószínűleg, ha nyugati fogságba került, akkor nem szerepel a veszteség adatbázisban, mert ez az utolsó hónap lehetett.

Itt felmerült, hogy kinti magyar katonai bajtársi szövetségeknek lehetnek adatai. Velük kellene felvenned a kapcsolatot.

Bár nem igazán értem mit akarsz megtudni valójában, de ez az én problémám...

Előzmény: skoumi (10111)
skoumi Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10111

Kedves Topiclakók,

 

elnézést, hogy nem olvasok végig 10.000 hsz-t, a következő kérdésem lenne:

 

van-e olyan adatbázis, ahol a német, vagy nyugati fogságba esett magyar katonáknak legalább a névsora megtalálható?

 

Keresek egy olyan, 1920-22 körül Apatinban született embert, aki 1936-37-ben Magyarországra jött mészárostanoncnak, Szegedre vagy környékére, majd a II. vh-ban beállt, vagy besorozták a lovassághoz. Fogságba esett (nem oroszba, legalábbis a hadifogoly.adatbanyaszat.hu oldal nem adja ki a nevét és a lehetséges névvariánsokat sem; illetve a hm-him.hu sematizmusaiban sem szerepel a név, tehát valszeg tiszti rangja sem volt), majd Németországban bukkant fel, és telepedett le.

 

Előre is köszönöm a segítséget - akár mailben is.

 

Üdv:

Skoumi

edesviz Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10110
Szia,
a felkelés érthető volt, a londoni kormánynak szüksége volt a fővárosára. Az időzitést rontották el. A kommunisták pedig csak lassabban jutottak volna hatalomra. Minden tiszteletem az övék.
Édesviz
Előzmény: Némedi László __ (10105)
showtimes Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10109
Churchill azért végig nyomta a lengyel helyzetet, FDR volt az akit nem izgatott különösebben ( de nem csak a lengyelek, hanem az egész régió) - ráadásul, mint köztudott Teheránban az angol és USA delegációt lehallgatták a szovjetek. Így pontosan tudták, hogy az angolszászok közt miben van és miben nincs egyetértés. Milyen álláspontot fognak képviselni. Persze ez is a zöldfülű amerikaiak hibája volt. Többet is kihozhattak volna a kialakult helyzetből, mint Görögország.

A varsói felkelés támogatottságából az elvakult moszkovitákat leszámítva a lengyel komcsik is láthatták kinek milyen a valós társadalmi támogatottsága. Tehát egy közös győzelem farvizén bemenni a hatalomba sokkal jobb, mint a közutálatnak örvendő oroszok szuronyaival... (mellesleg a lengyel kommunista berendezkedés számos elemében eltért később a tömb többi országától, kénytelenek voltak finomítani).
Előzmény: Némedi László __ (10107)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10108
Lengyelo-t    ,   bocs
Előzmény: Némedi László __ (10107)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10107
ez szép is lenne, de Lengyelo teljesen magának gondolta. A kommunista lengyelek onnan indítottak, hogy csak ők kormányoznak, ebből csak kicsit léptek vissza júliusig, míg egy AK győzelem felborította volna a politikai erőt/súlyt (amit mondom Teheránban láthatóan elfogadtak a szövetségesei), ehhez képest pár hét nyereség, és pár ezer szovjet katona halálának megtakarítása elég "rossz" üzletnek tűnhetett.
Előzmény: showtimes (10106)
showtimes Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10106
Azért az előzetes egyeztetés kockázatot is jelentett volna a lengyelek számára, szóval a kezdéskor szépen felvesszük a kapcsolatot is elég lett volna

Sztálin is tudott jó fiú lenni, ha akart, lásd szlovák nemzeti felkelés (beengedte nyugatról a csehszlovák pilótákat, még gépet is adott alájuk stb.) persze más volt a szlovák-orosz és teljesen más a lengyel-orosz viszony, szeretni nyilván nem keleltt volna egymást, de ésszerű együttműködés mind a kettő érdeke lehetett.

Varsónak már az is nagy segítség lett volna, ha Sztálin megengedi:
1, A RAF 1-2 lengyel pilóták által vezetett vadász wingje áttelepüljön valamelyik felszabadított lengyel repülőtérre (1, Luftwaffe nem bombázhatja kedvére a várost, 2, részben pótolták volna a nem létező városi pc. elhárítást)
2, Angolszász gépek utánpótlásszállítással kapcsolatban használhassák valamelyik repteret.
3, lengyel ejtőernyösök áttelepülésének engedélyezése ( kedvező esetben bevetésük levegőből, kedvezőtlen esetben Visztulán átkeléskor)

(ezek eddig nem kerültek volna semmibe a Zsugásnak)
+ a lengyeleknek mikor megpróbáltak átkelni a Visztulán adott volna megfelelő tüzérségi, műszaki támogatást, meg egy kis páncélost a hídfőbe - cserében eljátszhatta volna a "jófiút"

Előzmény: Némedi László __ (10105)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10105

ettől már csak az lett volna jobb, ha a felkelés kirobbantása előtt egyeztetnek (katonailag). A politikai rész egyébként olyan bonyolult (csak néhány politikai/katonai szereplő szervezet (rövidítése):

AK, AL,CBKP, KRN, NSZ, PKP, PKWN, PPR, PPS, RJN, SZP, ZPP, ZWZ...

 

egyébként, ha valami kiegyezés megszületett volna (júliusban egyébként már előrehaladott volt ebben a helyzet, mert a kommunisták részvételét már láthatóan nem tudták elkerülni a kormányzásban), de Varsó egy ideig elvágódott az információktól, nem látták át a változást, ami bekövetkezett az emigráns kormánynál is), akkor nem lett volna szükség a felkelésre sem, mert a politikai célok miatt nem kellett volna, a katonai helyzetben meg általában nem kell felkelés (felderítés, szabotázs inkább).

 

A fegyverek száma a felkelés elindításánál tényleg kevés (1:4, 1:10 között mozognak a becslések a fegyveres:fegyvertelen arányról...).

 

Előzmény: showtimes (10102)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10104

Ciechanowski könyvébe is belenéztem, és 43 végétől a felkelésig roppant bonyolult politikai játszmák játszódtak és Katyn egyikben sem szerepelt (kb egyszer ütköztem bele abba, hogy a szovjet feltételek között volt valahol, hogy a lengyel fél elfogadja a szovjet jelentést Katynról), mint tényező (tehát akár ki is egyezhettek volna a felek) (és igazán nem is lett volna más lehetőségük).

 

Reálpolitikusként mást nem csinálhattak, mint eltekintenek Katyn firtatásától, mert így is, úgy is a szovjet érdekszférába kerülnek, ez akkor látható volt (Ciechanowski ezt 43 közepére írta, ahogy emlékszem...

Előzmény: edesviz (10103)
edesviz Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10103
Suia kedves István,
szerinted milyen volt a lengyel honi gadsereg kapcsolata az oroszokkal, Sztalinnal, Katyn után?
Na ne.
Édesviz
Előzmény: Zicherman Istvan (10098)
showtimes Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10102
A lengyel emigránsok is követtek el hibákat:
1, túlzottan bíztak a nyugatiakban
2, nem voltak elég diplomatikusak ( túl önérzetesek, mint a magyarok)
3, Nem volt elég felszerelésük ( ezt már korábban részleteztem + talán a magyar barátságból is többet kihozhattak volna ezzel kapcsolatban)

Amint megkezdődött a felkelés azonnal be kellett volna menni az emigráns kormány hadügyminiszterének a londoni szovjet követségre és együttműködést kérni, kicsit rókaként felajánlani, hogy a szovjet csapatokat felszabadítóként fogadják Varsóban, a két fél számára elfogadható városparancsnokot neveznek ki, a város vezetésébe beveszik a lengyel komcsikat. Az annyi diplomáciai, sajtó jópontot eredményezett volna nyugaton és pl. Magyarországon ami Sztálint arra ösztönözhette volna, mégis csak felmentesse Varsót.

Ami a lengyelek pozitívuma: az utolsó utáni pillanatig elképesztő bátorsággal harcoltak. A WWII. bármelyik hősies csatájához mérhető teljesítményük ( lásd: Bataan-félsziget, Szevasztopol, Leningrád, Sztálingrád, Kőnigsberg).
Előzmény: Némedi László __ (10096)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10101
én inkább abban reménykedem, hogy ők valamifajta könyvtárköziben meg tudják szerezni azokat a könyveket, amiket keresek :))
Előzmény: Zicherman Istvan (10100)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10100
Az Andrásy 120-ban (Orosz Kultúrális Központ) annyira ne reménykedj. Nagyon régóta nem újították fel a könyvtárukat.
Viszont ha otthon járok - elmehetünk oda akár ketten is. Egyrészt - ismerem az ott dolgozó hölgyeket. Kettő - gyorsabban tudok segíteni kikeresni a könyveket.
Előzmény: Némedi László __ (10099)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10099

nagyjából mindenki a saját logikája szerint cselekedett, az megint más, hogy lehetett volna olyan megoldás, ami mindenkinek jobb lett volna, de ez hindsight...

 

mellesleg messze vagyok az összes anyag feldolgozásától, pl az orosz oldal könyve még hátra van, a lengyel könyveket is csak átfutottam, és hát archív anyagokat kb nyáron tudom beszerezni, mind a német, mind a szovjet oldalról. És még reménykedem, az orosz kulturális centerben itt pesten...  ...hm és még van egy lengyel történész barátom is, meg kéne pingetnem...

Előzmény: Zicherman Istvan (10098)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10098
az AK napokig nem vette fel a kapcsolatot a szovjetekkel (nem akarta), csak utána kezdtek tapogatózni, illetve az emigráns kormány feje(?) akkor utazott el Moszkvába, és még akkor is diktálni akart, és kellett kis idő amíg a kommunista lengyelekkel hajlandó volt leülni.

A szovjeteknek meg az addig előkerült AK-s risztekkel az volt a bajuk, hogy azok bemondták, hogy nem hajlandóak a szovjetek oldalán harcolni a németek ellen (az összes tiszt ezt mondta)
......................
Nem baj. Viszont manapság baromira jó nyavajogni azon, hogy ,,Sztálin bezzeg odavatett minket a németeknek". Ezek után én sem igyekeztem volna segíteni. Ha ennyire nagy az arcuk - oldják meg maguk.
(Persze ez most a primitívebb hozzáállás beszél. Nem gondolom, hogy ennyire egyszerű volt a helyzet. Bár...)
Előzmény: Némedi László __ (10096)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10097

egyébként az AK (és inkább az emigráns kormány) ott számolta el magát, hogy a szovjetekkel való megegyezés, és egyeztetés nélkül is csinálhat egy szabad Lengyelo-t. Bíztak az angolokban, akik gondolom vagy biztatták őket, de biztosan nem beszélték le őket, amit gondolom biztatásnak éreztek.

 

Előzmény: showtimes (10095)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10096

az AK napokig nem vette fel a kapcsolatot a szovjetekkel (nem akarta), csak utána kezdtek tapogatózni, illetve az emigráns kormány feje(?) akkor utazott el Moszkvába, és még akkor is diktálni akart, és kellett kis idő amíg a kommunista lengyelekkel hajlandó volt leülni.

A szovjeteknek meg az addig előkerült AK-s risztekkel az volt a bajuk, hogy azok bemondták, hogy nem hajlandóak a szovjetek oldalán harcolni a németek ellen (az összes tiszt ezt mondta) (egyébként most főleg Norman Davies: Rising 44-et olvasom onnan jönek az adatok), így az AK felkeléssel kapcsolatban a szovjetek _is_ érthetően bizalmatlanok voltak.

 

Maga a leállás nem egyértelmű (ezt még a nyugatiak sem állítják biztosan (a legjobb könyv írója Norman Davies sem állítja - a nem komolyak persze mindent jobban tudnak :)))), egyenlőre ez az én véleményem. Egyébként Rokoszovszkij nyilatkozta nyugati sajtósoknak, hogy nincs miért szándékosan lassítaniuk, mert nem félnek az AK-tól (aug 26-án). Berija megbízottja, Szerov, már ott volt a környéken, szóval pillanatok alatt "takarítottak" volna. Tényleg nem féltek a közvéleménytől, és mivel Teheránban láthatóan (hallgatólagosan) elfogadták azt az álláspontjukat, hogy az AK számukra nem partner, ami az amerikai visszalépéssel egyértelműen el is fogadódott, így félniük sem kellett a szövetségeseiktől sem.

Ez a leállás inkább erőmegőrzés volt, szerintem, nem akartak felesleges kockázatot, ugyanis elég összetett volt a helyzet Varsó előtt, és egy keményebb német ellentámadás a fontosabb magnuszevi hídfőt is veszélyeztette volna.

 

Egyébként most beszéltem a térképész ismerősökkel, akik Varsó környéki bunkereket térképzeik fel, úgy tűnik ráadásul, ahol a IV.SS-pánc.HDT védekezett ott I.VH-s (?) bunkerrendszer volt, amit ráadásul még meg is erősítettek ekkor. Szóval nem is volt olyan egyszerű ezt áttörni.

Előzmény: showtimes (10095)
showtimes Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10095
Örülök, hogy már látod a leállást. Végül is ezt állítják a lengyelek és a nyugatiak is, hogy szándékosan hagyták elvérezni Varsóban a lengyeleket.

Az AK sajnos elszámolta magát. Utólag persze könnyű okosnak lenni. Valószínűleg csak akkor lett volna szabad felkelniük, miután az oroszok megkezdték az átkelést a Visztulán. No meg addig is több vegyvert, lőszert kellett volna becsempészni a városba (pl. sürgetni a nyugatiakat, hogy légi úton küldjenek a partizánoknak, vidékre). Igen ám, de a szovjetekkel kapcsolatban nagyon rossz tapasztalataik voltak, Lembergben és számos keleti lengyel városban a vörösök a beérkezésük után egyszerűen lefegyverezték az AK-t, tagjait internálták... tehát Varsóban bizonyítani akarták, hogy saját erőből is fel tudják szabadítani.
Előzmény: Némedi László __ (10093)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10094
ez irányba kellett nyomni= a szovjetekkel való megegyezés irányába (ettől nem határolódott el teljesen Sztálin (lásd Teherán)). Az persze már utólag tudjuk, hogy semmi nem változott volna, de ezt akkor még nem _tudhatták_ az angolok.
Előzmény: Némedi László __ (10093)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10093

angoloknak azt rovom fel, hogy tudtak a felkelésről, látták a geopolitikai helyzetet (hogy a szovjetek érnek oda), ehhez képest nem bírták rá a lengyel emigránsokat, hogy egyeztessenek előre a szovjetekkel. Emiatt a felállás miatt csak azt érték el, hogy a "zsugás" egyértelműen valami angol befolyásnak láthatta az eseményeket.

Ráadásul Teheránban a 43 december 1-ei tárgyaláson elég egyértelműen láthatták, hogy a szovjetek mennyire elhatárolódtak az emigráns kormánytól, tehát inkább ez irányba kellett volna nyomni őket, mert egyébként elég egyértelműen ellenséges volt Sztálin és mivel a lengyelek és a szovjetek nem egy súlycsoportban voltak, esélyük sem volt a szovjetek ellenében.

 

Egyébként 44 augusztus elején ezt is látom a szovjeteken: el akarták foglalni Varsót, és simán megszabadulni az AK-tól, de mivel ez nem sikerült, akkor álltak le, hogy a németek tegyék meg helyettük...

Előzmény: showtimes (10092)
showtimes Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10092
Azért nem egyformán, mert az angolok próbálkoztak többször is a lengyel érdekek képviseletével. Lásd Churchillt Jaltában. Olvasható a teljes szöveg. S többet elérhettek volna a szövik, ha F.D.R.-t is érdekelte volna, de szokásához híven bedőlt a zsugásnak (demokratikus választások egy éven belül). Az amerikaikat nem érdekelte Kelet- és Közép-Európa, Churchillt pedig igen, ezért is próbálkozott pl. moszkvai útján alkudozni a zsugással (lásd: cédulán a százalékok, de a szovjetek ezt se tartották be).
Előzmény: Némedi László __ (10087)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10091
Előre is nagyon szépen köszönöm, de majd ha Magyarországon leszek.
Egyenlőre boldogítom a bundeszeket:/
Előzmény: ambasa (10090)
ambasa Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10090
István!

Igen ez a 1949 december 25-30 közötti habarovszki per anyaga.
szívesen kölcsön adom és nem kérek semmit. Az a típús vagyok aki úgy van vele, hogy most nincs időm semmire, de bezzeg majd nyugdíjas koromban. Tigeren, vagy Lacin keresztül el tudom juttatni.

TG
Előzmény: Zicherman Istvan (10088)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10089
Laci, mint mindig. És minket is (gondolom ez ellen showtimnak sincs kifogása:))
Előzmény: Némedi László __ (10087)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10088
Ez lesz a habarovszki 1949-es peranyag! Irigykedem:/
Találkozásnál tudunk ideiglenesen könyvet cserélni (rövid időre)?
Még nem tudom mit, de megpróbálom valamivel kölcsönkompenzálni.
A Rákosy család könytárából érdekel valami?
Előzmény: ambasa (10076)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10087
(szegény lengyeleket sajnálom, mert megint mindenki sz.rban hagyta őket)
Előzmény: Némedi László __ (10086)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10086

csak néhány érdekesség:

-amerikaiak kihátráltak az angolok mögül a politikai nyomás idején (hogy segítsenek a szovjetek)

-fel sem merült az amerikaiakban, hogy a Frantic-on keresztül segítsenek (mert arra volt engedély)

 

Előzmény: Némedi László __ (10085)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10085

egyébként furcsa leírások készültek a Varsóról, pl:

Using newly found archival footage and remarkable eyewitness accounts from survivors, Battle For Warsaw tells the tragic story of the 1944 Warsaw Uprising in which nearly a quarter of a million poles lost their lives. Outnumbered by more than 3 to 1 and fighting with only homemade or captured weapons, the citizens of Warsaw held out against the German panzer divisions for over 2 months, hoping to liberate their capitol for themselves before the nearby Russian troops arrived. Stalin chose to ignore the pleas for help from the beseiged Poles, holding his troops back and allowing the Germans to wipe out the non-Communist Poles before he unleashed his own troops on them.

 

http://www.amazon.com/Battle-Warsaw-Bernard-Archard/dp/B00028U6D6/ref=sr_1_14?ie=UTF8&s=dvd&qid=1200786760&sr=8-14

 

a boldolt részekkel már most vannak problémáim, pedig még egy csomó anyag vár arra, hogy elolvassam :)))

(a második boldolt résznél az egyik olvasata problémás)

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10084

én mindkettőre gondoltam, mert te összehasonlítottad, és így kicsinyelted le.

Egyébként tényleg csak Ungváry foglalkozott a témával, ez "valahogy" nem kedvelt téma itthon (a vereség igen, de az attrocitások nem, gondolom a szovjet oldalon sem tagadták, hogy az elején megverték őket).

 

Hamár Ungváry (az egyetlen aki foglalkozott a témával, ezért használom én is):

A magyar honv a 2vh-ban könyvben 115. oldal: 105. gyalogdandár jelenti: 90 fős zsidó bandát kivégeztünk (Ungváry hozzáteszi, hogy az egy falu teljes lakossága volt, gyerekekkel és öregekkel együtt), stb.

Én azért nem lennék biztos, hogy csak a lövöldöző civilek estek magyarok áldozatául.

 

Az egészet, azért írtam (ha más esetleg nem találta ki), mástól csak akkor várjuk a teljes őszinte hadtörténet oktatást, ha mi már hátradőlhetünk... (ezt még az angolok sem tehetik meg...)

 

Egyébként elég sok pozitív fejleményt látok az orosz oldalon, az angolul tudók közt tudom ezt megítélni, nagyon kevesen "keményvonalasok", akik minden negatívot nyugati propagandának hisz még most is, de ezek száma kisebb, mint a nyíltabb emberkéké. Egyébként főleg saját igaz történelműket keresik, tehát a sztálinizmus mit tett ellenük és családjuk ellen, erre mostani orosz ismerőseim is ráfeküdtek. A 2vh inkább kicsit hátrább került... De már felébredtek a rózsaszín ködből, csak érthetően lassan megy ez...

 

A magyar megszállókkal kapcsolatos történelemre most kellene ráfeküdni, mert azt hiszem ez kicsit "tiltott" volt, mert hát hogy nézett ki, hogy a magyar (titokban kommunista) magyar baka orosz (szovjet kommunista) testvéreket végzett ki. De hát mi sem sietjük el...

 

Ezzel nekünk kell szembenézni. Mindenki a sajátjával...

 

A kutatási területemet mindig a kedvem szabja meg (amatőrök-hobbitörténészek nagy kiváltsága), így most inkább Varsó a következő csapásom :)))

Előzmény: showtimes (10083)
showtimes Creative Commons License 2008.01.20 0 0 10083
Magyar vagy szovjetre gondolsz?
Egyébként meg van még egy apró eltérés, a szovjeteket általában nem provokálták a civilek, a magyar katonákra meg Belorussziában rá-rá lövöldöztek civilnek tűnő szovjet partizánok, amit egyébként egyetlen hadsereg sem szokott tolerálni. Ha jól emlékszem az akkor bevett nemzetközi jog szerint az ilyen személyeket statáriálisan halálra lehetett itélni és kivégezni. Az őket bújtató, segítő személyeket pedig ugyancsak el lehetett ítélni. Persze nem szép dolog, ha kihagyták a jogi procedúrát, vagy önkényesen több személyt büntettek meg.
Ungváry kollégád megszállással kapcsolatos tanulmányában meg vagyon írva, bár nem összesítette az eseteket. Esetleg pótolhatod. Bár kollégád másik tanulmányában többször is hivatkozik rá (szovjet emberveszteségek), hogy tendenciózusan hazudnak a szovjet statisztikák.

UNGVÁRY KRISZTIÁN Népirtás–kollaboráció – megtorlás
A Szovjetunió embervesztesége 1941–1945


http://www.rev.hu/html/hu/kiadvanyok/evkonyv01/ungvary.html


Csak azért hivatkoztam rá, mert a multkor te is ezt tetted:)
Előzmény: Némedi László __ (10082)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10082
tehát nincs ilyen mű (pedig arányaiban elég jelentős erőfeszítés volt részünkről) (5 k.ho. hosszú időn keresztül), attrocitásról van statisztikád?
Előzmény: showtimes (10081)
showtimes Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10081
Speciel úgy emlékszem jóval kevesebb területet szálltunk meg, mint a szovjetek és szerintem az atrocitásból is kevesebb volt a civilekkel szemben.
A mai jegyzeteket nem ismerem, de azt jól tudom, hogy pl. a hideg napok részletesen ki volt vesézve, meg a Szu-n belüli megszálló tevékenység is meg volt említve.
Előzmény: Némedi László __ (10080)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10080

lehet, de pl itthon mi volt a kötelező a megszálló csapatokról?

Előzmény: showtimes (10079)
showtimes Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10079
Gondolom kötelező irodalom az egyetemen ezek alapján :)
Előzmény: Némedi László __ (10077)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10078
mellesleg én kevésbé emlékszem pl a megszálló csapataink részletes kibontására a történelem órán, relatíve sokk volt számomra, amikor utánanéztem, de lehet, hogy én nem figyeltem?
Előzmény: showtimes (10069)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10077

én nem a tankönyveket ismerem, hanem csak pl a kezemben levő könyvet:

Lopuhovszkij: Prohorovka bez grifa szekresznosztyi

jelentős részt szán annak, hogy mennyi szovjet ferdítés volt eddig, és forrás anyagában nagyon nagy részben épít német archív forrásokra, illetve Zetterling: Kursk-jára, ami a legkorszerűbb feldolgozás a témának.

 

Az iremember.ru-n (az orosz részen is) állandó kérdés az alkohol, és az erőszak, amiről beszélnek, de persze adatok nincsenek egzaktak, így persze szovjet szemmel.

 

De egyébként érdekelne, hogy mit tanítanak, most megyek be az orosz centrumba itthon, majd próbálok keresni tankönyvet is.

 

Előzmény: showtimes (10069)
ambasa Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10076
Valószínű ennek a tükörfordítása, megpróbálom leírni fonetikusan (azt ne várd, hogy karakterenként , beirom wordbe)

Matyeriali szugyebnogo processza po gyeli - bivsih vojennoszluzsascsih japanszkoj armiji obvinyajemih v podgotovke i primenyenyiji baktyeriologicseszkogo oruzsija (1950.)

az első a főcím - amásodik a könyv alcíme. Remélem áttudod írni ciril betükre, igyekeztem betartani a lágyítási a szabájokat, tehát a d+lágyító magánhangzó = gy, a nekünk scsa betünek tanított pedig scs, a dupla i = iji.

TG
Előzmény: Zicherman Istvan (10075)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10075
Irigykedem is.:(
Mi az eredeti orosz könyv címe (amelyből a fordítás készült)?
Előzmény: ambasa (10074)
ambasa Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10074
Szia István!

a támában magyarul is olvashatsz még könyv formájában is:

A japánháborús bűnösök baktériumpere - A japán hadsereg volt tagjai ellen a baktériumfegyver előkészítése és alkalmazása miatt lefolytatott bűnvádi eljárás anyaga (Szikra 1951) ez egy orosz könyv fordítása 1950-ből 438 oldal

csak, hogy irigykedj, nekem megvan ;)

TG
Előzmény: Zicherman Istvan (10066)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10073
Hadtudomány, hadtörténelem:
.................................................
V.Rész.
1. A VH katonai doktrínája és annak kialakulása (1925-1936);
2. A ,,nagy tisztogatás" és annak hatásai (1936-1939);
3. A Spanyol-polgárháború és annak tapasztalatai (1936-1939);
4. Konfliktusok a Haszan-tónál, Halhin-Golnál, szovjet-kínai konfliktusok Ujguriában és az Altájon (1938-1939);
5. Katonai szövetségek és blokkok (1932-1940).
6. Szovjet-finn háború és annak tapasztalatai (1939-1940).
7. Nyugat-Ukrajna, Nyugat-Belorusszia és Beszarrábia felszabadítása, a Balti államok és Észak-Bukovina bekebelezése (1939-1941).
8. A katonai hatóságok és államvédelmi szervek politikája az újonnan felszabadított és megszállt területeken; a represszív gépezet működése.

VII. Rész (a Honvédő Háború és második világháború befejezése Európában).
....
11. A Vörös Hadsereg és államvédelmi szervek túlkapásai, bűncselekményei és megtorló intézkedései a harcok során, és a szovjet megszállási övezetben.
12. A ,,népek kollektív felelősségének" elve és a deportálások politikája.

(Most mindet nem fogom beírni, de így is elég kerek és nyilvánvaló a történet.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10072
Na, szóval. Az általános történelemoktatással kapcsolatos program még várat magára, de szerepeljen itt elsőre a Társadalomtudományi Tanászékek programja (XX. század orosz történelme), majd a Hadtörténelmi és hadtudományi tanszékek (szakok) kötelező oktatási programja.
...............................................
Oroszország XX. századi torténelme. Társadalomtudomány és politika tanszék
................................
1. Rész: A Breszti-béke. Előzményei és utóhatása.

2. Rész: A hadikommunizmus: szabadság vagy szükségszerűség?

3. A politikai ellenzék sorsa.

4. Az internacionalizmus metamorfózisai.

5. A forradalmi bolsevizmus gazdasági és társadalmi politikája (1921-1927)

6. A ,,nagy ugrás" politikája (1928-1941).

7. Az új társadalom építésének színfalai mögött (1927-1930-as évek vége).

8. A totalitarizmus és a sztálinizmus ideológiája.

9. A Szovjetunió és a szovjet társadalom a második világháború éveiben.

10. A ,,felmelegedés" születése és összeomlása.

11. A reformoktól a stagnálásig.

12. A ,,peresztrojka": a társadalmi reformok és azok hibái, utóhatásai.

13. A többnemzetiségű és nemzetállam paradoxonjai.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10071
utanna kell jarnom, mivel nincs keznel az anyag. Este hazajon a nejem, elkerem tole a cimeket.
Előzmény: showtimes (10069)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10070

Koszonom szepen! Valoban erdekes adalekok!

A Habarovszkban 1949-ben lefolytatott perekben pedig azert szulettek enyhe iteletek, mivel a 100. es 731. csoportok sorallomanyu katonai es tisztjei kerultek a vadlottak padjara. A fokolomposokat, a kiserleteket es elveboncolasokat vegzo tiszteket es orvosokat nem adtak ki az amerikai megszallo hatosagok (mint ahogyan a dokumentumok es bizonyitekok nagyobbik reszet sem). Mar javaban folyt a Hideghaboru, es az osszes, japanok altal elert eredmenyre az USA-nak volt szuksege.

Előzmény: showtimes (10067)
showtimes Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10069
Csak örülni lehet annak, ha az orosz diákok már a valós történelmet tanulják az egyetemen. Mivel jártasnak tűnsz a témában, én meg nem, érdeklődök:)
Tudnál idézni egy orosz egyetemek történelem szakán közhasználatos jegyzetnek a WWII-vel foglalkozó fejezetének az alcímeit. Illetve az egészen belül mekkora részt szenteltek a VH által elkövetett rémtetteknek?
Előzmény: Zicherman Istvan (10065)
showtimes Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10068
Itt is egy cikk a témáról. Az amik puhakezűsége mellett megemlíti a szokatlanul enyhe szovjet itéleteket is. Utóbbinak mi lehetett az oka?:)

http://www.azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=3202&mode=thread&order=0&thold=0
Előzmény: showtimes (10067)
showtimes Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10067
Régebben magyarul is jelentek meg publikációk az alakulatról, az Amúron át terjesztett lépfenéről, a kínaiak ellen repülőről bevetett, ha jól emlékszem pestis és kolera bombákról. Az embereken végzett kísérletekről is részletesen beszámoltak.

A vezetők elítélése: volt japán háborús bűnösök pere is.
http://www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b1001/94-01-11Sipos2.html


vagy a 731-ről, magyarul:
http://www.szaku.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=1010&Itemid=239

Francia doksi film is van róluk, Magyarországon is vetítették:

http://est.hu/cikk/37959/japan_titka__a_731-es_alakulat

Szóval, akit érdekel a téma, talál róla bőségesen anyagot. A régi, részletes cikkek pedig megtalálhatóak a könyvtárakban.
Előzmény: Zicherman Istvan (10066)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10066
Na, orosz dok.filmet már találtam a témában (731. csoport)
http://russianremote.com/3185.html

Vannak benne bejátszások valami játékfilmből is, most azt keresem. Mellesleg nagyon jó dok.film lett: megszólaltatnak nagyon sok japán katonát, aki anno a 731. csoportba dolgozott. Sok utalás dokumentumokra. Először hallottam pontos dátumokat és eseményleírásokat biológiai fegyverek bevetéséről a SzU ellen 1939-ben (a Halhin-Gol-i konfliktus alatt), illetve 1942-ben, illetve a biológiai fegyverek alkalmazásáról a kínaiak ellen, 1940-1944 között.
Döbbenetes.
Számomra megdöbbentő volt, hogy a telep igazgatója, főorvosa és a projekt fő vezetője, aki az összes kísérletet vezette, a háború után magánklinikát vezetett Japánban és az USA-ban és ,,A tudománynak és emberiségnet tett érdemeiért" a 60-as években kitüntették.
Kár, hogy nincs magyarra fordítva a film.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10065
Képzeld, IGEN!
Rengeteg publikációt fordítanak le évente és adnak ki az oroszoknál, ráadásul a felsőoktatási intézményekben nagyon sok közülük kötelező anyag. Ezenkívül az átlag ember tájékozódhat ezekről a folyamatosan megjelenő népszerűsítő cikkek, egyéb bublikációk útján.
Ne a magyar valóságból indulj ki a megítélésben. Tetszik vagy nem tetszik, még mindig az oroszok a legolvasottabb nép a statisztikák szerint.
Előzmény: showtimes (10063)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10064
Az átlag orosz nagyon is jól tudja, hogy mi volt a II.VH alatt, ugyanis ott szándékosan már rég nem divat elhallgatni saját történelmük gyászosabb időszakát. Sőt, csak ugy emlékeztetlek - rengeteg információhoz éppen az oroszoknak köszönhetően jutottak hozzá a szovjet történelmet érintő témában.
Úgyhogy a hasonlatod nagyon rossz.
A japánoknál pedig egyenesen NEM ILLIK róla beszélni, társaságban movetonnak számit!
Előzmény: showtimes (10061)
showtimes Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10063
Gondolom az orosz iskolákban részletesen tanítják az újabb angol történészgeneráció kutatásáit, arról nem is szólva, hogy pl. a horvát történészeket a szerb iskolákban:)


Előzmény: jamaica2 (10062)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10062
Az újabb brit történész generáció ír a szovjet hadsereg német civilekkel szemben elkövetett atrocitásairól. Jugoszlávia szétesése után sem csak az usztasa terrorról van az utódállamokban ismeret.
Előzmény: showtimes (10061)
showtimes Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10061
Ez már napi politika, mármint a jelenlegi japcsi történelemoktatás.

Akit érdekel tudhat róla Japánban is, ugyanis Kína minden évben tételesen a fejükre olvassa, mikor a miniszterelnök elmegy a hősök szentélyébe. Aztán a neten is olvashat róla, márpedig úgy tudom elég jó a nethálózat kiépítettsége a jappoknál.

Egyébként a nagy nemzetek - a német kivételével - nem különösebben ostorozzák magukat, de a kicsik se szoktál túlzásba vinni (lásd pl. a románok és a zsidópogromok Moldvában), de gondolom az átlag orosz sem igazán ismeri, s nem is érdekli, hogy a VH katonái mit csináltak Magyarországon vagy Németországban. A magyar önostorzó, lásd: hidegnapokat, a győztes szerbek meg a magyarirtást mai napig nem, sőt még a kereszteket is ledöntik...

Ha a történelemoktatás helyzete érdekel szerintem folytasd a polidiliben vagy itt is van egy történelemtanítás topik.
Előzmény: Zicherman Istvan (10060)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10060
Hm... ez érdekes.
Levelezek egy japán sráccal újabban, ,,Yokoból" (Yokohama). Érdekli a II.VH-s japán történelem, szenvedélyes U.S.Army és VH(RKKA) mániás (II.VH). Nagyon jól ismeri az oroszt.
Történelmet tanul.

Számomra igen meglepő dolgot mondott. A téma úgy kezdődött, hogy rákérdeztem, hogy mit tud, mint történelem szakos és II.VH mániás a Kwantung-hadsereg ,,100. csoportjáról" és ,,731. csoportjáról". Nem tudta, hogy miről van szó!!! Most meg én lepődtem meg, ugyanis mailt kaptam tőle, amelyben azt mondja, hogy a tanárai (!) kérdezték meg, hogy ki mondta neki a témát és miért érdekli őt??!
Japánban, mint kiderült, nem tartozik a népszerű témák közé, és minden szinten igyekeznek nem verni nagy dobra a tényét, olyannyira, hogy szinte hivatalos elhallgatáskét is felfogható a dolog. Ahogyan azt a levelező partnerem írta, a japán lakosság döntő többsége - mint ahogyan ezelőtt ő is - semmit sem tudnak arról, ami ezeknél az egységeknél folyt!

Direkt nem írom le, hogy miről is van szó, ugyanis kiváncsi vagyok az amnézia helyi mértékére.:)

Amúgy legalább most már tudom, hogy írják a csoportokat japánul és kik voltak a részleg-parancsnokok.

731部隊
............
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10059
Vagy apámnál vagy a vikendházában (ide télen nem nagyon megyek) van, ha megtalálom megírom. Valószínűleg Medvegyev könyvének magyar fordításának a címe más lehet. Lsd.: Dumas Három testőr illetve Négy muskétás.
Előzmény: jamaica2 (10056)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.19 0 0 10058
Ha már kérted:)
...............................
Nyikolaj Ivanovics Kuznyecov (szül: 1911. július 27, a Jekatyerinburgi megye, Zirjanka faluja; ma a Szverdlovszkij-megye, Talickij járása - meghalt:1944. március 9, Ukrajna, Lvovi megye, Brodi város közelében) - szovjet felderítő, diverzáns, partizán.

Paraszt családban született. 1926-ban fejezte be a hétéves középiskolát, majd felvételt nyert a Tjumenyi mezőgazdasági technikum mezőgazdasági földmérnöki részlegébe. 1927-ben folytatta párhuzamosan az elsővel a tanulmányait a Talickij erdőgazdálkodási technikumban. Itt kezdett el önállóan foglalkozni német nyelvvel és szinte azonnal felfigyeltek bámulatos nyelvtehetségére. Teljesen önállóan, autodidakta módon elsajátította az esperantot, illetve anyanyelvi szinten megtanult németül, lengyelül, komiül és ukránul. 1930-tól erdőmérnök-ként dolgozott, párhuzamosan vezetett egy önképző politikai szakkört. 1932-ben mások is felfigyeltek nyelvtehetségére - így lett az államvédelmi szervek titkos ügynöke a ,,D-terv" (partizánkáderek kiképzése egy háború esetére) keretein belül. Elkezdte tanulmányait a Szverdlovszki ipari egyetemen, ahol tökéletesítette a német nyelvtudását, többek között német mérnökök segítségével.
1938 tavaszán Kuznyecov átköltözött Moszkvába és dolgozni kezdett az NKVD-nél, különböző feladatokat hajtva végre Európa államaiban, mint német mérnök (megfordult: Németországban, Svédországban, Magyarországon, Hollandiában, Dániában és Romániában). 1942-ben, visszatérte után, átküldték Dmitrij medvegyev ,,Pobegyityeli" nevű csoportjába, ahol rendkívüli bátorságra, találékonyságra és sikerességről tett tanúbizonyságot.
Kuznyecov, mint Paul Sibert német tiszt (őrnagy) felderítő tevékenységet fejtett ki a németek által megszállt Rovnóban (Ukrajna akkori adminisztratív fővárosa), felderítő csoportot vezetett, állandó kapcsolatban volt a Wehrmacht, német hírszerzés, kémelhárítás tisztjeivel, az adminisztráció hivatalnokaival. Rendkívül fontos híreket szerzett ezen az úton. Kuznyecov szerezte meg a Kurszki-offenzíva terveit; ő hozta a Sztavka tudomására a Teheránban előkészített merényletet Sztálin, Roosewelt és Churchill ellen. A Sztavka parancsára likvidálta Ukrajna reichkomissariátus főtanácsosát, Hellt, és annak titkárát, Wintert, Ukrajna főbíróját, Funkot, Galícia kormányzóját, Bauert, elrabolta az ukrajnai német csapatok fejét, von Ilgen tábornokot. Ezenkívül több szabotázs és diverzáns akciót hajtott végre.
1944. március 9-én Kuznyecov csoportját elfogták az UPA gerillái, akik őket német katonaszökevényeknek nézték. Tartva egy lebukás veszélyétől Kuznyecov felrobbantotta magát, miközben a két kísérőjét (Belov és Kaminszkij) az UPA partizánok ölték meg.
Az ukrán nacionalista sajtóban megjelent hírek szerint Kuznyecovot belefolytották egy kútba, a társaival együtt, de ezt a verziót nem támasztja alá semmi, mint ahogyan az előzőt sem. Az egyiket a szovjet idők legendagyártásának tulajdonítják, a másikat pedig a rosszindulatú propagandának.
1944. november 5-én Kuznyecov posztumusz megkapta a Szovjetunió Hőse címet.
A kurszki dokumentumokért és Teheránért kitüntették egy-egy Lenin-érdemrenddel.
Kuznyecovnak emlékműveket állítottak az Urálon és Ukrajnában. Több múzeuma létezik. 17 iskola viseli a nevét.
Medvegyevről több könyv, színdarab, cikk és tanulmány készült.
Készült három játékfilm(,,A felderítő hőstette", ,,Szellemben erősek"(2 részes) és a ,,Különleges rendeltetésű csoport" filmsorozat.
Készült egy dokumentum film (,,A hírszerzés géniusza" sorozat 2-ik filmje).
Kuznyecov nevét viseli a Nap-rendszer N"2233 kisbolygója (Kuznetsov)
Előzmény: jamaica2 (10056)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.18 0 0 10057
Mely a három közül?:)
Előzmény: jamaica2 (10056)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.18 0 0 10056
Medvegyev könyve magyar fordításban megjelent én vagy 30 évvel ezelőtt olvastam és abban a könyv fele Kuznyecovról szól. De a többiek számára biztosan érdekes és nekem is az elfelejtett részletek szintén.
Előzmény: Zicherman Istvan (10040)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.18 0 0 10055

Nem tudom, ha Eisenhower és Monty nem csinálja az Arnhemi ejtőernyős kalandozást és Antwerpen megnyitására koncentrál, (támogatva a kanadaiakat és lezárva a Walchren-t északra Antwerpentől), vajon Ardennek előtt  elérik a Rajnát?

Ryan könyvében (A híd túl messze van) ír egy ehhez hasonló scenáriót.

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.17 0 0 10054
hátha = hát, ha
Előzmény: Némedi László __ (10053)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10053
hátha március végén a dagonya idején (lásd Tavasz ébredés - Tigris a sárban) ment nekik, akkor a hidegebb februárban csak megoldották volna :)))
Előzmény: showtimes (10052)
showtimes Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10052
Érdekes lett volna a szovjetek februári offenzívája a Bakonyban :)
A végén még azok a csúnya szovjet marsalok a nehéz dunántúli terep helyett a Garam vidékéről indítottak volna a páncélosokkal támadást, s Pozsonynál elhaladva még a Morva-mező felől törtek volna be Bécs térségébe. Aztán akkor oda a nagy dunántúli offenzíva :)
Előzmény: Némedi László __ (10049)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10051

Varsó térségében volt elég csapata.

Ezért is tűnik logikusnak Hitler döntése, hogy idehoz erőt, mert itt annak a kis erőnek is nagy impaktja volt, míg ott elveszett volna, mert hát a főirányba mindent bevetettek a szovjetek, nagyobb volt a túlerejük, mint itt Mo-n.

Előzmény: showtimes (10048)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10050
bocs a 24113 a 4. gárdahadsereg januári vesztesége, míg a 62ezer a felmentési kísérleteknél a veszteség (ugye nem csak a 4.gárdahds harcolt a IV.SS ellen)
Előzmény: Némedi László __ (10049)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10049

a 4. gárdahadsereg a felmentési kísérletek nélkül intakt maradt volna, ők nem veszítettek volna semmit, és ő volt a gerince a bécsi támadónak. Egyébként ők más utánpótlási vonalon voltak, mint a pesti oldalon harcolók, így szabadon feltölthettek volna. A 4. gárdahadseregnek a IV.SS-páncélos hadtest (+egyéb) elég súlyos veszteséget okozott (nemrég fértem hozzá a veszteség kimutatásukhoz, amit a Norbert fel is használt az új Konrad könyvében:

élőerő= 62ezer fő (24113fő januárban)

páncélos veszt= 1100 db

 

Előzmény: showtimes (10048)
showtimes Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10048
Elég sok embert és hadianyagot vesztettek Bp-nél, tehát fel kellett volna tölteni a csapatokat, majd támadásra átcsoportosítani. Ami ugyancsak valamennyi időbe telik.
Ráadásul, ha a németek Varsó térségében operálnak a pc. csapatokkal, akkor a SZU is kénytelen lett volna lereagálni, pl. oda több "mézt" csöpögtet, mint a mellékes, magyar hadszintérre...
Vagyis maradjunk valóban a tényeknél:)
Előzmény: Némedi László __ (10047)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10047

sztem, Bp elesik jan végén, és ekkor meg is indult volna a bécsi, tehát másfél hónap nyereség...  ...na de maradjunk a tényeknél :))

 

Előzmény: showtimes (10046)
showtimes Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10046
Mi nyertünk volna egy hetet, a lengyelek és osztrákok meg vesztettek volna ugyanennyit. A németek? Ha a civileket nézzük, akkor ők is nyertek volna egy hetet.
Előzmény: Némedi László __ (10045)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10045

Sarohin után el is vártam :))

 

(ha nem jönnek akkor ide, akkor Bp előbb esik el (nem vonják el a 46A egyes ho-i, és remény sincs, és akkor bécsi támadó is előbb van, mert megelőzi a 6.SS-hds idehozatalát, viszont a Berlin két nappal később esik el :))

Előzmény: showtimes (10044)
showtimes Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10044

Köztudott volt, hogy onnan vezényelték őket át :)

Egyébként nem is biztos, hogy logikus volt a kőirányból kimozdítani őket. De ehhez már a pc. szakértők jobban értenek.

Előzmény: Némedi László __ (10043)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10043

milyen érdekes történet:

a IV.SS-páncélos hadtestnek ekkor Varsó felmentését kellett megakadályoznia, majd pár hónap múlva neki kellett volna Budapest felmentését megcsinálnia.

Előzmény: Némedi László __ (10042)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.16 0 0 10042
megnéztem néhány infót német és szovjet oldalról Varsóval kapcsolatban, és csak a 2. harckocsi hadsereg a IV.SS-páncélos hadtesttel szemben csak augusztusban legalább 200-250 harckocsit veszített. Nem úgy tűnik, hogy a szovjetek nem próbálkoztak, mindezt roppant erős utánpótlásproblémákkal (erre is van konkrét adat). Érdekes...   ...jó hír az, hogy német oldalon annyi anyag van, amit a Magyaro harcokról soha (Heeresgruppe, hadsereg, hadtest anyagok, de még hadosztály anyagok is), szóval évvégére lehet, hogy felszívom magam infókkal :))) Egyébként kb 60-80km kellett előre nyomulniuk a szovjet csapatoknak, hogy elérjék Praga-t...
Theorista Creative Commons License 2008.01.15 0 0 10041
2008 01 15 Hír Tv 22 00 Ősök Tere

Téma a 2. magyar hadsereg katasztrófája a Donnál. (Szakály Sándor és Szabó Péter részvételével)

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10040
Ez meg itt nyikolaj Kuznyecov (..Gracsov", ,,Paul Sibert őrnagy") két fotója. Igen érdekes ürge volt. Ha valakit érdekel - kirakom a rövid infót róla.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10039

Szaburov, Alekszandr Nyikolajevics.
Az ukrajnai vörös partizánmozgalom egyik szervezője és vezetője a II.VH éveiben.
1908. augusztus 1-én született Jaruski faluban (jelenleg Udmurtia központjának, Izsevszk városának egyik negyede), paraszt családban. Orosz. Iskolai végzettsége - 10 osztály. A VKP(b)/SZKP tagja 1932-től.
A Vörös Hadseregben 1931-1933 között (gyalogság). Ezután szovjet és gazdasági munkán. 1938-tól - az SzSzKSz NKVD szerveinél, a kémelhárításnál.
A Honvédő Háború alatt, 1941 kora őszétől, A.N.Szaburov partizáncsoportot hozott létre, ami a Szumszkaja- és Brjanszki-negyék területén működött. 1942 márciusától a közben egyre nagyobb létszámú partizánegységekből létrehozott partizán magasabbegység parancsnoka lett.
A.N.Szaburov egységei 1800 partizánt számláltak. 1942 első hónapjaiban, a rjanszki övezet többi partizán alakulatához hasonlóan, a Szabad Partizánövezetben ellenőrizte az Orlovi-megye Trubcsevszkij, Szuzemszkij, Braszovszkij, Navlinszkij és Vigonicsszkij járásainak szinte egész területét (az akkori adminisztratív felosztás szerint), illetve a Szumszkaja-megye Szeregyino-Budszkij és Hilcsitszkij járásait.
1942 januárjában a partizánjai, miután hírt kaptak arról, hogy a ,,Brjanszk-Pocsep" vasútvonalon az ellenség újabb csapatokat dob át a partizánövezet ellen, támadást intézett a megszállt területek ellen, felrobbantott egy nagyméretű vasúti hidat és megsemmisített három szerelvényt, illetve egy német páncélvonatot. Az akció alatt 430 német katonát és tisztet ejtettek fogságba. Az akció következtében a németek egy időre kénytelenek voltak felfüggeszteni a partizánövezet elleni akciókat.
A Legfelsőbb Tanács Elnökségének rendelete alapján, az adott hadműveletért, 1942. május 18-án megkapta a SzU Hőse Arany Csillagát (N"706), egy Lenin-érdemrendet, illetve a harcban tanusított személyes bátorságáért (három sebesült partizánját vitte ki a tűzvonalból) a ,,Személyes bátorságért" érdemérmet.
1942 szeptemberétől Szaburov lett az Ukrán (illegális) Kommunista Párt Katonai Tanácsának feje. 1942 novemberétől - a Zsitomiri megye (Ukrajna) partizánmozgalmának és egyesített partizáncsapatainak parancsnoka. Neki kellett ellátni az új alakulatait fegyverrel, lőszerrel, élelemmel, robbanóanyaggal és aknákkal, egyébbel. 1943-ban Szaburov megkapta a tábornoki rangot.
1944-től Szaburov tábornok az NKVD tagja - előbb a Dragobicsi, majd a Zaporozsjei megyék belügyi hivatalainak feje. Részt vett az ukrán nacionalista ellenállás felszámolásában. 1954-től az SzSzKSz MVD (belügyminisztérium) Főigazgatóságának feje.
1974. április 15-én húnyt el.

Könyvei, irodalmi művei:
,,A frontvonal mögött", Izsevszk, 1981.
,,A kiharcolt tavasz", két kötet, Moszkva, 1968.
,,Egy közös célért", Moszkva, 1974.
,,Megszámlálhatatlan erők", Moszkva, 1967.
,,A barátoknak csak egy útjaik vannak". Moszkva, 1975.

Szakmunkái:
,,Megjegyzések és lábjegyzetek Kovpak és Versigora visszaemlékezéseihez", Kijev, 2002.(Posztumusz kiadás a kritikus és tényfeltáró anyagából, jegyzeteiből.)
,,Kriminalisztika és nyomozati munka tábori és harctéri körülmények között." Az MVD kiadója, Moszkva, 1973.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10038

Jemljutyin Dmitrij vasziljevics (1907-1966)

A SzU Hose (1942), a brjanszki erdok kornyeki partizanmozgalom egyik kiemelkedo vezetoje, hivatasos ezredes. Az SZKP tagja 1931-tol.

Csekista. A '30-as evekben reszt vett a ,,D-terv" koruli munkakban ( partizanegysegek kikepzese egy varhato haboru esetere). Csodaval hataros modon tulelte a tisztogatasokat (Spanyolorszagban harcolt, Sztarinov alatt.)

1941 oktobereben szetvert es bekeritett egysegek katonaibol es helyi lakosokbol partizanegysegeket szervezett. 1942 aprilisatol az Orlovi-megye eszaknyugati teruleteinek es a Szumszkaja-megye eszaki teruletein mukodo partizancsapatok egyesitett parancsnoksaganak feje.

1941 decemberetol, egeszen a felszabaditasig, a csapatai altal ellenorzott teruleteken ismeretlen volt a nemet megszallas, es folyamatosan mukodtek a szovjet allamigazgatasi, kozoktatasi es stb. szervek (ugynevezett ,,Brjanszki-Orlovszki Szabad Szovjet partizanovezet"). Az ovezet a Brjanszki erdosegek deli reszen volt talalhatoA terulet 370 falut es 11 kisvarost foglalt magaba. A lakossag letszama meghaladta a 200.000 fot.

1943 nyaran vezette a Szabad Partizanovezet vedelmet a felszamolasara kuldott ket nemet es ket magyar hadosztallyal, illetve a mellejuk rendelt segedcsapatokkal szemben. 1943 vegetol katonai tanacsado a Partizanmozgalom Kozponti Parancsnoksagan. A haboru utan az allamvedelmi szervek tisztje. Reszt vett az ukrajnai es baltikumi nacionalista ellenallas felszamolasaban. 1957-tol tartalekos allomanyban.

Előzmény: Zicherman Istvan (10037)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10037

Folytatva a partizanparancsnokok temajat (hazajon a nejem - majd portrekat is teszek be).

.........................

Gorjacsev Nyikolaj Ivanovics.

(k.b.1924, a Tveri megye Kuvsinovszkaja jaras Prjamuhino falujaban szuletett - meghalt 1943-ban)

Szovjet felderito, partizan, a Szovjetunio Hose.

Keves adat all rendelkezesre rola:

Vegzettsege - befejezetlen kozepiskola. 1940-tol Harkovban elt, a cukorgyarban dolgozott. 1941 oktobereben visszatert szulofalujaba, de azt kozben a nemetek, lakoival egyutt megsemmisitettek. Beallt partizannak. A ,,Zemljaki" (,,Foldiek") partizanegysegben harcolt, egyszeru partizankent.

Hamarosan onallo csoport parancsnok lett. Ezt korbezart es szetvert VH alakulatok katonaibol hozta letre.

1943 elejen, a kozponti parancsnoksag megbizasabol, beszivargott Grivno faluba (Pszkovi megye). Fontos adatokat gyujtott a nemet helyorsegrol es kapcsolatba lepet a nemet szolgalatban levo muszaki segedcsapat hadifoglyokbol kikerult katonaival. Ezek kozul 25 lengyel katonat meggyozott arrol, hogy alljanak be partizannak. Miutan a lengyelekkel visszatert a csoportjahoz, vegrehajtott a falu ellen egy tamadast, mely soran megsemmisitette a nemet helyorseget. Ezutan tobb ,,munkaszolgalatos" (leginkabb lengyelek, ukranok es oroszok) bealltak az osztagaba.

A csoportja tobb hidat robbantott fel, nemet szerelvenyeket.

1943 aprilisaban, amikor ismet kulonleges feladatot hajtott vegre egyik tarsaval (rest kellett talalniuk a nemet blokadgyuruben, hogy a partizanegyseg ki tudjon torni a bekeritesbol) a nemetek felfigyeltek rajuk. A tuzharc soran megsebesult. A nemet jelentes szerint, hogy elkerulje a fogsagot, felrobbantotta magat es harom nemet katonat. Posztumusz megkapta a SzU Hoset es egy Lenin-erdemrendet, illetve egy lengyel erdemrendet (mar a haboru utan).

ismeretlen helyen temettek el. Mellszobrat Prjamuhino faluban avattak fel anno.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10036

Na, talaltam viszont a polcomon egy konyvet medvegyevtol, es meg egynek a cimet egy ukrajnai baratom adta meg az elobb. Ez talan magyarazatul szolgal a ,,Kopasz kisfiukra" (a ;;lenin" erdemrend kozelnevezese a SzU-ban).

 

1. ,,A benderovista illegalitas bazisainak, foldalatti rejtekhelyeinek felkutatasa es felszamolasa. Banditizmus-ellenes harcaszat.", Oktatokonyv, Szolgalati hasznalatraKijev, az MVD Kiado Specialis Irodalom reszlegenek kiadvanya, 1949.

 

2. ,,A fasiszta banditizmus felszamolasa Nemetorszagban es Kelet-Poroszorszagban." Oktatokonyv, Szolgalati hasznalatra. Moszkva. Az MGB kiadoja.1950.

Előzmény: Zicherman Istvan (10035)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10035

Ennyi info van rola.

..............................

Dmitrij Nyikolajevics Medvegyev (1898. augusztus 10 (22) - 1954. december14)

Az NKVD hivatäsos allomanyanak tagja, ezredes. 1918-tol a Voros Hadseregben. 1920-tol a VCsK szervezeteben. 1936-tol a Kulhoni Katonai hirszerzesnel.

1941-tol vezet egy partizancsoportot, majd egy kulonleges rendeltetesu csoportot.

1942-1944 kozott a ,,Pobegyityeli" (,,Gyoztesek") kulonleges rendeltetesu csoport parancsnoka, amely Nyugat-Ulrajna teruleten tevekenykedett. Ebbe a csoportba tartozott N.F.Koroljov vilaghiru, olimpiai bajnok bokszolo es N.I.Kuznyecov felderito es diverzans tiszt, aki az ukrajnai megszallo hatosagok tobb vezetojet likvidalta.

D.N.Medvegyev ,,Mitya" fedonevu kulonleges rendeltetesu csoportja volt az elso, amit bevetettek az ellenseg hatorszagaban, 1941 szeptembereben.

1946-tol hivatalosan nyugalmazott ezredes, aki irodalmi munkassaggal foglalkozott.

Konyvei:

  • «Rovno alatt tortent» (Мoszkva— Leningrad, 1948), atdolgozva es kiegeszitve a konyv masodik kiadasa, ,,Szellemben szilardak" cimmel 1951-ben jelent meg.
  • «A csoport Nyugatra indul» (Lvov, 1948),
  • «A Deli Bug partjain» (Мoszkva, 1957),
Előzmény: Zicherman Istvan (10034)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10034

Te, figyelj.

Tok erdekes dolog. Keresem itt az informaciot Medvegyevrol. A csoportjarol tobb informacio van (leginkabb Kuznyecov (,,Paul Sibert ornagy", ,,Gracsov") miatt), de rola szinte alig-alig.

Annyit lehet tudni, hogy a haboru alatt kapott egy Szov.Hose Arany Csillagot es egy Lenint.

Viszont innen kezdodnek az erdekessegek. Az info rolla rendkivul lapos, darabos es nem informativ. Annyit lehet tudni, hogy a katonai hirszerzesnel dolgozott a haboru elott es utanna. Es itt mar fura a dolog, mivel SEMMI informacio nincs a tevekenysegerol. Viszont kapott ezert a ,,semmiert" harom Lenin-erdemrendet(!) amiket bekeidoben akarkinek nem osztogattak.:/

Keresem itt tovabb az infokat, erre kiderult, hogy a haboru elotti es utanni tevekenysegerol 75 evre titkositottak az infokat... Legkozelebb 2020-ban nyitjak meg az aktait.

Mi a francot csinalhatott?

Előzmény: jamaica2 (10031)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10033
Szerntem mindkettő érdekes.
Előzmény: Zicherman Istvan (10032)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10032

Barmelyikrol.

Ki erdekel?

(eddig mondjuk csak Kovpakot es Versigorat tettem fel).

Előzmény: jamaica2 (10031)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10031
Több partizán vezető életrajzát feltedted ide, én emlékszem még Szaburov és Medvegyev (?)  (ha jól emlékszem, ő volt Kuznyecov a Rovnoi német kormányzóságnál lévő hírszerző partizán háttere) partizán vezetők neveire. Roluk is van valami infód?
Előzmény: Zicherman Istvan (10028)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10030
OK
Előzmény: M.Zoli (10029)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.14 0 0 10029

Udv Laci!

 

Peter HD-ra nem tud menni, de Zoli es en keszulunk. Egyelore nem tudok olyan dologrol, ami vegett nem tudnank menni. Peterrel Zoli beszelt a hetvegen, eredmeny, hogy szivesen fogadna segitseget terkepek teren, illetve mondott meg egy ket dolgot, ami jol jonne a konyhoz. Amugy lehet, hogy az elso 30 oldalt el is tudnank vinni, ennyi erkezett meg egyelore korrekturarol. Ha jossz HD-ra akkor meg tudjuk beszelni, illetve adunk kontaktot ra.

 

Udv.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10028
Kösz, Laci!

Valahogy elsiklottam a könyv felett, pedig a militeran állando vendég vagyok.
Óriási seítség a könyv, ugyanis három témával kapcsolatban is vannak dokumentumok, ami kifejezetten nekem kell.
1. Az Anders hadsereg a SzU-ban 1941-42 között.
2. A Varsói felkelé német és AK dokumentumai.
3. A szovjet katonai közigazgatás dokumentumai Lengyelországban.
Kell majd a gerillatémájú kutatásaimhoz meg a később készülő szöveggyűjteményekhez.
Előzmény: Némedi László __ (10027)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10027
Előzmény: Némedi László __ (10026)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10026

most olvasgatom ezt a könyvet és a szöveg:

-----------

48. hadsereg egy jelentése aug25-én:

már csak 5 SZU-76, 4 ISZU-122 és egy trófea Tigrisünk van...

 

...jún20 és aug20 között 4787 halottat, 19815 sebesültet veszítettünk, ugyanakkor 26614 főt soroztunk be a felszabadított területekről... ...de ezekkel még sokat kell dolgoznunk (hogy használhatóak legyenek). (a lövészszázadok 63,3% belorusz).

 

------------------------

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10025
inkább csak hadtest szinten csinálom, mert ez azért nagy terület, és hosszú idő, könyvet nem akarnék most írni róla :))
Előzmény: showtimes (10024)
showtimes Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10024
A magyarokat se feled ki :)

Ugyebár a románok átállása után vonták ki őket és szállították haza lengyel területről.
Előzmény: Némedi László __ (10022)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10023
van :)
Előzmény: Zicherman Istvan (10020)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10022

csinálok egy összeállítást a Varsó környéki harcokról, de be kell mennem a könyvtárba a német oldal miatt (a szovjet oldalról van anyagom pl: SZSZSZR i Polsa 1941-1945 a terra kiadásában (István talán ismeri), tele parancsokkal és veszteség adatokkal).

 

showtimes Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10021
Szerintem ezek nélkül is nagyobb teljesítményre lettek volna képes, ha Zsugásvili komolyan gondolja, de ugyebár ellenérdekelt volt lengyel kérdésben... Elég lett volna közölni a parancsnokokkal, hogy Sztálin elvtárs elvárása + ezt megmondani a hadtáposoknak is.


Egyébként azért ennyire nem becsülném le a szovjet vasúthálózatot 44-ben, hogy 2 hadosztály átdobása heteket vett volna igénybe kb. 1000 km távolságra... de augusztus végi kivonással még két hét vonatocskázás is belefért volna.
Előzmény: Zicherman Istvan (10018)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10020
errol talan meg Lacinak is vannak valahol terkepei (,,A Szovjet vasuti halozat 1943-ban"(?)). Én most nem udom, hogy az én példányom hol lehet.:/
Előzmény: Zicherman Istvan (10018)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10018
Ez a szallitas elmeletben szep, de a gyakorlatban heteket vett volna igenybe. Elfelejted a vasuti halozat felepiteset es akkori allapotat a VH altal felszabaditott belorusz es ukran teruleteken.
Előzmény: showtimes (10015)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10017
showtimes Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10016
Jah, közismert, de augusztus végén éppen semmi tartalék nem volt, az említett mozgósításból csak jóval később kerültek csapatok a frontokra.
Előzmény: Törölt nick (10014)
showtimes Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10015
Még azt is megtehették volna, hogy a foksányi kitörés után, mikot szétáradtak a páncélosok nyugat felé, mivel nem volt érdemi ellenállás a Beszarábiában bekerített német csapatok felmorzsolásához meg nem igazán volt szükség nagy páncélos erőre egyszerűen két hadosztályt szépen bevagoníroznak Moldvában aug. 28. körül és 3-4 nap múlva már Varsó térségében indíthattak volna támadást.
Előzmény: showtimes (10013)
showtimes Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10013
Már júniusban beengedték Poltavára és 2 másik bázisra az angolszászokat, szóval akkor augusztusban milyen szupertitkokról lett volna szó?

Szép dolog az óvatosság, csak igen kilógott a lóláb, különösen agusztus közepétől, ne feledjük az általános hadihelyzetet: nyugaton Falaise után éppen nagy futásában volt a német haderő, mert felszakadt a front. Kelet: Iasy-Kisinyov feltépte a Dél-Ukrajna HDSCS. frontját, aug. 23. kiugranak a románok - aug. 26. a foksányi szorosnál a szovjet páncélos ékek kilépnek a román síkságra, Bukarest és Ploesti térségéig szinte semmi ellenállásba nem ütköznek... aug. 29. szlovák nemzeti felkelés... a Baltikumban és Belorussziában éppen verik a németeket. Karélia: megindul a nagy szovjet támadás - és a németek 1 ho-t, meg némi technikát tudtak csak átdobni, a finnek szep.19-én kiugranak...
44 aug. és szeptember a németek legfeketébb hónapjai. Óriási emberhiány minden fronton. Érdemi tartalékot honnan hoztak volna?
Előzmény: Törölt nick (10012)
showtimes Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10011
Luck térsége (ÉNY- Ukrajna) nincs ám messze Varsótól, s júniusban már ott volt a front. Nyilván nem Vityebsz térségéből kellett (volna) csapatokat felszerelést odaszállítani a Pripjaty-mocsarakon át... ráadásul enyhén dombos vidék, nagy vízi akadály a Visztuláig egy sincs, szóval a páncélos hadviselésre tökéletes a terep.
Erre mi történt? Itt volt az egész keleti arcvonalon a legkisebb az előretörés üteme... alig érték el hamarabb Varsó térségét, mint a 3X akkora utat megtett csapatok Belorusszián át.
Sztálin, ha fel akarja tényleg menteni Varsót akkor gyorsabb haladásra ösztökélte volna ezeket a csapatokat, esetleg kevesebb páncélost fordít be Duklán keresztül a Kárpátokba, hanem tovább küldi őket a Visztula völgyébe, ahol sokkal nagyobb hatékonysággal alkalmazhatták volna, mint a hegyek közt.
Aztán mikor végre az 1. lengyel HDS. felzárkózott a Visztulára Varsónál, akkor az átkeléshez nem csak némi tüzérséget és utász támogatást ad, hanem érdemi légi fedezetet, s páncélosokat is. Ezek hiányában az átkelt 6 lengyel zászlóalj felmorzsolódott és fel kellett adniuk a hídfőt.

De a legárulkodóbb továbbra is, hogy az angolszászoknak nem engedte meg a szovjet repterek használatát Varsó ellátására, légi támogatásra.
Előzmény: Némedi László __ (10010)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10010
Varsóval kapcsolatban mindenkinek igazat adok, kezdetben meg is voltak nyúlva a hadtápvonalak, Sztálin nem igazán akarta megmenteni őket. És az is igaz, hogy egy lokális támadáshoz (pl egy-két hadsereggel), pár hét alatt fel lehetett volna készülni, és meg lehetett volna kockáztatni a gyorsabb előrenyomulást, de inkább lassú előrenyomulást csináltak, ami időben (és gondolom veszteségben is) nagyobb időtartamot kívánt, de amikor megérkeztek a folyó partra, akkor sem agresszívan nyomultak tovább. Majd egyszer csinálok egy térkép sorozatot. Egyébként azért elég szép harcokat csináltak így is a szovjetek ezen a részen.
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10009

"(arra nem volt elég az erő/ember h a védelmi vonalakat kiépítse)"

 

hmm, ez azért messze nem így van. Az adott frontvonalon hónapokig ott álltak a magyarok, még Uriv környékén is hosszú ideig. Az megint más, hogy a magyaroknál a katona nem volt hajlandó ásni, ezt az árkászoknak kellett csinálni, és a munkaszolgálatosoknak. Nézd meg a szovjeteket, a lövészek két nap alatt teljesen beásták magukat. Tisztek sűrűn panaszkodtak, hogy a katonák mennyire elhanyagolják a védelmüket. A 14. ezrednél még a Kárpátok előterében vívott harcoknál is előfordult, hogy napok alatt csak lövészgödrökig jutottak, víz állt az árkokban, szal sz.rtak az egészre.

Előzmény: orientalisporta (10007)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.13 0 0 10008

nem volt sok esélye ez igaz, viszont nem mindegy, hogy egy menekülésbe átcsapó visszavonulást kellett megcsinálni, vagy lehetett volna legalább az élőerőt valamennyire megtartani (ha a fegyverzetet talán nem). Ez utóbbira lett volna lehetőség, ha a tisztikar kicsit képzettebb, tehetségesebb, tapasztaltabb (pedig ha megnézed a katonai közlönyöket, néhányan látták mit kellett volna csinálni, de a többség a német tapasztalatokat (sem) volt hajlandó átvenni...

Előzmény: Turán2 (10003)
orientalisporta Creative Commons License 2008.01.12 0 0 10007
igazából senki sem tudta h mire kell felkészülni...

-a magyar vezetők megszállásban reménykedtek
-a németek fegyvert igértek

Amíg megoldható feladatot kapott a hadsereg azt hellyel közzel megtette...

(arra nem volt elég az erő/ember h a védelmi vonalakat kiépítse)

Ja és Rundstedék azt mondták h 6 hétig fog tartani a keleti móka...:-DD
Előzmény: Törölt nick (10005)
Turán2 Creative Commons License 2008.01.12 0 0 10006
"Valszeg Rundstedtnek igazat adhatunk, aki szerint a magyarokat csak az érdekelte mikor mehetnek haza". A III.hadtest alighanem megmentette a német VII. hadtestet azzal hogy január 27.-ig tartotta körvédelmi állásait biztosítva ezzel a tőle északra lévő német hadtest visszavonulását.
Előzmény: Törölt nick (10005)
Turán2 Creative Commons License 2008.01.12 0 0 10003
Jány és törzse akármilyen jól vezettek volna a szovjetek mindenképp elsöprik a hadsereget legfeljebb a veszteség mérete nem ekkora. A 2. magyar hadsereg sorsa meg volt pecsételve. Lajtos Árpád január 11.-én repülőröl személyesen láthatta a támadási előkészületeket az urivi hídfő mögött.
Előzmény: Törölt nick (9998)
showtimes Creative Commons License 2008.01.12 0 0 10002
Azért, ha akartak volna segíteni a lengyeleken, akkor tudtak is volna... nagyon kilógott a lóláb, mikor nem kaptak leszállási engedélyt az angolok. A végén így is küldtek némi utánpótlást, de vadászkíséret nélkül - lévén azok nem tudták oda-vissza távot megtenni tankolás nélkül.
Pedig már az is sokat segített volna a védőknek ( hát még pszichésen), ha angolszász vadászok fedezik a ledobást, begyűjtést, meg kicsit odapörkölnek a németeknek...
Előzmény: Zicherman Istvan (10001)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.12 0 0 10001
Varsónál kétélű volt adolog egyrészt nem akarták, másrészt nem is tudták volna (előtte a VH megtett 400-450 km-tert és rendkívül elhúzódtak a hadtápvonalak, ráadásul fel kellett tölteni az elvérzett hadosztályokat. Az már egy másik téma, hogy ez nagyon is jó ürügyet szolgáltatott kobáéknak arra, hogy végignézzék az AK és AL elvérzését.
Előzmény: showtimes (10000)
showtimes Creative Commons License 2008.01.12 0 0 10000
Varsónál egészen más volt a helyzet, véletlenül se akarták felmenteni a szovjetek, mert akkor a Honi Hadsereg aratja le a sikert. Még azt sem engedték meg, hogy az utánpótlást szállító angol repcsik (lengyel pilótákkal!) az ingabombázások mintájára bevetés után szovjet reptereken leszálljanak tankolni, szervizelni.
Előzmény: Törölt nick (9999)
showtimes Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9997
"Gondolkodom. Itt vagyok 8 magyar katonával, négy löveggel és vagy 30 lövedékkel és összesen 1 db. revolverrel. A katonák egyetlen fegyvere a szurony. Elõttünk, mellettünk és mögöttünk saját gyalogság nincs, legközelebbi magyar katonaság 4 óra járásnyira hátul, a faluban van, ahonnét jöttünk...Az észszerûség azt diktálta, hogy vonuljunk vissza a faluba. De szigorú parancs volt, hogy visszavonulni tilos, az utolsó emberig ki kellett tartani. A még nagyobb baj: a lövegek vontatásához szükséges lovak messze hátul voltak a mozdonyállásban. Így csak a lövegek nélkül lehetett visszavonulni...Döntöttem: mindent itt hagyunk, ahogy van s visszavonulunk a faluba."

Előtte 16 db. lőszert ellőttek 4 db. szovjet tankra, tehát az állásban lévő 4 db. 105 mm-es löveg számára 46 db. lövedék volt felhalmozva a szovjet támadás elleni tűzcsapásra...

http://www.konkoly.hu/staff/racz/Memories/Apu/1942-43.html
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9996
szovjet ellentámadást = szovjet támadást
Előzmény: Némedi László __ (9995)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9995

még annyit:

a németek egyébként Mo-i harcokra megtanulták, hogy egy szovjet ellentámadást szinte folyamatos ellenlökésekkel kell akadályozni, mert a szovjetek ilyenkor mindig megállnak védekezni. Ercsinél szinte folyamatosan érték ellenlökések a szovjeteket, de a Margit-állás áttörésénél is (óránként érte a hadosztályokat (egyesével!) egy ellenlökés zászlóalj-század erővel pár harckocsival). Emiatt volt lassú maga az áttörés időszaka. Míg a 14. ezred könyvét olvasva, teljesen merev védelmet fejtettek ki, majd amikor ezt nem tudták tartani, akkor meg már csak hátra mozogtak, így semmi nem lassította a szovjet csapatok kibontakozását.

 

Ez már persze hindsight, ezt nem rovom fel a parancsnokoknak, ezt tényleg tapasztalatból kellett megtanulnia mindenkinek...

Előzmény: M.Zoli (9993)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9994

tudod az zavar, hogy "mindenki" tudta, hogy az urivi hídfőből fognak támadni a szovjetek. Ha ez igaz, akkor egy teljesen komplett második vonalat kellett volna létrehozni csak a hídfőnél (ennyi szabad erő lehetett volna - egyébként is támadni ott támadj, ahol az ellen gyenge, DE ott védekezz erősen, ahol az ellen várhatóan támadni fog). Így pár napig fel lehett volna még pluszban tartóztani az ellent, és akkor a Cramernek nem a támadásba kellett volna beletámadni, hanem a hídfő kisebbítésével-felszámolásával foglalkozhatott volna (a szárnyak támadásával).

 

Scsucsje érdekesebb, de pont a sarkon volt, tehát lezárni le lehetett volna. (Egyébként erre történtek kísérletek, de nagyon kicsi erővel, ami vezetési probléma, mert ilyenkor "bold"-an kell viselkedni, félszívvel végzett védekezés nem elég, mert azért a 2.hds tényleg nagyon kevés erővel rendelkezett, tehát minden támadásra azonnal és nagy erővel kell jelentkezni, mert a kis erővel végrehajtott védekezés nem szűnteti meg a betörést, és szinte biztos, hogy azon a helyen új és új támadásra lehet számítani, egyre nagyobb erővel, amire a végén nem lesz elég tartalék. Egy visszavert betörés, viszont lelassíthatja az ellent, mert nem lesz elég helye a támadás kiszélesítésére.

 

(példa erre a batinai átkelés, ahol szinte századonként tudták csak növelni a hídfő létszámát, emiatt hetekig tartott, míg áttörték, míg Ercsinél a terep is alkalmas volt arra, hogy szélesen nagy létszámmal kelljenek át (tehát nagy hídfő keletkezett), és ott 2 nap alatt megtörték a védekezést  -- persze tudom minden példa sántít :))

Előzmény: M.Zoli (9993)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9993
Udv.

A nemeteknek is volt problemajuk azzal, hogy a halogato harcot, visszavonulast nem gyakoroltak, aztan verrel fizettek a tapasztalatokert, a magyar hadsereg meg plane kepzetln volt e teren. Laci is te is jol mutattatok ra erre a problemara.

De!:)))

Mar nem tudom hol hallottam, vagy olvastam. a problema egyik gyokere, hogy a loallomanyt gyakorlatilag nem tudtak elelmezni a frontvonal kozeleben, igy gyakorlatilag, ha akarjak, akkor sem tudjak mozgatni a tuzerseget. Egy biztos. Nem voltak Jany-ek irigylesre melto helyzetben.

Udv.
Előzmény: showtimes (9992)
showtimes Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9992
Reggel nem folytattam, valóban az volt a fő hiba, hogy nem vonták időben vissza tüzérséget, mert tűzfedezet alatt sokkal másabb lett volna a visszavonulása a gyalogságnak, mint teljesen kiszolgáltatva az ellenségnek.

A forrást inkább nem keresem vissza, mert kb. annyira komoly, mint amit reggel belinkeltél:)
Előzmény: Némedi László __ (9986)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9991
Udv.

Szabo Peter Don kanyarja nagyon reszletesen targyalja. De gondolom nincs meg. Nekem meg nincs scannerem. :((( Nezz utanna neten, hogy elektronikus formaban nincs e meg valahol.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9989)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9990

Apropo, elhangzott a polidilin a ,,kegyetlen idojaras" temaja a 2. magyar hadsereg vonatkozasaban.

Kivancsi lettem a homersekletekre az adott napokban.

Előzmény: Zicherman Istvan (9989)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9989

Ez az ,,elavult" fegyverzet tema itt is bejatszik...

 

Laci,

van valami taplazat, ami megadja, hogy milyen fegyverzete volt a 2. magyar hadseregnek?

Előzmény: Némedi László __ (9987)
Cs_ Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9988
Ilyen lőszerbroblémás dolgokkal már én is találkoztam. A tűzérséget bevetni csak magas, ha jól emlékszem hadtest szinten engedélyezték, akkor is minden lővésért meg kellett harcolni (42 vége, hídfőcsaták után)

Most, hogy ez miért volt, hogy nem volt elég lőszer, vagy csak messze hátrébb azt nem tudom megmondani.
Előzmény: Némedi László __ (9986)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9987
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9986

erre hozzá lszi valamit (nincs kedvem az összes visszaemlékezést most elolvasni, gondolom emlékszel hol olvastad, ha már bedobtad).

 

Ugyanis ezzel kapcsolatban vannak kétségeim.

A legnagyobb baj az volt, hogy a tartalék állások nem voltak kiépítve, begyakorolva. Tartalékok a várható fő támadási irányokban harcászati szinten nem álltak rendelkezésre. Tehát túl vékonyan álltak fel, ahelyett hogy valami rugalmasság lett volna a felállásba.

Egyébként a 14. ezred most kiadott hadinaplója nagyon jó következtetéseket tartalmaz a hibákkal kapcsolatban, de abban nem szerepel a hadtáp (illetve pontosan a tüzérség ellátása). Pl ott van, hogy lényegében minden az első vonalban volt (felszerelés), és a gyors riadó majd a gyors visszavonulás miatt már nem volt idejük felmálházni, míg ha gondoltak volna komolyan arra, hogy a tartalék állásba kell visszavonulni, akkor oda is telepítettek volna dolgokat.

Előzmény: showtimes (9984)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9985
Úgy van!
Ez meg nem a fegyverzet típusminőség problémája, hanem a hadtáp (Laci vesszőparipája:)) komoly tragédiája.
Előzmény: showtimes (9984)
showtimes Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9984
Meg az arcvonalon lévő lőszerjavadalmazás, a tüzérség egyébként valóban elég jól muzsikált, csak hamar ellőtte a lőszerkészletét, utánszállítást meg nem kapott.
Előzmény: Zicherman Istvan (9979)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9983
,,Fel, fel vitézek a csatába...":P
Előzmény: showtimes (9981)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9982

két dolog miatt hoztam:

1. megemlékezés

2. provokáció - beszéljünk róla, sajna ilyen cikkek születnek, és ez még a jobbak közül való :))

showtimes Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9981
Ehh, ilyen forrást hozni :P
Már a kopfban ilyen vaskos kijelentés van: a csatában több, mint 100 ezer magyar halt meg... (forrás: inforadió/ wikipédia)
Előzmény: Némedi László __ (9978)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9980
Elemezzük ki haditechnikai típusmeghatározás szerint?
Mivel kezdjem?
(Talán kéne egy fegyverzetlista magyar, német és szovjet részről az adott környéken).
Előzmény: Zicherman Istvan (9979)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9979
Egy urbanlegend ebben is van:
.....................................
A fegyverzet és felszerelés - noha magyar szinten elsőrangúnak számított - a követelményekhez képest hiányos és korszerűtlen volt, különösen a páncéltörő és a tüzérségi eszközök hiánya, illetve gyenge minősége volt kirívó. A németek szóbeli ígéretet tettek a hiányzó nehézfelszerelés biztosítására, ám erre alig-alig került sor.
.......................................

A fegyverzet nem korszerűtlen, hanem KEVÉS volt. Semmivel sem volt rosszabb a fegyverzete típusminősége a magyaroknak, mint a németeké, olaszoké, románoké vagy szovjeteké.
A mennyiséggel volt komoly probléma.
Előzmény: Némedi László __ (9978)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.12 0 0 9978
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.11 0 0 9977

Rossz az, aki rosszra gondol:)

 

Nem, csak veletlenul beesett egy uj olvtars, aki topikot tevesztett. Jo megaszonta a galad freemason-oknak, hogy mi a velemenye roluk, mi meg csak lestunk.:)

 

Előzmény: tomcat73 (9976)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.11 0 0 9976
Az orosz vs német óra / bádogtető szerzési vita fajult el ennyire Urak?:))))))))))
Előzmény: Zicherman Istvan (9975)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.11 0 0 9975
Ja, lecsapott a moderatúra mindenható tüzes fallo...akarom mondani, pallosa.
Előzmény: Törölt nick (9974)
Dark Forest Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9966
de ez mégiscsak történelmi topic.
És azt se tudom hogy mért esett mindenki nekem?
Előzmény: showtimes (9963)
showtimes Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9957
Naja, mindjárt gondoltam, hogy az ukrán neve.
Előzmény: Zicherman Istvan (9955)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9955
Így igaz.
A Donbasz a ,,Donyeckij baszejn", azaz a Donyecki medence rövidítése. Igen kiterjedt terület.:)
Előzmény: showtimes (9954)
showtimes Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9954
off

A Donbass egy nagy ukrán ipari konglomerátum neve, amely a Dunai Vasmű és a DAM (Diósgyőr) acélműveknek is a tulajdonosa. Mondani sem kell, hogy hol van a központja:)
Nyugaton egyébként inkább a Sahtar (egykor Sahtyor ) Donyeck focicsapatról ismertebb, mert az a cég házi klubja.

on
Előzmény: M.Zoli (9951)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9951

Udv.

 

Nem is gondolkoztam ezen. Mindket megnevezessel talalkoztam mar eddig, hasznalom is mindkettot, de a Donyeck medencet gyakrabban.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (9949)
showtimes Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9949
Érdekes ez a Donbasz-medence névhasználat, egyik rokonom is abban a térségben volt fogoly, s nem Donyeck-medencét mond, mint ami a hivatalos neve, hanem a Donbaszt. Kohászatban dolgozta le a fogsága egy részét.
Előzmény: M.Zoli (9948)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9948

Udv.

 

Nem tudom, hogy terkep teren hogy all, lehet mar osszeszedte maganak az anyagot, lehet nem. Hd-ra mesz 19.-en? Zolival keszulunk, esetleg meg lehetne szervezni, hogy Petert is vigyuk ( o a kiado, meg szerkeszti a konyvet is ), marmint ha erdekli ot a tema, meg raer. Terkepek szempontjabol, Karpatalja 44, Bodrogkoz es tersege ugyanakkor, Szolyvai laktanya es kornyeke esetleg, ha van rola terkep, akkor lehetne olyan is, ami a fogsagba vezeto utat szemlelteti: szolyvai gyujtotabor, asszem Lvov, majd Donbasz medence. Megvannak pontosan a taborok nevei ( szamai ), de fejbol nem mennek. Ugyanugy lehet a hazafele tarto transzportrol. Ezeket csak en gondolom, el kellenne olvasnod a nyers konyvet, illetve targyalnod Peterrel.

 

Ha tenyleg tudsz esetleg ebben segiteni, es akarsz is, akkor felkereshetem Petert, hogy van ilyen lehetoseg, aztan megmondja hogy mi az abra. Meg megszervezzuk mi, vagy mar ti ketten, ha van erdekegyezes.

 

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (9945)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9947

Udv.

 

Nincs azzal semmi gond, egyebbkent gondoltam, hogy teljesen le vagy terhelve, csak Peter valaszt vart, hogy mi lesz. Irsz neki mailt te, vagy szolhatok en is, vagy Zoli is.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (9946)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9946

En ezt Zoli sajnos nem tudom:/

Fingasnyi idom nincs...sajnos...:/

Előzmény: M.Zoli (9944)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9945
mi kell térkép ügyben, talán segíthetek
Előzmény: M.Zoli (9944)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.10 0 0 9944

Udv.

 

Mivel mailt ugyis ritkan olvasol, ide irom be.

 

Jani bacsi konyvenek elso harmada mar korrekturan van. Kb. 400 oldal lesz. Kellenne benne lenni terkepeknek is ( ezek nem tudom honnan ), lesznek benne tabori levelek, bescannelve ha jol tudom. Talan lesznek benne grafikak is, de ezt neked kellenne tudnod. :))))

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (9943)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9943
Ha erdekel valakit - meg tudom adni a teljes forrasanyag-listat, mivel a cikk megjelent a Gottingeni egyetem tortenelemszakanak havilapjaban (egy helyi magyar restaurator srac ajanlotta sok egyeb mas cikkel egyutt.) A teljes lista ketszaz valahany tetel.
Előzmény: Of (9942)
Of Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9942
Akkor ezek szerint igen. Én azt hittem, hogy Musial a szerkesztő, a lengyel meg az író, de a könyvet magát egyébként sem láttam. Azt meg nem tudom, hogy milyen forrásokat használt, nincs az oldalon irodalomjegyzék.
Előzmény: Némedi László __ (9935)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9941

Pfffff... en semmit...

Talan Showtime.

Előzmény: Némedi László __ (9940)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9940

egy ismerősöm bedobott egy kérdést, és nem találom a Szálasi könyveimet :) hátha tudja valaki pacekból:

 

mi történt a magyar nagykövetséggel Berlinben (44-45)?

Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9939

Nem, tevedtem. Megneztem a polcomon - a Varsorol szolo konyvet nem o irta (hanem Adameczky). Az ove a nemet es szovjet megszallasi politikarol szolo (1939-47) igen erdekes konyve.

Merem ajanlani.

Előzmény: Zicherman Istvan (9938)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9938

Laci,

magaval Chodakiewitzel nincs semmi problema. Egy igen erdekes tortenesz az urge, irt nehany nagyon jo konyvet, ami kapcsolodik a II.VH-s lengyel tortenelemhez.

Peldaul a zsido-lengyel kapcsolatokrol szolo tanulmanya nekem megvan es nagyon korrekt munkanak talalom. Van meg egy konyve, ami a Varsoi felkelessel foglalkozik. De konyorgom, a cikkeben, amit felveztett eppen a 22 szamu forrasanyag, amit felhoz a 45000 szam bizonytasara eppen Cooper.:/

 

Hibazni emberi dolog. Ettol meg egy nagyon jo szerzo.

Előzmény: Némedi László __ (9935)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9937

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3486645889/neuedvd-21

 

tehát Musial az író, és az ő 1,5 milliósába köt bele, és ha jól értem akkor csak a Belorussziában? (mert maga a könyv erről szól)

Előzmény: Némedi László __ (9935)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9936
Még egy forrás (de ő biztosan ,,komcsi" lesz. Azért beteszem - egye fene).

,,A háború alatt a partizánok jelentései szerint körülbelül 45 ezer német katonát és tisztet ejtettek fogságba. A számok valószínűleg túlzóak. Nehéz elképzelni, hogy mit csináltak volna a partizánok ennyi hadifogollyal, melyek száma - az adott adatok alapján - még a partizánok számára legkedvezőbb időben is kitette volna saját létszámuk egy ötödét. Az erdőben egy ekkora embertömeget etetni és ruházni szinte lehetetlen, már nem is beszélve arról, hogy légi úton történő szállításuk a ,,Nagy földre" komoly technikai akadályokba ütközött volna.
A kutatások során, és leginkább az újonnan megnyitott archívum-anyagok tükrében - kítűnik, hogy dokumentáltan eddig bizonyítható:
1. A partizánok a ,,Nagy földre" különböző úton (légi, frontátlépés, frontok közti folyosókon át) - 11.003 német katonát és tisztet juttattak el a Vörös Hadsereg egységeihez.
2. A ,,SzMERS" és NKVD Nyomozó alakulatok 120 ízben repültek a partizánövezetekbe, hogy kihallgatási jegyzőkönyveket készítsenek 2.064 fogságba esett német katonával és tiszttel.
3. Szintén a jegyzőkönyvek alapján kitűnik, hogy 241 esetben a vizsgálatot fogságbaesés után a partizánok oldalára átálló német tiszttel és katonával készültek hasonló kihallgatások.
4. A partizánövezetekben működő népbíróságot ítélete alapján 6.730 német tisztet és katonát végeztek ki.
Mellesleg, a valós számok felderítését az is megnehezíti, hogy az esetek többségében a partizánok a fogságba esett ellenséges katonákat egyszerűen agyonlőtték, mindenfajta bírósági és egyéb eljárás náélkül.
Összesítésben elmondható, hogy a fogságba esett német tisztek és katonák száma megközelítőleg 20-22.000 fő között lehetett, ami a szovjet időkben megjelent számok fele."

V.I.Bojarszkij, K.Rödiger. ,,Partizánhadsereg. Az elvesztegetett lehetőségek története." Minszk-Moszkva, Harvest-ACT, 2001.
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9935

jól látom, hogy ez nem egy könyv (amit idéztél), hanem annak a review-ja?

http://www.ruf.rice.edu/~sarmatia/406/262choda.html

Edited with an introduction and annotations by Bogdan Musial. Russian documents translated into German by Tatjana Wanjat. Schriftenreihe der Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte, vol. 88. Munich: R. Oldenbourg Verlag (http://www.oldenbourg-verlag.de), 2004. 271 pages. ISBN 3-486-64588-9. Paper. Euro 24.80 from the publisher. In German.

 

és erről írt egy review Chodakiewitz?

Előzmény: Of (9930)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9934
Idézek:
,,Az OKW-nak küldött jelentések szerint csak a ,,Közép" hadseregcsoport partizántevékenységből eredő vesztességei, 1941. szeptember 1 és 1944. augusztus 3 között 257.816 fő halott és eltűntnek nyílvánított."

Forrás: Müller N. Wehrmacht und okkupation 1941-1944. — Berlin, Deutscher Militärverlag, 1971.

Ennyit Cooperről...
Előzmény: Zicherman Istvan (9933)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9933
Ez a szám még Belorusszia esetében is rendkívül kicsi, nem hogy a többi területtel együtt.
Előzmény: Of (9930)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9932
És gondolom egyáltalán nem feltűnő, hogy Chodakiewicz éppen Coopert nevezi meg forrásnak:)
Előzmény: Of (9930)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9931

nagyon nem kutattam, és még nem néztem meg a veszteségi adatbázist, de ránézésre a magyar megszálló csapatok vesztesége (KIA+MIA+WIA) 30000 körül lehetett (havi ezer átlagnak néz ki).

 

Kíváncsi vagyok ki milyen forrást használt, mert elég bonyolult volt a hátország (németek biztonsági hadosztályok, megszálló szervezetek, utánpótlás szállító vasutasok, SS csapatok, reguláris csapatok is felhasználva, magyarok, stb.) szóval nem egyszerű ezeket összesíteni...

Of Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9930
A neten ezt találtam még, ami 20000 körüli számról beszél:
Marek Jan Chodakiewicz: Sowjetische Partisanen in Weißrußland, Munich: R. Oldenbourg Verlag, 2004. ISBN 3-486-64588-9.

A teljes partizánháborús veszteségekről írva:

. According to that narrative, the Soviet partisans killed 1.5 million “Germans and their collaborators.” In reality, the casualties inflicted on the enemy did not exceed 45,000, half of them Germans. As Musial puts it, “The higher the position of the official submitting the report, the higher the enemy losses reported”

Tehát szerinte 45 ezres a veszteség, a fele német.
Előzmény: Zicherman Istvan (9928)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9929
Ha már partizántéma a SzU területén, akkor inkább ezeket érdemes elolvasni:
1. Dixon C. A. & Heilbrunn. Communist Guerilla Warfare. — London, The War Ofice Hist. Col.: 1954.
2. de Jong L. The German Fifth Column In The Second World War. — Chicago, 1956.
3. Mader, J. Hitlers Spionagegenerale sagen aus. — Berlin: Vlg. der Nation. 1970
4. Müller N. Wehrmacht und okkupation 1941-1944. — Berlin, Deutscher Militärverlag, 1971.
5. Reile, Or. Der deutsche Geheimdienst im II. Weltkrieg. -- Weltbild Verlag; 1989.
6. Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964
7. Körner-Schrader Paul. ,,Egy német katona naplója" (sajnos nem tudom megmondani a kiadót és évet, ráadásul nekem ez a könyv oroszul van meg:((
8. Pabst, H. Der Ruf der äußersten Grenze. Tagebuch eines Frontsoldaten. — Tübingen: Fritz Schlichtenmayer, 1953.
9. Е. von Mannstein. Verlorene Siege / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959
10. Tagebuch Bock im Privatbesitz / Hans-Adolf Jacobsen. 1939-1945. Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Documenten. 3.durchgesehene und erganzte Auflage. Wehr-und-Wissen Verlagsgesselschaft. Darmstadt, 1959

ez most csak hírtelen, amit a polcomon találtam (az angolnyelvű könyvek kivételével a többi nekem oroszul van meg, de az eredeti címüket adom meg). A szerzők fele bőven értekezik a partizánokról és vesztességekről (a felsorolt irodalom egy része tanulmány a témában). A másik fele meg bőven beszámol, hogy mennyire is volt ,,jelentéktelen" a partizánháború keleten.
DIREKT nem tettem be egyetlen orosz dokumentumgyűjteményt vagy tanulmányt, illetve 1991 óta a német-orosz együttműködés keretein belül kiadott dokumentumgyűjteményt, tanulmányt és szakirodalmat a II.VH partizánmozgalma témájában. Mivel hátha ők is ,,komcsik".:/

Ha nagyon kell - folytatom a bibliográfiát, de gondolom ez is megteszi.
Előzmény: Zicherman Istvan (9928)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9928
Köszönöm, így már tiszta a kép.
Megvan a könyv. A könyv rendkívül sok kritikát kapott, mivel alapvető ténybeli tévedéseket tartalmaz. Amikor a kezembe került csak fogtam a fejem. Látszott, hogy az illető alapvető munkákat nem olvasott. Nem csak szovjet/orosz, vagy német munkáról beszélek, hanem angolszász szakírókat sem nyitott ki.

Kőkeményen a ,,revizionista", vagy ha úgy jobban tetszik - ,,alternatív történelem" kategória.
Előzmény: Of (9926)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9927
W.Künrich. ,,Partizánháború Oroszországban" című munkája. (Német tábornok, történész; a háború alatt éppen partizánellenes tevékenységgel foglalkozott. A háború után kutatásait német archívumokban végezte).
,,...A szovjet szakirodalomban megadott számok túlzónak mondhatók. A saját munkámsorán - a rendelkezésre álló adatok alapján, - biztosan állíthatom, hogy a Szovjet Oroszország megszállt területein a német hadsereg, rendfenntartó és kisegítő alakulatok halottban és eltűntnek nyilvánítottban megközelítőleg 550.000 embert vesztett."

C.Dikson, O.Heilbrunn ,,Kommunista partizántevékenység a Második Világháború éveiben".
,,A német vezérkar rendelkezésre álló adatai szerint, illetve a német történészek és katonai szakértők véleménye szerint, a német hadsereg vesztességei a Szovjetunió megszállt területein megközelítőleg 545-560.000 közé tehetők."

Jó böngészést.
Előzmény: Zicherman Istvan (9925)
Of Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9926
Matthew Cooper, The phantom war: The German struggle against Soviet partisans, 1941-1944, Macdonald and Janes, (1979), ISBN 0-354-01220-7
Előzmény: Zicherman Istvan (9925)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9925
Könyörgöm, marhaságot ne írjál.
Néha nyiss ki egy német történelmi munkát is.
Előzmény: Of (9924)
Of Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9924
Szépek ezeke a rajdolások meg a megsemmisített 39 német helyőrség papíron. De a történészek jelenlegi álláspontja szerint 15-20 ezer német veszteséget okoztak a szovjet partizánok összesen a kb. 3 év alatt, ebből jóindulatúan számolva is kb. 5000 lehetett a halott. Ez nagyon sovány ekkora területen, 3 év alatt, hazai pályán, a VH által támogatva.
Persze az elvtársak közvetlenül 45 után még egymilliós német veszteségről és megsemmisített tankok ezreiről beszéltek, de ez ma már a vicc kategória.
Előzmény: Zicherman Istvan (9808)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9923
Nem tom, ahol én éltem sokáig, ott minden fos nyugatról özönlött.

Előzmény: Of (9921)
RhB Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9922

Pedig a németek, ha jól emlékszem csak 42. dec. 2-án hajtották végre az első támadást a konvojok ellen. Addig nem foglalkoztak vele.

 

...amit helyesbítettél 1941-re...

 

 

Azt nem tudom, melyik volt az első, amit megtámadtak (valószínűleg utána tudnék nézni*), de az első "Russian Convoy" 1941.08.12-én indult és 08.31-én érkezett Arhangelszkbe (a "Derwish" konvoj, amit PQ.0-nak is szoktak nevezni). Az első elsüllyesztett hajó** a PQ.7A konvojból volt, ami 1941.12.26-án indult és 1942.01.11/12-én érkezett Murmanszkba. Maga a konvoj igen "komoly" méretű volt, 2 teherhajó és 2 kisérő, ez utóbbiak csak dec. 27-ig.

 

*Ha igaz, hogy 1941.12.02-én történt első támadás, akkor az csak a PQ.5 lehetett (1941.11.27 - 1941.12.12/13, 7 teherhajó és 6 kisérő), a többi az már vagy előbb megérkezett (nov. 28.) vagy később indult (dec. 8)

 

**Az 1924-ben 5135 tonnás épült Waziristan nevű angol hajó

 

Előzmény: showtimes (9912)
Of Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9921
Akkor a nőismerőseid vagy komcsik, vagy nimfomániások.

Nyíregyháza: "Nagybátyám...nemsokára futva jött vissza. Örömtől elcsukló hangon kiáltva: 'Itt vannak a németek'. Néhányan a még szaporán tartó harci zaj ellenére azonnal az utcára rohantunk. Azt a látványt, amit ott láttam, sohasem fogom elfelejteni. Az utcán rengeteg ember, csaknem mindegyik sír, öleleik, csókolják a német katonákat. A meghatottságtól alig tudok írni. Meglett emberek, felnőtt férfiak, asszonyok, lányok könnyekkel a szemükben a felszabadultság néma meghatottságával köszöntik az előregördülő páncélkocsikat és autókat. A gyalogosok, páncélosok, autók, mind-mind fel vannak virágozva. Nem tudom honnan került elő ilyen hirtelen ennyi őszirózsa."

Napkor: "Kinn az utcán csoportosan jelentkeznek a fiatalok katonának. Az egyik utcasarkon 8-10 nő rugdal egy orosz hullát, állítólag felismerték benne az egyik megbecstelenítőt. Részegen aludt az egyik házban, nem tudott az események hirtelen változásáról semmit , és midőn kilépett az utcára, a nők maguk verték agyon."

Székesfehérvár: "A kora reggel bejövő tankok, melyek szintén a balatoni út felől jöttek, fel voltak gallyazva és a nép ünnepelte őket. Fegyelmezetten viselkedtek, ezt meg kell hegyni. ... A német harckocsi parancsnoka németül figyelmeztette a környéken szintén közmunkára gyülekező polgári lakosságot, hogy ne menjenek tovább, mert utcai harcok folynak. Ekkor a környező házakban állást foglaló szovjet katonák, valószínűleg adott jelre, gyalogsági fegyvereikből tüzet nyitottak a páncélosra."

A személyes történeteim már feleslegesek, a fentiek is simán igazolják a finn közmondást: "Minden szar keletről érkezik."
Előzmény: gacsat (9798)
Of Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9920
1000 gép körüli állományuk 140 típusból állt. Ezzel szerintem világrekorderek.
Előzmény: showtimes (9911)
RhB Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9919

Akkor ajánlom a könyvajánlóst...

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9015704

 

Előzmény: sierra (9918)
sierra Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9918
Olvasta valaki AJP Taylortól A második világháború okait? Ha még nem volt szerencséje hozzá, Otrantónak ajánlanám (de a könyvajánlós topicot képtelen vagyok felllelni).
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9917
A Harmadik birodalom hegyivadász alakulatait fegyverrel, felszereléssel, kiképzéssel, stb. szinte kizárólag az osztrákok látták el (mnt ahogyan az állomány jelentős része is onnan származott).
Előzmény: Theorista (9916)
Theorista Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9916
A 33/40-es mintájú puskát Brünnben (Brno) gyártották, 1940-től a hegyivadász alakulatokat látták el vele.
Előzmény: Theorista (9915)
Theorista Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9915
Gewehr 29/40 típusú osztrák flintát 1941-ig tovább gyártották, illetve a Mannlicher-Gewehr 12/34-est is integrálták a wehrmachtba. Ezeket a fegyvereket a légierő kapta.
Előzmény: Zicherman Istvan (9914)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9914
Picivel korábban kezdték, az osztrák hadsereg felszerelésével és hadiiparával.:)
Utánna jöttek a csehek, lengyelek,... és tovább, sorban
Előzmény: showtimes (9911)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9913
41. dec.2.
Előzmény: showtimes (9912)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9912
Pedig a németek, ha jól emlékszem csak 42. dec. 2-án hajtották végre az első támadást a konvojok ellen. Addig nem foglalkoztak vele.
Előzmény: Némedi László __ (9910)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9911
Nem, a háború elején nem voltak szegények, csak racionálisak. Egyébként a csehszlovák tankokkal kezdték.

Egyébként a legtarkább a Román Királyi Légieró gépállománya volt, mivel egyszerre rendelkeztek a 30-as évek végén beszerzett francia bombázókkal, 39-ben áttelepült lengyel vadászokkal, német Me-109-esekkel, Stukákkal - de 3 db. kényszerleszállást végrehajtott USA légierődöt is kipofoztak és hadrendbe állítottak (!), aztán kaptak szovjet gépeket is, például a román királynak ajándékozott Sztálin kettőt is... s még hazai gyártásuk is volt. Ennek üzemeltetése nem semmi lehetett :)
Előzmény: tomcat73 (9909)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9910

nem látok kezi fegyvert, csak ammunition (4,6millió rounds)

(aircraft, tanks, cable, camouflage net, industrial diamond, tin, copper, graphite, aluminium és ammunition) (néhány kisebb tétel nem szerepel csak...)

 

 

egyébként a veszteségre adat:

41okt-42jun:

1590685 tonna lett küldve és elveszett

 343504 tonna (21% !)

Előzmény: showtimes (9906)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9909
A szegény ember háborúja .........
Előzmény: Zicherman Istvan (9908)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9908
A németek haditechnika szintjén gyűjtögető életmódjukról voltak híresek.:)
Mindent hasznosítottak, ami méghasznosítható volt.
P.l. szovjet fegyverzetből is nagyon-nagyon sok mindent.
A kézifegyvereket meg sem említem: a PPS, PPD géppisztolyok, SzVT-36, 38, SzVD-38, 40, AVSz-38,40 automata puskák és karabélyok, Moszin-Nagant 1891/30 mintájú karabély mesterlövész változata a Keleti-fronton készült fotók között igen szép számmal szerepel. A többi ment a hátországi alakulatok és segédcsapatok felszerelésére.
Tüzérségi eszközökből szinte mindent hasznosították, a 76,2 mm-es ágyút és a 120 mm-es knavetőt rendszeresítették, az utóbbit még gyártották is.
Vontatókból úgyszintén mindent működtettek, amihez hozzájutottak. A ,,Sztalinyec" hernyótalpas vontatót nagyonkedvelték a nehéztüzérségnél (külön sikknek számított meghagyni az elején a cirilbetűs feliratot és sarló-kalapácsos jelvényt.
A zsákmányolt páncélvonatokról, T-34, KV-1, KV-2 harckocsikról már nem is beszélve...
Előzmény: jamaica2 (9901)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9907
Gonoooosz, nagyon gonoooosz:)P
Előzmény: showtimes (9903)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9906
Anglia?
Előzmény: Némedi László __ (9905)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9905
egyébként nagyjából kizárt, hogy 1941-ben érkezzen ilyen fegyver, mert olyan kevés érkezett szállítás az USből...
Előzmény: Némedi László __ (9904)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9904

43 júliusáig 109ezer small arms érkezett be, és utána lényegében semmi (3-4ezer)

 

probléma egyébként ezekkel ugyanaz volt, mint amit ZI fordított cikkben jeleztek: az hogy eltért a szovjet 7,62-esektől, emiatt logisztikai tervezési problémát jelentett, gondolom ezért álltak le róla.

 

Előzmény: showtimes (9903)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9903
Ilyen fegyverhiányos időben milyen jól jött a még nem is túl jelentős LL ellátmány :)
Előzmény: Zicherman Istvan (9882)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9902
A T34-et nem néha, mert voltak alakulatok amelyeknél rendszereítve volt, elég nagy számban.
Egyébként a német lövészek előszeretettel használták a PPS-t, ha elég lőszert is zsákmányoltak.
Az amerikaiak meg a német tiszti pisztolyokra vadásztak...
Előzmény: jamaica2 (9901)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9901
A németek meg pld a szovjet hadizsákmány 76 mm-es ezredágyút használták előszeretettel meg néha T34-et.
Előzmény: Zicherman Istvan (9877)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9900
páncélosok arra lettek volna jók, hogy elvágják a hegyivadászoktól, illetve fedező tüzet nyissanak oldalról, hátulról. Na persze ez se lett volna kutya. A bevételhez viszont a csatárláncoknál sokkal hatékonyabbnak és élőerőkímélőbbnek tekintem az általam említett módszert.
Jah,s a helynek az adott fontosságot, hogy Kassától olyan 30 km-re délnyugatra van, s ha itt áttörtek volna, akkor a dargói csapatokat azonnal ki kellett volna vonni, hogy elkerüljék a bekerítést .
Kulcs szó: DARGÓ:)
Előzmény: showtimes (9899)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9899
Szovjet tankokról, lövészpáncélosokról nem tettek említést - természetesen nem teszem le a nagyesküt, hogy nem is volt. Viszont a körülményeket elengedtétek a fületek mellett ám.
Írtam, hogy két völgyet uraló, hegyről van szó, amely tetején középkori sziklavárrom. Tehát a bevételre csak korlátozottan alkalmas az említett technika, s úgy is csak egy részéig. Ez a Bódva-völgyben lévő kúp alakú hegy, olyan 50 méter szintkülönbséggel. A szárnyat meg a közeli hegysorról magyar hegyivadászok biztosították.
Előzmény: Némedi László __ (9888)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9898
N.L. már megválaszolta, és egyébként is jeleztem a történet 1944 decembere, tehát az idő ekkora rég meghaladta ezt a módszert.
Előzmény: Zicherman Istvan (9887)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9897
Folyt.
.........................
Mivel a népfelkelő hadosztályokat átirányították a hadsereg hatáskörébe, és felvették annak állományába, 1941. augusztus 7-én a Tartalék-front parancsnoka, G.K.Zsukov hadseregtábornok, a Hovédelmi Főbizottsághoz(ГКО) fordult egy különleges jelentéssel, amelyben a következőket írja: ,,A 32. és 33. hadseregek, amik 10 népfelkelő hadosztályból állnak, és amik a Tartalék-front álományába érkeztek, nagyon sok hiányossággal küszködnek és ez, amennyiben nem lesznek végrehajtva a legsürgősebb intétkedések, súlyos következményekhez vezethet. Ahadosztályokban nagyon sok a kiképzetlen még puskával bánni sem tudó harcos. A hadosztályok nincsenek felfegyverezve, a meglévő fegyverek pedig eltérő rendszerűek. Az alakulatokba nem megfelelő kaliberű lőszert küldenek..."
A Legfelső, a Vörös Hadsereg új és feltöltés alatt álló csapatok Főigazgatósága politikai részleg főnöke, Szviridov dandárkomisszár által írt jelentésben (kelt 1941. augusztus 11-én) megtalálható a Tartalék-front Katonai tanácsának kérvénye: ,,A külföldi típusú puskákat cseréljék ki a mi típusainkkal, hogy szabványosítani lehessen a fegyverzetet és le lehessen egyszerűsíteni az ellátást."
........................

Laci, ott a kéthadsereg! Tíz DNO már megvan:)
Előzmény: Zicherman Istvan (9885)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9896
én értettem :))
Előzmény: Cs_ (9895)
Cs_ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9895

Ok. Mint "ilyen is volt"-ként próbáltam említeteni a dolgot.

Előzmény: Némedi László __ (9892)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9894
Majd még folytatom, mert mos heves levélváltásba kezdtem, próbálok összehozni egy érdekes kapcsolatot a magyar II.VH-s honvédségi fegyverekkel foglalkozó egyik magyar honlap gárdája és a guns-os orosz fegyverszakértők között, II.VH-s magyar kézigránátok ügyében, ugyanis az oroszok számára a 36.M Vécsey kézigránát és a 39.M lánggránát a fehér folt, a magyaroknak viszont érdekes lehet két öreg orosz fegyverszakértőnek a személyes visszaemlékezése és tapasztalatai - az egyik Karéliában találkozott ezekkel (ott ,,toboznak" nevezték az oroszok, mert annyi volt belőlük mint a fenyőfatobozokból) és ír a finnek általi alkalmazásáról; a másik meg gyerekként a magyarok általi alkalmazásáról ír (pontosabban gyerekkori emlékek; ott az oroszok ,,matrjoskának" nevezték a 36.M-et).

Szóval - érdekes lehet.
Előzmény: Némedi László __ (9891)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9893
még annyit tennék hozzá, hogy elképzelhető, hogy szovjet oldalon hosszabb ideig erőltettek egy támadást, mint ahogy értelme volt, nem voltak nagyon felszerelve lövészpáncélossal (illetve nem úgy használták őket), így nem tudtak elég mobilak lenni, amit a németek sikertelenség esetén könnyebben meg tudtak csinálni (fel a lövészpáncélosra, megkerülni a védelmi pontot, és más oldalról támadni...)
Előzmény: Némedi László __ (9888)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9892

németek ritkábban csináltak csak gyalogos hadosztályokkal támadásokat, általában a háború második felében inkább páncélgránátosok voltak ott a páncélos hadosztályok keretében, így csak rövid időre csak célzottan kellett így támadniuk, és hát óriási előnyük volt, hogy a német harckocsiknak nem igazán kellett félni a szovjet harckocsiktól (inkább a páncéltörő övektől).

Itt valszeg nem volt más, meg a terep is ezt adta.

Előzmény: Cs_ (9890)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9891
nagyon jó (forrás? :) ), egyébként általában azért jó, amit beírsz, mert van minek utána nézni, pl nézegettem a hadrendjeimet, és nem találom benne a népfelkelő hadosztályokat, de olyan gyorsan változott a számozásuk (a többsége standard lövészhadosztállyá alakult, hogy kell kutatni, hogy megtaláljam). De jó dolgokat találsz ne fogd vissza magad :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (9889)
Cs_ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9890

A németeknél Anziónál is megesett, hogy klasszikus gyalogos rohamot intéztek. Valami autóút felüljáróját akarták elfoglani és csak mentek előre a hullámok a britek lövészárkai felé. Nem jártak sikerrel, jó nagy veszteség lett a vége.

 

Előzmény: Némedi László __ (9888)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9889
Laci,
mik az észrevételek a ,,cukormadzaggal megötött puskákról" szóló cikkfordításról?
Előzmény: Némedi László __ (9888)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9888

inkább a helyzet határozza meg, hogy támadnak a felek. A németek a Barbarossa elején szerencsésen olyan helyzetbe került, amikor az ellenfél is folyamatosan mozognia kellett, inkább találkozó harcok voltak a jellemzőek.

A magyarországi harcok idején meg, mivel elég jól gépesítettek voltak, viszont kevés gyalogossal rendelkeztek (a szovjetek is), lényegében sűrűn mentek át védelmi vonalakon csak a lövészpáncéloson ülve.

 

De biztos, hogy kellett csatárláncban (akár több hullámban is támadni), a legtöbb ellenlökés pl ercsi környékén így vannak leírva a szovjet oldalról. A harckocsik és/vagy rohamlövegek meg ott mozogtak körülöttük felderítendő az ellenséges páncéltörőket, illetve támogatni a gyalogságot.

 

Másik ami megemlíthető a támadási módszer:

a szovjetek a mélyhadművelet elmélet alapján relatíve kevés támogató harckocsit vetettek be, és inkább másod-harmadnapon vetették be a gépesített csapatokat a résen keresztül, míg a németeknél általában már aznap harcoltak a harckocsik is. De erről komolyabban kellene értekezni...

Előzmény: Zicherman Istvan (9887)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9887
Szerinted a németek hogy támadtak?:) Főleg a háború első felében?:)
Ugyan úgy: hullámban és csatárláncban.
Előzmény: showtimes (9883)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9886
Uraim, nem sok maradt már, de elfáradtam. Majd folytatom.
Előzmény: Zicherman Istvan (9885)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9885
Folyt.
....................
A népfelkelők - a Moszkvai csata részvevőinek - visszaemlékezései nagyon fontos adatokat tartalmaznak arról, hogy mennyire voltak felszerelve a népfelkelő hadosztályok, illetve magukról a fegyverekről és azok minőségéről. N.N.Malov, az 5.DNO híradó századának volt katonája a következőt mesélte visszaemlékezéseiben (a kézirat a múzeum tulajdonát képezi): ,,A hadosztály ellátása nem volt felhőtlen. Nagyon kevés volt a géppisztoly, géppuska, ágyú. A zsákmányolt finn lőszer, ami megfelelt a puskáknak, állandóan elakadást eredményezett a géppuskákban, ha hevederből táplálták." N.N.Malov visszaemlékezése alapján sikerült megállapítani, hogy ezek zsákmányol finn puskalőszerek voltak (M1927, Sutskor M28-30, M-39), amik az orosz 1891 G mintájú 3-vonalas puska lőszereinek egyik változata, ami a finn hadseregnél rendszerben volt a cári idők óta. A puskák zárszerkezete, elsütő szerkezet, ballisztikai tulajdonságai semmiben sem különböztek a szovjettől. De a Szovjetunióban és Finnországban más-más volt az ipari gyártásban megengedett méreteltérési arány, amit a fegyver és lőszergyártásnál engedélyeztek.
Minden külső hasonlóságuk dacára a szovjet M1908 típusú lőszer mégsem felelt meg a finnek. Bár puskából egyformán hatásosan lehetett őket lőni, de géppuska-lőszerhevederbe rakva a finn töltények állandóan elcsúsztak és elakadtak! Ugyan ebből az okból kifolyólag nem voltak jók a szovjet időben gyártott puskákba a finn töltőlécek. Ezért a finn lőszert csak egyenként adogatva lehetett ellőni.
Mint az az eddigiekből kitűnik, a népfelkelők leginkább külföldi gyártmányú fegyverekkel voltak felszerelve. Az első világháború éveiben a szövetségesek által szállított fegyverek döntő többsége mint technikailag mint morálisan elavult volt. Az olyan puskák, mint a Gra, Gra-Kropachek, Vetterli-Vitali füstös lőport tüzelő lőszerekkel működtek, ami hosszú igénybevételnél a fegyverek akadásához vezetett, mivel a lőporgázok melléktermékei (korom) beleégtek a huzagokba, illetve akadályozta a szerkezet normális működését. A lőfegyverek tökéletesedése és fejlődése során az olyan rendszerű puskák, mint például a Lebel, Arisaka, Manlicher, Mauser voltak az első, akkori elnevezés szerint ,,kiskaliberű" puskák, amiket kifejlesztettek Franciaországban, Japánban, Ausztria-Magyarországon, Németországban, és amik rendszeresítésre kerültek az adott országok hadseregeinél. nagy távolságokra történő tűzvezetésre szolgáltak, az ellenség lovasság kiiktatására és sem ballisztikai tulajdonságaikból, sem pedig méreteikből adódóan nemvoltak alkalmasak zárt térben/terepen vezetett harcra.
Az adott puskák zárszerkezete nem volt egyszerű, tábori körülmények között a piszok és sár, belekerülve a rendszerbe, annak akadását vagy a szerkezeti elemek törését is eredményezhette. Pótalkatrészeket a külföldi fegyverekhez pediglen nem gyártottak. Még alegkisebb sérülés esetén is a fegyver az esetek többségében használhatatlanná vált. A külföldi fegyverek kalibere országonként változott - alőszer különbözött a rendszeresített szovjet lőszertől, ezért a folyamatos lőszerellátás lehtetlen volt. Kivételt képezett az USA-ban gyártott fegyver, illetve az, ami orosz megrendelésre készült. A fegyverek anyag- és szerkezeti ismeretének oktatása, amely nélkül szinte lehetetlen hatásosan alkalmazni a lőfegyvereket a harcban, nagyon nehezen folyt, ugyanis rendkívül kevés, külföldi fegyverekhez készült lőutasítás, fegyver-karbantartási és lőelméleti utasítás volt elérhető. Mindezekkel a problémákkal olyan harcosok, azaz népfelkelők, voltak kénytelenek megbirkózni , akik mindössze minimális katonai és műszaki ismeretekkel rendelkeztek. Mindez, természetesen, összességében bizonytalanná tette az embereket és kételyeket ébresztett bennük afelől, hogy a népfelkelők képesek hatásosan harcolni az ellenséggel, és mindez elméletben, normális esetben kihatott volnaa harci morálra.
....................
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9884)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9884
Folyt.
..............
Egyszóval, a népfelkelő hadosztályok fegyverzeti forrásai különbözőek voltak, mint ahogyan rendkívül tarka képet mutatott a hazai és külföldi fegyverparkja is. Így, például, a népfelkelő alakulatok különböző dokumentumainak tanulmányozása lehetőséget ad levonni a következtetést, hogy mennyire is voltak felszerelve, ellátva különböző típusú fegyverekkel. A 35. hadsereg politikai részleg Elnökének, Kolesznyik zászlóalj komisszár jelentésében, a 4.DNO fegyverzet-technikai állapotáról (kelt 1941. július 25-én) szerepelnek ,,francia és lengyel puskák". Megemlíti, továbbá, az M1928 mintájú Browning raj-géppuskákat. Az 5.DNO dandárkomisszár, Antropov jelentésében a 33. hadsereg főhadiszállásának (kelt 1941. augusztus 4) adatok szerepelnek olyan fegyverekről, amelyek nem szerepelnek hivatalos,azaz rendszerbeállított nyilvántartási jegyzékben: ,,Moszin 1891 mintájú puska (1500 db); Mauser rendszerű puska (2.575 db); Colt M1915 állványos géppuska (243 db)."
A fegyvertípusok atributációjának szempontjából nagy értéket képviselnek az 1941 júliusában-októberében készített fényképek és filmfelvételek. Mivel a hivatalos dokumentumokban, jelentésekben és elszámolásokban gyakran nincs megadva a fegyverek pontos típusjelölése. Viszont a képanyag tanulmányozása során világossá válik, hogy mit is takarnak a ,,lengyel, francia, orosz, angol, kanadai és német puskák" jelölés. A tudományos munkatársak, megfelelő ismeretek, tapasztalat és szakirodalom birtokában mindig képesek ,,azonosítani" a konkrét példányokat. Széleskörben ismert az A.V.Usztyinov katonai riporter által készített fénykép - ,,Páncélvadászok. A felvonulásról a harcba." - amit az 1941. november 7-ei, Vörös Térenvégrehajtott dísszemlén készült. Ezen a frontra induló népfelkelők Lewis raj-géppuskákat visznek vállukon. A.V.Usztyinov másik fotóján ,,A 2. óragyárnál" egy német MG-08 állványos géppuska látható, amit a leningrádi kerület népfelkelőjének osztanak éppen ki. Jellemző, hogy egy ugyan olyan géppuska, síntalpas vontatható állványon, szerepel a Zelenográdi helyismereti múzeum tárlatában. Az adott darabot Szolnecsnogorszk alatt találták az ásatások alkalmával, azon a szakaszon, ahol a 3. Kommunista lövészhadosztály harcolt. A német hadsereg a régi típusú fegyvereket csak a háború végén kezdte el alkalmazni, sőlyos fegyverhiány közepette, miközben a Szovjetunió ellenkezőleg, a háború első szakaszában. Moszkva alatt a német hadsereg a legkorszerűbb fegyverekkel volt ellátva (például MG-34 géppuskák különböző verziói). ugyan azon a fotón a háttérben látható egy Browning M1928 raj-géppuska, ami lengyel közvetítéssel került a Szovjetunióba, ahol ugyanis rendszeresítve volt a lengyel hadseregnél. Az Első Moszkvai lövészezred harcosainak fényképén, amit B.E.Vdovenko katonai riporter készített, jól látható egy ZB-30 csehszlovák raj-géppuska.
Ahoz, hogy pontosan és teljes mértékben meg lehessen állapítani a népfelkelő alakulatok fegyverarzenálját, nagyon fontosak a GAU fegyverkiadási könyvei, illetve, a raktáraknak kiállított forgalmi levelek. Hiszen ezekben pontosan meg kellett nevezni a kiadásra kerülő eszközt és mennyiségét.
A GAU és a Honvédelmi Népbiztosság által kiadott technikai és fegyverkarbantartási, illetve lőutasítások (1942-vel bezárólag) szintén elég világos képet adnak arról, hogy milyen fegyverek voltak forgalomban, és mi volt az az ismereti minimu, amit a népfelkelőktől elvártak. Az adott időszakban a népfelkelők számára kiadásra kerültek a következő fegyverek manuáljai:
- Ross M1910 7,71 mm-es puskája;
- Arisaka M1895, M1905 6,35 mm-es puska és karabély;
- 1903/1907/1914 mintájú Lee-Enfield 7,71 mm-es puskák;
- Hotchkiss M1909 mintájú raj-géppuskája;
- Madsen 1902/1920 mintájú raj-géppuskái;
- ,,11" mintájú japán raj-géppuska;
- Schwarzlose M1907/1912 mintájú 8 mm-es állványos géppuska;
- Mauser 7,63 és 9 mm-es M1908 és M1910 mintájú pisztolyai;
- Borchardt-Luger 7,65 és 9 mm-es pisztolyai.
.......................
Folyt.köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9882)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9883
A golyószórók és aknavetők korában egymás után indított gyalogos hullámok a völgyből a hegyen lévő, jól védett állások ellen elég emberpazarló módszernek tűnik.

Meséltek sztálinorgonákról is, de egy középkori sziklavárrom ellen, ahol több méter vastag falak vannak kb. annyit ért, mint Monte Cassinonál a bombázás a kolostor ellen... legalábbis szerintem:)

Véleményem szerint kis rohamcsapatok és közvetlen irányzású lövegek kombinált alkalmazása hatékonyabb lett volna és élőerőkímélőbb.
Előzmény: Némedi László __ (9875)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9882
Folyt.
..................
A népfelkelő alakulatok történelmének kutatója, A.D.Kolesznyik, ezt írja: ,,A népfelkelők jelentős részét az oktató fegyverek révén fegyverezték fel, amely a felső és speciális oktatási intézményektől származott." A Honvédő Háború előtt az éles fegyvereket oktató fegyverekké úgy alakították át, hogy a fegyvercső töltényűrébe csináltak egy nyomáselvezető furatot és kiszedték az ütőszeget. Az ilyen fegyvereket újra lehetett élesíteni, kicserélve az ütőszeget és betömve a nyílást egy különleges keverékkel.
Annak bizonyítására, hogy a népfelkelőknek odaadtak minden ócskavasat, ami csak lőni volt képes, K.Birjukov visszaemlékezései szolgálnak, aki anno a munkás kommunista zászlóaljak fegyverellátási főnöke volt: ,,Hiányt szenvedtünk fegyverekből. A zászlóalj felállítása közben különböző fegyvereket kaptunk - hazai, zsákmányolt, sőt, még múzeális darabokat is." Az adott helyzet nem csak Moszkvára volt jellemző. ,,Vjazmában valamikor volt egy nagyon jó múzeum, amely 1812 eseményeivel foglalkozott. A múzeum kiállítási tárgyaival szerelték fel negyvenegyben a városi népfelkelőket. A fusea (simacsövű, nagykaliberű kovás puska. Az orosz hadseregben I. ,,Nagy" Péter idejében volt első ízben rendszeresítve, 1700-ban. Súlya 6 kg körül; kaliber átlagban 11,24 mm. Az adott típusú fegyverek a XIX. század elejéig voltak rendszerben az orosz és a világ más hadseregeiben.) a népfelkelők kezében tisztán pszichológiai jelentőséggel bírt. Ráadásul, bár nem lehetett belőle lőni, de a kiképzés alatt lehetett szúrni a félméteres szuronyával, illetve csapni a tusával. Ezenkívül a múzeumból a kardokat is kiosztották."
Hogy mennyire megbízható az adott forrás, bizonyítja egy tény: Az 1941-es harcok színhelyén, ahol kitörési kísérlet történt, Bogorogyickoje falú közelében, az egyik beomlott lövészárokban az ásatások során a múzeumunk dolgozói kiemeltek egy 1812-es francia lovassági kardot. Felmerült szinte azonnal a kérdés, nem-e származott ez is a vjazmai múzeum tárlatából. A szakértői és fegyverszakértői vélemény egyértelműen kimutatta, hogy a kard körülbelül 60-70 évet töltött a földben.
.......................
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9881)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9881
Majd folytatom.
Előzmény: Zicherman Istvan (9880)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9880
Folyt.
..........................
A másik ellátási forrást, amit a M-KK Katonai tanácsa a pártszervezetekkel karöltve fellelt, a ,,város anyagi javai" voltak. Ebbe tartoztak azok a fegyverek, amelyek az Oszoaviahim ifjúsági szervezetinél volt, a különböző üzemek és népbiztosságok őrségénél, a tanintézmények oktatófegyvere (iskolák, ipari neveldék és főiskolák).
A 18. lövészhadosztály (a volr 18 DNO hadosztály) harci útjáról szóló tájékoztatóban adatok szerepelnek a népfelkelők alaki gyakorlatairól, amiket 1941. július 7-8-án hajtottak végre, a hadosztály felállításának ideje alatt. ,,Akkoriban a 18. löv. hd.-nál még nem volt semmiféle fegyver, ha nem számítjuk be a 250 gyakorló puskát és 30 gyakorló géppuskát, amit a hadosztály rendelkezésére bocsátott az Oszoviahim szervezete..." Az Oszoviahim (A védelmet, repülőgépipari és vegyi építést támogató Szervezet - (Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству)) lövész egyleteiben és klubjaiban kiskaliberú (5,6 mm peremgyújtású lőszerre) Szmirnovszkij rendszerű TOZ-8, TOZ-9 kispuskákat használtak, illetve egyes esetekben külföldi puskákat és géppuskákat, amik alkalmasak voltak vaklőszerrel történő tüzelésre. A kiskaliberű puskákat kiadták a népfelkelőknek lőoktatás és az alapvető katonai kiképzés végett.
Mint említettem, fegyverrel az ipari vállalatok, gyárak és népbiztosságok őrsége is rendelkezett. Mivel a fő feladatuk az őrszolgálat ellátása volt, ennek végrehajtásához nemvolt szükség tűzgyorsaságra és a tűzsűrűség biztosítására. Például, a hivatali szolgálati őralakulatok igazgatóságaának egységeinél (Kоманды управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) ), illetve az üzemanyaggyártó-ipar Népkomisszariátusa légoltalmi egységeinél (ПВО Народного комиссариата топливной промышленности) a következő fegyverek voltak rendszerben:
- Lee-Enfield M1914 7,71 mm-es puska (Nagy-Britannia);
- Arisaka M1905 puska (Japán);
- Lebel 8 mm-es M1907/1915/1916 puskák (Franciaország);
- Manlicher M1893 puska (Osztrák-Magyar Monarchia, Bulgária);
- Vatterli-Vitali M1870/1884 11 mm-es puska (Olaszrszág),
- Gra-Kropachek M1874/1885, M1885 és M1878/1884 puskák.
Az adott fegyverek származásáról már korábban beszéltünk. Ezenkívül, az adott szervezeti egységek fegyverzetéhez hozzátartoztak a TOZ-2 kispuskák és az NK 8,2 mm-es karabélyok, amiket nagykaliberű vadászpuskákból alakítottak át. A hivatali őrség parancsnoki állományánál az oldalfegyvert Korovin M1927 mintájú TK pisztolya adta.
...............
Folyt.köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9878)
Gorcsev Iván8 Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9879
Ezt Bagramjan is említi az Így kezdődött a háború című könyvében a Kirponosz féle fronttal kapcsolatban. Kijev védelménél hiába volt rengeteg önkéntes, mert nem tudták őket ellátni kézi lőfegyverekkel, ezért ott is elkezdték begyűjteni a német fegyvereket.
Előzmény: Zicherman Istvan (9873)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9878
Folyt.
........................
Ezenkívül, a Remington és Westinghause gyárakban (USA), orosz megrendelésre, gyártották a Moszin-Nagant M1891/1910 három-vonalas hadipuskákat. Összesen 358.000 db érkezett a háború alatt. A Vickers cégtől (Nagy-Britannia)szintén rendeltek M1910 mintájú Maxim géppuskákat, orosz szabvány lőszerre, amiből 128 db érkezett. 1915-1916 között az USA-tól vásároltak 14.500 db Colt M1911 típusú hadipisztolyt, amelyeket a frontra küldték a tisztek és a rohamcsapatok felfegyverzése gyanánt. De az adott fegyverek egy része a világháború végéig raktárom maradt.
Köztudott, hogy a cári hadsereg tusztjei önállóan is vásárolhattak a szabad kereskedelemben külföldi gyártmányú maroklőfegyvereket. A tüzérségi bizottság fegyverrészlege elfogadhatónak ítélte meg annak lehetőségét, hogy a tisztek oldalfegyverként viselhessék az automata pisztolyok bizonyos típusait, amelyeket a kísérletek és szakértői vélemények alapján megfelelőnek ítéltek. Nagyon népszerűek voltak: Borchardt-Luger (,,Parabellum") M1900 és M1904 7,65 és 9 mm-es pisztolyai; Mauser M1908 és C96 7,63 és 9 mm-es, felcsatolható fatokú pisztolyok. A rendőrségnél, a cári Oroszországban, rendszeresítve volt Browning M1903 pisztolya. A világháború alatt a Browningok számára Franciaországban vásároltak 3.392.000 db lőszert, amelyekből 1917-ben a GAU raktárain még volt 2.292.000 db.
A felsorolt külföldi gyártmányú fegyvereket a katonai raktárakon tárolták, mint segédfegyverzetet a tartalékos és hátországi, illetve kiképző alakulatok számára.
Ezek egy része túlélte a pusztító polgárháborút és az azt követő különböző konfliktusokat. Egy részük tönkrement, jelentős részük 1936-1939 között Spanyolországba került, a köztársasági csapatok megsegítésére, egy részüket a szovjet kormány elküldte Kínába, vagy eladta különböző dél-amerikai és közel-keleti országoknak (p.l. Urugay, Perzsia, Törökország), de a készletek egy része megmaradt.

A forradalom előtt Oroszország fegyvergyárai különböző fegyvertípusokat gyártottak, melyek közül egyes típusokat a polgárháború után, azaz már a szovjet időkben, többnek a gyártását beszüntették és ezeket bevonták, majd megőrzés céljából átadták megőrzésre a tüzérségi igazgatóság raktáraira.
Ezek között:
- Berdan N"2 M1870 mintájú, 4,2-vonalas hadipuska;
- M1907 mintájú 3-vonalas karabély;
- Moszin M1891 mintájú előagytáras hadipuskája, három változatban: dragonyos, gyalogos, kozák.
Az utóbbi fegyver dragonyos változatát tovább gyártották, mint ahogyan Nagant M1895 mintájú revolverét.
Már aszovjet időben a fegyvermérnökök munkájának köszönhetően az RKKA egységeinél különböző időben rendszeresítették:
- Fjodorov 6,35 mm-es M1916 mintájú gépkarabélyát (Arisaka 6,5 mm-es lőszerre, melynek gyártása 1918-tól folyt a Szovjetunióban, 1930-ig);
- Szimonov M1936 mintájú, 7,62 mm-es automata puskája;
- Tokarev M1938 7,62 mm-es automata puskája;
- Gyegtyarev M1934 és M1934/38 mintájú 7,62 mm-es géppisztolya;
- Gyegtyarev M1939 mintájú állványos géppuskája;
- Rukovisnyikov 14,5 mm-es M1939 páncéltörő nehézpuskája.
A fegyverzet-korszerűsítés miatt az adott típusok gyártása idővel megszűnt. A bevont és kiselejtezett fegyvereket a GAU raktáraiba kerültek, mint vésztartalék. Ezekből a fegyverekből is jutott a DNO csapatoknak, mint ahogyan az RKKA-nak, miután hivatalos állományba vették át őket, a Tartalék- és Nyugati-frontnál.

Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9877)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9877
Folyt.
...................
A fegyverek egy részét, ami a raktáron volt, illetve odaszállították javítás céljából, az első világháború alatt zsákmányolták, az intervenciós erők elleni harcban, a baszmács mozgalom felszámolásánál, a Haszan tónál és a Halhin-Golon vívott katonai konfliktusok során, a VH nyugat-ukrajnai és nyugat-belorussziai felszabadító hadjárat latt 1939-ben, a szovjet-finn háború alatt, illetve Besszarábia és Észak-Bukovina elfoglalása alatt. Így, például, az első világháború alatt zsákmányolva volt közel 700.000 Manlicher 1889/1895 mintájú és Mauser 1888/1898 mintájú hadipuska és karabély; körülbelül 2000 géppuska. A Mauser és Manlicher puskák jelentős mennyiségben jelen voltak a DNO alakulatok fegyvertárában. Ez azzal magyarázható, hogy azon kívül, hogy zsákmányolva voltak a világháború alatt, jelentős mennyiség érkezett 1939-1940 között, mivel az adott fegyverekkel volt felszerelve a lengyel és román hadsereg (Manlicher M1892, M1893 puskák (6,5 és 8 mm), 7,92 mm-es Mazser M1924). Sztálin parancsára minden fegyvert, amit a román hadsereg eldobott vagy hátrahagyott 1940-ben Beszarábiában és Észak-Bukovinán össze lett gyűjtve és rendbe lett hozva. Minden fegyvert, ami elavult vagy javításra szorult, megóvtak és megőriztek. Akkoriban nem küldték bezúzásra vagy szétszerelésre. Éppen ezért nyílt lehetőség újabb harci alkalmazására. Ami pedig a világháború alatt zsákmányolt géppuskákat illeti, a GAU főnöke, A.A.Maniakovszkij keze nyomán 1915-1917 között kelt összegzései és jelentései szerint, ezek mennyisége nem volt jelentősnek mondható. De egyes adatok szerint ilyen géppuskákat is kaptak a népfelkelők. Ezek leginkább a német-osztrák-magyar gyártmányú 7,92 mm MG-08 állványos (Maxim); 7,92 mm MO-13 (Dreise) raj-géppuskák; 7,92 mm-es M1915 Bergman raj-géppuskák; 7,92 mm-es M1908/1915 Dreise állványos; 8 mm-es M1907/1912 illetve M1907 állványos Schwarzlose géppuskák voltak.
A Haszan tónál és Halhin-Golnál vívott harcokból származó hadizsákmányban jelentős mennyiségű kézi lőfegyver is szerepelt, amely korábban a japán és mandzsú hadseregnélvolt szolgálatban: 8 mm-es M1925 Nambu pisztoly; 6,5 mm-es ,,38" (M1905) Arisaka puska; 6,5 mm-es ,,44" (M1911) Arisaka karabély, 6,5 mm-es ,,11" (M1922) raj-géppuska, 6,5 mm-es ,,96" (M1928) rajgéppuska; 6,5 mm-es ,,3" (M1914) állványos géppuska; 7,7 mm-es ,,92" (M1932) állványos géppuska.

Egyes külföldi fegyvertípusokat Oroszország jelentős mennyiségben a világháború éveiben kapott szövetségeseitől.

Franciaországból érkezett:
- Lebel 8 mm-es M1886/1893 mintájú hadipuska (86.000 db);
- Gra M1874 11-mm-es puska (450.000 db);
-Gra-Kropachek M1874/1885 11 mm-es puska (105.000 db);
- Chauchat M1915 8 mm-es raj-géppuska (6.100 db).

Olaszországból érkezett:
- Vetterli-Vitali M1871/1887 hadipuska (400.000 db).

Nagy-Britanniából érkezett:

- Arisaka 6,35 mm-es M1905 hadipuska (128.141 db);
- Lewis 7,71 mm-es M1915 raj-géppuskája (1.862 db);
- Hotchkiss M1909 8-mm-es raj-géppuskája (540 db).

Az USA-ból érkezett:
- Winchester M1895 7,62-mm-es hadipuskája (299.000 db);
- Lewis M1915 7,62-mm-es raj-géppuskája és Colt M1915 7,62 mm-es állványos géppuskája (összesen 32.908 db).

Japánból érkezett:
- Arisaka M1905 mintájú 6,35 és 7 mm-es karabély (635.400 db);
- Arisaka M1905 7 mm-es hadipuska (20.350 db).

.......................
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9874)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9876

köszi, ezek jók

 

ha lehet mindig írd oda a cirill megnevezést, mert megkönnyíti a további keresésemet :o)))

köszi

Előzmény: Zicherman Istvan (9874)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9875
egyébként mintha elítélőleg írnál a csatárláncról. Mi is a problémád vele?
Előzmény: showtimes (9863)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9874
Folyt.
...................
A Moszkvai Katonai Körzet (továbbiakban Moszkvai-KK, vagy M-KK) Katonai tanácsának döntése alapján (,,Moszkva és a Moszkvai megye dolgozóinak önkéntes mozgósításáról"; kelt 1941. július 2-án) a népfelkelő hadosztályokról a következő olvasható: ,,A Moszkvai-KK Parancsnoksága ellátja a hadosztályokat fegyverzettel és lőszerrel... A lőszer és a fegyverzet a hadtáp vonalán biztosítandó." Viszont a hadtáp vonalán, azaz a Legfelsőbb tüzérségi igazgatóság (továbbiakban GAU) vonalán, a modern fegyverekkel elsősorban az újonnan felállított és már afronton harcoló RKKA reguláris csapatokat kellett elsősorban ellátni. A GAU csak 20-25%-ban tudta biztosítani a szükséges fegyverzetet, méghozzá az is időbe tellett. A M-KK Katonai tanácsának saját magának kellett keresnie a ,,belső tartalékokat", a főváros közvetlen körzetében. A M-KK Katonai tanácsának tagja, K.F.Tyelegin ,,Nem adtuk fel Moszkvát" című könyvében nagy részletességgel leírja azt a folyamatot, amikor a GAU raktárain és bázusain folyt a fegyverzet felkutatása. Az egyik ilyen bázis, amelyet a könyv szerzője művében akkor - érthető okokból - nem nevezett meg (valószínűleg ez a Loszinoosztrovszkaja, Jaroszlavszkij vasútvonalon található vonatállomás melletti nagy katonai lerakat lehet), lett a fő ellátóforrása, ahonnan a 12 DNO a fegyverzetet kapta. Ez a bázis ,,jelentős mennyiségű, külföldi gyártmányú fegyverrel rendelkezett, ami ép állapotban volt, vagy kisebb javításokra szorult". Ki kell derítenünk, hogy miilyen mennyiségű külföldi fegyver lehetett a GAU ,,ismerretlen" bázisán, amit 1941 júliusában megtalált K.F.Tyelegin. Kezdésnek csak annyit tudunk róla, hogy képes volt ellátni fegyverrel az összes moszkvai népfelkelőt. Erről a havi javított fegyverekről szóló jelentésekben szereplő, onnan érkező számadatok tanúskodnak: a GAU új rendelkezése alapján 1941 július 5-től a bázisnak a javítási normát havi 120.000 db kézifegyverre kellett felvinni (5.000 db naponta!). Minden egyes DNO hadosztályban, a 12-ből, körülbelül 10.000-10.000 harcos volt.
...............
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9873)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9873
Folyt.
.......................
A kézi lőfegyverek hiánya élesen kirajzolódott, amikor felállításra kerültek Moszkvában a népfelkelő-, munkás- és tartalékos hadosztályok. A Moszkvai csata sajátosságai között meg kell említeni, hogy ebben 16 népfelkelő hadosztály (дивизии народного ополчения) vett részt. 1941 júliusában a moszkvaiak hazafias megmozdulásai miatt (önkéntesek tömeges jelentkezése) a mozgósítás alól felmentett munkásokból, hivatalnokokból, diákokból (Moszkva és a megye területéről) felállítottak 12 népfelkelő hadosztályt (az orosz rövidítés miatt a továbbikaban DNO). 1941 augusztusában ezeket a Rezervnij (Tartalék-) és Nyugati-frontra irányították. Kitartóan és önfeláldozóan harcolva a Rzsevi-Vjazmai védelmi övezetben sikerült nekik 5-7, a főváros védelmének kiépítése szempontjából sorsdöntő napra, feltartóztatni a német hadsereget. A Sztavka (Legfelsőbb Parancsnokság Harcálláspontja), a Legfelsőbb parancsnokság, és a frontparancsnokságok komoly hibái miatt október elején a DNO többsége Vjazma alatt bekerítésbe került, de kitartóan folytatták a katlanharcot. A vesztességek miatt öt DNO megsemmisült és végleg törölték őket a nyilvántartásból.
1941 októberében-novemberében a munkásezredek és megsemmisítő zászlóaljak (истребительныe батальоны) állományából felállításra került újabb 4 DNO: a 2., 3., 5. Moszkvai lövészhadosztály és a 3. Moszkvai kommunista hadosztály. Ezeket a hadosztályokat olyan időszakban állították fel, amikor az ellenség 100 km-nél kisebb távolságra volt már Moszkvától. Ők lettek a Moszkvai védelmi körzet egyik legfontosabb elemei. Az ő feladatuk volt a védelmi vonalak építése, kialakítása, a szovjet csapatok ellentámadásának előkészítése és biztosítása, támogatása.
Amíg a népfelkelő hadosztályok júliusban és augusztusban a kiképzésel és a védelmi vonalak építésével voltak elfoglalva, a fegyverzet kérdése nem volt aktuális és ezért híján volt annak az élnek, ami viszont hamarosan megjelent. A magától kialakult rendszer alapján ezt a ,,maradék-elv" alapján oldották meg. Akkoriban még a fronton harcoló csapatoknál is komoly fegyverhiány mutatkozott. De még azután is, hogy a DNO alakulatokat átadták a Tartalék- és Nyugati-frontnak, illetve döntés született reguláris szintre emelésükről és mindennemű ellátásukról, a népfelkelőket nem sikerült ellátni megfelelő mennyiségű modern kézifegyverekkel, katonai felszereléssel és egyenruhával.
El kell ismernünk, hogy a népfelkelő alakulataok felállításának, szervezésének, kiképzésének és fegyverrel történő ellátásának kérdései a mai napig fehér foltot jelentenek a történelemírás számára. Pedig a probléma megköveteli a sokoldalú, átfogó és konkrét, minden részletre kiterjedő elméjült tanulmányozását.
.........................
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9871)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9872
Nem urban legend:) Sajnos tény.:) (Mellesleg nem bádog, hanem aranyfüsttel bevont réz vagy bronzlapokkal fedik a templomok kupoláit.)

Nem kell felkapni a vizet.:) Ott volt a smile a posztban. Nem bántani akartalak, hanem vicceltem.:)
Előzmény: showtimes (9870)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9871
Folyt.
..................
1939-ben a PPD-t befonták a csapatoktól és leállították gyártását, a fegyverek raktárra kerültek, zárolták őket. Csak a szovjet-finn háború (1939-1940) tapasztalatai alapján, amelyben a finn hadsereg hatásosan alkalmazta a ,,Suomi" géppisztolyokat, végleg eldöntötte a PPD sorsát - ismét rendszeresítették. 1940. január 6-án rendszeresítették az RKKA alakulatainál, de az idő a tömeggyártására és az általános alkalmazására már elveszett. A német hadsereg katonái, akiket a 9 mm-es MP-32 és MP-38(MP-40) géppisztolyokkal szereltek fel, közelharcban nyilvánvaló előnyt élveztek a fegyverek által biztosított tűzsűrűség miatt.
A páncéltörő nehézpiskák szerepe is helytelenül volt értékelve. A szovjet felderítés adataiból kiderült, hogy a befutó (téves) jelentések szerint a német hadsereg 100 mm vastag homlokpáncéllal ellátott harckocsikat kíván rendszeresíteni. A befutó híreket nem ellenőrizték, de a szovjet vezetés nem tartotta célszerűnek a továbbiakban a 14,5 mm-es nehézpuskák gyártását. A Legfelsőbb tüzérségi igazgatóság főnökének, G.I.Kuliknak a közbenjárására - aki mellesleg egyike volt a géppisztolyok ellenzőinek - az akkor gyártott egyetlen, 1939 mintájú, Rukovisnyikov típusú páncéltörő nehézpuska gyártását, 1940. augsztus 26-án leállították. Már az első harcok a németek, nem éppen ,,első osztályú" harckocsikkal bizonyították a döntés helytelenségét és a hírszerzési adatok hamisságát. V.A.Gyegtyarev és Sz.G.Szimonov fegyvermérnökök 22 nap alatt terveztek egy-egy páncéltörő nehézpuskát, amelyek harcászati és technikai szempontból felűlmúlták Rukovisnyikov rendszerét. 1941. augusztus 29-én rendszeresítésre került Szimonov 14,5 mm-es, táras, öntöltő nehézpuskája, illetve Gyetyarev 14,5 mm-es egylövetű néhézpuskája.
Vázolva a fegyverzettechnikai problémákat az RKKA-nál a háborúú előtt, G.K.Zsukov marsall többek között elismerte: ,,Az elavult fegyvertípusok gyártását abbahagyták, viszont az újakat a gyártási nehézségük és KONSTRUKCIÓS sajátosságuk miatt nem volt egyszerű alkalmazhatóvá tenni a tömeggyártás követelményei biztosítása végett".
A szovjet katonai vezetés egyik komoly tévedése az volt, hogy a mozgósítási fegyver- és lőszerraktárakat túl közel hozták a Szovjetunió új, 1939-es országhatárához, amik 30-tól 200 km távolságban voltak ettől. A tüzérségi és fegyverzet-, illetve lőszerraktárak többségét a német csapatok már a háború első napjaiban elfoglalták vagy megsemmisítették. Ennek a következményei a Szovjetunió számára súlyosak voltak, miután szükségessé vált a háborús mozgósítás végrehajtása.
Ebből következik, hogy már a háború elsőú hónapjaitól kezdve, egészen 1942 derekáig, bezárólag, hihetetlen erőfeszítések árán kellett leküzdeni hadseregünk felszereléssel történő ellátásának nehézségeit.
.............
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (9868)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9870
Dehogy vagyok ruszofób, de mikor a fél falu, ahol beszállásoltak az oroszok, s ráláttak a dombról a csatára állítja, hogy hullámokban támadtak stb. akkor speciel el is hiszem nekik.
Egyébként a bádogtető bontási urbanlegendedet se vontam kétségbe.
Előzmény: Zicherman Istvan (9867)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9869
mindegy, szőrös - szőrös. ;)
Előzmény: showtimes (9865)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9868
Egy cikk, a ,,cukrosmadzag" témájához.
................................................................
Sz.E.Szoboleva (С.Е. Соболева)
A ,,Moszkva védelme" múzeum és kutatóintézett irat és levéltárának vezetője.

A főváros védőinek fegyverzete, a népfelkelő és munkásezredek felállításának idején.
............................................................................................................

Minden egyes háborúnak és nagyszabású hadművelet a tanulmányozása feltételezi a szembenálló felek alkalmazott fegyverzetének, technikai ellátásának összehasonlítását, elemzését. A különböző fegyvertechnikai eszközök minden jelentősége mellett, minden egyes művelet eredményes végrehajtásához a katonának kézi lőfegyverekre van szüksége, mivel ezek segítségével hajtja végre lokális feladatkörét, ezekkel teljesíti kötelességét a harcban, illetve ezek összege és minősége egy adott alakulatban határozza meg az adott alegység/egység hadrafoghatóságát, tűzerejét és hatásos harcászati értékét. A Moszkvai-csata jellegéből és sajátosságaiból adódóan, ami rendkívül szembetűnő a népfelkelő, munkás- és tartalékos ezredek felállításának körülményeinek tanulmányozása közben, a kézi lőfegyverek különleges jelentőséggel kezdenek bírni., mivel a harci cselekmények sorában ezek voltak az egyetlen eszközök, amelyek biztosították a harcfeladatok ellátását, végrehajtását.
Ezért is élveznek elsőbbséget azon fegyvertípusok összegyűjtése és a körülmények alkalmazásának tanulmányozása, a Moszkvai-csata körüli kutatásokban, és a múzeum tárlatának feltöltésénél.

A polgárháború befejezését követően, miután el lett fogadva az RKKA átszervezésének programja, a kormány sok figyelmet szentelt az automata kézifegyverek körüli kutatásnak, és a Vörös Hadsereg velük történő ellátásának. A Nagy Honvédő háború kezdetére rendszerbe lett állítva Gyegtyarev 1940 mintájú géppisztolya és Spagin 1941. mintájú géppisztolya, amelyek több paraméterben jobbnak bizonyultak, mint a német hadsereg hasonló típusú fegyverei. Viszont a különböző okok sokaságának köszönhetően a Vörös Hadsereg egységeit nem sikerült teljesen és időben felszerelni az adott típusú fegyverekkel. Bár a fegyverek tökéletesítésének szükségszerűsége - a tűzgyorsaság, hatásos lőtáv növelése, az automatika és szerkezet működésének biztonsága, a szerkezet leegyszerűsítése, a gyártási költségek csökkentése - mindenki számára nyilvánvaló volt, a konkrét típusok elfogadása körüli viták - mint például a Gyegtyarev géppisztoly esetében - egészen a Honvédő háború kirobbanásáig elhúzódtak. A hadsereg felszerelése az adott típusokkal bonyolult és ellentmondásos folyamat volt a gyakorlatban. Például Gyegtyarev első géppisztolyai - 1934. mintájú, 1934/38 mintájú - rendszeresítve voltak az RKKA alsó szintű parancsnokai számára, az NKVD határőr alakulatainál, a tüzérség kezelőszemélyzeténél, az ejtőernyős egységeknél, a gépkocsizóknál.
..............
Folyt. köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9867
Igen, miért, az orosz szakirodalom esetleg mást állít? Kíváncsi vagyok a forrásaidra.:)

Tudod, kezdem az hinni, hogy egyszerűen rosszindulatú vagy és ruszofób.Váljon egészségedre.:)
Előzmény: showtimes (9863)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9866
Hagyjuk már ezt az ,,ukrán népet nem érte el az ezeréves kultúra".
1918-ig egy nép voltak, közös történelemmel és közös kultúrával.
A Nyugat-Ukrajnaiak is osztrák-magyar közvetítéssel lettek hű de nagyon ukránok. Galícián kivül a ,,nagy nemzeti öntudat" igen távol állt az ukrajnai lakosság nagyobb részétől.
Mellesleg ma is a fene nagy nacionalizmus is leginkább a nyugati megyékre jellemző. Ezeket még az ukránok is ,,zapadenci"-nek nevezik (,,nyugatiak"). Na őnekik lehet ,,saját kultúrájuk", mivel állandóan hol az osztrák-magyar, hol pedig a lengyel kultúra hatásai altt álltak.
Előzmény: showtimes (9863)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9865
Jártál te a móc hegyekben, pl. a Gyalui-havasokban? Akkor inkább birkást írnál :P
Előzmény: Joranne_Sutt (9864)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9864
a szerbek a szilvapálinkások, a románok a kecskések.
:)
Előzmény: Törölt nick (9861)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9863
Eleve a szovjet hadsereg emberanyagának jelentős része nem is orosz volt, hanem például tatárok, baskírok... ráadásul az emlegetett ezer éves orosz kultúra kíváncsi lennék mennyire érte el az életbenmaradásért küzdő ukrán parasztok millióit...

Egyébként a nyomorult magyar szemtanúk hullámokban támadó gyalogságot nem egy helyen láttak, így volt ez a Bódva-völgye, Szádellői-völgy (Tornai-hasadék) csatlakozásánál lévő tornai várnál is. Gyerekkoromban, mikor ott nyaraltam a szomszédos faluban az öregek mind ezt mesélték. Meg a villámgéppuskákkal a németek rendeket vágtak közéjük, a front heteken át állt. Ezek az öregek nyilván nem olvastak szovjet szakirodalmat, csak azt mesélték, amit láttak.

Előzmény: Törölt nick (9861)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9860
Bazmeg - írtam vagy fél órát és nem ment át:(((

Röviden - elég sok marhaságot írtál össze. Keverednek helyszínek és időpontok.

Röviden:
1.,,cukormadzagos" megoldások 1941 nyarára-őszére jellemző, amikor a tartalékos ezredeket nem volt mivel felszerelni. (mindent odaadtak, ami csak ócskavasat össze lehetett szedni.)

2. A Balti államok területére (meg Nyugat-Ukrajna, Belorusszia) a legjobban felszerelt egységeket küldték, úgyhogy nem állja meg a hejét az állítás.

3. A fejadag hiánya és az ,,éhes Iván előre megy" mítoszt inkább hagyjuk - még az éhező Leningrádban is MINDIG megkapták a katonák a fejadagjukat.

4. A ,,részeg katona" sztorit és a tüzérség a hátuk mögé urban baromságot szintén hagyjuk. Mellesleg pár napja már volt róla szó, csodálom, hogy nem olvastad. (Tudom-tudom ,,író vagyok, nem olvasó":))
Előzmény: edesviz (9859)
edesviz Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9859
Kedves topiclakók,
az orosz hadsereg felszerelésére, lebecsülésére nem a finn háború, hanem a a Balti államok annexiója során felvonultatott gynge felszerelés adott okot. Valami olyasmira emlékszem, hogy az első világháborus puskákról hiányzott a puskaszíj, csak cukorspárgával volt felkötve. Amikor tovább kérdeztem apámat, vagy apósomat és még mi volt náluk rossz, már nem is folytatták a felsorolást.
Az orosz sereg moráljáról annyit, hogy nem volt mindegy kivel találkozott az ember fia. A jobb felszereltségű (nevezzük gárda alakulatoknak) rendes ellátása, megfelelő fegyelme volt.De a hadsereg nagyobb része akkor még sima gyalogos katona volt. Élelmezés: két hetente meg kapta a maga hideg kaja adagját, amit helyben elfogyasztott. Utána, ha nem akart éhen halni, csak előre mehetett beszerzni. Ha a kaját is rekvirálni kell, akkor mi akadályozza meg akár a lopásban, rablásban, nemi erőszakban? Semmi. Na ezzel a résszel a találkozás a civileknek keserű élményeket jelentett.
Ha parancsnokai a következő hajnalra támadásra vezényelték, előtte este kapott vizecskét. Ennek a éjfél tájban messze hallható jelei voltak. A napfelkeltei szto gramm már csak szintentartásra kellett. Ilyenkor nem volt szökellés, kuszás, hanem szépen ballagtak be a tüzérségi záró tűzbe is. Ha nem mentek elég gyorsan, a saját tüzérsége lőtt mögéjük. Ha a védekező félnek kevés volt a municója, akkor iszonyatos veszteségekkel, de áttörtek, illetve a védekező fél visszavonult.
Az órákhoz annyit, gyüjtöttek egyebet is, ékszer is jó volt, sőt még jobb.
A lényeg a súly-érték arány. Egyébként nem csak a háború folyamán loptak, hanem 45-47-ben végig. A lopásra annyit, hogy az amik is loptak németországban, avagy nem az amerikai állam ismerte el a"zsidó aranyvonatról", hogy felderíthetetlen, hova került a tartalma. A Sárospataki könyvekről már ne is beszéljünk.
A csoportos nemi erőszakról, tényleg szükséges volt a nemi-beteg gondozó rendszer megszervezése, az addig tiltott abortuszok engedélyezése. Miért lettek volna az oroszok jobbak, mint a délszláv háborúban a szerbek? Ugye az nem is olyan régen történt.

Édesviz
Theorista Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9858
"Ezt a támadást nemcsak a fentebb elmondottak a kiprovokálták ki. Magyarázatra szorul, hogy Németország miért szánta rá magát egy ennyire veszélyes és kockázatos hadműveletre. Egy német hadtörténész elég komoly álláspontját erősítő dokumentumot idézek. A németek elfoglalták Franciaországot, Belgiumot, Hollandiát, a Skandináv országokat, lényegében kezükben volt a Balkán is - de a náci Németország Angliával nem akart háborút, Anglia a kedvük ellenére került be a háborúba. '39 őszén tettek egy békeajánlatot Angliának, és külön szépség az, hogy a KOMINTERN is közzétett egy béke-tervet, ami lényegében ugyanaz volt és szintén Angliának szólt. Anglia viszont makacsul nem volt hajlandó, egy számára látszólag megnyerhetetlen háborúban, békét kötni. A német hadvezetés kereste a magyarázatot, hogy miért nem mennek bele az angolok egy számukra viszonylag kedvező békeajánlatba. Végül is arra a következtetésre jutottak, hogy a hátukban ott van a potenciálisan nagy erőt jelentő Szovjetunió, amellyel úgy számolnak, hogy jelentősen leköti az ellenük felhasználható német haderőt. Idővel a Szovjetunió meg fog erősödni annyira, hogy beléphet a háborúba. Tehát az a nézet alakult ki, hogy villámháborúval meg kell semmisíteni a Szovjetuniót és akkor majd be fog következni a végső győzelem, Anglia feladja. Természetesen ekkor az angol hadvezetés is tesz olyan nyilatkozatokat, amelyek azt sejtetik, hogy a Szovjetunióra számíthatnak."

Uo.
Előzmény: Theorista (9857)
Theorista Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9857
Kiváncsi lennék, mi a véleményed erről:

"Ha a szovjet kormányzat németekkel kapcsolatos politikáját megvizsgáljuk, láthatjuk: nem voltak ütődöttek, számoltak a német veszéllyel. Egy elég figyelemre méltó információ van a szovjet koncepcióról. Vlaszov tábornok 1944-ben tárgyalt Himmlerrel, és erről van egy feljegyzés, ismert a jegyzőkönyve. Ott Vlaszov - elég furcsa módon, mivel semmi érdeke nem fűződött hozzá, hogy erről az elmúlt dologról beszéljen Himmlernek - előadta, hogy '41 elején Sztálin koncepciója, amit a felső tisztikar tagjainak egy titkos gyűlésen előadott, az volt, hogy Németország ereje egészségtelenül megnőtt, ezért elkerülhetetlen lesz vele szemben a háború. Ez a sztálini szóhasználatban azt jelentette "a háború elkerülhetetlen", hogy a Szovjetunió meg fogja támadni azt az országot, amellyel úgyis elkerülhetetlen a harc... Teljesen a német elképzeléseknek megfelelően, nagyjából '42-'43-ra tervezték ezt a támadást. Kihasználva Németország nyugati lekötöttségét, egy nagy balkáni hadműveletet terveztek, le a Boszporuszig."

Szabó Miklós:

http://mek.oszk.hu/02100/02129/html/1941.htm
Előzmény: Némedi László __ (9855)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9856
Udv.

Most targyalsz egy Molotovval? :))))) ( marmint vodkara gondolok. nem tudom van-e Molotov Cola ).

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (9855)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9855
én akkor is látok számtalan opciót Hitler számára... ...én átérzem a dilemát :)))
Előzmény: Kurfürst (9854)
Kurfürst Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9854

Ez ahogy 1940 novemberi dolgokat leírják elég érdekes... mármint amikor Molotov megjelent Berlinben és előadta a SZU "szerény" követeléseit, Hitler próbálta őket az angol gyarmatok felé terelgetni európa felől, nem sok sikerrel.

Szovjetekkel való osztozásról szó se volt, inkább hogy jött a maci hangosan korgó gyomorral és angol konccal próbálta jóllakatni. Amikor meg az nem harapott rá, eldölt hogy a SZU-val a háború elkerülhetetlen, pedig Hitlernek nem nagyon füllött hozzá a foga akkor. Schmidt-et (Hitler tolmácsa voltam) ajánlanám olvasásra, elég érdekes dolgokat ír erről.

A Seelöwe pedig minden jel szerint talán egy percig lehetett komolyan gondolva, aztán megmaradt politikai nyomásgyakorlásnak és az angolok ijesztgetésének, hogy hátha észhez térnek és belenyugodnak abba, amin úgysem tudnak változtatni.

Az angoloknak persze megvan a maga oka hogy felfújják, az Anglia Csata az ő nagy második világháborús eposzuk, és Seelöwe nélkül az Angliai Csata mítosz úgy ahogy van megy a levesbe, mert nincs meg a Nagy Veszély, ami minden hőseposzhoz kell...
Előzmény: Némedi László __ (9851)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9853
Köszönöm!
Nem is kételkedtem, hogy kriikusan kell kezelni, de mégis valami adalék az anyaggyűjtéshez.
Előzmény: showtimes (9849)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9852
Seelöwe, bah
Előzmény: Némedi László __ (9851)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9851

most volt a Spectrumon egy film Sztálin-Hitler párosról. Egész korrekt volt (angolokhoz képest - Channel 4).

Sok újdonság nem volt, de elég érdekes gondolatokat keltett. Pl Hitler 40 október november körüli dilemája, mit csináljon:

-osztozzon a szovjetekkel az angol gyarmatokon (tehát angolokat kell megtámadni)

-vagy támadja meg a szovjeteket

mindezt az USA veszéllyel együtt...

 

nem egyszerű dilema (de nehogy a seelöw megvalósíthatóságáról beszéljetek :)) ugyanis ahhoz képest a Barbarossa keményebb...)

 

showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9850
Miskolcon hosszában végigfolyik a Szinva patak, régen is volt rajta jó pár híd, 44-ben mikor jöttek az oroszok a többségét felrobbantották. A belvárosban egy híd maradt állva, az is alá volt aknázva, csak a németek nem robbantottak. Az urbanlegend szerint a hídfőnél lévő kocsma tulajdonosa félt, hogy nem csak a híd robban fel, hanem a műintézménye is, ezért "leszeszelte" a német utászokat. A várost egyébként a németek tervszerűen kiürítették, a hídnak pedig semmilyen katonai jelentősége nem volt, tehát akár igaz is lehet.
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9849
Fekete Mihály: ellenállók az Avasalján c. 74-ben jelent meg róluk könyv, de erős forráskritika alá kellene vetni. Alcím: Epizódok a MOKÁN komité harcaiból.

Ezt azt tényleg csináltak, de van amit nem egészen úgy, mást nem csak ők, s van persze amit meg nem ír le. Diósgyőrben valóban volt béketüntetés, vagy a gyár jelentős részének leszerelését 44 végén megakadályozták. Persze érdekes lenne kideríteni ezekben kinek mennyi része volt. A háború után szocdem polgármester volt, ez azért jelzi a melósokra kinek mekkora hatása volt.
Ha gondolod járj utána, én maradok az öreg bakáknál.
Előzmény: Zicherman Istvan (9848)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9848
Erről a csoportról lehet valahol valamit olvasni? Hol tudnék róla valami anyagot összeszedni? Elég, ha körülbelül. Mondjuk Miskolcon vagy D.-győrben, a helyi múzeumokban(ha vannak ilyenek)?

Engem érdekelnek a II.VH-s különböző ellenállási csoportok, ennek apropóján kérdem.
Előzmény: showtimes (9847)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9847
Miskolcon és Diósgyőrben működött egy MOKÁN komité nevű kommumista ellenárllócsoport, akik a németek és magyarok elvonulása után előjöttek az oroszokat várva. Egyetlen hősi halottjuk volt. Az öregek szerint a következőképpel történt az eset:
az orosz felderítők elérték a Vasgyár szélét, ahol egy géppisztolyos civilt találta, nem értették, hogy mit mondés helyben agyonlőtték. Emléket is állítottak a hős partizánnak a kommunista rendszerben, a rendszerváltás után meg a vár szomszédságában helyeztek el egy jó nagy márványtáblát azoknak a sváboknak, vagy svábos hangzásúaknak a neveivel akiket a MOKÁN szedett össze a "felszabadulás" napján málenkij robotra, akik közül sokan sosem tértek vissza a SZU-ból.
Előzmény: tomcat73 (9836)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9846
Kishont annak tálalta, gondolom annak is szánta. Meglehet szerény képességeim nem vetekednek az övével de azért a helyzet azért komikus.
Előzmény: Zicherman Istvan (9843)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9845
Ja, kimaradt.
A hadnagy mondta, hogy az ő családját is valami helyi túlbuzgó mócsing jelentette fel a német hatóságoknál.
Előzmény: Zicherman Istvan (9843)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9844
Forrás: Klimov ,,A győztes dala".
Előzmény: Zicherman Istvan (9843)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9843
Nem olyan humoros az eset.
Németországban - Klimovnál olvastam - volt egy eset, amikor Frankfurtban (a.O.) vonultak be a szovjetek és a katonák, amikor járták a váost, találkoztak egy némettel, amely lelkesen mutogatta, hogy hol vannak az NSDAP volt párttagok családjai. Amikor az első lakásnál látták a rettegő nőőket és gyerekeket, megkérdezték a németet, hogy ezt most miért teszi?
- Mert Telmanista vagyok, kommunista, ezek meg nácik!
A katonák kivitték a fáskamra mögé és agyonlótték.
Amikor Klimov, mint vizsgálati tidzt megkérdezte a szovjet hadnyagtól, hogy ezt miért tették, az ezt válaszolta:
- Amikor a németek bevonultak Harkovba az én családomat felakasztották. Csupán azért, mert én kommunista vagyok...
Előzmény: tomcat73 (9836)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9842
Kérnék forrásokat az állításaidra:)

A partizánokat meg ne vegyük be a témába, mert nem reguláris erők és 1947-uig a hadijog rájuk nem vonatkozott.
Előzmény: showtimes (9831)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9841
Anyám a nagynénijééknél volt Vaján Szabolcsban Nagymamám mint félárvát 12 évesen anyámat, mivel a lakásukból az angolszászok ki bombázták őket a Gubacsi útról, a testvérékékhez Vajára Szabolcsra küldte. Ide román katonák jöttek be 1944 ben nem volt nagy zabrálás, erőszakoskodás. Anyámnak volt valamilyen baja és egy román katonaorvos ellátta tisztességesen. Inkább a falusiak rohanták meg a Vayi család kastélyát a csapatok távoztával.
Előzmény: jamaica2 (9840)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9840

Apám az ostrom idején 14 éves gyerek volt és elég bátor sokszor kimerészkedett (pld apjával kenyérért). Ők román egységekkel találkoztak akik szintén egy picit fosztogattak, de nem erőszakoskodtak (a fosztogatás is enyhe volt). Apám mostoha anyja aki a háború előtt Bukarestben élt beszélt románul az egyik kiskatonával (Bukaresti volt) aki beszélgetés után nem sokkal elesett kinn az utcán.

A Körút (EMKE) környékén volt egy hatalmas boros pince ahol a szovjet katonák  mellett a helyi lakosok a is cipelték vödrökkel a bort. Apám szerint a pincében bokáig ért a bor (némely katona fegyverrel lött a hordok némelyikébe és innen folyt a bor, néhány részeg katona aláfeküdt a sugárnak, stb), nem bántották a civileket, akik szintén vittek a borból.

Apám a Pesti ostrom végén sokat mászkált és így a következő helyzetbe került, megállt egy szovjet teherautó, leugrált néhány szovjet katona fegyverrel összeterelték az utcáról az embereket, felhajtották a teherautóra (köztük az apámat is 14 éves létére). Mondanom sem kell, kitört az emberek közt a rettegés mi lesz velük (gondolom aki ezt olvassa az a malenkij robotra gondol most). Nem ez történt, mentek egy kicsit a teherautóval, majd egy textil raktár előtt megállt a teherautó és a szovjet katonák az utcáról összeszedett emberekkel kipakoltak egy teherautónyi szövet bálát a raktárból. A szovjet katonák minden civilnek adtak a végén egy szövetbálát és a remegő civileket hónuk alatt a szövetbálával hazaengedték. Apám megjött a szövetbálával és ekkor a mostohaanyja majdnem összeverte, hogy képzeli, hogy elfogadott lopott holmit az oroszoktól, de 45 nyarán ebből cseréltek vidéken élelmet belöle később.

Végére egy kis humor. Apám a harcok végén egyedül sétálgatott a már csendesebb részeken (azt hiszem az t több helyen hallottam, hogy a gyerekeket szerették az oroszok nem bántották) és talált egy lesántult magányos lovat közel a házukhoz.

Behúzta a ház udvarába és ott a ház lakói gyorsan elintézték a szerencsétlen párát. Apám mesélte, hogy a legfelső szinten élt egy öreg néni akinek sok macskája volt és szólt apámnak, hogy egy kis maradék húst próbáljon hozni a mcskáknak. Apám odament a trancsirozókhoz és a henteskedők mondták miért áll apám sorba a húsért amikor nagyapám már megkapta a maga részét. Ekkor apám mondta, hogy X.Y. néni

mcskáinak kell valami. Egyik vagdosó lakótárs felkiáltva "micsoda macskáknak", lenyúlt a földre valami húscafatokért és a néni vödrébe berakta. Apám odaatta a néni macskáinak. Két nap mulva apám találkozott a nénivel aki elkeseredve behívta és mutatta a szegény mcskákat akik nem tudták elrágni a csödör nemi szervét.

Előzmény: tomcat73 (9836)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9839
Idegen tollakkal könnyű ékeskedni:)
Előzmény: Némedi László __ (9838)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9838
na ez igazán poénos volt :)))))
Előzmény: tomcat73 (9836)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9837
Az úgy lemaradt..... ha vkinek van hitelesbb listája összevethetné hátha okosabb lesz.
Előzmény: Némedi László __ (9772)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9836
Nem tudom ki olvasta Efraim Kishont önéletrajzi könyvét (ha jól emléxem)
Abban volt a következő órás sztori.

A nyilasok elől elmenekült vhová vidékre, ahol vmi pincében rejtőzködött és itt a várakozás óráiban elhatározta, hogy kommunista lészen biza. Mikor megjöttek az oroszok kirohant és boldogan kiabálta, hogy

- Ja vengerski kommunyiszt!
Mire az orosz:
-Ja nye, davaj csaszi.

Az órás vita ezennel eldőlt:))))
Előzmény: showtimes (9767)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9835

ha ezt írod eredetileg, akkor nem idézem be Norbertet, de te ezt írtad:

 

"A tengely katonák például Magyarországon nem gyűjtöttek se órát, se templomtetőről pléhlemezt. Sőt, ha kaptak valamit, akkor viszonozták, ha tudták, így kapott nagymamám a visszavonuló németektől kávét (44 végefelé honnan volt nekik? ) és esőköpenyt."

 

erre válaszoltam

Előzmény: showtimes (9830)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9834

így van

nem kérem, hogy ezt bizonyítsd

Előzmény: showtimes (9831)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9833
tehát akkor minden nő kurva? : )
Előzmény: orientalisporta (9832)
orientalisporta Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9832
"na igen, az ilyen beszámolók után már kijelenthetjük, hogy minden nő kurva, hiszen igazat ír a szemtanú."

végigolvasva a naplóját én nem látom nyomát elfogultságnak, v. szépítgetésnek...ír ennél cifrábbakat a németekről v. a magyarokról is....Sőt ír megerőszakolásokról is vagy zabrálásról..
Előzmény: Joranne_Sutt (9826)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9831
A felszabadító szovjet partinázok és a hadsereg SZU-n belül elkövetett atrocitásait szerintem egy hét alatt se biztos, hogy össze bírnád írni.

(pl. az "árulók" és családjukat ért megtorlások, meg lopások, rablások, erőszakosságok, egyes nemzetiségek ellen gyakorlatilag bármit szabad volt tenni - kollektív bűnösség miatt. Versigora is megírta, hogy a pálinkát pl. Kovpak emberei is rendszeresen "ráhatással" szerezték meg a belorusz parasztoktól - tehát raboltak)
Előzmény: Némedi László __ (9828)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0