Keresés

Részletes keresés

Of Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9920
1000 gép körüli állományuk 140 típusból állt. Ezzel szerintem világrekorderek.
Előzmény: showtimes (9911)
RhB Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9919

Akkor ajánlom a könyvajánlóst...

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9015704

 

Előzmény: sierra (9918)
sierra Creative Commons License 2008.01.09 0 0 9918
Olvasta valaki AJP Taylortól A második világháború okait? Ha még nem volt szerencséje hozzá, Otrantónak ajánlanám (de a könyvajánlós topicot képtelen vagyok felllelni).
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9917
A Harmadik birodalom hegyivadász alakulatait fegyverrel, felszereléssel, kiképzéssel, stb. szinte kizárólag az osztrákok látták el (mnt ahogyan az állomány jelentős része is onnan származott).
Előzmény: Theorista (9916)
Theorista Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9916
A 33/40-es mintájú puskát Brünnben (Brno) gyártották, 1940-től a hegyivadász alakulatokat látták el vele.
Előzmény: Theorista (9915)
Theorista Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9915
Gewehr 29/40 típusú osztrák flintát 1941-ig tovább gyártották, illetve a Mannlicher-Gewehr 12/34-est is integrálták a wehrmachtba. Ezeket a fegyvereket a légierő kapta.
Előzmény: Zicherman Istvan (9914)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9914
Picivel korábban kezdték, az osztrák hadsereg felszerelésével és hadiiparával.:)
Utánna jöttek a csehek, lengyelek,... és tovább, sorban
Előzmény: showtimes (9911)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9913
41. dec.2.
Előzmény: showtimes (9912)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9912
Pedig a németek, ha jól emlékszem csak 42. dec. 2-án hajtották végre az első támadást a konvojok ellen. Addig nem foglalkoztak vele.
Előzmény: Némedi László __ (9910)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9911
Nem, a háború elején nem voltak szegények, csak racionálisak. Egyébként a csehszlovák tankokkal kezdték.

Egyébként a legtarkább a Román Királyi Légieró gépállománya volt, mivel egyszerre rendelkeztek a 30-as évek végén beszerzett francia bombázókkal, 39-ben áttelepült lengyel vadászokkal, német Me-109-esekkel, Stukákkal - de 3 db. kényszerleszállást végrehajtott USA légierődöt is kipofoztak és hadrendbe állítottak (!), aztán kaptak szovjet gépeket is, például a román királynak ajándékozott Sztálin kettőt is... s még hazai gyártásuk is volt. Ennek üzemeltetése nem semmi lehetett :)
Előzmény: tomcat73 (9909)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9910

nem látok kezi fegyvert, csak ammunition (4,6millió rounds)

(aircraft, tanks, cable, camouflage net, industrial diamond, tin, copper, graphite, aluminium és ammunition) (néhány kisebb tétel nem szerepel csak...)

 

 

egyébként a veszteségre adat:

41okt-42jun:

1590685 tonna lett küldve és elveszett

 343504 tonna (21% !)

Előzmény: showtimes (9906)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9909
A szegény ember háborúja .........
Előzmény: Zicherman Istvan (9908)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9908
A németek haditechnika szintjén gyűjtögető életmódjukról voltak híresek.:)
Mindent hasznosítottak, ami méghasznosítható volt.
P.l. szovjet fegyverzetből is nagyon-nagyon sok mindent.
A kézifegyvereket meg sem említem: a PPS, PPD géppisztolyok, SzVT-36, 38, SzVD-38, 40, AVSz-38,40 automata puskák és karabélyok, Moszin-Nagant 1891/30 mintájú karabély mesterlövész változata a Keleti-fronton készült fotók között igen szép számmal szerepel. A többi ment a hátországi alakulatok és segédcsapatok felszerelésére.
Tüzérségi eszközökből szinte mindent hasznosították, a 76,2 mm-es ágyút és a 120 mm-es knavetőt rendszeresítették, az utóbbit még gyártották is.
Vontatókból úgyszintén mindent működtettek, amihez hozzájutottak. A ,,Sztalinyec" hernyótalpas vontatót nagyonkedvelték a nehéztüzérségnél (külön sikknek számított meghagyni az elején a cirilbetűs feliratot és sarló-kalapácsos jelvényt.
A zsákmányolt páncélvonatokról, T-34, KV-1, KV-2 harckocsikról már nem is beszélve...
Előzmény: jamaica2 (9901)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9907
Gonoooosz, nagyon gonoooosz:)P
Előzmény: showtimes (9903)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9906
Anglia?
Előzmény: Némedi László __ (9905)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9905
egyébként nagyjából kizárt, hogy 1941-ben érkezzen ilyen fegyver, mert olyan kevés érkezett szállítás az USből...
Előzmény: Némedi László __ (9904)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9904

43 júliusáig 109ezer small arms érkezett be, és utána lényegében semmi (3-4ezer)

 

probléma egyébként ezekkel ugyanaz volt, mint amit ZI fordított cikkben jeleztek: az hogy eltért a szovjet 7,62-esektől, emiatt logisztikai tervezési problémát jelentett, gondolom ezért álltak le róla.

 

Előzmény: showtimes (9903)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9903
Ilyen fegyverhiányos időben milyen jól jött a még nem is túl jelentős LL ellátmány :)
Előzmény: Zicherman Istvan (9882)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9902
A T34-et nem néha, mert voltak alakulatok amelyeknél rendszereítve volt, elég nagy számban.
Egyébként a német lövészek előszeretettel használták a PPS-t, ha elég lőszert is zsákmányoltak.
Az amerikaiak meg a német tiszti pisztolyokra vadásztak...
Előzmény: jamaica2 (9901)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9901
A németek meg pld a szovjet hadizsákmány 76 mm-es ezredágyút használták előszeretettel meg néha T34-et.
Előzmény: Zicherman Istvan (9877)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9900
páncélosok arra lettek volna jók, hogy elvágják a hegyivadászoktól, illetve fedező tüzet nyissanak oldalról, hátulról. Na persze ez se lett volna kutya. A bevételhez viszont a csatárláncoknál sokkal hatékonyabbnak és élőerőkímélőbbnek tekintem az általam említett módszert.
Jah,s a helynek az adott fontosságot, hogy Kassától olyan 30 km-re délnyugatra van, s ha itt áttörtek volna, akkor a dargói csapatokat azonnal ki kellett volna vonni, hogy elkerüljék a bekerítést .
Kulcs szó: DARGÓ:)
Előzmény: showtimes (9899)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9899
Szovjet tankokról, lövészpáncélosokról nem tettek említést - természetesen nem teszem le a nagyesküt, hogy nem is volt. Viszont a körülményeket elengedtétek a fületek mellett ám.
Írtam, hogy két völgyet uraló, hegyről van szó, amely tetején középkori sziklavárrom. Tehát a bevételre csak korlátozottan alkalmas az említett technika, s úgy is csak egy részéig. Ez a Bódva-völgyben lévő kúp alakú hegy, olyan 50 méter szintkülönbséggel. A szárnyat meg a közeli hegysorról magyar hegyivadászok biztosították.
Előzmény: Némedi László __ (9888)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9898
N.L. már megválaszolta, és egyébként is jeleztem a történet 1944 decembere, tehát az idő ekkora rég meghaladta ezt a módszert.
Előzmény: Zicherman Istvan (9887)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9897
Folyt.
.........................
Mivel a népfelkelő hadosztályokat átirányították a hadsereg hatáskörébe, és felvették annak állományába, 1941. augusztus 7-én a Tartalék-front parancsnoka, G.K.Zsukov hadseregtábornok, a Hovédelmi Főbizottsághoz(ГКО) fordult egy különleges jelentéssel, amelyben a következőket írja: ,,A 32. és 33. hadseregek, amik 10 népfelkelő hadosztályból állnak, és amik a Tartalék-front álományába érkeztek, nagyon sok hiányossággal küszködnek és ez, amennyiben nem lesznek végrehajtva a legsürgősebb intétkedések, súlyos következményekhez vezethet. Ahadosztályokban nagyon sok a kiképzetlen még puskával bánni sem tudó harcos. A hadosztályok nincsenek felfegyverezve, a meglévő fegyverek pedig eltérő rendszerűek. Az alakulatokba nem megfelelő kaliberű lőszert küldenek..."
A Legfelső, a Vörös Hadsereg új és feltöltés alatt álló csapatok Főigazgatósága politikai részleg főnöke, Szviridov dandárkomisszár által írt jelentésben (kelt 1941. augusztus 11-én) megtalálható a Tartalék-front Katonai tanácsának kérvénye: ,,A külföldi típusú puskákat cseréljék ki a mi típusainkkal, hogy szabványosítani lehessen a fegyverzetet és le lehessen egyszerűsíteni az ellátást."
........................

Laci, ott a kéthadsereg! Tíz DNO már megvan:)
Előzmény: Zicherman Istvan (9885)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9896
én értettem :))
Előzmény: Cs_ (9895)
Cs_ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9895

Ok. Mint "ilyen is volt"-ként próbáltam említeteni a dolgot.

Előzmény: Némedi László __ (9892)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9894
Majd még folytatom, mert mos heves levélváltásba kezdtem, próbálok összehozni egy érdekes kapcsolatot a magyar II.VH-s honvédségi fegyverekkel foglalkozó egyik magyar honlap gárdája és a guns-os orosz fegyverszakértők között, II.VH-s magyar kézigránátok ügyében, ugyanis az oroszok számára a 36.M Vécsey kézigránát és a 39.M lánggránát a fehér folt, a magyaroknak viszont érdekes lehet két öreg orosz fegyverszakértőnek a személyes visszaemlékezése és tapasztalatai - az egyik Karéliában találkozott ezekkel (ott ,,toboznak" nevezték az oroszok, mert annyi volt belőlük mint a fenyőfatobozokból) és ír a finnek általi alkalmazásáról; a másik meg gyerekként a magyarok általi alkalmazásáról ír (pontosabban gyerekkori emlékek; ott az oroszok ,,matrjoskának" nevezték a 36.M-et).

Szóval - érdekes lehet.
Előzmény: Némedi László __ (9891)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9893
még annyit tennék hozzá, hogy elképzelhető, hogy szovjet oldalon hosszabb ideig erőltettek egy támadást, mint ahogy értelme volt, nem voltak nagyon felszerelve lövészpáncélossal (illetve nem úgy használták őket), így nem tudtak elég mobilak lenni, amit a németek sikertelenség esetén könnyebben meg tudtak csinálni (fel a lövészpáncélosra, megkerülni a védelmi pontot, és más oldalról támadni...)
Előzmény: Némedi László __ (9888)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9892

németek ritkábban csináltak csak gyalogos hadosztályokkal támadásokat, általában a háború második felében inkább páncélgránátosok voltak ott a páncélos hadosztályok keretében, így csak rövid időre csak célzottan kellett így támadniuk, és hát óriási előnyük volt, hogy a német harckocsiknak nem igazán kellett félni a szovjet harckocsiktól (inkább a páncéltörő övektől).

Itt valszeg nem volt más, meg a terep is ezt adta.

Előzmény: Cs_ (9890)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9891
nagyon jó (forrás? :) ), egyébként általában azért jó, amit beírsz, mert van minek utána nézni, pl nézegettem a hadrendjeimet, és nem találom benne a népfelkelő hadosztályokat, de olyan gyorsan változott a számozásuk (a többsége standard lövészhadosztállyá alakult, hogy kell kutatni, hogy megtaláljam). De jó dolgokat találsz ne fogd vissza magad :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (9889)
Cs_ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9890

A németeknél Anziónál is megesett, hogy klasszikus gyalogos rohamot intéztek. Valami autóút felüljáróját akarták elfoglani és csak mentek előre a hullámok a britek lövészárkai felé. Nem jártak sikerrel, jó nagy veszteség lett a vége.

 

Előzmény: Némedi László __ (9888)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9889
Laci,
mik az észrevételek a ,,cukormadzaggal megötött puskákról" szóló cikkfordításról?
Előzmény: Némedi László __ (9888)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9888

inkább a helyzet határozza meg, hogy támadnak a felek. A németek a Barbarossa elején szerencsésen olyan helyzetbe került, amikor az ellenfél is folyamatosan mozognia kellett, inkább találkozó harcok voltak a jellemzőek.

A magyarországi harcok idején meg, mivel elég jól gépesítettek voltak, viszont kevés gyalogossal rendelkeztek (a szovjetek is), lényegében sűrűn mentek át védelmi vonalakon csak a lövészpáncéloson ülve.

 

De biztos, hogy kellett csatárláncban (akár több hullámban is támadni), a legtöbb ellenlökés pl ercsi környékén így vannak leírva a szovjet oldalról. A harckocsik és/vagy rohamlövegek meg ott mozogtak körülöttük felderítendő az ellenséges páncéltörőket, illetve támogatni a gyalogságot.

 

Másik ami megemlíthető a támadási módszer:

a szovjetek a mélyhadművelet elmélet alapján relatíve kevés támogató harckocsit vetettek be, és inkább másod-harmadnapon vetették be a gépesített csapatokat a résen keresztül, míg a németeknél általában már aznap harcoltak a harckocsik is. De erről komolyabban kellene értekezni...

Előzmény: Zicherman Istvan (9887)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9887
Szerinted a németek hogy támadtak?:) Főleg a háború első felében?:)
Ugyan úgy: hullámban és csatárláncban.
Előzmény: showtimes (9883)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9886
Uraim, nem sok maradt már, de elfáradtam. Majd folytatom.
Előzmény: Zicherman Istvan (9885)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9885
Folyt.
....................
A népfelkelők - a Moszkvai csata részvevőinek - visszaemlékezései nagyon fontos adatokat tartalmaznak arról, hogy mennyire voltak felszerelve a népfelkelő hadosztályok, illetve magukról a fegyverekről és azok minőségéről. N.N.Malov, az 5.DNO híradó századának volt katonája a következőt mesélte visszaemlékezéseiben (a kézirat a múzeum tulajdonát képezi): ,,A hadosztály ellátása nem volt felhőtlen. Nagyon kevés volt a géppisztoly, géppuska, ágyú. A zsákmányolt finn lőszer, ami megfelelt a puskáknak, állandóan elakadást eredményezett a géppuskákban, ha hevederből táplálták." N.N.Malov visszaemlékezése alapján sikerült megállapítani, hogy ezek zsákmányol finn puskalőszerek voltak (M1927, Sutskor M28-30, M-39), amik az orosz 1891 G mintájú 3-vonalas puska lőszereinek egyik változata, ami a finn hadseregnél rendszerben volt a cári idők óta. A puskák zárszerkezete, elsütő szerkezet, ballisztikai tulajdonságai semmiben sem különböztek a szovjettől. De a Szovjetunióban és Finnországban más-más volt az ipari gyártásban megengedett méreteltérési arány, amit a fegyver és lőszergyártásnál engedélyeztek.
Minden külső hasonlóságuk dacára a szovjet M1908 típusú lőszer mégsem felelt meg a finnek. Bár puskából egyformán hatásosan lehetett őket lőni, de géppuska-lőszerhevederbe rakva a finn töltények állandóan elcsúsztak és elakadtak! Ugyan ebből az okból kifolyólag nem voltak jók a szovjet időben gyártott puskákba a finn töltőlécek. Ezért a finn lőszert csak egyenként adogatva lehetett ellőni.
Mint az az eddigiekből kitűnik, a népfelkelők leginkább külföldi gyártmányú fegyverekkel voltak felszerelve. Az első világháború éveiben a szövetségesek által szállított fegyverek döntő többsége mint technikailag mint morálisan elavult volt. Az olyan puskák, mint a Gra, Gra-Kropachek, Vetterli-Vitali füstös lőport tüzelő lőszerekkel működtek, ami hosszú igénybevételnél a fegyverek akadásához vezetett, mivel a lőporgázok melléktermékei (korom) beleégtek a huzagokba, illetve akadályozta a szerkezet normális működését. A lőfegyverek tökéletesedése és fejlődése során az olyan rendszerű puskák, mint például a Lebel, Arisaka, Manlicher, Mauser voltak az első, akkori elnevezés szerint ,,kiskaliberű" puskák, amiket kifejlesztettek Franciaországban, Japánban, Ausztria-Magyarországon, Németországban, és amik rendszeresítésre kerültek az adott országok hadseregeinél. nagy távolságokra történő tűzvezetésre szolgáltak, az ellenség lovasság kiiktatására és sem ballisztikai tulajdonságaikból, sem pedig méreteikből adódóan nemvoltak alkalmasak zárt térben/terepen vezetett harcra.
Az adott puskák zárszerkezete nem volt egyszerű, tábori körülmények között a piszok és sár, belekerülve a rendszerbe, annak akadását vagy a szerkezeti elemek törését is eredményezhette. Pótalkatrészeket a külföldi fegyverekhez pediglen nem gyártottak. Még alegkisebb sérülés esetén is a fegyver az esetek többségében használhatatlanná vált. A külföldi fegyverek kalibere országonként változott - alőszer különbözött a rendszeresített szovjet lőszertől, ezért a folyamatos lőszerellátás lehtetlen volt. Kivételt képezett az USA-ban gyártott fegyver, illetve az, ami orosz megrendelésre készült. A fegyverek anyag- és szerkezeti ismeretének oktatása, amely nélkül szinte lehetetlen hatásosan alkalmazni a lőfegyvereket a harcban, nagyon nehezen folyt, ugyanis rendkívül kevés, külföldi fegyverekhez készült lőutasítás, fegyver-karbantartási és lőelméleti utasítás volt elérhető. Mindezekkel a problémákkal olyan harcosok, azaz népfelkelők, voltak kénytelenek megbirkózni , akik mindössze minimális katonai és műszaki ismeretekkel rendelkeztek. Mindez, természetesen, összességében bizonytalanná tette az embereket és kételyeket ébresztett bennük afelől, hogy a népfelkelők képesek hatásosan harcolni az ellenséggel, és mindez elméletben, normális esetben kihatott volnaa harci morálra.
....................
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9884)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9884
Folyt.
..............
Egyszóval, a népfelkelő hadosztályok fegyverzeti forrásai különbözőek voltak, mint ahogyan rendkívül tarka képet mutatott a hazai és külföldi fegyverparkja is. Így, például, a népfelkelő alakulatok különböző dokumentumainak tanulmányozása lehetőséget ad levonni a következtetést, hogy mennyire is voltak felszerelve, ellátva különböző típusú fegyverekkel. A 35. hadsereg politikai részleg Elnökének, Kolesznyik zászlóalj komisszár jelentésében, a 4.DNO fegyverzet-technikai állapotáról (kelt 1941. július 25-én) szerepelnek ,,francia és lengyel puskák". Megemlíti, továbbá, az M1928 mintájú Browning raj-géppuskákat. Az 5.DNO dandárkomisszár, Antropov jelentésében a 33. hadsereg főhadiszállásának (kelt 1941. augusztus 4) adatok szerepelnek olyan fegyverekről, amelyek nem szerepelnek hivatalos,azaz rendszerbeállított nyilvántartási jegyzékben: ,,Moszin 1891 mintájú puska (1500 db); Mauser rendszerű puska (2.575 db); Colt M1915 állványos géppuska (243 db)."
A fegyvertípusok atributációjának szempontjából nagy értéket képviselnek az 1941 júliusában-októberében készített fényképek és filmfelvételek. Mivel a hivatalos dokumentumokban, jelentésekben és elszámolásokban gyakran nincs megadva a fegyverek pontos típusjelölése. Viszont a képanyag tanulmányozása során világossá válik, hogy mit is takarnak a ,,lengyel, francia, orosz, angol, kanadai és német puskák" jelölés. A tudományos munkatársak, megfelelő ismeretek, tapasztalat és szakirodalom birtokában mindig képesek ,,azonosítani" a konkrét példányokat. Széleskörben ismert az A.V.Usztyinov katonai riporter által készített fénykép - ,,Páncélvadászok. A felvonulásról a harcba." - amit az 1941. november 7-ei, Vörös Térenvégrehajtott dísszemlén készült. Ezen a frontra induló népfelkelők Lewis raj-géppuskákat visznek vállukon. A.V.Usztyinov másik fotóján ,,A 2. óragyárnál" egy német MG-08 állványos géppuska látható, amit a leningrádi kerület népfelkelőjének osztanak éppen ki. Jellemző, hogy egy ugyan olyan géppuska, síntalpas vontatható állványon, szerepel a Zelenográdi helyismereti múzeum tárlatában. Az adott darabot Szolnecsnogorszk alatt találták az ásatások alkalmával, azon a szakaszon, ahol a 3. Kommunista lövészhadosztály harcolt. A német hadsereg a régi típusú fegyvereket csak a háború végén kezdte el alkalmazni, sőlyos fegyverhiány közepette, miközben a Szovjetunió ellenkezőleg, a háború első szakaszában. Moszkva alatt a német hadsereg a legkorszerűbb fegyverekkel volt ellátva (például MG-34 géppuskák különböző verziói). ugyan azon a fotón a háttérben látható egy Browning M1928 raj-géppuska, ami lengyel közvetítéssel került a Szovjetunióba, ahol ugyanis rendszeresítve volt a lengyel hadseregnél. Az Első Moszkvai lövészezred harcosainak fényképén, amit B.E.Vdovenko katonai riporter készített, jól látható egy ZB-30 csehszlovák raj-géppuska.
Ahoz, hogy pontosan és teljes mértékben meg lehessen állapítani a népfelkelő alakulatok fegyverarzenálját, nagyon fontosak a GAU fegyverkiadási könyvei, illetve, a raktáraknak kiállított forgalmi levelek. Hiszen ezekben pontosan meg kellett nevezni a kiadásra kerülő eszközt és mennyiségét.
A GAU és a Honvédelmi Népbiztosság által kiadott technikai és fegyverkarbantartási, illetve lőutasítások (1942-vel bezárólag) szintén elég világos képet adnak arról, hogy milyen fegyverek voltak forgalomban, és mi volt az az ismereti minimu, amit a népfelkelőktől elvártak. Az adott időszakban a népfelkelők számára kiadásra kerültek a következő fegyverek manuáljai:
- Ross M1910 7,71 mm-es puskája;
- Arisaka M1895, M1905 6,35 mm-es puska és karabély;
- 1903/1907/1914 mintájú Lee-Enfield 7,71 mm-es puskák;
- Hotchkiss M1909 mintájú raj-géppuskája;
- Madsen 1902/1920 mintájú raj-géppuskái;
- ,,11" mintájú japán raj-géppuska;
- Schwarzlose M1907/1912 mintájú 8 mm-es állványos géppuska;
- Mauser 7,63 és 9 mm-es M1908 és M1910 mintájú pisztolyai;
- Borchardt-Luger 7,65 és 9 mm-es pisztolyai.
.......................
Folyt.köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9882)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9883
A golyószórók és aknavetők korában egymás után indított gyalogos hullámok a völgyből a hegyen lévő, jól védett állások ellen elég emberpazarló módszernek tűnik.

Meséltek sztálinorgonákról is, de egy középkori sziklavárrom ellen, ahol több méter vastag falak vannak kb. annyit ért, mint Monte Cassinonál a bombázás a kolostor ellen... legalábbis szerintem:)

Véleményem szerint kis rohamcsapatok és közvetlen irányzású lövegek kombinált alkalmazása hatékonyabb lett volna és élőerőkímélőbb.
Előzmény: Némedi László __ (9875)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9882
Folyt.
..................
A népfelkelő alakulatok történelmének kutatója, A.D.Kolesznyik, ezt írja: ,,A népfelkelők jelentős részét az oktató fegyverek révén fegyverezték fel, amely a felső és speciális oktatási intézményektől származott." A Honvédő Háború előtt az éles fegyvereket oktató fegyverekké úgy alakították át, hogy a fegyvercső töltényűrébe csináltak egy nyomáselvezető furatot és kiszedték az ütőszeget. Az ilyen fegyvereket újra lehetett élesíteni, kicserélve az ütőszeget és betömve a nyílást egy különleges keverékkel.
Annak bizonyítására, hogy a népfelkelőknek odaadtak minden ócskavasat, ami csak lőni volt képes, K.Birjukov visszaemlékezései szolgálnak, aki anno a munkás kommunista zászlóaljak fegyverellátási főnöke volt: ,,Hiányt szenvedtünk fegyverekből. A zászlóalj felállítása közben különböző fegyvereket kaptunk - hazai, zsákmányolt, sőt, még múzeális darabokat is." Az adott helyzet nem csak Moszkvára volt jellemző. ,,Vjazmában valamikor volt egy nagyon jó múzeum, amely 1812 eseményeivel foglalkozott. A múzeum kiállítási tárgyaival szerelték fel negyvenegyben a városi népfelkelőket. A fusea (simacsövű, nagykaliberű kovás puska. Az orosz hadseregben I. ,,Nagy" Péter idejében volt első ízben rendszeresítve, 1700-ban. Súlya 6 kg körül; kaliber átlagban 11,24 mm. Az adott típusú fegyverek a XIX. század elejéig voltak rendszerben az orosz és a világ más hadseregeiben.) a népfelkelők kezében tisztán pszichológiai jelentőséggel bírt. Ráadásul, bár nem lehetett belőle lőni, de a kiképzés alatt lehetett szúrni a félméteres szuronyával, illetve csapni a tusával. Ezenkívül a múzeumból a kardokat is kiosztották."
Hogy mennyire megbízható az adott forrás, bizonyítja egy tény: Az 1941-es harcok színhelyén, ahol kitörési kísérlet történt, Bogorogyickoje falú közelében, az egyik beomlott lövészárokban az ásatások során a múzeumunk dolgozói kiemeltek egy 1812-es francia lovassági kardot. Felmerült szinte azonnal a kérdés, nem-e származott ez is a vjazmai múzeum tárlatából. A szakértői és fegyverszakértői vélemény egyértelműen kimutatta, hogy a kard körülbelül 60-70 évet töltött a földben.
.......................
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9881)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9881
Majd folytatom.
Előzmény: Zicherman Istvan (9880)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9880
Folyt.
..........................
A másik ellátási forrást, amit a M-KK Katonai tanácsa a pártszervezetekkel karöltve fellelt, a ,,város anyagi javai" voltak. Ebbe tartoztak azok a fegyverek, amelyek az Oszoaviahim ifjúsági szervezetinél volt, a különböző üzemek és népbiztosságok őrségénél, a tanintézmények oktatófegyvere (iskolák, ipari neveldék és főiskolák).
A 18. lövészhadosztály (a volr 18 DNO hadosztály) harci útjáról szóló tájékoztatóban adatok szerepelnek a népfelkelők alaki gyakorlatairól, amiket 1941. július 7-8-án hajtottak végre, a hadosztály felállításának ideje alatt. ,,Akkoriban a 18. löv. hd.-nál még nem volt semmiféle fegyver, ha nem számítjuk be a 250 gyakorló puskát és 30 gyakorló géppuskát, amit a hadosztály rendelkezésére bocsátott az Oszoviahim szervezete..." Az Oszoviahim (A védelmet, repülőgépipari és vegyi építést támogató Szervezet - (Общество содействия обороне, авиационному и химическому строительству)) lövész egyleteiben és klubjaiban kiskaliberú (5,6 mm peremgyújtású lőszerre) Szmirnovszkij rendszerű TOZ-8, TOZ-9 kispuskákat használtak, illetve egyes esetekben külföldi puskákat és géppuskákat, amik alkalmasak voltak vaklőszerrel történő tüzelésre. A kiskaliberű puskákat kiadták a népfelkelőknek lőoktatás és az alapvető katonai kiképzés végett.
Mint említettem, fegyverrel az ipari vállalatok, gyárak és népbiztosságok őrsége is rendelkezett. Mivel a fő feladatuk az őrszolgálat ellátása volt, ennek végrehajtásához nemvolt szükség tűzgyorsaságra és a tűzsűrűség biztosítására. Például, a hivatali szolgálati őralakulatok igazgatóságaának egységeinél (Kоманды управления ведомственных служебных частей (УВСЧ) ), illetve az üzemanyaggyártó-ipar Népkomisszariátusa légoltalmi egységeinél (ПВО Народного комиссариата топливной промышленности) a következő fegyverek voltak rendszerben:
- Lee-Enfield M1914 7,71 mm-es puska (Nagy-Britannia);
- Arisaka M1905 puska (Japán);
- Lebel 8 mm-es M1907/1915/1916 puskák (Franciaország);
- Manlicher M1893 puska (Osztrák-Magyar Monarchia, Bulgária);
- Vatterli-Vitali M1870/1884 11 mm-es puska (Olaszrszág),
- Gra-Kropachek M1874/1885, M1885 és M1878/1884 puskák.
Az adott fegyverek származásáról már korábban beszéltünk. Ezenkívül, az adott szervezeti egységek fegyverzetéhez hozzátartoztak a TOZ-2 kispuskák és az NK 8,2 mm-es karabélyok, amiket nagykaliberű vadászpuskákból alakítottak át. A hivatali őrség parancsnoki állományánál az oldalfegyvert Korovin M1927 mintájú TK pisztolya adta.
...............
Folyt.köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9878)
Gorcsev Iván8 Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9879
Ezt Bagramjan is említi az Így kezdődött a háború című könyvében a Kirponosz féle fronttal kapcsolatban. Kijev védelménél hiába volt rengeteg önkéntes, mert nem tudták őket ellátni kézi lőfegyverekkel, ezért ott is elkezdték begyűjteni a német fegyvereket.
Előzmény: Zicherman Istvan (9873)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9878
Folyt.
........................
Ezenkívül, a Remington és Westinghause gyárakban (USA), orosz megrendelésre, gyártották a Moszin-Nagant M1891/1910 három-vonalas hadipuskákat. Összesen 358.000 db érkezett a háború alatt. A Vickers cégtől (Nagy-Britannia)szintén rendeltek M1910 mintájú Maxim géppuskákat, orosz szabvány lőszerre, amiből 128 db érkezett. 1915-1916 között az USA-tól vásároltak 14.500 db Colt M1911 típusú hadipisztolyt, amelyeket a frontra küldték a tisztek és a rohamcsapatok felfegyverzése gyanánt. De az adott fegyverek egy része a világháború végéig raktárom maradt.
Köztudott, hogy a cári hadsereg tusztjei önállóan is vásárolhattak a szabad kereskedelemben külföldi gyártmányú maroklőfegyvereket. A tüzérségi bizottság fegyverrészlege elfogadhatónak ítélte meg annak lehetőségét, hogy a tisztek oldalfegyverként viselhessék az automata pisztolyok bizonyos típusait, amelyeket a kísérletek és szakértői vélemények alapján megfelelőnek ítéltek. Nagyon népszerűek voltak: Borchardt-Luger (,,Parabellum") M1900 és M1904 7,65 és 9 mm-es pisztolyai; Mauser M1908 és C96 7,63 és 9 mm-es, felcsatolható fatokú pisztolyok. A rendőrségnél, a cári Oroszországban, rendszeresítve volt Browning M1903 pisztolya. A világháború alatt a Browningok számára Franciaországban vásároltak 3.392.000 db lőszert, amelyekből 1917-ben a GAU raktárain még volt 2.292.000 db.
A felsorolt külföldi gyártmányú fegyvereket a katonai raktárakon tárolták, mint segédfegyverzetet a tartalékos és hátországi, illetve kiképző alakulatok számára.
Ezek egy része túlélte a pusztító polgárháborút és az azt követő különböző konfliktusokat. Egy részük tönkrement, jelentős részük 1936-1939 között Spanyolországba került, a köztársasági csapatok megsegítésére, egy részüket a szovjet kormány elküldte Kínába, vagy eladta különböző dél-amerikai és közel-keleti országoknak (p.l. Urugay, Perzsia, Törökország), de a készletek egy része megmaradt.

A forradalom előtt Oroszország fegyvergyárai különböző fegyvertípusokat gyártottak, melyek közül egyes típusokat a polgárháború után, azaz már a szovjet időkben, többnek a gyártását beszüntették és ezeket bevonták, majd megőrzés céljából átadták megőrzésre a tüzérségi igazgatóság raktáraira.
Ezek között:
- Berdan N"2 M1870 mintájú, 4,2-vonalas hadipuska;
- M1907 mintájú 3-vonalas karabély;
- Moszin M1891 mintájú előagytáras hadipuskája, három változatban: dragonyos, gyalogos, kozák.
Az utóbbi fegyver dragonyos változatát tovább gyártották, mint ahogyan Nagant M1895 mintájú revolverét.
Már aszovjet időben a fegyvermérnökök munkájának köszönhetően az RKKA egységeinél különböző időben rendszeresítették:
- Fjodorov 6,35 mm-es M1916 mintájú gépkarabélyát (Arisaka 6,5 mm-es lőszerre, melynek gyártása 1918-tól folyt a Szovjetunióban, 1930-ig);
- Szimonov M1936 mintájú, 7,62 mm-es automata puskája;
- Tokarev M1938 7,62 mm-es automata puskája;
- Gyegtyarev M1934 és M1934/38 mintájú 7,62 mm-es géppisztolya;
- Gyegtyarev M1939 mintájú állványos géppuskája;
- Rukovisnyikov 14,5 mm-es M1939 páncéltörő nehézpuskája.
A fegyverzet-korszerűsítés miatt az adott típusok gyártása idővel megszűnt. A bevont és kiselejtezett fegyvereket a GAU raktáraiba kerültek, mint vésztartalék. Ezekből a fegyverekből is jutott a DNO csapatoknak, mint ahogyan az RKKA-nak, miután hivatalos állományba vették át őket, a Tartalék- és Nyugati-frontnál.

Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9877)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9877
Folyt.
...................
A fegyverek egy részét, ami a raktáron volt, illetve odaszállították javítás céljából, az első világháború alatt zsákmányolták, az intervenciós erők elleni harcban, a baszmács mozgalom felszámolásánál, a Haszan tónál és a Halhin-Golon vívott katonai konfliktusok során, a VH nyugat-ukrajnai és nyugat-belorussziai felszabadító hadjárat latt 1939-ben, a szovjet-finn háború alatt, illetve Besszarábia és Észak-Bukovina elfoglalása alatt. Így, például, az első világháború alatt zsákmányolva volt közel 700.000 Manlicher 1889/1895 mintájú és Mauser 1888/1898 mintájú hadipuska és karabély; körülbelül 2000 géppuska. A Mauser és Manlicher puskák jelentős mennyiségben jelen voltak a DNO alakulatok fegyvertárában. Ez azzal magyarázható, hogy azon kívül, hogy zsákmányolva voltak a világháború alatt, jelentős mennyiség érkezett 1939-1940 között, mivel az adott fegyverekkel volt felszerelve a lengyel és román hadsereg (Manlicher M1892, M1893 puskák (6,5 és 8 mm), 7,92 mm-es Mazser M1924). Sztálin parancsára minden fegyvert, amit a román hadsereg eldobott vagy hátrahagyott 1940-ben Beszarábiában és Észak-Bukovinán össze lett gyűjtve és rendbe lett hozva. Minden fegyvert, ami elavult vagy javításra szorult, megóvtak és megőriztek. Akkoriban nem küldték bezúzásra vagy szétszerelésre. Éppen ezért nyílt lehetőség újabb harci alkalmazására. Ami pedig a világháború alatt zsákmányolt géppuskákat illeti, a GAU főnöke, A.A.Maniakovszkij keze nyomán 1915-1917 között kelt összegzései és jelentései szerint, ezek mennyisége nem volt jelentősnek mondható. De egyes adatok szerint ilyen géppuskákat is kaptak a népfelkelők. Ezek leginkább a német-osztrák-magyar gyártmányú 7,92 mm MG-08 állványos (Maxim); 7,92 mm MO-13 (Dreise) raj-géppuskák; 7,92 mm-es M1915 Bergman raj-géppuskák; 7,92 mm-es M1908/1915 Dreise állványos; 8 mm-es M1907/1912 illetve M1907 állványos Schwarzlose géppuskák voltak.
A Haszan tónál és Halhin-Golnál vívott harcokból származó hadizsákmányban jelentős mennyiségű kézi lőfegyver is szerepelt, amely korábban a japán és mandzsú hadseregnélvolt szolgálatban: 8 mm-es M1925 Nambu pisztoly; 6,5 mm-es ,,38" (M1905) Arisaka puska; 6,5 mm-es ,,44" (M1911) Arisaka karabély, 6,5 mm-es ,,11" (M1922) raj-géppuska, 6,5 mm-es ,,96" (M1928) rajgéppuska; 6,5 mm-es ,,3" (M1914) állványos géppuska; 7,7 mm-es ,,92" (M1932) állványos géppuska.

Egyes külföldi fegyvertípusokat Oroszország jelentős mennyiségben a világháború éveiben kapott szövetségeseitől.

Franciaországból érkezett:
- Lebel 8 mm-es M1886/1893 mintájú hadipuska (86.000 db);
- Gra M1874 11-mm-es puska (450.000 db);
-Gra-Kropachek M1874/1885 11 mm-es puska (105.000 db);
- Chauchat M1915 8 mm-es raj-géppuska (6.100 db).

Olaszországból érkezett:
- Vetterli-Vitali M1871/1887 hadipuska (400.000 db).

Nagy-Britanniából érkezett:

- Arisaka 6,35 mm-es M1905 hadipuska (128.141 db);
- Lewis 7,71 mm-es M1915 raj-géppuskája (1.862 db);
- Hotchkiss M1909 8-mm-es raj-géppuskája (540 db).

Az USA-ból érkezett:
- Winchester M1895 7,62-mm-es hadipuskája (299.000 db);
- Lewis M1915 7,62-mm-es raj-géppuskája és Colt M1915 7,62 mm-es állványos géppuskája (összesen 32.908 db).

Japánból érkezett:
- Arisaka M1905 mintájú 6,35 és 7 mm-es karabély (635.400 db);
- Arisaka M1905 7 mm-es hadipuska (20.350 db).

.......................
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9874)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9876

köszi, ezek jók

 

ha lehet mindig írd oda a cirill megnevezést, mert megkönnyíti a további keresésemet :o)))

köszi

Előzmény: Zicherman Istvan (9874)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9875
egyébként mintha elítélőleg írnál a csatárláncról. Mi is a problémád vele?
Előzmény: showtimes (9863)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9874
Folyt.
...................
A Moszkvai Katonai Körzet (továbbiakban Moszkvai-KK, vagy M-KK) Katonai tanácsának döntése alapján (,,Moszkva és a Moszkvai megye dolgozóinak önkéntes mozgósításáról"; kelt 1941. július 2-án) a népfelkelő hadosztályokról a következő olvasható: ,,A Moszkvai-KK Parancsnoksága ellátja a hadosztályokat fegyverzettel és lőszerrel... A lőszer és a fegyverzet a hadtáp vonalán biztosítandó." Viszont a hadtáp vonalán, azaz a Legfelsőbb tüzérségi igazgatóság (továbbiakban GAU) vonalán, a modern fegyverekkel elsősorban az újonnan felállított és már afronton harcoló RKKA reguláris csapatokat kellett elsősorban ellátni. A GAU csak 20-25%-ban tudta biztosítani a szükséges fegyverzetet, méghozzá az is időbe tellett. A M-KK Katonai tanácsának saját magának kellett keresnie a ,,belső tartalékokat", a főváros közvetlen körzetében. A M-KK Katonai tanácsának tagja, K.F.Tyelegin ,,Nem adtuk fel Moszkvát" című könyvében nagy részletességgel leírja azt a folyamatot, amikor a GAU raktárain és bázusain folyt a fegyverzet felkutatása. Az egyik ilyen bázis, amelyet a könyv szerzője művében akkor - érthető okokból - nem nevezett meg (valószínűleg ez a Loszinoosztrovszkaja, Jaroszlavszkij vasútvonalon található vonatállomás melletti nagy katonai lerakat lehet), lett a fő ellátóforrása, ahonnan a 12 DNO a fegyverzetet kapta. Ez a bázis ,,jelentős mennyiségű, külföldi gyártmányú fegyverrel rendelkezett, ami ép állapotban volt, vagy kisebb javításokra szorult". Ki kell derítenünk, hogy miilyen mennyiségű külföldi fegyver lehetett a GAU ,,ismerretlen" bázisán, amit 1941 júliusában megtalált K.F.Tyelegin. Kezdésnek csak annyit tudunk róla, hogy képes volt ellátni fegyverrel az összes moszkvai népfelkelőt. Erről a havi javított fegyverekről szóló jelentésekben szereplő, onnan érkező számadatok tanúskodnak: a GAU új rendelkezése alapján 1941 július 5-től a bázisnak a javítási normát havi 120.000 db kézifegyverre kellett felvinni (5.000 db naponta!). Minden egyes DNO hadosztályban, a 12-ből, körülbelül 10.000-10.000 harcos volt.
...............
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9873)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9873
Folyt.
.......................
A kézi lőfegyverek hiánya élesen kirajzolódott, amikor felállításra kerültek Moszkvában a népfelkelő-, munkás- és tartalékos hadosztályok. A Moszkvai csata sajátosságai között meg kell említeni, hogy ebben 16 népfelkelő hadosztály (дивизии народного ополчения) vett részt. 1941 júliusában a moszkvaiak hazafias megmozdulásai miatt (önkéntesek tömeges jelentkezése) a mozgósítás alól felmentett munkásokból, hivatalnokokból, diákokból (Moszkva és a megye területéről) felállítottak 12 népfelkelő hadosztályt (az orosz rövidítés miatt a továbbikaban DNO). 1941 augusztusában ezeket a Rezervnij (Tartalék-) és Nyugati-frontra irányították. Kitartóan és önfeláldozóan harcolva a Rzsevi-Vjazmai védelmi övezetben sikerült nekik 5-7, a főváros védelmének kiépítése szempontjából sorsdöntő napra, feltartóztatni a német hadsereget. A Sztavka (Legfelsőbb Parancsnokság Harcálláspontja), a Legfelsőbb parancsnokság, és a frontparancsnokságok komoly hibái miatt október elején a DNO többsége Vjazma alatt bekerítésbe került, de kitartóan folytatták a katlanharcot. A vesztességek miatt öt DNO megsemmisült és végleg törölték őket a nyilvántartásból.
1941 októberében-novemberében a munkásezredek és megsemmisítő zászlóaljak (истребительныe батальоны) állományából felállításra került újabb 4 DNO: a 2., 3., 5. Moszkvai lövészhadosztály és a 3. Moszkvai kommunista hadosztály. Ezeket a hadosztályokat olyan időszakban állították fel, amikor az ellenség 100 km-nél kisebb távolságra volt már Moszkvától. Ők lettek a Moszkvai védelmi körzet egyik legfontosabb elemei. Az ő feladatuk volt a védelmi vonalak építése, kialakítása, a szovjet csapatok ellentámadásának előkészítése és biztosítása, támogatása.
Amíg a népfelkelő hadosztályok júliusban és augusztusban a kiképzésel és a védelmi vonalak építésével voltak elfoglalva, a fegyverzet kérdése nem volt aktuális és ezért híján volt annak az élnek, ami viszont hamarosan megjelent. A magától kialakult rendszer alapján ezt a ,,maradék-elv" alapján oldották meg. Akkoriban még a fronton harcoló csapatoknál is komoly fegyverhiány mutatkozott. De még azután is, hogy a DNO alakulatokat átadták a Tartalék- és Nyugati-frontnak, illetve döntés született reguláris szintre emelésükről és mindennemű ellátásukról, a népfelkelőket nem sikerült ellátni megfelelő mennyiségű modern kézifegyverekkel, katonai felszereléssel és egyenruhával.
El kell ismernünk, hogy a népfelkelő alakulataok felállításának, szervezésének, kiképzésének és fegyverrel történő ellátásának kérdései a mai napig fehér foltot jelentenek a történelemírás számára. Pedig a probléma megköveteli a sokoldalú, átfogó és konkrét, minden részletre kiterjedő elméjült tanulmányozását.
.........................
Folyt. köv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9871)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9872
Nem urban legend:) Sajnos tény.:) (Mellesleg nem bádog, hanem aranyfüsttel bevont réz vagy bronzlapokkal fedik a templomok kupoláit.)

Nem kell felkapni a vizet.:) Ott volt a smile a posztban. Nem bántani akartalak, hanem vicceltem.:)
Előzmény: showtimes (9870)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9871
Folyt.
..................
1939-ben a PPD-t befonták a csapatoktól és leállították gyártását, a fegyverek raktárra kerültek, zárolták őket. Csak a szovjet-finn háború (1939-1940) tapasztalatai alapján, amelyben a finn hadsereg hatásosan alkalmazta a ,,Suomi" géppisztolyokat, végleg eldöntötte a PPD sorsát - ismét rendszeresítették. 1940. január 6-án rendszeresítették az RKKA alakulatainál, de az idő a tömeggyártására és az általános alkalmazására már elveszett. A német hadsereg katonái, akiket a 9 mm-es MP-32 és MP-38(MP-40) géppisztolyokkal szereltek fel, közelharcban nyilvánvaló előnyt élveztek a fegyverek által biztosított tűzsűrűség miatt.
A páncéltörő nehézpiskák szerepe is helytelenül volt értékelve. A szovjet felderítés adataiból kiderült, hogy a befutó (téves) jelentések szerint a német hadsereg 100 mm vastag homlokpáncéllal ellátott harckocsikat kíván rendszeresíteni. A befutó híreket nem ellenőrizték, de a szovjet vezetés nem tartotta célszerűnek a továbbiakban a 14,5 mm-es nehézpuskák gyártását. A Legfelsőbb tüzérségi igazgatóság főnökének, G.I.Kuliknak a közbenjárására - aki mellesleg egyike volt a géppisztolyok ellenzőinek - az akkor gyártott egyetlen, 1939 mintájú, Rukovisnyikov típusú páncéltörő nehézpuska gyártását, 1940. augsztus 26-án leállították. Már az első harcok a németek, nem éppen ,,első osztályú" harckocsikkal bizonyították a döntés helytelenségét és a hírszerzési adatok hamisságát. V.A.Gyegtyarev és Sz.G.Szimonov fegyvermérnökök 22 nap alatt terveztek egy-egy páncéltörő nehézpuskát, amelyek harcászati és technikai szempontból felűlmúlták Rukovisnyikov rendszerét. 1941. augusztus 29-én rendszeresítésre került Szimonov 14,5 mm-es, táras, öntöltő nehézpuskája, illetve Gyetyarev 14,5 mm-es egylövetű néhézpuskája.
Vázolva a fegyverzettechnikai problémákat az RKKA-nál a háborúú előtt, G.K.Zsukov marsall többek között elismerte: ,,Az elavult fegyvertípusok gyártását abbahagyták, viszont az újakat a gyártási nehézségük és KONSTRUKCIÓS sajátosságuk miatt nem volt egyszerű alkalmazhatóvá tenni a tömeggyártás követelményei biztosítása végett".
A szovjet katonai vezetés egyik komoly tévedése az volt, hogy a mozgósítási fegyver- és lőszerraktárakat túl közel hozták a Szovjetunió új, 1939-es országhatárához, amik 30-tól 200 km távolságban voltak ettől. A tüzérségi és fegyverzet-, illetve lőszerraktárak többségét a német csapatok már a háború első napjaiban elfoglalták vagy megsemmisítették. Ennek a következményei a Szovjetunió számára súlyosak voltak, miután szükségessé vált a háborús mozgósítás végrehajtása.
Ebből következik, hogy már a háború elsőú hónapjaitól kezdve, egészen 1942 derekáig, bezárólag, hihetetlen erőfeszítések árán kellett leküzdeni hadseregünk felszereléssel történő ellátásának nehézségeit.
.............
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (9868)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9870
Dehogy vagyok ruszofób, de mikor a fél falu, ahol beszállásoltak az oroszok, s ráláttak a dombról a csatára állítja, hogy hullámokban támadtak stb. akkor speciel el is hiszem nekik.
Egyébként a bádogtető bontási urbanlegendedet se vontam kétségbe.
Előzmény: Zicherman Istvan (9867)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9869
mindegy, szőrös - szőrös. ;)
Előzmény: showtimes (9865)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9868
Egy cikk, a ,,cukrosmadzag" témájához.
................................................................
Sz.E.Szoboleva (С.Е. Соболева)
A ,,Moszkva védelme" múzeum és kutatóintézett irat és levéltárának vezetője.

A főváros védőinek fegyverzete, a népfelkelő és munkásezredek felállításának idején.
............................................................................................................

Minden egyes háborúnak és nagyszabású hadművelet a tanulmányozása feltételezi a szembenálló felek alkalmazott fegyverzetének, technikai ellátásának összehasonlítását, elemzését. A különböző fegyvertechnikai eszközök minden jelentősége mellett, minden egyes művelet eredményes végrehajtásához a katonának kézi lőfegyverekre van szüksége, mivel ezek segítségével hajtja végre lokális feladatkörét, ezekkel teljesíti kötelességét a harcban, illetve ezek összege és minősége egy adott alakulatban határozza meg az adott alegység/egység hadrafoghatóságát, tűzerejét és hatásos harcászati értékét. A Moszkvai-csata jellegéből és sajátosságaiból adódóan, ami rendkívül szembetűnő a népfelkelő, munkás- és tartalékos ezredek felállításának körülményeinek tanulmányozása közben, a kézi lőfegyverek különleges jelentőséggel kezdenek bírni., mivel a harci cselekmények sorában ezek voltak az egyetlen eszközök, amelyek biztosították a harcfeladatok ellátását, végrehajtását.
Ezért is élveznek elsőbbséget azon fegyvertípusok összegyűjtése és a körülmények alkalmazásának tanulmányozása, a Moszkvai-csata körüli kutatásokban, és a múzeum tárlatának feltöltésénél.

A polgárháború befejezését követően, miután el lett fogadva az RKKA átszervezésének programja, a kormány sok figyelmet szentelt az automata kézifegyverek körüli kutatásnak, és a Vörös Hadsereg velük történő ellátásának. A Nagy Honvédő háború kezdetére rendszerbe lett állítva Gyegtyarev 1940 mintájú géppisztolya és Spagin 1941. mintájú géppisztolya, amelyek több paraméterben jobbnak bizonyultak, mint a német hadsereg hasonló típusú fegyverei. Viszont a különböző okok sokaságának köszönhetően a Vörös Hadsereg egységeit nem sikerült teljesen és időben felszerelni az adott típusú fegyverekkel. Bár a fegyverek tökéletesítésének szükségszerűsége - a tűzgyorsaság, hatásos lőtáv növelése, az automatika és szerkezet működésének biztonsága, a szerkezet leegyszerűsítése, a gyártási költségek csökkentése - mindenki számára nyilvánvaló volt, a konkrét típusok elfogadása körüli viták - mint például a Gyegtyarev géppisztoly esetében - egészen a Honvédő háború kirobbanásáig elhúzódtak. A hadsereg felszerelése az adott típusokkal bonyolult és ellentmondásos folyamat volt a gyakorlatban. Például Gyegtyarev első géppisztolyai - 1934. mintájú, 1934/38 mintájú - rendszeresítve voltak az RKKA alsó szintű parancsnokai számára, az NKVD határőr alakulatainál, a tüzérség kezelőszemélyzeténél, az ejtőernyős egységeknél, a gépkocsizóknál.
..............
Folyt. köv.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9867
Igen, miért, az orosz szakirodalom esetleg mást állít? Kíváncsi vagyok a forrásaidra.:)

Tudod, kezdem az hinni, hogy egyszerűen rosszindulatú vagy és ruszofób.Váljon egészségedre.:)
Előzmény: showtimes (9863)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9866
Hagyjuk már ezt az ,,ukrán népet nem érte el az ezeréves kultúra".
1918-ig egy nép voltak, közös történelemmel és közös kultúrával.
A Nyugat-Ukrajnaiak is osztrák-magyar közvetítéssel lettek hű de nagyon ukránok. Galícián kivül a ,,nagy nemzeti öntudat" igen távol állt az ukrajnai lakosság nagyobb részétől.
Mellesleg ma is a fene nagy nacionalizmus is leginkább a nyugati megyékre jellemző. Ezeket még az ukránok is ,,zapadenci"-nek nevezik (,,nyugatiak"). Na őnekik lehet ,,saját kultúrájuk", mivel állandóan hol az osztrák-magyar, hol pedig a lengyel kultúra hatásai altt álltak.
Előzmény: showtimes (9863)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9865
Jártál te a móc hegyekben, pl. a Gyalui-havasokban? Akkor inkább birkást írnál :P
Előzmény: Joranne_Sutt (9864)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9864
a szerbek a szilvapálinkások, a románok a kecskések.
:)
Előzmény: Törölt nick (9861)
showtimes Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9863
Eleve a szovjet hadsereg emberanyagának jelentős része nem is orosz volt, hanem például tatárok, baskírok... ráadásul az emlegetett ezer éves orosz kultúra kíváncsi lennék mennyire érte el az életbenmaradásért küzdő ukrán parasztok millióit...

Egyébként a nyomorult magyar szemtanúk hullámokban támadó gyalogságot nem egy helyen láttak, így volt ez a Bódva-völgye, Szádellői-völgy (Tornai-hasadék) csatlakozásánál lévő tornai várnál is. Gyerekkoromban, mikor ott nyaraltam a szomszédos faluban az öregek mind ezt mesélték. Meg a villámgéppuskákkal a németek rendeket vágtak közéjük, a front heteken át állt. Ezek az öregek nyilván nem olvastak szovjet szakirodalmat, csak azt mesélték, amit láttak.

Előzmény: Törölt nick (9861)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9860
Bazmeg - írtam vagy fél órát és nem ment át:(((

Röviden - elég sok marhaságot írtál össze. Keverednek helyszínek és időpontok.

Röviden:
1.,,cukormadzagos" megoldások 1941 nyarára-őszére jellemző, amikor a tartalékos ezredeket nem volt mivel felszerelni. (mindent odaadtak, ami csak ócskavasat össze lehetett szedni.)

2. A Balti államok területére (meg Nyugat-Ukrajna, Belorusszia) a legjobban felszerelt egységeket küldték, úgyhogy nem állja meg a hejét az állítás.

3. A fejadag hiánya és az ,,éhes Iván előre megy" mítoszt inkább hagyjuk - még az éhező Leningrádban is MINDIG megkapták a katonák a fejadagjukat.

4. A ,,részeg katona" sztorit és a tüzérség a hátuk mögé urban baromságot szintén hagyjuk. Mellesleg pár napja már volt róla szó, csodálom, hogy nem olvastad. (Tudom-tudom ,,író vagyok, nem olvasó":))
Előzmény: edesviz (9859)
edesviz Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9859
Kedves topiclakók,
az orosz hadsereg felszerelésére, lebecsülésére nem a finn háború, hanem a a Balti államok annexiója során felvonultatott gynge felszerelés adott okot. Valami olyasmira emlékszem, hogy az első világháborus puskákról hiányzott a puskaszíj, csak cukorspárgával volt felkötve. Amikor tovább kérdeztem apámat, vagy apósomat és még mi volt náluk rossz, már nem is folytatták a felsorolást.
Az orosz sereg moráljáról annyit, hogy nem volt mindegy kivel találkozott az ember fia. A jobb felszereltségű (nevezzük gárda alakulatoknak) rendes ellátása, megfelelő fegyelme volt.De a hadsereg nagyobb része akkor még sima gyalogos katona volt. Élelmezés: két hetente meg kapta a maga hideg kaja adagját, amit helyben elfogyasztott. Utána, ha nem akart éhen halni, csak előre mehetett beszerzni. Ha a kaját is rekvirálni kell, akkor mi akadályozza meg akár a lopásban, rablásban, nemi erőszakban? Semmi. Na ezzel a résszel a találkozás a civileknek keserű élményeket jelentett.
Ha parancsnokai a következő hajnalra támadásra vezényelték, előtte este kapott vizecskét. Ennek a éjfél tájban messze hallható jelei voltak. A napfelkeltei szto gramm már csak szintentartásra kellett. Ilyenkor nem volt szökellés, kuszás, hanem szépen ballagtak be a tüzérségi záró tűzbe is. Ha nem mentek elég gyorsan, a saját tüzérsége lőtt mögéjük. Ha a védekező félnek kevés volt a municója, akkor iszonyatos veszteségekkel, de áttörtek, illetve a védekező fél visszavonult.
Az órákhoz annyit, gyüjtöttek egyebet is, ékszer is jó volt, sőt még jobb.
A lényeg a súly-érték arány. Egyébként nem csak a háború folyamán loptak, hanem 45-47-ben végig. A lopásra annyit, hogy az amik is loptak németországban, avagy nem az amerikai állam ismerte el a"zsidó aranyvonatról", hogy felderíthetetlen, hova került a tartalma. A Sárospataki könyvekről már ne is beszéljünk.
A csoportos nemi erőszakról, tényleg szükséges volt a nemi-beteg gondozó rendszer megszervezése, az addig tiltott abortuszok engedélyezése. Miért lettek volna az oroszok jobbak, mint a délszláv háborúban a szerbek? Ugye az nem is olyan régen történt.

Édesviz
Theorista Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9858
"Ezt a támadást nemcsak a fentebb elmondottak a kiprovokálták ki. Magyarázatra szorul, hogy Németország miért szánta rá magát egy ennyire veszélyes és kockázatos hadműveletre. Egy német hadtörténész elég komoly álláspontját erősítő dokumentumot idézek. A németek elfoglalták Franciaországot, Belgiumot, Hollandiát, a Skandináv országokat, lényegében kezükben volt a Balkán is - de a náci Németország Angliával nem akart háborút, Anglia a kedvük ellenére került be a háborúba. '39 őszén tettek egy békeajánlatot Angliának, és külön szépség az, hogy a KOMINTERN is közzétett egy béke-tervet, ami lényegében ugyanaz volt és szintén Angliának szólt. Anglia viszont makacsul nem volt hajlandó, egy számára látszólag megnyerhetetlen háborúban, békét kötni. A német hadvezetés kereste a magyarázatot, hogy miért nem mennek bele az angolok egy számukra viszonylag kedvező békeajánlatba. Végül is arra a következtetésre jutottak, hogy a hátukban ott van a potenciálisan nagy erőt jelentő Szovjetunió, amellyel úgy számolnak, hogy jelentősen leköti az ellenük felhasználható német haderőt. Idővel a Szovjetunió meg fog erősödni annyira, hogy beléphet a háborúba. Tehát az a nézet alakult ki, hogy villámháborúval meg kell semmisíteni a Szovjetuniót és akkor majd be fog következni a végső győzelem, Anglia feladja. Természetesen ekkor az angol hadvezetés is tesz olyan nyilatkozatokat, amelyek azt sejtetik, hogy a Szovjetunióra számíthatnak."

Uo.
Előzmény: Theorista (9857)
Theorista Creative Commons License 2008.01.08 0 0 9857
Kiváncsi lennék, mi a véleményed erről:

"Ha a szovjet kormányzat németekkel kapcsolatos politikáját megvizsgáljuk, láthatjuk: nem voltak ütődöttek, számoltak a német veszéllyel. Egy elég figyelemre méltó információ van a szovjet koncepcióról. Vlaszov tábornok 1944-ben tárgyalt Himmlerrel, és erről van egy feljegyzés, ismert a jegyzőkönyve. Ott Vlaszov - elég furcsa módon, mivel semmi érdeke nem fűződött hozzá, hogy erről az elmúlt dologról beszéljen Himmlernek - előadta, hogy '41 elején Sztálin koncepciója, amit a felső tisztikar tagjainak egy titkos gyűlésen előadott, az volt, hogy Németország ereje egészségtelenül megnőtt, ezért elkerülhetetlen lesz vele szemben a háború. Ez a sztálini szóhasználatban azt jelentette "a háború elkerülhetetlen", hogy a Szovjetunió meg fogja támadni azt az országot, amellyel úgyis elkerülhetetlen a harc... Teljesen a német elképzeléseknek megfelelően, nagyjából '42-'43-ra tervezték ezt a támadást. Kihasználva Németország nyugati lekötöttségét, egy nagy balkáni hadműveletet terveztek, le a Boszporuszig."

Szabó Miklós:

http://mek.oszk.hu/02100/02129/html/1941.htm
Előzmény: Némedi László __ (9855)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9856
Udv.

Most targyalsz egy Molotovval? :))))) ( marmint vodkara gondolok. nem tudom van-e Molotov Cola ).

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (9855)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9855
én akkor is látok számtalan opciót Hitler számára... ...én átérzem a dilemát :)))
Előzmény: Kurfürst (9854)
Kurfürst Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9854

Ez ahogy 1940 novemberi dolgokat leírják elég érdekes... mármint amikor Molotov megjelent Berlinben és előadta a SZU "szerény" követeléseit, Hitler próbálta őket az angol gyarmatok felé terelgetni európa felől, nem sok sikerrel.

Szovjetekkel való osztozásról szó se volt, inkább hogy jött a maci hangosan korgó gyomorral és angol konccal próbálta jóllakatni. Amikor meg az nem harapott rá, eldölt hogy a SZU-val a háború elkerülhetetlen, pedig Hitlernek nem nagyon füllött hozzá a foga akkor. Schmidt-et (Hitler tolmácsa voltam) ajánlanám olvasásra, elég érdekes dolgokat ír erről.

A Seelöwe pedig minden jel szerint talán egy percig lehetett komolyan gondolva, aztán megmaradt politikai nyomásgyakorlásnak és az angolok ijesztgetésének, hogy hátha észhez térnek és belenyugodnak abba, amin úgysem tudnak változtatni.

Az angoloknak persze megvan a maga oka hogy felfújják, az Anglia Csata az ő nagy második világháborús eposzuk, és Seelöwe nélkül az Angliai Csata mítosz úgy ahogy van megy a levesbe, mert nincs meg a Nagy Veszély, ami minden hőseposzhoz kell...
Előzmény: Némedi László __ (9851)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9853
Köszönöm!
Nem is kételkedtem, hogy kriikusan kell kezelni, de mégis valami adalék az anyaggyűjtéshez.
Előzmény: showtimes (9849)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9852
Seelöwe, bah
Előzmény: Némedi László __ (9851)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9851

most volt a Spectrumon egy film Sztálin-Hitler párosról. Egész korrekt volt (angolokhoz képest - Channel 4).

Sok újdonság nem volt, de elég érdekes gondolatokat keltett. Pl Hitler 40 október november körüli dilemája, mit csináljon:

-osztozzon a szovjetekkel az angol gyarmatokon (tehát angolokat kell megtámadni)

-vagy támadja meg a szovjeteket

mindezt az USA veszéllyel együtt...

 

nem egyszerű dilema (de nehogy a seelöw megvalósíthatóságáról beszéljetek :)) ugyanis ahhoz képest a Barbarossa keményebb...)

 

showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9850
Miskolcon hosszában végigfolyik a Szinva patak, régen is volt rajta jó pár híd, 44-ben mikor jöttek az oroszok a többségét felrobbantották. A belvárosban egy híd maradt állva, az is alá volt aknázva, csak a németek nem robbantottak. Az urbanlegend szerint a hídfőnél lévő kocsma tulajdonosa félt, hogy nem csak a híd robban fel, hanem a műintézménye is, ezért "leszeszelte" a német utászokat. A várost egyébként a németek tervszerűen kiürítették, a hídnak pedig semmilyen katonai jelentősége nem volt, tehát akár igaz is lehet.
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9849
Fekete Mihály: ellenállók az Avasalján c. 74-ben jelent meg róluk könyv, de erős forráskritika alá kellene vetni. Alcím: Epizódok a MOKÁN komité harcaiból.

Ezt azt tényleg csináltak, de van amit nem egészen úgy, mást nem csak ők, s van persze amit meg nem ír le. Diósgyőrben valóban volt béketüntetés, vagy a gyár jelentős részének leszerelését 44 végén megakadályozták. Persze érdekes lenne kideríteni ezekben kinek mennyi része volt. A háború után szocdem polgármester volt, ez azért jelzi a melósokra kinek mekkora hatása volt.
Ha gondolod járj utána, én maradok az öreg bakáknál.
Előzmény: Zicherman Istvan (9848)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9848
Erről a csoportról lehet valahol valamit olvasni? Hol tudnék róla valami anyagot összeszedni? Elég, ha körülbelül. Mondjuk Miskolcon vagy D.-győrben, a helyi múzeumokban(ha vannak ilyenek)?

Engem érdekelnek a II.VH-s különböző ellenállási csoportok, ennek apropóján kérdem.
Előzmény: showtimes (9847)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9847
Miskolcon és Diósgyőrben működött egy MOKÁN komité nevű kommumista ellenárllócsoport, akik a németek és magyarok elvonulása után előjöttek az oroszokat várva. Egyetlen hősi halottjuk volt. Az öregek szerint a következőképpel történt az eset:
az orosz felderítők elérték a Vasgyár szélét, ahol egy géppisztolyos civilt találta, nem értették, hogy mit mondés helyben agyonlőtték. Emléket is állítottak a hős partizánnak a kommunista rendszerben, a rendszerváltás után meg a vár szomszédságában helyeztek el egy jó nagy márványtáblát azoknak a sváboknak, vagy svábos hangzásúaknak a neveivel akiket a MOKÁN szedett össze a "felszabadulás" napján málenkij robotra, akik közül sokan sosem tértek vissza a SZU-ból.
Előzmény: tomcat73 (9836)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9846
Kishont annak tálalta, gondolom annak is szánta. Meglehet szerény képességeim nem vetekednek az övével de azért a helyzet azért komikus.
Előzmény: Zicherman Istvan (9843)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9845
Ja, kimaradt.
A hadnagy mondta, hogy az ő családját is valami helyi túlbuzgó mócsing jelentette fel a német hatóságoknál.
Előzmény: Zicherman Istvan (9843)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9844
Forrás: Klimov ,,A győztes dala".
Előzmény: Zicherman Istvan (9843)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9843
Nem olyan humoros az eset.
Németországban - Klimovnál olvastam - volt egy eset, amikor Frankfurtban (a.O.) vonultak be a szovjetek és a katonák, amikor járták a váost, találkoztak egy némettel, amely lelkesen mutogatta, hogy hol vannak az NSDAP volt párttagok családjai. Amikor az első lakásnál látták a rettegő nőőket és gyerekeket, megkérdezték a németet, hogy ezt most miért teszi?
- Mert Telmanista vagyok, kommunista, ezek meg nácik!
A katonák kivitték a fáskamra mögé és agyonlótték.
Amikor Klimov, mint vizsgálati tidzt megkérdezte a szovjet hadnyagtól, hogy ezt miért tették, az ezt válaszolta:
- Amikor a németek bevonultak Harkovba az én családomat felakasztották. Csupán azért, mert én kommunista vagyok...
Előzmény: tomcat73 (9836)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9842
Kérnék forrásokat az állításaidra:)

A partizánokat meg ne vegyük be a témába, mert nem reguláris erők és 1947-uig a hadijog rájuk nem vonatkozott.
Előzmény: showtimes (9831)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9841
Anyám a nagynénijééknél volt Vaján Szabolcsban Nagymamám mint félárvát 12 évesen anyámat, mivel a lakásukból az angolszászok ki bombázták őket a Gubacsi útról, a testvérékékhez Vajára Szabolcsra küldte. Ide román katonák jöttek be 1944 ben nem volt nagy zabrálás, erőszakoskodás. Anyámnak volt valamilyen baja és egy román katonaorvos ellátta tisztességesen. Inkább a falusiak rohanták meg a Vayi család kastélyát a csapatok távoztával.
Előzmény: jamaica2 (9840)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9840

Apám az ostrom idején 14 éves gyerek volt és elég bátor sokszor kimerészkedett (pld apjával kenyérért). Ők román egységekkel találkoztak akik szintén egy picit fosztogattak, de nem erőszakoskodtak (a fosztogatás is enyhe volt). Apám mostoha anyja aki a háború előtt Bukarestben élt beszélt románul az egyik kiskatonával (Bukaresti volt) aki beszélgetés után nem sokkal elesett kinn az utcán.

A Körút (EMKE) környékén volt egy hatalmas boros pince ahol a szovjet katonák  mellett a helyi lakosok a is cipelték vödrökkel a bort. Apám szerint a pincében bokáig ért a bor (némely katona fegyverrel lött a hordok némelyikébe és innen folyt a bor, néhány részeg katona aláfeküdt a sugárnak, stb), nem bántották a civileket, akik szintén vittek a borból.

Apám a Pesti ostrom végén sokat mászkált és így a következő helyzetbe került, megállt egy szovjet teherautó, leugrált néhány szovjet katona fegyverrel összeterelték az utcáról az embereket, felhajtották a teherautóra (köztük az apámat is 14 éves létére). Mondanom sem kell, kitört az emberek közt a rettegés mi lesz velük (gondolom aki ezt olvassa az a malenkij robotra gondol most). Nem ez történt, mentek egy kicsit a teherautóval, majd egy textil raktár előtt megállt a teherautó és a szovjet katonák az utcáról összeszedett emberekkel kipakoltak egy teherautónyi szövet bálát a raktárból. A szovjet katonák minden civilnek adtak a végén egy szövetbálát és a remegő civileket hónuk alatt a szövetbálával hazaengedték. Apám megjött a szövetbálával és ekkor a mostohaanyja majdnem összeverte, hogy képzeli, hogy elfogadott lopott holmit az oroszoktól, de 45 nyarán ebből cseréltek vidéken élelmet belöle később.

Végére egy kis humor. Apám a harcok végén egyedül sétálgatott a már csendesebb részeken (azt hiszem az t több helyen hallottam, hogy a gyerekeket szerették az oroszok nem bántották) és talált egy lesántult magányos lovat közel a házukhoz.

Behúzta a ház udvarába és ott a ház lakói gyorsan elintézték a szerencsétlen párát. Apám mesélte, hogy a legfelső szinten élt egy öreg néni akinek sok macskája volt és szólt apámnak, hogy egy kis maradék húst próbáljon hozni a mcskáknak. Apám odament a trancsirozókhoz és a henteskedők mondták miért áll apám sorba a húsért amikor nagyapám már megkapta a maga részét. Ekkor apám mondta, hogy X.Y. néni

mcskáinak kell valami. Egyik vagdosó lakótárs felkiáltva "micsoda macskáknak", lenyúlt a földre valami húscafatokért és a néni vödrébe berakta. Apám odaatta a néni macskáinak. Két nap mulva apám találkozott a nénivel aki elkeseredve behívta és mutatta a szegény mcskákat akik nem tudták elrágni a csödör nemi szervét.

Előzmény: tomcat73 (9836)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9839
Idegen tollakkal könnyű ékeskedni:)
Előzmény: Némedi László __ (9838)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9838
na ez igazán poénos volt :)))))
Előzmény: tomcat73 (9836)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9837
Az úgy lemaradt..... ha vkinek van hitelesbb listája összevethetné hátha okosabb lesz.
Előzmény: Némedi László __ (9772)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9836
Nem tudom ki olvasta Efraim Kishont önéletrajzi könyvét (ha jól emléxem)
Abban volt a következő órás sztori.

A nyilasok elől elmenekült vhová vidékre, ahol vmi pincében rejtőzködött és itt a várakozás óráiban elhatározta, hogy kommunista lészen biza. Mikor megjöttek az oroszok kirohant és boldogan kiabálta, hogy

- Ja vengerski kommunyiszt!
Mire az orosz:
-Ja nye, davaj csaszi.

Az órás vita ezennel eldőlt:))))
Előzmény: showtimes (9767)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9835

ha ezt írod eredetileg, akkor nem idézem be Norbertet, de te ezt írtad:

 

"A tengely katonák például Magyarországon nem gyűjtöttek se órát, se templomtetőről pléhlemezt. Sőt, ha kaptak valamit, akkor viszonozták, ha tudták, így kapott nagymamám a visszavonuló németektől kávét (44 végefelé honnan volt nekik? ) és esőköpenyt."

 

erre válaszoltam

Előzmény: showtimes (9830)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9834

így van

nem kérem, hogy ezt bizonyítsd

Előzmény: showtimes (9831)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9833
tehát akkor minden nő kurva? : )
Előzmény: orientalisporta (9832)
orientalisporta Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9832
"na igen, az ilyen beszámolók után már kijelenthetjük, hogy minden nő kurva, hiszen igazat ír a szemtanú."

végigolvasva a naplóját én nem látom nyomát elfogultságnak, v. szépítgetésnek...ír ennél cifrábbakat a németekről v. a magyarokról is....Sőt ír megerőszakolásokról is vagy zabrálásról..
Előzmény: Joranne_Sutt (9826)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9831
A felszabadító szovjet partinázok és a hadsereg SZU-n belül elkövetett atrocitásait szerintem egy hét alatt se biztos, hogy össze bírnád írni.

(pl. az "árulók" és családjukat ért megtorlások, meg lopások, rablások, erőszakosságok, egyes nemzetiségek ellen gyakorlatilag bármit szabad volt tenni - kollektív bűnösség miatt. Versigora is megírta, hogy a pálinkát pl. Kovpak emberei is rendszeresen "ráhatással" szerezték meg a belorusz parasztoktól - tehát raboltak)
Előzmény: Némedi László __ (9828)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9830
"Amíg a források német katonák által elkövetett nemi erőszakról csak elvétve számolnak be (noha ezek között még gyilkossággal végződő eset is volt), és a fosztogatásokat igyekeztek központilag megtorolni, addig a szovjet csapatok által végrehajtott nemi erőszak tömegessé, a rablás pedig rendszeressé vált. Leginkább ez magyarázhatja azt, hogy 1945 januárjában, februárjában és márciusában a Dunántúl és a Felvidék egyes területeit visszafoglaló német csapatokat a magyar lakosság döntő többsége valódi felszabadítóként üdvözölte, noha e katonák bajtársai egy esztendővel korábban még megszállókként érkeztek."

Kulcs szavak a németeknél: elvétve és igyekeztek megtorolni
a szovjeteknél: tömeges nemi erőszak, rendszeres rablás.

Előzmény: Némedi László __ (9828)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9829
persze hozzáteszem, hogy ez nem volt jellemző
Előzmény: Némedi László __ (9828)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9828

másik témához:

http://www.xxszazadintezet.hu/index.php?011544&d=1%20

A magyar területre visszavonuló szétvert alakulatok német katonái és a velük szövetséges keleti önkéntesek több helyen (például Rettegen, Nagyváradon, Gyimesbükkön, Kisilván, Óradnán, Szentjózsefen, Magurán és Maroshévízen) is fosztogattak vagy más erőszakos cselekményeket követtek el.

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9827

csak hogy teljes legyen a kibontás:

 

-ha a téma szakértője akarnék lenni, akkor persze én keresném meg a dokumentumot (ami elég korrekt referenciával szerepel, a legtöbb Ungváry problémámnál nincs referencia, inventálta a leírást), de így van egy jónak tűnő referencia, a témában felületesként, ez számomra elfogadható

-te tettél egy állítást, hogy ez nem elfogadható, mert (német (meg nem láttad, ha jól értem, amire most céloztál))

 

tehát én most rád várok a cáfolással, és akkor kereshetünk más anyagot, az erőszakosságra, ha nagyon be szeretnénk látni. (István referenciájáról most nem beszélek, majd referál róla, ha akar).

 

 

Előzmény: Némedi László __ (9824)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9826
na igen, az ilyen beszámolók után már kijelenthetjük, hogy minden nő kurva, hiszen igazat ír a szemtanú.
Előzmény: orientalisporta (9820)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9825
szerintem ha ungváry erre vonatkozó adatát nem fogadod el, akkor neked kéne bebizonyítanod, hogy téved, és nem Lacit b@sztatni ezért.. :)
Előzmény: showtimes (9823)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9824
nem olvastam ,de szívesen megadom a hivatkozást, lehet, hogy a Hm-him levéltárban is megvan (ha már kutatta, valszeg a másolatot elhozta Mo-ra), szóval sok sikert :)
Előzmény: showtimes (9823)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9823
Egyébként láttad az eredeti német jelentést vagy csak Ungvárynál olvastad, hogy egy német tiszt szerint... ?
Előzmény: Némedi László __ (9822)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9822

nézd vissza mit írtam Ungváryról: oldalanként két hiba (azon részekben, amivel én foglalkoztam). Problémás, de el tudom képzelni, hogy egy német összekötő jelentésében nem követett el hibát. Amiben tévedett, azokat mind tudom bizonyítani. Te tudod bizonyítani, hogy ez a jelentés nem létezik, hamisítvány, nem arról szól, stb.? lszi hozz egy bizonyítást, hogy hamis jelentés volt, és akkor elfogadom

Előzmény: showtimes (9821)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9821
Én cáfoltam?
OLvass kicsit vissza mennyien szapulták Ungváryt. Én egy szót se szóltam :)
De, hogy van az, ha olyat ír, ami ami a szovjetekre dehonesztáló, akkor megbízhatatlan, ha meg a magyarokat, akkor hiteles forrás?
Előzmény: Némedi László __ (9819)
orientalisporta Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9820
Dr Somorjai Lajos: Megjártam a Don-Kanyart

" Szeptember 2.......A civil nőkpedig itt mind basznak. Ellképesztő, hogy nincsen ezeknek se udvarlásra, se egyébre szükségük. Jóformán egy ujjal kell megbökni a mellét s rögtön lefekszik. És itt nincsen különbség szegény vagy jobban szituált vagy a mi fogalmaink szerint magasabb társadalmi osztályba tartzozó nők közt.
Ha Afanaszjevka a munka és légitámadások faluja, Uriv a borzalmak helye, akkor Szoszov a baszás faluja volt. Ott minden nő baszott, s közülünk is tán csak a pap és én
mentünk el baszatlanul. Jellemző orosz eset volt ott: délután fekszem a szálláson s olvasok, mikor a fiúk karban hoznak be egy nőt. Hát eláll szemem-szám! (egyéb nem!) Európai fogalmak szerint is extra nőt hoznak be. Öltözete is a legújabb európai divat. Helen a neve, 17 éves, 1 éve asszony, férje filmrendező, apja "agronom" (állami kolhozon jószágigazgató-féle), a férj a fronton van két hónapja. Itt volt látogatóban valakinél a faluban, egyedül ment az utcán, a fiúk megszólították (ez itt az ismerkedésnek elismert formája), s első szóra bejött a lakásunkra gramofonozni, s táncolni. A fiúk persze majd megvesztek érte, el is hiszem. Tamarán kívül az első európai értelemben is stramm nő. Egy-két óra múlva bevetődik Szivér a motorosoktól. A nő indulóban volt, majd ő elviszi autón. Mint később kiderült, elvitte , de nem tette le otthon, hanem elvitte hozzájuk, a nő egész éjszaka ott volt, s reggel vitte haza. Mindezt ötperces ismerettség után, a mi fogalmaink szerint is úri kislánnyal vagy asszonnyal, aki 17 éves inteligens és tanult. Perfekt német volt. Szilvér egy szót sem beszél németül, tehát még dumára sem volt szükség. Gyuri a szomszéd szobában szuszogott egy nővel, Jóska Anna Pavlovnát kisérte haza (kotonnal felszerelve), Bébi Juliát, s így tovább. Mondom, mindenki és mindenütt baszott...."
Előzmény: Némedi László __ (9802)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9819

elég egyszerű megoldást választottál

tehát szerinted senkinek nem lehet hinni, videót meg nem tudok mellékelni, így sikerült cáfolnod... ...ahogy gondolod

 

egyébként nem csak német parancsra történtek események, erre az Ungváry könyv is adott infót, de a Norbert talált nemrég egy jelentést, ahol simán fel voltak sorolva a gyerekek is egy faluban, mint kivégzettek, és ez nem német parancsra volt.

 

egyébként sajnálom, hogy az irányba nyomsz, hogy ezekre keressek adatokat, nem én akarok lenni a magyarok lelkiismerete...

Előzmény: showtimes (9815)
Theorista Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9818
Elnézést is kértem érte korábbi hozzászólásomban.
Előzmény: Joranne_Sutt (9817)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9817
Ungváry neve itt nem cseng valami jól...
Előzmény: Theorista (9816)
Theorista Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9816
Nem tudom már hol olvastam, de Magyarországon a nemibeteg gondozó intézetek megszervezése a háború után történt, amiben elsődleges szerepe volt annak, hogy nők tömegesen létesítettek nemi kapcsolatot, anyagi előnyökért. A háború előtt nyilván voltak tartva a szajhák, illetve az orvosi ellátásuk is meg volt oldva, a háború után viszont tömeges jelenséggé vált a dolog. (nem feltétlenül kell erőszakra gondolni, Ungváry írja azt hiszem, hogy a nők gyakran élelmiszerért is hajlandóak, ill. kénytelenek voltak a katonák kényére tenni.)
Előzmény: Némedi László __ (9802)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9815
Ungváry cikket jól ismerem, de annyit cáfoltátok már az állításait, hogy miért pont ez lenne igaz?:)
Egyébként a németek szívesen leszólták a szövetségeseiket. Náluk pl. jópárszor előfordult, hogy a partizánfalut lakókkal együtt perzselték fel, az Ungváry tanulmányban ilyenek nem szerepelnek. S, ha fel kellett égetni valamit érdekes módon általában német parancsra történt.
Előzmény: Némedi László __ (9802)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9814
Azért ez egy kicsit súlyos, hogy Kovpakot kitartóan Kolpaknak írja és ha már elkezdi megemlíteni az illető életrajzi adatait, azért illett volna megnézni a születési dátumát és halálának évét.:/

Más téma: német barátom hozott egy gyöngyszemet -
Wolfgang Diewerge, Deutsche Soldaten sehen die Sowjet-Union. Feldpostbriefe aus dem Osten. — Berlin: Wilhelm Limpert-Verlag, 1941.
Igazi propagandairodalom!:) Már a fejezetcímekmegérnek egy misét. Alig 60 oldal, de már felállt a szőr a hátamon.


ezen két óra alatt túl leszünk, hála a haverom orosz nyelvtudásának. Kíváncsi vagyok arra, hogy mit írnak benne.
Előzmény: Triste (9812)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9813
A két életrajz az ukrán wikiből származik. Bocsánat.
Előzmény: Triste (9812)
Triste Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9812

Ungváry valóban Kolpaknak titulálja Kovpakot, bár akad egy kivétel az említett könyv 130. oldalán: ott - helyesen - a Kovpak formát használja. Tehát egyszerre két névvel is szerepelteti könyvében ugyanazon személyt.

 

Egyébként Ungváry szerint "Kolpak" - ahogyan ekkor is nevezi - 1886-ban született, halálozási dátumát Ungváry nem ismeri, nyilván ezért tett oda egy kérdőjelet. (Idézett mű, 540. oldal)

 

Ps: Az idézeteknél továbbra sem adsz forrásmegjelölést.

Előzmény: Zicherman Istvan (9806)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9811
Bámulatos.
Egy bizonyos könyvet keresek (a háborús bűnök kapcsán) és belebotlok két másikba.

1. Галицкий В. П. Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939–1953 гг.) — М.: Грааль, 1997. (Finn hadifoglyok az NKVD táboraiban (1939-1953). Ezt el kell olvasnom, ha törik, ha szakad.

2. Польц А. Женщина и война // Нева, №2, 2004.
Polcz Anna ,,Asszony a fronton" könyve oroszul kiadva, Alekszandr Melihov történész rendkívül korrekt előszavával és történelmi felvezetésével. Le a kalappal. Kíváncsi vagyok, mikor adják majd ki magyarul az ottani, hasonló irodalmat.:/
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9810
Kovpak csak érintőlegesen kapcsolódott a Brjanszki partizánövezethez (ezért is volt kevés találkozása a magyarokkal). De Versigora esetébe is tévedtem, mivel ő sem volt a Brjanszki-övezetben.
.........................................


Versigora Pjotr Petrovics 1905 május 16-án született Szeverinivka faluban (ma a Dnyeszter-menti Köztársaság Ribnyinszkij járása), 1963. március 27-én halt meg Moszkvában. Tábornok, a Szovjetunió Hőse (1944. augusztus 7-én kapta). Az SZKP tagja 1943-tól. Apja ukrán, anyja moldován.
1925-1927 között, az iskola után, a VH-ban töltötte rendes katonai szolgálatát. Ezután az Odesszai Zenei és Dramaturgiai egyetemen tanult, filmművészeti szakon. Ezután színész és rendező volt a kijevi filmstúdióban. 1935-38 között a Moszkvai Filmművészeti Akadémia diákja. 1938-1941 között ismét a Kijevi Filmstúdióban dolgozott.
A Honvédő Háború kitörése után, 1941 szeptemberétől 1942 áprilisáig - a 40. hadsereg politikai parancsnokság alárendeltségében működő propaganda részleg filmese. Előbb egyszakasz, majd század, zászlóalj, és végül, a hadsereg propaganda-dandárjának parancsnoka.
1942 októberében, a Brjanszki-front felderítésének megbízásából átdobták a németek hátországába. Ezután Kovpak csapatainál a felderítés parancsnokhelyettese. Később az 1. Ukrán partizánhadosztály parancsnoka. Részt vett kovpak három hosszúmenetelésében, majd vezetésével a partizánok rajdolást hajtottak végre Lengyelországba (a Visztulai-menetelés) és a Nemanig.
1947-1954 között a szovjet vezérkari akadémián oktatott, ezután a ,,Znamja" lap katonairészlegének volt a főszerkesztője. 1955-ben tartalékos állományba helyezték.
Írt két szakmunkát:
1. ,,A néptömegek partizán-alkotásai. A gerillaháborúk története az őskortól a Nagy Októberi Szocialista forradalomig." (1961)
2. ,,Partizán rajdolások." (1962).
Dokumentum írásai:
1. ,,A tiszta lelkiismeretű emberek" (1946. ezért megkapta az Állami Díjat);
2. ,,A Kárpáti-menetelés" (1950);
3. ,,Menetelés a Visztulára és Szanra" (1961).
Két regényt:
1. ,,A hős Iván" (1960);
2. ,,Szülőházam"(1962).

Kitüntetései:
Két Szovjetunió Hőse érdemrend;
Két Lenin érdemrend;
egy Vörös Zászló érdemrend;
Bogdan Hmelnyickij érdemrend 1. fokozata;
érdemérmek.
2005-ben a Dnyeszter-menti Köztársaság 100 dnyesztermenti rubel értékű ezüst emlékérmet bocsátott ki tiszteletére.

Előzmény: Zicherman Istvan (9808)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9809
mégis csak lehet, hogy gyalogdandár volt? nincs kedvem keresgélni...
Előzmény: Némedi László __ (9802)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9808
Na, szóval, Kovpak.
Részben ez egy rövid életrajz is róla azoknak, akik nem tudják, hogy kiről beszéltünk:
............................


Szidor Artyemjevics Kovpak 1887. június 7-én született Kotelva faluban (jelenleg városi típusú község, Ukrajna Poltavai megyéjében), szegény paraszti családban. Ukrán. A VKP(b)/SZKP tagja 1919-től. Az első világháborúban a 186. Aszlanduzi gyalogsági ezredben szolgált, kétszer megsebesült; a Bruszilov-offenzíva alatt tanusított hősiességéért megkapta a katonai György Kereszt IV. fokozatát. A Vörös Hadsereg kötelékében részt vett az orosz polgárháborúban. Először partizáncsoportot vezetett a németek ellen, majd A.J.Parhomenko vörös partizánhadseregében harcolt a németek és az ukrán nacionalisták ellen. Ezután a híres 25. Csapajevi hadosztályban harcolt a Keleti-fronton, ahol részt vett A.I.Gyenyikin csapatai elleni harcokban. Ezután a Déli-fronton harcolt Wrangel (Vrangel) báró hadserege ellen.
1921-1926 között a Jekatyerinoszlavszkij megye több városában helyőrség-parancsnok (a megye 1926-tól napjainkig Dnyepropetrovszkij megye). 1937-től - az Ukrán SzSzK Szumszkaja megyében található Putyivl városi végrehajtó bizottságának főnöke.
A Honvédő Háborút 1941 szeptemberében kezdte. Az ukrajnai vörös partizánmozgalom egyik fő szervezője. Előbb a Putyivli partizáncsoport parancsnoka, majd a Szumszkaja megye partizánkülönítményeinek parancsnoka.
1941-1942 között Kovpak alakulata végrehajtott egy mélységi rajdolást a németek által megszállt Szumszkaja, Kurszki, Orlovi és Brjanszki megyék területén. 1942-1943-ban - a brjanszki partizánövezet alakulataival együtt átkelt a Dnyeperen Nyugat-Ukrajnába és nagymenetelést hajtott végre a Gomeli, Pinszki, Volinyi, Roveni, Zsitomiri és KIjevi megyék területén. 1943-ban - végrehajtotta hosszúmenetelését a Kárpátokban.
A szumi partizánegysége Kovpak parancsnoksága alatt, állandó harcokban, több, mint 10 ezer kilométert tett meg a németek hátországában és megsemmisítette 39 település helyőrségét.
1942. május 18-án megkapta a Szovjetunió Hőse érdemrend csillagát (N"708).
1943 áprilisában megkapta a tábornoki rangot.
1944. január 4-én, a Kárpátokba végrehajtott rajdolásáért, megkapta a második arany csillagot.
1944 januárjában a Szumszki partizánegységet felvették a Vörös Hadsereg kötelékébe, mint a Kovpak nevét viselő 1. Ukrán partizánhadosztályt.
1944-től Kovpak azUkrán Legfelsőbb bíróság tagja, 1947-től - az Elnökség Elnökének helyettese, majd 1967-től - az Ukrán SzSzK Legfelsőbb Tanács Elnökségének tagja. A SzSzKSz Legfelsőbb Tanácsának delegátusa.
Kovpak 1967. december 11-én halt meg, Kijevben temették el.
A már említett kitüntetéseken kívül kapott: 4 Lenin érdemrendet, egy Vörös Zászló érdemrendet, a Bogdan Hmelnyickij érdemrend 1. fokozatát, a Szuvorov érdemrend 2. fokozatát, brit, lengyel, csehszlovák érdemrendeket, érdemérmeket.

Előzmény: Zicherman Istvan (9806)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9807

köszi

 

kellene akkor segítség mit keressek (kerozin, aviation gas, stb.), látszik nem vagyok repülős :))

Előzmény: Kurfürst (9787)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9806
Kolpak?:) Ez jó.:)Amúgy előkotrom a könyvét, mert rég olvastam. Nem tudom, hogy kinek van még meg (Showtimenak biztosan, azt tudom)?
Ha jól emlékszem (de máris utánnanézek)a Brjanszki erdők térségében nem Kovpak tartózkodott közvetlenül, hanem Versigora csoportjai, amik valóban akkoriban Kovpaknak voltak alárendelve.
De erre nem veszek mérget. Inkább utánnanézek.
Előzmény: Némedi László __ (9805)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9805
Ungváry szerint a 105. és a 102. (szerintem könnyű gyalog) hadosztály pont Kolpak (ő Kolpaknak írja) területére került (Brjanszk térsége).
Előzmény: Zicherman Istvan (9800)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9802

gondolom a magyar erőszakra, ha volt példa, akkor arra "hiteles" forrás igazán csak szovjet lesz, mint a szovjet erőszakra is csak magyar forrást fogsz találni, mert nem hiszem, hogy saját (magyar ill. szovjet) hatóságok dokumentálnak tömeges nemi erőszakot. Tehát felelősséggel nyilatkozni mi történt kint csak a szovjet anyagok ismeretében lehet. (bár lásd lentebb)

 

Ráadásul ez elég intim téma nőknél is, tehát általában is nehéz bizonyítani. Mo-n amit tudunk azok inkább az abortuszok száma, illetve én a papok jelentéseit olvastam, ahol ezek "dokumentálva" vannak. Most kérdés, hogy a Szuban egy nő mit mer mondani el ezekből, nem-e kollaboráció gyanú lesz az eredménye.

 

A háború elég sok erkölcsi korlátot átlép, és ezen belül főleg megszálló csapatoknál, a diszciplínák betartása nehéz, néha meg nem célszerű. Néha meg nagyon vékony a határvonal az erőszak és a zsarolás között ("jobb ellátásért", vagy "büntetés elmaradásáért").

 

Egyébként nem szívesen használom, de Ungváry már idézett műve (A magyar honvédség...) 132. oldalon német kritikát idéz a magyar megszálló csapatokról (konkrétan a 102. gyalogdandár??? német összekötőtisztjét), ahol a megerőszakolások számát olyan nagynak tartja, hogy az már veszélyezteti a német Wehrmachtba vetett bizalmat.

Előzmény: showtimes (9796)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9801
Ez így igaz.
Mondjuk én egyszer találkoztam csak olyan öreggel kint, aki büszke volt arra, amit tett: 1944-ben visszakerült saját szülőfalujába (belorusz volt) és látta, hogy azt lakóival együtt a németek megsemmisítették - ott pusztult el az anyja, a felesége, két gyereke és négy lánytestvére. Az öreg mesélte, hogy ezután számára a németek többé nem voltak emberek. Annyit igyekezett megölni belőlük, amennyit csak tudott, és hidegen hagyta, hogy nő-e az illető vagy férfi. Szentül meg volt győződve arról még öregen is, hogy azok után, amit a családjával műveltek, teljesen jogában állt tönkretenni minél több német életét.:/

Szomorú dolog, de ez is tény.
Előzmény: Cs_ (9799)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9800
Kovpak nem is tudott túl sokat foglalkozni a magyarokkal, mivel nem valami sok magyar alakulattal találkozott saját övezetében. Többek között ezért is említi ,,1 százalékban". Ezenkívül nem szeretetmisszióban volt és nem vizsgálati úton.
Előzmény: showtimes (9795)
Cs_ Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9799
Persze a háború az nagyon egy mocsok dolog és nagyon sok minden függ, hogy az adott katona hol szolgált és milyen személyisége volt és a katona alveteően "gyüjtögető életmódot" fojtat, de nem tennék én se általánosító egyenlőség jelet. Persze lehet példát találni -nem is keveset- arra, hogy egy amerikai elvitte a családi ezüstöt, vagy egy angol kifosztotta a hadifogjokat, mint ahogyan arra is hogy egy szovjet meg amennyire lehetett tiszteletben tartotta a magán tulajdont. De még is másmilyen háború zajlott kelten és nyugaton és ez meg is látszott az egyszerű közkatona szintjén is.   
Előzmény: Zicherman Istvan (9779)
gacsat Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9798

 Konkrétan túlélő nőktől hallottam hogy a németek rosszabbak voltak az oroszoknál.

 Hozzánk is be volt szállásolva 3 orosz tiszt. Anyám ( és így nyilván a nagyi) szerint igazi úriemberek voltak,bár azt sose bocsájtotta meg nekik hogy a teherautókkal ráálltak a krumplira. Állandóan káromkodtak: Pitcsája,pitcsája mondogatták,amit érteni véltek a helyiek.

Előzmény: showtimes (9795)
otranto Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9797
Az Sára Sándor Krónika, vagy Pergőtűz c. dokumentumsorozata volt.

ez pedig egy Ungváry cikk a magyar megszálló alakulatok történetéről, működéséről:

http://www.rev.hu/html/hu/tanulmanyok/1945elott/megszallo.htm
Előzmény: Zicherman Istvan (9792)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9796
OK - látom közben került egy, remélhetően valaki, aki hozzáfér majd ismerteti.
Előzmény: showtimes (9795)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9795
Csakis a Magyar Királyi Honvédségről volt szó. Te tettél általánosító, eléggé dehonesztáló kijelentéseket, például ráerősítettél a tömeges nemi erőszakra, gondolom csak van valami szovjet forrás amire ezt alapoztad. Vagy nincs?

A németeket most ne keverjük bele.
Egyébként nem voltak egyformák a katonák, ez nem igaz - még megszállóként sem. Egészen másként viselkedtek pl. az angolok és másképpen a szovjetek. De, ha csak a keleti frontnál maradunk, nem voltak egyformák a németek, románok, magyarok, vagy szlovákok. A jóval korábban emlegetett szovjet (ukrán partizánvezér, Kovpak korszakából írt memoárjában) könyv szerzője 90 százalékban a németekkel foglalkozott, 5 százalékban a helyi csatlósaikkal, mondjuk 4-ben a szlovákokkal, mint akik csak kényszerből, tessék lássék vettek részt a megszállásban, s a magyarokra szentel mondjuk 1 százalékot - de semmi atrocitást nem említett, csak pár összecsapást. Ha "a magyarok még a németeknél is rosszabbak voltak" - akkor miért nem említi ezt a szerző legalább pár mondattal?
Előzmény: Zicherman Istvan (9792)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9794
A konkrétumok ebben az iratgyűjteményben (pontosabban több kötetben) megtalálhatóak. Mondjuk ez a néhány foliáns már csupán a zárójelentés.

,,Заключение следственной комиссии при Международном Военном трибунале, по расследованою преступлений военнослужащих Венгерской Армии на окупированных территориях Союза Советских Социалистических Республик,в периуд с 1941 по 1944 годы." Дело: 18022/46, Тома. 125.-127., 130., 132. ЦГАРФ
Előzmény: Zicherman Istvan (9792)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9793

Udv.

 

Orulok neki. Amugy nyilt Kassan egy uj borozo, minosegi, limitalt peldanyszamu, uzletekben nem kaphato magyar borokkal. Ha majd legkozelebb erre jarsz. :)))))

 

ON.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (9790)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9792
A német katonák részéről elkövetettekre már tettem be korábban egy jelentést. Sőt, irodalma is elég nagy.
A magyar hadsereg részéről meg kéretik az oroszokhoz fordulni. Adtak ki a temaban irodalmat.
Ezenkívül kéretik beszélni azokkal az öregekkel (kint), akik magyar megszállás alatt voltak. Értem én, hogy Magyarországon általában azokat a cikkeket publikálják, amik elregélik, hogy mennyire is jól megvoltak az oroszok a magyar megszállás alatt. De azt már nem említik, hogy akik voltak alatta szinte mind azt nyilatkozza, hogy a magyarok még a németeknél is rosszabbak voltak. Tessék menni és elbeszélgetni a még élő öregekkel. Tudnának szépeket mesélni a ,,délceg vitézekről".
Apropó, a magyarok részéről elkövetett erőszakkokról. Volt annak egy sorozat régebben a magyar TV-ben (nem emlékszem a címére, csak arra, hogy magyarul szólt Marlene dala - a ,,Hol vannak a katonák...". Nos, ott két kisöreg is megemlít visszaemlékezéseiben két konkrét esetet.

Semmiben sem voltak jobbak a németeknél a VH-nál vagy más nemzetek katonáinál. Se jobbak, se rosszabbak.
Előzmény: showtimes (9791)
showtimes Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9791
Ez már komolyabb dolog, mint holmi "szuvenírgyűjtés" - mint a roham előtt leitatott orosz katonák esetében felmerült, itt is ésszerű: van rá hiteles forrás?
(pl. a Budapesten, Berlinben elkövetett tömeges nemi erőszakra van)
Előzmény: Zicherman Istvan (9786)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.07 0 0 9790
OF

Üdv, Zoli.

A tőled kapott bort ma bontottuk ki, amint hazajöttünk a miséről. A nejem üzeni, hogy rendkívül finom a magyar bor amúgy is, és ez nagyon ízlett neki. Az én véleményem meg egyértelmű:)

ON

P.S.: Alszom pár órát, aztán belefolyok a vitába...
Előzmény: M.Zoli (9782)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9789

Ja, meg kimaradt dednagyapam, aki mindket vilaghaboruba onkenteskent jelentkezett (az oreg huszar:)), utoljara 65 evesen, nefelkelonek. Meg ott van apam, aki gyerek fejjel latta az esemenyeket Karpataljan. Azota is gyuloli a magyar ,,tiszt urakat", miutan latta, hogy azok hogyan viselkedtek a szerencsetlen bakakkal szemben.

 

na jo, elmentem.

Előzmény: Zicherman Istvan (9785)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9788
Kosz. asszony vegre elkeszult, mehetunk.
Előzmény: M.Zoli (9782)
Kurfürst Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9787

Re: Aviation gas

Ez repülő BENZIN, mégpedig magas oktánszámú - a szövik 100 oktánost használtak, gondolom ezt is szállították, az orosz repülőgépek 95 oktánossal mentek - és nagyon más mint a KEROZIN (az utóbbi ammennyire tudom inkább a petróleummal rokon, mostani sugaras gépek használják, belsőégésű motorba nemigen ajánlott..) .

A hadsereg járművei megint mást használtak, ai viszonylatokhoz képest valami rettenetes alacsony oktánszámú szutykot (70 körül ált), persze gondolom a magasabb oktánszám nem jelentett volna problémát, legalábbis amíg az repülőbenziben masszív adalékoktól a gyertyák el nem kezdenek viccesen viselkedni...
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9786
Kepzeld, - IGEN.
Előzmény: showtimes (9783)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9785

Hozzateszem, az oreg benne volt abban a jarorben, amely Torgau alatt osszefutott Robertson amerikai hadnagy jarorevel. Valami hidrol meselt allandoan az oreg. Az oreg Szilvasko csoportjaban volt. Az oreg akkor az 1. Ukran-front kotelekeben szolgalt, nem sokkal elotte vezenyeltek at a lovasezreduket arra a szakaszra.

Az apja es battya a 20-as evekben, a ,,kozaktalanitas" alatt reszt vettek az 1923-24-es Donni kozak felkelesben. Kaptak is fejenkent 10 evet. De amikor bejottek a kozaklakta videkre a nemetek nem alltak be hozzajuk, hanem atszoktek a VH-hoz, mivel ugy tartottak, hogy ,,a Haza nem elado, es a germant nem szolgaljuk".

 

Amugy a haboru magyar vonatkozasairol meg boven tudtak meselni az apai ag tagjai. Nagyanyam testvere, Sanyi batyam, megjarta a Don-kanyart meg onnan vegig a haborut, majd a Szolyvai tabort es a Donbaszt. Nagyapam muszaki csapatoknal teljesitett szolgalatot, epitette a ,,dicsoseges Arpad-vonalat". Csodaval hataros modon meguszta a ,,malenkij robotot", ugyanis epitoipari munkasokra volt hirtelen szukseg Ungvaron a szovjeteknek. A sogora dezertalt a magyar hadseregbol, atszokott Svajcba, majd onnan az angolokhoz, ahol beallt a csehszlovak legioba es vegigharcolta a haborut a szovetsegesek oldalan. Nagyapam testvere, Albert bacsi meg a haboru elott kiment melozni Amerikaba es az USA hadbalepese utan jelentkezett a hadseregbe. Guszti ba, a masik testvere szinten bejarta a hadak utjat Keleten. Partizanvadasz volt. Hat, nem sok szepet meseltek (ha meseltek egyaltalan) a Honvedseg ,,ottani" szerepleserol.

Előzmény: Zicherman Istvan (9781)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9784
A nagy jólétben pár évvel korábban éhenhalt pármillió ukrán.

Egyébként csak meg kell nézni jól a harctéri fotókat, mennyi faház és zsúp fedél, földutak... Olyan nagyvárosba, mint Kijev 4 pormentes út futott be... valószínű más volt a gazdagság érzése a szovjet és a szlovákok szemében. A szlovák gépesített hadtest ugyebár bejárta Ukrajnát, utána meg Belorussziában voltak megszállócsapatok, akárcsak a magyarok.
Előzmény: M.Zoli (9777)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9783
Tömeges nemierőszakot is elkövetett a Magyar Királyi Honvédség?
Előzmény: Zicherman Istvan (9779)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9782
Udv.

Nekem vilagos is amit leirtal, en is igy gondolom.

Boldog Karacsonyt!

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9779)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9781

Meg gyorsan hozzateszem.

Az anyai nagyapam ugy fejezte be a haborut, hogy hozott haza emlekbe egy kepeslapot Pragarol, meg egy cigarettatarcat, amit az Elban egy amerikai katonatol kapott ajandekba.

Ennyi.

 

O frontkatona volt, es neki nem volt ideje arra, hogy korbegarazdalkodja a kornyeket. Ahogyan mondta, a haboruban szamukra ket orom volt - a furdo es az alvas, ha volt ra idejuk - ezzel foglalkoztak.

Mellesleg rendkivul ruhelltek a ,,masodik vonal" katonait, akik mogottuk jottek. Nem irigysegbol, hanem egyszeruen tudtak, hogy azoknak aztan tenyleg ,,edesebb az edesanyjuknal"...

Előzmény: Zicherman Istvan (9780)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9780

Bocs, sracok, hazajottem majd elolvasom adolgokat meg valaszolok is, most megyek a csaladdal istentiszteletre. Nalunk most van Karacsony.

 

Udv mindenkinek.

Előzmény: Theorista (9778)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9779

Ezen nem is nyitok vitat.

A problemam azzal van, amikor elkezdik szapulni a VH-t a velt es VALOS buneiert, de kozben Gral-lovagoknak probaljak beallitani a masik felet (foleg az utobbi idoben lett nagyon ,,befuto" ez a koncepcio), kozben megfeledkeznek egy olyan aproporol, hogy semmiben sem voltak jobbak.

 

Nagyon nepszeru volt (van?) Magyarorszagon a story a voroskatonarol, aki halat mos a budiban. Na most az anyai nagyapam erre a tortenetre nagyon flegman reagalt. Elmeselte, hogy amikor a kornyekukre magyar katonak jottek a haboru alatt, nekik is el kellett magyarazni, hogy a kisvarosban mar van angol-WC, es nem muszaly korbeszarni az udvarokat. Javareszt falusi sracok voltak, akiknel a civilizacio csucsat a pottyantos budi jelentette. Szep tortenet? Pedig igaz.

 

Erre mondtam, hogy mielott masra mutogatunk, erdemes tukorbe nezni. Nem biztos, hogy az a szalka mas szemeben nagyobb, mint a gerenda a mi seggunkben.

 

Ennyit akartam mondani.

Előzmény: M.Zoli (9777)
Theorista Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9778
Ukránnak lehet?

http://www.rev.hu/html/hu/tanulmanyok/1945elott/megszallo.htm

Restelkedve írom Ungváry K. nevét
Előzmény: Zicherman Istvan (9776)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9777
Udv.

Istvan ezzel szerintem mellelottel. Az a Sztalin idejeben elt szovjet allampolgar joggal hihette gazdagnak orszagat, ha azt mondtak neki, es nem volt lehetosege mas orszagokban tapasztalatot szerezni. Varok egy konyvet. Van benne egy fejezet arrol, hogy a Csehszlovak hadsereg szlovak alakulatainal sokkal nehezebben ment a szovjetizacio, mert az orosz foldet megjart katonak olyan "arulo fajtak" voltak, hogy nem kertek a Kommunizmus " gazdagsagabol ". Hozzatennem ez mostani tanulmany ( mult evi ) es szlovak. Europaban a szlovakoknal keves ruszofilebb nep van, megis az o torteneszeik mondjak azt, hogy a szlovak katonakat sokkolta az a szegenyseg, amivel a Szu-ban talalkoztak, ezert nem kertek a kommunizmusbol.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9776)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9776

Aha. Hogyne.

Az ikonokon kivul vittek a perzsaszonyegeket (az csak Europaban volt luxuscikk, a SzU tomve volt vele), a selyemkendoket, parfumot (a ,,Voros Moszkva" ceget a franciak epitettek Moszkvaban, a 30-as evekben, akkoriban meg csucskozmetikat gyartottak (nem hiaba volt az uvegeken 1940-ig a nemzetkozi, francia minosites es a felirat ,,Parizs- Berlin-Roma-London", plusz az 1938-as Brusszeli barfumkiallitas aranyerme).

Mentek haza az etkezesi ezustok, a prembundakat (ami ott szinten nem volt luxuscikk), es persze az orak (nem tudom, hallottal-e olyan oramarkarol, mint P.Bure?).

 

Ezt a meset a ,,mennyire szegeny volt a SzU" el ne mond egy orosznak, mert korberohog. A falvakban valoban relative szegenyesebb volt az elet, de azert a varosokban sok minden volt.

Előzmény: jamaica2 (9774)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9775

A dicso magyar bakak a megszallt teruleteken nem voltak hajlamosak ,,viszonozni a kedvesseget". Ugyan ugy vegigraboltak a teruletet. Beszeltem par oreg magyar haborus veterannal. Ugy neveztek ezt egymas kozott, hogy ,,dezsma", ,,dezsmat szedni az Ivantol (muszkatol, rutentol, stb.").

Elvittek mindent, amit jonak lattak, vagy amire szukseguk volt. Nemigen farasztottak magukat viszonzassal.

Hogy Magyarorszagon kedvesek voltak a lakossaggal? Ja, kerem, ahol elek, ott nem szarom korbe az udvart.

A VH katonai sem raboltak vegig sajat orszaguk teruletet. Inkabb mar mashol tomboltak ki magukat.

 

Nem tetszik, hogy a magyar katonak kozott is (mint a VH-ban, a nemeteknel, angolszaszoknal stb. stb. stb.) boven akadt sunyi, tolvaj alak? Ja, kerem, ez a hadsereg, ez a haboru.

 

Az oroszoknal van erre egy nagyon jo kozmondas:

,,Van, akinek ez haboru; van, akinek edesebb az anyjanal".

Előzmény: showtimes (9767)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9774
Ikonokat küldtek haza többnyire tisztek altisztek. Olyan szegény volt a Szovjetunió, hogy nem sok minden volt.
Előzmény: showtimes (9769)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9773
Nah, nem egészen véletlenül emeltem ki az uránt és a nehézvizet. Kicsit meg is lepődtem.
Egyébként valaki tudja, hogy mennyire megbízható forrás a lista?
Előzmény: M.Zoli (9770)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9772
egyébként ti láttok harckocsit a listában (az egy-két darab kivételével)?
Előzmény: Némedi László __ (9771)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9771

mondjuk az én anyagaimban nem találtam rá adatot, de persze simán ott lehetett valamely összegsornál.

mondjuk kicsit furcsának tartom a nagy titkolózás ellenére odaadják az anyagokat...

Előzmény: M.Zoli (9770)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9770
Udv.

Voltak ott egyebb, reaktor epiteshez valo cuccok is. Tehat arra kovetkeztetek, elkezdtek oket felszerelni atomeromu epiteshez. Ironikus nem? :))))

Udv.
Előzmény: showtimes (9757)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9769
Világosan leírtam, ilyen történeteket hallottam, mikor szóba került a ww2, ő meg olyat. Ami ott történt. Ennyi. S miért ne lehetne viccelődni a szovjetek közismert óragyűjtésén egy magyar fórumban?
Engem ugyan nem zavar a felvetett bádoggyűjtés se, egyik felmenőm se járt katonaként a Szu-ban, tehát ők tuti nem gyűjtöttek. Mástól se nagyon hallottam, de ha István állítja biztos úgy volt, nem fogok rajta vitatkozni. Ő meg nyilván azt hallotta.
Előzmény: Némedi László __ (9768)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9768

szerintem István egyértelmű volt, hogy nem Mo-ra gondolt, vagy csak direkt csinálod?

Előzmény: showtimes (9767)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9767
valszeg nem egy helyen jártak a nagyszüleink:)
A tengely katonák például Magyarországon nem gyűjtöttek se órát, se templomtetőről pléhlemezt. Sőt, ha kaptak valamit, akkor viszonozták, ha tudták, így kapott nagymamám a visszavonuló németektől kávét (44 végefelé honnan volt nekik? ) és esőköpenyt. Az oroszok meg még az elvermelt krumplit is kiásták, meg a téli ruhaneműt ( érdekes nem csak a németek gyűjtötték Moszkva alatt), tüzet raktak a lakás közepén a bútorokból és tetűn kívül mást nem hagytak. Szóval engedd meg, hogy nyugodtan humorizáljak a szovjetek karóramániáján.

Csasz? szicsasz:)
Előzmény: Zicherman Istvan (9766)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9766
Nem tagadja senki.
A tengelyhatalmak katonái is összegyűjtöttek minden zseb és karórát, ami útjukba került.
Nagybátyám (nagyanyám testvére) amíg élt mesélt az ,,élelmes magyar bakákról". A marhái még a templomokról a kupolák borítását is leszedték, mert azt hitték, hogy ,,a muszkáknál minden aranyból van".
Azért mielőtt humorizál az ember jobb tükörbe nézni.:/
Előzmény: showtimes (9752)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9765
friss tojást és tejet nem találtál?:)
Előzmény: tomcat73 (9762)
Cs_ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9764
Legjobb tudopmásom szerint a szállítzások úgy zajlotak, hogy a Szu benyújtott egy listát, hogy mi kell. Az angolszászoknak nagyon minimálias betekintést engedett, hogy ténylegesen mi kéne neki.
Ez a lista alapján küldtek, amit küldtek, illetve tudtak + voltak rendhagyó úton is kérések mint 41 végén az alumínium az angoloktól.


A kisebb tételű gyömölcs meg ilyenek több mint valószínű, hogy hajók/tengók ellátmánya volt.
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9763
Akár kereskedelmi hajó is lehetett, igazából nincs jelentősége. nagy valószínűséggel az említett ellátmány lehet a számla mögött.
Előzmény: Törölt nick (9761)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9762
Nejlon fonal???? Talán selyemzsinór a tábornokoknak vagy fogselyem:)))))))
Előzmény: Törölt nick (9754)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9760
paradicsomra, gyümölcslére és hasonlókra egyébként van sokkal kézzelfoghatóbb magyarázat is, nevezetesen valószínűleg szovjet tengók futottak be USA bázisra, vagy vettek fel ellátmányt a tengeren és ezt számlázták ki.
A német-spanyol kereskedelmi egyenlegben is egészen biztos, hogy találsz ilyen tételeket: narancs, citrom, paradicsom :) ami a tengókon kötött ki...

Előzmény: Törölt nick (9759)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9758
Különösen, ha ők ették meg a főelvtársakkal a Kremlben :)
Előzmény: Törölt nick (9756)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9757
Jó kis lista, majd nézegetem még:)

Ami szemet szúrt, nem tudtam, hogy az USA uránt és nehézvizet is szállított az oroszoknak ( ráadásul be se volt árazva, pedig nyilván nem két cent volt)

Sok olyan terméket is szállítottak, amire rendkívül nagy szüksége volt a Szu-nak, s problémás lett volna legyártaniuk, vagy beszerezniuk, pl. bizonyos fém ötvözők, vegyianyagok, vagy a demagnetizált fém - ezek ugyan nem olyan látványos tételek, mint a repülőbenzin vagy a csizma, húskonzerv, vagy repülőgép, de a haditermelés szempontjából legalább olyan fontos ... (pl. demagnetizált fémek a hajógyártás számára lehetővé tette a mágneses aknák veszélyének a kiküszöbölését)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9753
Csak megjegyzem, hogy a konvojok jó része akkor érkezett, mikor repülésre gyakorlatilag alkalmatlan volt az idő a sarkkörön túl. A tengók ilyenkor is támadták a tengeren, kirakodás közben viszont teljes nyugalom volt...

A szovjet utánpótlás viszont olyan övezeten kellett délkeletről áthaladnia ami nagyjából repülhető volt, aztán több szállítmány több baleset, azért német diverzió is volt a stratégiai vasutak ellen pl. Karéliában is, ha nem is olyan jelentőségű, mint a szovjeteké egyes térségekben.

Természetesen az amik nem voltak teljesen hülyék, tehát nekik is megérte, hogy szállítanak, akárcsak az angoloknak.
Az viszont tényleg érdekes lenne, ha tudnál hozni olyan statisztikát, hogy mi is érkezett meg ténylegesen a SZu-ba, mert akkor az angolszász statból kivonva megkapjuk mennyi volt a szállítási veszteség.
Előzmény: Némedi László __ (9738)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9752
Ehh, nem hallottad, hogy a vörös katonák óramániásak voltak ? :P
Ezt szerintem még Z.I. és N.L. se fogja letagadni:)
Gyűjtötték minden mennyiségben. A Reichtag elfoglalásáról készült fotót is retusálni kellett (azon túl, hogy beállított jelenet volt) mivel a zászlós elvtárs kezén két karóra volt - ezt a fotós fia nyilatkozta 2 éve, mikor Bp-en kiállítás nyílt a papa képeiből (Bp- ostromát is fotózta ugyanis).

Szóval nyilván kellett az ajándék óra az USA-ból. A rúzs is egyszerű: voltak katonanők is...
Előzmény: tomcat73 (9744)
Theorista Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9751
Értem akkor az én vevőmben volt a hiba.
Előzmény: Némedi László __ (9750)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9750

javítottam (valamennyire :))

 

hogy értelmezzem István hozzászólását, gondolom, arra gondolt, hogy csak azért indítottak hadműveletet, hogy tehermentesítsenek. Tehát a kérdés, hogy azért szálltak-e partra a szövik, hogy tehermentesítsék-e a szovjeteket Prohorovkánál.

 

szerintem, István, ebbe nem kellene belemenni :))

Előzmény: Némedi László __ (9749)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9749

hogy értelmezzen István hozzászólását, gondolom, arra gondolt, hogy csak azért nem indítottak hadműveletet, hogy tehermentesítsenek. Tehát a kérdés, hogy azért szálltak-e partra a szövik, hogy tehermentesítsék-e a szovjeteket Prohorovkánál.

 

szerintem, István, ebbe nem kellene belemenni :))

Előzmény: Theorista (9748)
Theorista Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9748
Lehet, hogy rosszul tudom, de 1943 nyarán a szicíliai partraszállás következtében német csapatokat vontak ki Prohorovka térségéből.
Előzmény: Zicherman Istvan (9715)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9747
:DDDD
Mint amikor a MarketGarden során Urqhartnak piros barett sapkákat dobtak le utánpótlásként. :)))))
Előzmény: Némedi László __ (9745)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9746
4-5 dolláros óra! azért az kicsi drágakő lehetett
Előzmény: tomcat73 (9744)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9745
és a lipstick? :))
Előzmény: tomcat73 (9743)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9744
Van benne felsleges tétel rogyásig pl:

Watches with jewels 9,126 l43,922.

Mire kellett ennyi drágakö berakásos óra??????
Előzmény: Némedi László __ (9741)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9743
Az oroszok kaptak még 2 zongorát is a lista szerint. Gondolom ez kellett már csak nekik:DDDDDDDDDD
Ezzel húzták el a németek nótáját.....
Előzmény: Némedi László __ (9741)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9742
Mondjuk a LendLease Act elfogadásakor is hangsúlyozta FDR, hogy az USA nem fog részt venni semmilyen háborúban, ugyanakkor szeretne a demokrácia fegyvertárának lenni.
Tekintve az akkori távol-keleti helyzetet elég nagy esély volt már akkor is arra, hogy az USA hamarosan háborúba bonyolódik. Gyanítom választóit akarta megnyugtatni...... Igaz, Németo akkor még nem volt reflektorban, csak Japán.
Előzmény: Némedi László __ (9740)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9741
köszi, ezt nagyon hiányoltam eddig, ugyanis nem tudtam részletes árakat, mert vagy a mennyiséget írták le, vagy a szállított összeget összegezve, de így nem tudtam kideríteni az egyes termékek árát, ami ahhoz mindenképp érdekes, hogy igaz-e Sztálin állítása, hogy túl drágán adták a termékeket!  Köszi!!
Előzmény: tomcat73 (9739)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9740

így van

 

még hozzátenném, hogy az amerikaiak roppant ügyesek voltak, mert megint akkor léptek be az európai háborúba, amikor már mindenki elgyengült, és egyértelműen a győztesek között tudhatták magukat, mert azért a második frontra és LL-re szükség volt. Az angolok kicsit jobban ráfáztak, de még mindig jobban kijöttek a dologból, mint mások. Szovjetek megszenvedték a dolgot, de sikerült kialakítaniuk a saját blokkjukat, és politikailag megerősödtek, tartani kezdtek tőlük. A sor végén a lengyelek, akiket mindenki cserben hagyott, és a végén is szívatták őket... Mi a balek kategóriájában lehetünk...

Előzmény: tomcat73 (9736)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9739
Itt van egy lista. Hogy mennyire hiteles azt nem tudom....... De részletesnek elég részletes.
Előzmény: Némedi László __ (9737)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9738

mondjuk kevésbé látom a nagy dolgot, amit írtál, ugyanis a szovjeteknek kellett kiszállítani a csapatokhoz a Luftwaffe hatókörén belül. Gondolom a hajó kirakás ezen kívül volt. És ugyanez a helyzet a szovjet termelési kapacitásokkal, azok is a hatókörön kívül van, tehát nem látok extra előnyt.

 

azt hogy ezt nekik kellett volna megtermelni, persze, ez volt a cél.

 

ami inkább zavar, hogy csak a szovjet oldali előnyöket veszi mindenki sorra, majd a végén meg az amerikai oldalról csak az marad, hogy ők finanszírozták a háborút. ez így egyoldalú, mint ahogy az is, ha a szovjetek letagadják, hogy a LL szükséges volt, az ő életeiket is mentette (hiszen gyorsabban jutottak el Berlinig).

Előzmény: showtimes (9735)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9737
a statisztikák az angolszász, tehát azt tartalmazza, amit küldtek. néha van utalás arra, mi érkezett be, ha kell kigyűjtöm.
Előzmény: showtimes (9735)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9736
Sztem az LL kölcsönösen előnyös volt mindkét félnek. Az angolszászoknak amiatt, hogy az oroszok lefoglalták a németeket és mondjuk nem Angliát bombázták, nekik meg "csak" anyagot kellett szállítani, míg az oroszok termelési kapacitását tehermentesítette egy kicsit a szállítás.
Előzmény: showtimes (9735)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9735
Aztán még egy "apróság" amivel nem szoktak számolni a szovjet szakértők, nevezetesen az LL járulékos előnye.

A szövik szállító kapacitását terhelték a szállítmányok, pl. Angliából Skóciába, majd a flotta fedezetével az északi szovjet kikötőkig jó pár ezer km a távolság, az USA-ból még több, aztán az anyagot a szovjetek jórészt helyben, vagy pár száz km-en belül használták fel. Nyilván ezt feltételezhetjük az iráni útvonalra is. Ráadásul a hosszú útvonalon a szövik szenvedték el a veszteségeket. A statisztikákban csak az szerepel, ami megérkezett. (vagy tévedek?)

Ha nincs LL ezt a szovjeteknek kell előállítani és leszállítani, mint például mondjuk a repülőbenzint Baku térségében ( lehet az Ural is) aztán több ezer km-en át utaztatni, amihez vasútvonal és vonat kell, vagy hajó. S nyilván a német légierő nekik is okozott volna veszteséget...
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9734
Alig 10 -12 óra alatt + 100 post. Gratulálok! :)))))
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9733
húz=hús :)
Előzmény: Némedi László __ (9732)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9732

egyébként egyenlőre csak a szovjet húz és hal termelést találtam meg, ami leesett 1,5m tonnára évente.

 

 

Előzmény: Némedi László __ (9726)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9731
mellesleg a 20 tonna a fővezérség kimutatása, hogy egy lövészhadosztály naponta mennyi élelmiszert fogyaszt, de ha te a gabonával is tudsz számolni tedd meg
Előzmény: showtimes (9729)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9730
nagyságrendileg nem hiszem, hogy változna, de ha akarod kiszámolhatod :)
Előzmény: showtimes (9728)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9729
mondok egy példát (csak a számolás kedvéért, nem valós adat) 5 milliós hadsereg létszám, napi 300 gramm kenyér - az annyi mint napi 1500 tonna kenyér, az az évente 5,4 75 millió tonna kenyér... ehhez X mennyiségű lisztre van szükség, a liszthez meg Y mennyiségű búzára (mivel kijön belőle sok minden melléktermék, ezért jóval nagyobb mennyiség szükséges hozzá).... s akkor még nem beszéltünk a napi hús fejadagról, zsíradékról... bizony, bizony a logisztika:)
Előzmény: showtimes (9728)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9728
Sokkal pontosabb adat jönne ki, ha a valós fejadagokat szoroznád fel a tényleges létszámmal :)
Előzmény: Némedi László __ (9727)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9727
hadsereg fogyasztás: 20tonna*200div*365=1,5m tonna per év
Előzmény: Némedi László __ (9726)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9726

food/agricultural products

 

 

41jul-42jun  0,3m tonna

42jul-43jun 1,1m tonna

43jul-44jun 1,9m tonna

44jul-45maj 1,2m tonna

 

Előzmény: M.Zoli (9722)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9725
akkor lszi, érdekel :)
Előzmény: Zicherman Istvan (9707)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9724
Udv.

De!

Dieppenek is koszonheto, hogy amikor Szu-ban legnagyobb szukseg volt rajuk, 7 pancelos es gepesitett ( teljesen feltoltott es tobb kozuluk elit ) hadosztaly del franciaorszagban kalandozott. Anton hadmuvelet, kivalto oka kozvetlenul a Torch, de Dieppe nelkul eleve kevesebb egyseg lett volna Franciaorszagban, tehat az Anton is maskepp fut le. A 6. pc. hadosztaly bemutatta mit tud. 7 ilyen hadosztaly boven eleg lett volna Uranusztol Alfa Centauriig verni az oroszokat azon a telen.

Udv.

U.I.

Ez trmeszetesen nem mervado, mert ha. Ha pl. a 7 nemet ho. Oroszorszagban lett volna akkor, akkor a szovjetek is maskeppen tervezik a muveleteiket, es lehet folytatni a ha-kat.
Előzmény: Zicherman Istvan (9718)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9723
Ez különösen igaz az északi vidékeken, ahová befutottak a szállítmányok... ugyanis itt pár rénszarvason halon és bogyón kívül semmi se termett meg. Teljes egészében a szállításoktól függött a lakosság és a sereg élete - lásd Leningdrádot, ami pedig jóval délebbre van és ezt azt lehet még termelni...
Előzmény: M.Zoli (9722)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9722
Udv.

Magad mondtad meg a frankot aztan rogton meg is felejtkeztel rola. Arrol beszelunk tegnap ota, hogy a LL egyik nagy hozadeka pont az elelmiszerek voltak. 42-ben, amikor nincs Ukrajna, Don Volga koze, Kubany, stb., es meg elvesztik az olajtermelesuk mondjuk 40 %-at, akkor kerdem mivel keszitik elo a jovo evi termest? 43-ra olyan ehimseg lett volna, hogy ihaj. Lapozgass egy kis mezogazdasag tortenetet, abban a relacioban, hogy egyes mezogazdasagi szinteknel a tarsadalom hany %-anak kellett mezogazdasaggal foglalkoznia, hogy ellassa a tobbit. KOzepkor kb. 80-90%. A gepesitett mezogazdasagnal ez lemehetett ( csak hasbol ) 20 % ala. Amint kiesnek a gepek.....

Udv.
Előzmény: Törölt nick (9682)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9720
Udv.

Ja.

Annyit hozzatennek a Sarlovagashoz, hogy Manstein fejebol pattant ki az otlet, de az otletenek a legfobb tamogatoja Rundstedt lett, es Hitler is akkor fedezte fel maganak a tervet, amikor Rundstedt menedzselte felfele. Rundstedt pedig nem eppen gefreiter volt.

Udv.
Előzmény: Törölt nick (9679)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9718
Hát, Dieppe volt a legnagyobb terelés a szövetségesek részéről. Képesek voltak feláldozni pár ezer embert, csak hogy bizonyítsák Joszifnak, hogy ,,nem lehet megnyitni a második frontot Európában"...

És azok az alakulatok nem jelentettek komoly tehermentesítést.
Előzmény: Törölt nick (9717)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9715
És tette ezt abszolute jogosan. Tudtommal a szövetségesek egyszer sem hajtottak végre stratégiai hadműveletet, ami tehermentesítette volna a Keleti-frontot. Ellenben a szovjetek hányszor kezdtek offenzívába az angolszászok kérésére és ezzel kihúzták őket a szarból?
Előzmény: Törölt nick (9711)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9713
Többször megpróbálták - nem ment nekik. Sehogy.
Ebben az is közrejátszott, hogy az ottani szakszon a háború kitörésének pillanatában még nem szerelték le avolt ,,Sztálin-vonal" erődeit(pontosabban erődített körzeteit). A legtöbb helyen még az államhatárt sem tudták átlépni.
Előzmény: Törölt nick (9709)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9707
Laci, létezik egy pontos leosztás, évekre lebontva az északon alkalmazott fegyverzetre (ípusra lebontva).
Előzmény: Némedi László __ (9706)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9706

biztos, hogy ez a kérdés?

mintha eddig arról szólt volna, hogy ha nincs a Kola-félsziget (és azon keresztül az LL, és még délen is elvágják Sztálingrádnál a szállítási útvonalat, akkor az LL, hogy tudott volna jönni. Esetleg kérdés, hogy a Kolan mekkora erő harcolt (bár azokat, ha kell lehet evakuálni...

 

Mert ha az eredeti kérdésedet nézem, akkor arra nagyjából tudok válaszolni, hogy mennyi ellátás kellett az ottani erőknek, de hogy ebből mennyi az LL, arra nem biztos. Azt persze meg tudom nézni, mi ment itt át (LL) és logikusan mondhatjuk, hogy ami ott felhasználható, azt nem viszik tovább. Mondjuk ez talán meg tudom csinálni...

Előzmény: showtimes (9705)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9705
Ha arra tudsz adatot szerezni 42-43-ból, hogy a Kola-félszigeten és a Karéliában harcoló szovjet csapatok mennyi ellátást kaptak a hinterlandból és mennyit tett ki az LL aránya. Fegyverzet, muníció, élelem. Kiderülhet, hogy a Szu tudta-e volna pótolni az itt kieső mennyiséget, vagy sem?
Előzmény: Némedi László __ (9700)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9704
Na, akkor lesz két-három millió tonna is az az egymillió... :) Jóéjt!
Előzmény: showtimes (9702)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9703
Na de én is fekszem, alszom, meg most asszem kicsit megint túlfórumoztam magam, úgyhogy kis elvonókúra: április 1-én jövök vissza! :) Jó éjt!
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9702
A Fekete-tengeri flotta fogyaszthatott rendesen, mert nagy szállítókapacitást nyomtak, előbb Odessza ellátása és evakuálása, utána Szevasztopol folyamatos szállítások, a Kercs-Feodoszija deszant... aztán a sok folyami szállítás sem csak árutonna km - hanem üzemanyag felhasználás is... vagy Távol-keletről északi szállítások, Csendes-óceáni túrák :) ugyebár belföldi, de különösen a külföldi hajózás.
Előzmény: Törölt nick (9698)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9701
A légierő fogyasztása a kérdés, mert a szárazföldi hadsereget nem hasonlíthatjuk a teljes Wehrmachthoz. Kell a légierő fogyasztása is, mert azért légierő nélkül (akármilyen alárendelt szerepet játszik is) nincs még hatékony védekezés sem, nemhogy ellentámadás.
Előzmény: Némedi László __ (9699)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9700

na de most menjünk aludni, mert mögöttem van egy táncház is, és már kólát se akarok inni :))

 

ha kapok egy listát, hogy mit gyűjtsek ki (termelés és azok elhelyezkedése, LL számok és időbeli eloszlása, stb... akkor holnap talán lesz kedvem begyűjteni :))

 

(GM, és az a szovjet gyár kizárva, kivéve vodka/másodperc :) )

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9699
én a légierő valódi hasznosságát nem becsülném fel (ebben az időszakban), bár én nem vagyok repülős :)
Előzmény: Törölt nick (9698)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9698
A légierőt lehet alulbecsülted, és a flotta is fogyasztott valamennyi olajat (bár kétségtelenül töredékét a németnek).
Előzmény: Némedi László __ (9696)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9697
A teljesség igénye nélkül:

- a Barbarossa előtti felkészülési hiányosságok tömkelege, a figyelmeztetések figyelmen kívül hagyása

- a Barbarossa előtt kiadott "ne provokáljuk a németeket" parancsok

- Barbarossa alatti ellentámadások túlzottan ambiciózusak voltak, nem csak a németek lassítása vagy megállítása volt a céljuk, hanem mindjárt komplex ellentámadások, amik kivitelezésére a parancsnokaik (akkor még) képzetlenek és tapasztalatlanok voltak

- Kijev, minden tábornok és marsall vissza akart vonulni, csak Sztálin nem

- a téli ellentámadást is túl sokáig erőltették, amikor már látszott, hogy nem fog menni

- utána még sokáig erőltették az offenzívát, itt ugrik be Harkov

- a Rzsev-Szicsevka hadműveletben is számos taktikai szintű hibát követtek el, pl. Beljinél, sőt eleve Zsukovnak nem lett volna szabad erőket elvonnia onnan Velikije Luki felé
Előzmény: Némedi László __ (9695)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9696
kicsit lehet több a szovjet (kellene a pontos gépesített csapatok száma, így számoltam: 200db ho*10tonna/nap*365, pedig lövész=7tonna, hk dandár 16tonna, lovasho=8tonna, stb...
Előzmény: Törölt nick (9694)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9695

mondjuk ezek a számok számomra inkább azt mutatják, hogy Hitlernek kellett az olaj Bakunál, és szerintem inkább erre lehetett vak Sztálin, de persze Sztálingrád akkor is hiba volt német oldalról.

 

Ha már foglalkozunk azzal, hogy hindsight a németek miben hibáztak, és mi lett volna, ha nem, akkor szedjük melléjük a szovjet hibákat is (szövi hibákat pl LL előbb, intenzívebb második front), az értelmesebbnek tűnik számomra, mert láthatjuk, hogy ki cseszte el jobban, és az reálisabb mérlegelés, mint a német hibákat mind kijavítjuk, és még propellert rakunk a sapkájukra és bebizonyítjuk, hogy ők nyertek volna (persze).

Előzmény: Némedi László __ (9692)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9694
Nekem gyanús, hogy a Wehrmacht fogyasztása annyival magasabb, mint az oroszoké.

Igaz, hogy nekik többfrontos háborút kellett vívniuk, de akkor is nehéz elképzelni.
Előzmény: Némedi László __ (9692)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9693
Hmm, ez a műbenzin téma, erre biztos rá fog harapni otrantó is, ha erre jár... :)
Előzmény: Némedi László __ (9692)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9692

egyébként megnézve a német termelést az importtal együtt és szintetizálással együtt ( :) ), soha nem tudták elérni a szovjet termelés szintjét (alulról).

41: 10m tonna

42: 9,5m tonna

43: 11,3m tonna

44: 6,8m tonna

 

a teljes Wehrmacht fogyasztása:

40: 3m tonna

41: 4,5m tonna

42: 4,4m tonna

43: 4,7m tonna

 

Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9691
Néhány kérdés:

- ha nincs LL (1942-ben talán már akkor is összeomlanak, de valszeg inkább az lett volna, hogy 1943-ban nem tudnak támadni, nincs nyári-őszi offenzíva)

- ha Sztálingrádnál okosabbak, és elvágják Bakut

- ha a Kola-félszigeten okosabbak
Előzmény: Némedi László __ (9689)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9690
Oké, akkor hadiipar nélkül, de szvsz a SZU-ban akkor már jóformán nem volt olyan civil szektor, ami ne lett volna hadifontosságú. Pl. mezőgazdaság.
Előzmény: Némedi László __ (9687)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9689
komolyan úgy látom, hogy a nagy pörgésben szétfolynak a témák, jó lenne a fontos megnézendő témákat összefoglalni, mert túl sokat írtok :))
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9688
Azért az is marha jól jött mondjuk a Kola félszigeten, különösen, hogy nem kellett Bakuból odaszállítani :)
A logisztikai problémákat ne becsüljük alá.
Előzmény: Némedi László __ (9684)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9687
a civil szektort inkább sújtotta, hogy a benne dolgozók száma mintegy a felére csökkent (egyébként a civil szektor a civil szektor, pl mezőgazdaság, a hadiipar a hadiipar, pl harckocsigyártás :)) tehát a kettő nem ugyanaz ezen anyagok szerint :)
Előzmény: Törölt nick (9682)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9686
Ráadásul a nehéz egységek is csak az angolokra, meg néha a konvojokra figyeltek, egy-egy keleti portya inkább kivétel volt. Pedig offenzív akciókra is képesek lettek volna, különösen repülésre alkalmatlan időszakban, nyugodtan tűzcsapásokat mérhettek volna a tengerről Poljarníjra (flottabázis) és Murmanszkra, Arhangelszkre. A hajók rendelkezésre álltak hozzá.
Előzmény: M.Zoli (9677)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9685
Persze, azt nem akarták, hogy a németek kezére jussanak ezek. Ahogy egyébként a vízi erőműveket, acélműveket, kohókat, szénbányákat, stb. stb. is mind felrobbantották, ha nem tudták elszállítani őket.

De miután Sztálin 1941-ben olyan tévesen ítélte meg a fő csapásirányt, attól kezdve nem tartotta annyira fontosnak a déli hadszínteret.
Előzmény: showtimes (9683)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9684
egyébként megnéztem a teljes LL petroleum szállításokat (amiben benne van a kerozin is) most nem gépelem be, kb 2,8millió tonna, és ennek a kb 3/4 43 végétől jött be, előtte olyan 100-150ezer tonna jött be évente. (lásd csak a kerozin termelést, vagy az általad citált számokat), szóval inkább a támadás időszakában jött (jól) a LL, de akkor kellett is... :)
Előzmény: Némedi László __ (9678)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9683
Azért fővesztés terhe mellett vigyázni kellett az olajkutakra.
Előzmény: Törölt nick (9680)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9682
Azért ez is árnyaltabb, mert civil szektor = hadiipar, és más hadifontosságú ágazatok (pl. mezőgazdaság). Azaz Baku elvesztése, főleg ha még LL sincs, azért érezhető lett volna, de szerintem se akkora katasztrófa, amit legalább átmenetileg ne tudtak volna elviselni.
Előzmény: Némedi László __ (9681)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9681
erre is válaszoltam az előbb kb egy milla elég volt a hadseregnek, a többi a civil szektornak ment...
Előzmény: showtimes (9655)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9680
Nem véletlen, hogy Sztálin többé-kevésbé végig mellékhadszíntérként tekintett a déli frontszakaszra.
Előzmény: Némedi László __ (9678)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9679
Persze, ha Hitlernek csak előnyei lettek volna, hátrányai meg nem...

Hitler egyszemélyi diktatúrájának előnye volt, hogy olyan gyorsan képesek voltak újrafegyverkezni, remilitarizálni a Rajna-vidéket, megszerezni Ausztriát, a Szudétákat (a tábornokok persze mindig rohadt óvatosak voltak ezekben), sőt én még abban se vagyok biztos, hogyha a rangidős tábornokokon múlik, akkor a franciák elleni hadjáratra elfogadják-e von Manstein tervét (végülis Hitler beleszólt a kérdésbe, és von Manstein terve mellett foglalt állást).

Hitler Haltebefehl-je meg 1941-42 telén valszeg megmentette az összeomlástól az Ostheert, a tábornokok már pánikoltak és vissza akartak vonulni. (Egy ekkora hidegben a mozgás téli felszerelés és rendes téli kiképzés nélkül eleve életveszély, ha az orosz üldöz, akkor Napóleon sorsa következett volna...)

Namost 1942-ben Hitler beavatkozása történetesen káros következményekkel járt. De azért ha a háború egészét nézzük, akkor Hitler beavatkozása volt amikor előnyös, és volt, amikor hátrányos volt, összességében Hitler nélkül háború és sztálingrádi csata sincs, tehát értelmetlen a kérdés, hogy károsak vagy hasznosak voltak-e összességében a beavatkozásai...

Igen, ha Hitler csak akkor avatkozik be, amikor neki volt igaza, akkor persze sokkal jobban járnak a háborúban...
Előzmény: showtimes (9673)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9678

én azért a szovjet légierőt nem becsülném ennyire fel :))

 

LL aviation gas (gondolom ez a kerozin?) az összes LL= 1.163.463 tonna

 

szovjet kerozin termelés (csak kerozin):

(ezer tonna)

40, 41, 42, 43, 44, 45

5553, 4497, 1906, 2742, 3156, 3231

 

egyébként a szovjet olajfüggőség misztifikálása 42, 43 elején eléggé hibás, Dunn hoz számokat mennyiből lehetett lövészho-okat ellátni (akkor) és a teljes RKKA 1 millió tonnából per év ki lehetett hozni (a termelés számokat hoztad, ebből látható, hogy a hadsereg ebből vígan elvolt...). Ez azért is érthető, mert ekkor még nem volt annyira gépesítve (teherautók) szempontjából az RKKA. Egy amerikai hadosztály nagyonsokszorosát igényelte, de persze ők mindent teherautóval oldottak meg, még azt is, amit a szovjetek vasúttal...

 

Előzmény: showtimes (9649)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9677
Udv.

Nem irtam kulon, de ratapintottal az egyik lenyeges dologra. Irtam a Botteni obol - Petsamo utanpotlasi ut nehezsegeirol. A nemetek meg se kisereltek az eszaki tengeri uton valo ellatast, ami logikus lett volna. Oriasi hiba volt.

Udv.
Előzmény: showtimes (9671)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9676
Udv.

Ha nincs LL, akkor Murmanszk barmilyen strategiai elonnyel bir teljesen mellekhadszinter maradott volna. Nem ugy gondoltam, hogy nem lett volna semmi jelentossege, de nagysagrendekkel kissebb lett volna. Ezt neked is be kell latnod.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9670)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9675
Udv.

Itt nem ertek egyet. Pont Paulus szemelye volt a gond. Egy Reichenau meglepte volta, egy Reichenau be is vette volna Sztalingradot, csak ugy mellesleg. Amikor megindul a nagy szovjet bekerites, delrol november 19.-en, akkor a 29. motorizalt ( valojaban akkor mar megfelelt gepesitett hadosztalynak ) hadosztaly tartalekban volt delnyugatra Sztalingradtol. Teljesen feltoltve kb. 90 harckocsival. Gyakorlatoztak, amikor hiret vettek az attoresnek, mobil muveleteket kezdtek, amivel az 51. Szovjet hadsereget meg is verik, es egeszen 22.-eig a szovjeteket gyakorlatilag leblokkolta. A baj akkor tortent, amikor leallitottak a 29. tamadasat, es elrendeltek, hogy menjen at vedelembe es assa be magat ( 21.-en ) ezutan 22.-en Jeremenko utasitasara meg is kerulik ot, es 23-an beerkeznek Kalacshoz a deli erok is. Hozza kell tennem, hogy pont ekkor tortent az, hogy a 29.-et athelyeztek Hothtol Paulushoz ( asszem 20.-a korul ), igy gyakorlatilag a kritikus pillanatokban Hoth mar nem tudott veluk rendelkezni, es mind a hadseregcsoport parancsnoksag, mind Paulus tul ovatos volt. Hoth ott ezzel a hadosztallyal es a Sztalingardbol erkezo segitseggel szetverte volna a deli szarnyat ( felteve ha rabizzak az iranyitast ).

Amugy az egesz ha, de jo esely volt, addig amig a hadosztaly parancsnok Jaenecke, es Hoth iranyitottak a muveleteket.

Udv.

U.I. Forras ugyanaz.
Előzmény: showtimes (9663)
Theorista Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9674
1914-17-es honvédő háború ez vicces! Az eredmény közismert. Anarchia, káosz, bolsevizmus...
Előzmény: Zicherman Istvan (9662)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9673
Tárgyalni igen, csak azt mondtam ez nem meglepetés - nem voltak semmilyen skupulusai, Churchillnak meg igen. Mégis csak egy polgári demokrácia vezetője volt:)

A németek, ha a tábornokoknak nagyobb a mozgástere a fronton akkor se nyerik meg valószínűleg a háborút, de sokkal jobban el tudták volna húzni, mivel rugalmasabb reagálással jobban jönnek ki a kétes helyzetekből. Az viszont tény, hogy a berlini téves döntések nagyban belejátszottak a vereségbe ( pl. Hitler szokásos értelmetlen egy lépést sem hátra parancsai, amivel a manőverezéstől fosztotta meg a csapatokat).
Előzmény: Törölt nick (9672)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9672
Bellamy angol dokumentumok alapján eléggé sokat foglalkozik a diplomáciával, szerinte Sztálin nagyon ügyesen használta a "második front" követelését és az avval kapcsolatos érzelmi zsarolást az angolszász közvéleményen keresztül is arra, hogy minél több LL-t és politikai engedményeket zsaroljon ki belőlük. Ő is nagyon pontosan tudta, hogy 1942-ben, sőt 43-ban sem igen megvalósítható a franciaországi partraszállás, sőt azt is tudta, hogy valójában a nyugatiak hozzájárulása így sem olyan kevés a háborúhoz (a bombaháború, és az afrikai és olaszországi harcok jelentőségét se becsülte le annyira, mint néha szokták feltételezni), de azért elég jól használta ezt az érvet a britekkel és amerikaiakkal szemben. Szóval viszonylag jól tudott tárgyalni.
Előzmény: showtimes (9666)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9671
Német flotta, mint szállítókapacitás és harci erő érdemben nem került alkalmazásra a szovjetek ellen. Sokkal aktívabbak lehettek volna ezen a téren - lévén nekik voltak nagy fejszíni hajóik a térségben, a Szu-nak meg nem.

Ha nincs LL, akkor az angolok nem erőlködnek jelentős tengeri erőkkel a térségben, hanem inkább az atlanti és afrikai konvojaikat kísérik az itt bevetett nem jelentéktelen kötelékekkel...
Előzmény: M.Zoli (9668)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9670
Zoli-Zoli-Zoli.
Ácsi-ácsi-ácsi...

Azért Murmanszk nem hiába volt stratégiai fontosságú a németek számára. A murmanszki és arhangelszki kikötőket a német flotta akarta használni (többek között emiatt nem bombázták a hadikikötőt a németek 1942 nyaráig - arra számítottak, hogy az Észak-Norvégiában és Finnországban lévő német erők maguktól is képesek megküzdeni a feladattal).
Előzmény: M.Zoli (9668)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9669
Lehet, Paulus egyébként már hónapokkal korábban is aggódott a szárnyai miatt. Valszeg elég képzett és tehetséges volt ahhoz, hogy ezt belássa...

De már megint ott tartunk, hogy ha a németek nem hibáznak sose, akkor akár meg is nyerik a háborút... :) Nos, könnyen lehet. Már az is szép volt, hogy eddig eljutottak, arról nem is beszélve, hogy ráadásul még meddig kitartottak, miután a győzelem reménye már rég elveszett a számukra...
Előzmény: showtimes (9663)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9668
Udv.

Sikerult nagyjabol megfogalmaznod amire en is gondoltam. Marmint ebben meg a tobbi hsz.-edben.

De!

Ha nincs LL, akkor a Kola felszigetnek nincs jelentosege, csak annyiban, hogy Petsamonal biztositsak a nikkel banyakat. Ha nincs LL, akkor sem tudnak ott elorebb jutni a nemetk egy nagyon prozai ok miatt.

Amikor terveztek a Barbarossat, akkor Dietl volt megbizva a Murmanszki tamadas tervezesevel, es kesobbi vegrehajtasaval. O figyelmeztette Hitlert, hogy milyen terepen kellenne tamadniuk, es az utanpotlas milyn gondot jelent. Hitler es stabja "megoldottak" a problemat. Talaltak utakat a tundran. Megpedig a Csapr totol Motovszkijig, es Nyugat Licatol szinten Motovszkijig, valamint M.-bol Murmanszkig. A hiba ott volt, hogy a terkepeken amit hasznaltak beneztek a jeloleseket, es utnak neztek a tavirovezetekeket. Ut valojaban csak kb. a 321,9 kotatol volt, ami kb.50 km-rel volt keletebbre.

Kovetkezo hiba. A tervezesnel abbol indultak ki, hogy ellatni egyszerre egy iranyon csak 2 hadosztalyt tudnak( marmint a tundran ). Pedig ha beterveznek legi szallitast, stb. akkor lehetett volna tobbet is. Igy Murmanszk fele csak a 2.,3. hegyihadosztalyokat vetettek be, Kandalaksa fele a XXXVI hadtest 2 hadosztalyat, es Kiestinki fele a III. Finn hadtestet szinten 2 hadosztallyal. Igy egyik iranyon sem tudtak erofolenyt kialakitani sot. Bekovetkezett a baj. Ahogy eloretortek ugy kellett egyre tobb embert hordarkent alkalmazni. Igy amikor Dietlek kiertek a Lica folyohoz, akkor a 4 ezredbol gyakorlatilag mar csak 1 volt bevetheto, a tobbi kellett a szallitashoz, es a Ribacsij felsziget fedezesere. ( az egyebbkent, hogy ott a szovjetek partraszalltak nagy taktikai siker volt. ).

Tehat akar kapnak a szovjetek LL-t Murmanszkba, akar nem, addig amig a nemetek at nem ertekelik a taktikajukat, es meg nem erositik specialis szallitokapcitassal, es tovabbi specialis csapatokkal eroiket, addig gyakorlatilag nem volt eselyuk elerni a murmanszki vasutat.

Tovabbi problema volt, hogy Petsamoig is az utanpotlas Rovaniemin keresztul erkezett a Botteni oblon keresztul, ami szinten rendkivul szuk keresztmetszett volt.

Forras Paul Carrel - Unternehmen Barbarossa

Udv.
Előzmény: showtimes (9645)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9667
A körülzárás is erőket kötött volna le, és a 62. hadsereg is erősebb lett volna, ha a harcokban nem morzsolódik annyira. Nyilván a szovjetek is kihasználták volna, hogy ennyivel erősebb a hídfő, és ebből az irányból is offenzívát indítottak volna. Afelől meg nem kell aggódnod, hogy a németek próbálták akadályozni a Volgán az átszállítást így is, pedig elvileg így könnyebb volt nekik, hogy övék volt a város nagy része is.

Összefoglalva: ha a páncélos és gépesített erőket délre viszik, akkor a maradék erőket meg lekötötte volna a város körülzárása, és nyilván az offenzívát is úgy indítják meg, hogy a városból is kitámadnak. A magam részéről ilyen esetben továbbra is kettesre fogadok, szovjet győzelemre, csak a jelentősége lett volna kisebb. Viszont utána indulhat a Szaturnusz...
Előzmény: showtimes (9661)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9666
Itt inkább Churchill tett nagy lépés, Sztálin bárkivel összefeküdt, ha érdeke úgy hozta, lásd a szovjet-német paktum...
Svédek nem is akartak háborúzni, tehát nem volt nagy kaland a távoltartás. A törökökre ugyanez igaz, annyi megszorítással ők óvatos duhajok voltak, tehát meg akarták várni az oroszok összeomlását.

A belpolitikai nyitás valóban figyelemre méltó (kihagytad, de az egyik legjelentősebb az ortodox egyházzal kébékülés, kiengedtek 20 ezer papot és szerzetest)
Előzmény: Zicherman Istvan (9662)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9665
Ez is igaz, meg a logika - a JELENLEGI ismereteink szemszögéből - is ezt diktálná.
De ez már erősen a HA kategória.

(Tényleg, uraim, van még egy szentségtörő ötletem - természetesen azonnal lelőhető, ha gondoljátok - csinálni egy HA topikot, és elkezdeni a XX. század elejével... Hm?)
Előzmény: showtimes (9661)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9664
De már megint ott tartunk, hogy ha nem követnek el hibákat, akkor mennyivel jobban jönnek ki az egészből... Ugyanez igaz legalább egy tucatnyi hadműveletre az oroszok oldaláról is, ha nincs a harkovi katasztrófa, ami Sztálin és részben Tyimosenkó hülyesége miatt volt, ha nincs a kijevi katasztrófa, ami Sztálin hülyesége miatt volt, ha a támadásaikat nem túlzott ambíciókkal indítják, és ha nem erőltetik azokat azután is, hogy azok már kifulladtak (az 1941-es Barbarossa alatti ellentámadásaikra pl. jellemző, sokkal korlátozottabb célokat el tudtak volna érni, ehelyett a túlzott célok csak katasztrófába vezették őket; ugyanez igaz 42 tavaszára, és 43 tavaszára is, egyébként mellesleg a háború végéig problémájuk volt ez), és még volt néhány hibájuk. A németek ehhez képest alig követtek el hadászati vagy hadműveleti hibát, harcászati szintről nem is beszélve.

Ellenben a német hibák a nagystratégia szintjén voltak, főleg az ott meghozott értelmes orosz döntésekkel:

- a németek úgy számoltak, hogy a határtól 500 kilométeren belül megsemmisítik a szovjet hadsereget, komoly harccselekményekkel így nem számoltak sem egy bizonyos idő, sem egy bizonyos út megtétele után, nem készültek sem téli felszereléssel, sem haditermeléssel, sem újabb alakulatok felállításával/kiképzésével

- a szovjetek ezzel szemben (bár Sztálin ott is túlzottan optimista volt az elején, sőt tkp. végig) már az első napon utasítást adtak a felperzselt föld taktikájára és az evakuációra, amikor még azt hitték, hogy pár napon, héten belül a nagy részét visszafoglalják az elvesztett területnek: ez a döntés önmagában háborúdöntő jelentőségű volt, főleg kombinálva a német hibával

- a németek hadászati céljai divergensek voltak, és nem volt sose értelmes döntés a (Pripjatyhoz képest) északi (középső) és déli prioritás között, a prioritásokat váltogatták (pontosabban a szovjet hadsereg megsemmisítése volt az alapvető prioritás, és ezért váltogatták az irányokat, mert nem tudták, ez merre lenne a legkönnyebben megvalósítható; a végén, amikor a hatalmas veszteségek után a szovjet hadsereg még mindig ott volt, döntöttek úgy, hogy majd Moszkva elfoglalása lesz döntő); ugyanezt a hibát követte el Hitler a Blau idején
Előzmény: showtimes (9658)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9663
Nincs ellentmondás, már akkor is sokkal jobb eredménnyel zárták volna a németek Sztálingrádot, ha a kialakult körülmények közt nagyobb a döntési jogkörük a tábornokoknak. Azért Paulusékból kinézek annyit, hogy amint értesül arról, a szárnyon a háta mögött áttörésveszély van, akkor a városból is kivon 1-2 hadosztályt, meg tüzérséget. Legkésőbb akkor meglépték volna miután megindult a déli szárny is. Azért valószínűleg nagyjából tisztában voltak a román csapatok harcértékével.
Előzmény: Törölt nick (9660)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9662
7. Még egy dolgot kifelejtettem: a szovjet diplomácia. Sikerült koalíciót kovácsolni az angolokkal, pedig ha Hitler nem kezdi el a háborút, 1940-ben valószínűleg háború kezdődött volna Franciaország és Nagy-Britannia részéről a SzU ellen. A német vezetés nem hitte, hogy Churchill képes, ,,ha kell, akár az Ördöggel is" szövetségre lépni, illetve , hogy Sztálin hajlandó és képes ,,liberálisabb" politikát folytatni a ,,galád imperialistákkal" szemben. Szintén szovjet diplomáciai siker volt Svédország és Törökország távoltartása (első esetben Kollontaj, a második esetben Csirikov (?, megnézem)diplomáciai érzéke).
a belügyi ,,diplomácia" sikerének meg elkönyvelhető a gyors kurzusváltás a ,,szocialista haza és a kommunizmus vívmányainak védelme" sallangról a ,,nemzeti Honvédő Háború" felé (mint köztudott, mindig ezek a hovédő háborúk húzták ki az oroszokat a szarból; elég ha végiglapozzuk ezek történetét (melyet hírdették meg annak) 1612, 1812, 1914-1917, no meg az 1941-45-ös).
Előzmény: Törölt nick (9659)
showtimes Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9661
Sztálingrádot elég lett volna külső blokád alá venni. Miután rájöttek, hogy menetből nem tudják bevenni, az erők lekötése érdekében a gyalogság kisebb akciókkal zaklatja, a tüzérség lövi, a Luftwaffénak meg csak a volgai utánpótlással kellett volna érdemben foglalkozni, meg a túlparti vasutat rendesen lefogni. Ebben az esetben rengeteg gépesített és páncélos erőt tudtak volna sokkal ésszerűbben, a németek számára előnyös feltételek közt például déli támadásra felhasználni. ( ugyebár a városban elpazarolt pc-ket részben onnan rendelték vissza!)
Előzmény: Törölt nick (9660)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9660
Az előbb még arról volt szó, hogy ezek a tartalékok Sztálingrád helyett az utolsó Bakuba vezető vasútvonal elvágásával és a Kaszpi-tóra való kijutással lettek volna elfoglalva.

Azzal persze egyetértek, hogy ha kevesebbet markolnak, többet fognak, de hát az látszott, hogy egyszerre Sztálingrád és Baku, sőt még Sztálingrád és Majkop se fog menni. Ha megállnak egy értelmes vonalon, akkor persze felfoghatják a szovjet ellentámadást, csak akkor meg nem érnek el akkora eredményt. Mert hát, lássuk be, az nem valami fantasztikus eredmény, hogy egy ekkora hatalmas országból elfoglalnak még x ezer négyzetkilométert. A harkovi katasztrófa után a német offenzíva gyakorlatilag egyetlen eredeti célkitűzését sem tudta elérni, sem a visszavonuló szovjet hadsereg megsemmisítését, sem Sztálingrád elfoglalását, sem Baku elfoglalását vagy elvágását. De az szerintem is valószínű, hogy nagyjából az elért vonalat megtarthatták volna, ha nem is próbálkoznak Sztálingrád elfoglalásával.
Előzmény: showtimes (9658)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.06 0 0 9659
5. Fentiekből fakadóan az elhúzódó háborúra készülés elmulasztása (1941 augusztusában a német hadiipar a tengeralattjáró- és repülőgép-gyártás és más Anglia elleni fegyverzetek termelésének növelésére kap utasítást, a hamarosan sikeresen befejezett keleti hadjárat után; az utasításokat csak az 1942 januári Rüstung paranccsal fordítják meg).

6. Az orosz tanulási képesség alábecsülése. Pl. Gehlen tavasszal 1942-re a szovjet hadsereg összeroppanását jósolta, ám a jóslatban föltételezte, hogy a szovjetek az 1941-es veszteségi rátát folytatják mind védekező, mind támadó harcban. A szovjet stratégiai visszavonulást júliusban nem látta előre. Ezeket Hitler már a közeli szovjet összeomlás jelének tartotta, von Bock viszont nem csapta be magát, megjegyezte, hogy az oroszok is tanulnak.
Előzmény: Zicherman Istvan (9656)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9658
Ha jól emlékszem egyetlen német hadosztály volt Sztálingrád térségében tartalékban, Kalacsnál - ezért nem tudták lokalizálni az áttörést. A városban meg túl nagy erő volt összezsúfolva. Ha Paulusék saját belátásuk szerint dönthetnek nyilván azonnal csapatokat irányítottak volna át a két szárnyra és a teljes vereség helyett sokkal jobban jönnek ki a hadműveletből.

Amennyiben pedig nem pazarolják el a városban korábban a gépesített és pc. alakulatokat a déli szárnyon sokkal kedvezőbb pozíciókat érnek el és fogadják az orosz ellentámadást.
Előzmény: Törölt nick (9654)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9657
4. A nyersanyagforrások mellé telepíteni kezdett ipari övezetek alábecsülése...
Előzmény: Zicherman Istvan (9656)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9656
Nem tartalékoltak, de a németek ezzel az övezettel sem voltak tisztában.

A három stratégiai hibát, amir 1941-ben elkövettek úgy jellemezném:
1. A VH valódi számának és kapacitásának alábecsülése;
2. A kiválóan működő vasúti hálózat és belső hajózási útvonalak alábecsülése (többek között ennek köszönhetően tudták a szovjetek megszervezni a példátlan ipari evakuálást és a csapat- és nyersanyagszállításokat;
3. A nyersanyagforrások alábecsülése (p.l. az Uráli-Volgamenti övezetről semmi információjuk nem volt).
Előzmény: showtimes (9655)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9655
Az olaj kérdés azért árnyaltabb ennél.
Szu nyersolaj termelése 41 1. félév: 15,7 millió tonna, 42 2. félév: 11,7 millió tonna ( forrás : szovjet ww2, 4./203 oldal) - pedig a jelentős mezők közül csak Majkop térsége esett ki, meg pár légitámadás volt Baku térségében. Az általad említett uráli mezők meg annyit termeltek amennyit bírtak... gondolom nem tartalékoltak a németeknek.
Előzmény: Zicherman Istvan (9651)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9654
Miből gondolod, hogy akkor nem tudták volna áttörni a románok vonalát? A dupla szovjet stratégiai offenzíva egyike sikerült, a déli, ahol a románok-olaszok ellen támadtak. Szerintem ez sikerült volna akkor is, ha Sztálingrádban nem folynak harcok, legfeljebb kisebb lett volna a bekerített erők nagysága, és akkor megcsinálhatták volna a Nagy Szaturnuszt, ahogy eredetileg is tervezték. (A szovjetek nem tudták, hogy ekkora erőt kerítettek be, ez fel is borította a terveiket, Vasziljevszkij ezért csinálta inkább meg a Kis Szaturnuszt, ami Rokosszovszkij utólagos véleménye szerint hiba volt, szerintem viszont akkor és ott dicséretes önmérsékletről tett tanúbizonyságot, megfogadva az "aki sokat markol" kezdetű közmondást...)

Az viszont tény, hogy mégha Bakuval helyre is állítják az összeköttetést, akkor is a folytatólagos szovjet offenzíve 1943 elején végülis véres véget ért, a szovjetek megint túl optimisták lettek, elnyúltak az utánpótlási vonalaik, veszteségeket szenvedtek, és végül a stratégiai kezdeményezés visszacsúszott a németek kezébe.

Itt jött két dolog: az oroszok a folytatólagos kudarcok után abbahagyták a támadások további erőltetését, és helyette inkább a védelemre koncentráltak (ezt is csak ismételt súlyos kudarcok után tették meg, persze), és az egyre nagyobb mennyiségű LL-szállítmánynak köszönhetően sikerült végülis ismét tökéletesen pótolni a veszteségeiket.
Előzmény: showtimes (9652)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9653
Csakhogy a Kaspi-tenger sokkal nagyobb, és a németek Asztrahánytól mindenképpen messzebb lettek volna, mint Leningrádtól. A tengeri szállítás elvágása szvsz nem realisztikusabb, mint a sztálingrádi katlan ellátása a levegőből...

A szovjet sztálingrádi lassító ellenlökések elhárításából meg nem következik, hogy a 42 novemberi stílusú szovjet ellentámadás eredménye ne lett volna ugyanaz, mint ami a valóságban, legfeljebb kisebb erőket sikerül bekeríteni.
Előzmény: showtimes (9648)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9652
Jah, s ezzel LL nélkül fel is morzsolták a támadókapacitásukat.

Egyébként másik német hiba: az első, még angol konvojokat nem is támadták Norvégiából, csak 41 végén kezdték foglalkozni vele.
Előzmény: Törölt nick (9650)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9651
Kőolaj tekintetében nem lett volna gond. Csodálom, hogy mindenki Bakuval meg esetleg Majkoppal van elfoglalva, pedig a Bakui olajmező-övezet nem 2/3 adta a sSzU-ban az olajtermelésnek, hanem csak 1/3. A másik 1/3 az Uráli-Volgamenti olajtermelő övezet.
Mondjuk ez a tény nyugaton nem köztudott, de azok számára, akika Volga-mentén nőttek fel egyértelmű. Mellesleg a régió olajmezőit konzerválták (inkább Szibériában termelnek, mint ott; sajátos stratégiai tartalék).

De mivel mondtam, hogy ezentúl a hivatkozások is kötelezőek:

,,Oroszország Uráli és Volgamenti gazdasági területe.

Ezek a területek, amelyek magukba foglalják az Elő-Urál, Közép és Alsó Volgamente egyes megyéit és köztársaságait, jelentőségükben második helyen vannak (Nyugat-Szibéria után) Oroszország olajtermelő és feldolgozó ipar szempontjából. Úgy ismert, mint ,,Uráli-Volgamenti olajtermelő terület" vagy ,,Második Baku".
Az olaj-profilú geológiai és feltáró munkálatok itt már több, mint 60 éve folynak, miután 1929-ben Csuszovij Gorodok (Permi megye) közelében fúrták az első kutat, illetve miután 1932-ben feltárták az Isimbajevszkij olajmezőket. Ettől kezdve az Uráli-Volgamenti területen több, mint 1000 olajkutat fúrtak és a háború előtti időktól kezdve több, mint 6 milliárd tonna olajat termeltek, azaz az olajtermelés 45%-át."

"Нефть России", АОЗТ "Геоинформмарк", Москва, 1996 г.;
Előzmény: showtimes (9649)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9650
Igen, csakhogy

- az amerikai kerozin (mint ahogy minden más is) főleg 43 elejétől kezdett nagyobb mennyiségben érkezni, a repülőgépekkel párhuzamosan is: egyszerűen a szovjeteknek több repülőjük lett a háború előrehaladásával, és saját finomítói kapacitásaik nem voltak elegendőek

- 1942 őszén-telén rendelkeztek elegendő tartalékkal, hogy Baku átmeneti elvágása (elfoglalásáról szó sem lehetett) ne okozzon túlzott problémákat: valszeg 1942-ban akkor is képesek lettek volna a két stratégiai offenzívát indítani, ha Bakut történtetesen elvágják, sőt a számok alapján még a LL nélkül is képesek lehettek volna erre (ha össze nem omlanak a saját súlyuk alatt: a fő veszély egyszerűen az volt, hogy a túl nehéz körülmények között az állam összeomlik; mindenesetre ez nem következett be a németeknél sem még 1945 áprilisában sem, tehát elvileg nagyonis lehetséges, hogy az oroszoknál se következett volna be)

Azaz Baku elvágása 1942 őszén nem lett volna katasztrófa, viszont a szovjet ellenoffenzíva valószínűleg minimálisan annyi következménnyel járt volna, hogy a németek kénytelenek visszavonulni délen - azaz Bakuval az összeköttetést nagy valószínűséggel helyre lehetett volna állítani 43 elejére.
Előzmény: showtimes (9649)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9649
Bakuval együtt is szükségük volt a szovjeteknek például amerikai repülőbenzinre, s nem néhány tonnára... nyersolajjal még az Ilek se mentek, finomítói kapacitás nélkül meg nincs kerozin... nézd csak meg mennyit szállított az USA?:)
Előzmény: Törölt nick (9647)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9648
Azért mert például több támadást indítottak Sztálingrád felmentésére északi irányból ( sőt Csujkovot is kötelezték a támogató támadásra) és a következő volt a menetrend: a Luftwaffe fél napra, max. 2 napra felhagyott a város módszeres bombázásával és elintézte a támadást a térségben lévő egy-két német tartalék bevetésével.

Széles a Volga, de nem okoz gondot a tüzérségnek tűz alatt tartani, ha felzárkóznak a partra. A Ladogán ez azért nem működött, mert a németek csak Mga térségében egy rövid szakaszon jutottak ki a partra és a másik oldalon (a finnek felé) széles part állt rendelkezésre, s arra mentek a hajók, télen meg a jégre fektetett hadiutak, nyilván nem a német nehéztüzérség lőtávolán belül. Ezt a Volgán nem tudták volna eljátszani. A Luftwaffe lehetőségei is igen korlátozottak voltak télen, elég csak a hosszú sötétségre utalni, s akkor a hóviharokat még nem említettem. A Kaspi-tenger térségében ilyen problémáik nem lettek volna...
Előzmény: Törölt nick (9646)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9647
a 2/3-ot Baku adta

Igen, de a többit is tudták volna akár jelentősen is növelni. Akkor már tudtak a volgai mezőkről, sőt el is kezdték kitermelni.

Továbbra is az a véleményem, hogy pusztán a számok alapján, ha így nem omlottak össze, akkor a LL elmaradása, vagy a németek kicsit okosabb hadvezetése elvileg nem kell hogy az összeomlásukhoz vezessen - de hát ki tudja, elvileg így is egy hajszálon függtek, csak nem tudjuk, milyen vastag volt ez a hajszál... :)
Előzmény: showtimes (9645)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9646
Miért lett volna a német tüzérség és légierő kedvezőbb helyzetben a Kaszpi-tónál, mint a Ladogánál?

Másfelől, nem lett volna-e veszélyben a német szárny, ha Sztálingrád marad szovjet kézen, és onnan támadást indíthatnak Rosztov felé, mint amúgy tervezték is?
Előzmény: showtimes (9645)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9645
Egy szóval se mondtam, hogy megnyerték volna :)

Az olajról én is tudok, sőt a szahaliniról is :) Anno itt is kiveséztük, de azért a 2/3-ot Baku adta.

A szovjetek kevesebb csapatot tudtak volna Sztálingrád térségéből elmozdítani mint a németek, ráadásul nekik erősen kedvezett, hogy a németek felmorzsolták máshol sokkal jobban hasznosítható csapataikat a városi harcokban. Ez stratégiai vakság volt.

Azért, ha nem 200 km-ről érkeznek a gépek a Kaspi-tenger fölé, mint történt a gyakorlatban, hanem 50-ről akkor azonos bevetésszám mellett is sokkal több idejük van szabad vadászatra...

Egyébként, ha valahol Sztálingrád és a delta közt felzárkóznak a Volgára, akkor a szállítást a tüzérség is kiiktatta volna.

Kola-félsziget. Valóban nagyon nehéz körülmények voltak, de ellátás nélkül még az oroszok se lettek volna képesek tartani. Márpedig azért 42-ben elég sok minden érkezett a konvojokkal.
Előzmény: Törölt nick (9643)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9644
Szvsz a következőket lehet kijelenteni a LL-ről:

- a szovjetek egy az egyben nem jutnak el Berlinig soha

- ha csak LL nem lett volna, de a háború ugyanúgy folyik az összes fronton, akkor a szovjetek 1943-tól fokozódó gondban lettek volna: feltehetőleg a németek nem győzik le őket (bár lehet hogy az előző világháborúhoz hasonlóan a hosszú és kilátástalan küzdelem során előbb-utóbb beadják a kulcsot), de nem is képesek a német határokig eljutni

- elképzelhető, hogy a LL nélkül 1942-ben összeomlanak
Előzmény: Törölt nick (9643)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9643
Ez biztos, hogy a Kola-félsziget és Karélia ennyire hajszálon múlott? Főleg azért érdekes kérdés, mert a támadó hadműveletek azon a területen különösen nehezek voltak.

Továbbá kérdés, hogy az ottani front összeomlásának mekkora szerepe lett volna az általános helyzetre.

ha Hitler nem pazarolja el a páncélos és gépesített csapatokat teljesen feleslegesen Sztálingrádnál szeptemberben, akkor könnyedén elvághatták volna az ország belseje és a Kaukázus közt megmaradt egyetlen vasútvonalat. Minden szállítás a tengerre kényszerült volna, fölötte a Luftwafféval.

Csak a következő kérdések maradnak:

- a szovjetek Sztálingrád felől nem veszélyeztethetik-e egy ilyen esetben a német utánpótlást egy Rosztov felé irányított ellentámadással

- Bellamy részletes térképeket közöl, amikben szerepel pl., hogy akkor már üzemeltek olajmezők a Volgánál is, és bőven üzemeltek olajmezők a Kaszpi-tenger (vagy -tó) túlpartján is, azaz a SZU számára akkor nem jelentett volna azonnali összeomlást a Kaukázus elvágása, sőt valszeg a két darab téli offenzívát is megindíthatták volna

- a Ladoga-tó hajóforgalmát se tudták effektíve megakadályozni a németek, a Kaszpi-tengeren ehhez képest miért lettek volna sikeresebbek

- persze, ha a németek nem követnek el jelentős hibákat, akkor talán megnyerhették volna a világháborút, de azért szvsz ez elég irrealisztikus feltevés
Előzmény: showtimes (9641)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9642
A nemetek 41-ben, 42-ben sokszor ereztek ugy, hogy az utolso zaszloaljak hianyoznak nekik a sikerhez.

Igen, de ez nem jelenti azt, hogy tényleg csak zászlóaljak hiányoztak nekik. Csak annyit jelent, hogy úgy érezték... :) Főleg hogy 41-ben már két hét után úgy érezték, hogy már lényegében meg is nyerték a harcot, aztán mégse.
Előzmény: M.Zoli (9639)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9641
Ha nincsenek LL szállítások a Kola-félszigeten és Karéliában, legkésőbb 42 nyarán - amint kifogynak a háború előtti készletek becsukhatták volna a boltot, mivel nem tudták volna ellátni a frontot. De tegyük fel, rendelkezésre áll minden azonos mennyiségben, akkor is az elégtelen út és vasúti kapcsolat miatt - ugyebár egyetlen stratégiai vasútvonal maradt meg az ország belseje felől - logisztikai krach következett volna be.

Délen szerintem még közelebb álltak az összeomláshoz - az Iránon át érkező szállítmányok ellenére, ugyanis, ha Hitler nem pazarolja el a páncélos és gépesített csapatokat teljesen feleslegesen Sztálingrádnál szeptemberben, akkor könnyedén elvághatták volna az ország belseje és a Kaukázus közt megmaradt egyetlen vasútvonalat. Minden szállítás a tengerre kényszerült volna, fölötte a Luftwafféval.
Előzmény: M.Zoli (9639)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9640
Udv.

Kezdemenyezni kellenne a szentte avatasat VI. Sandorral egyutt. Nem? :)))))

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9635)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9639
Udv.

Ami nekem feltunt, hogy a Trucks 2-szer szerepel. Eloszor 1 1/2 t, 2 1/2 t felbontasban, masodszor CW es US felbontasban kb. ugyanakkora szam. Nem tudom hogy ez igy csak esetleg pontatlan megfogalmazas, vagy tenyleg ketszer szamoltak ugyanazt. Ami egyebbkent szinten nagyon fontos volt a nyersanyagok szallitasa, nemes acelok, rez, stb.

Hajlok arra, hogy egyetertsek azzal, hogy a LL lehetett az a segitseg ami segitett atlendulni a holtponton. A LL 41-42-ben tenyleg kis mennyisegu volt, de lehet donto. A nemetek 41-ben, 42-ben sokszor ereztek ugy, hogy az utolso zaszloaljak hianyoznak nekik a sikerhez. Tehat nagyon sok esetben a sorsdonto pillanatokban, donthetett, vagy pontosobban segithetett az a kicsi + ami a LL volt 41-ben 42-ben. Eleg ha ranezzel mondjuk arra, hogy mi veszett el a PQ 17 rakomanyabol, meg hogy mekkora anyagi veszteseg erte a szovjeteket egy kozepes katlancsata utan, mondjuk Kalacs. Es ez csak a murmanszki ut.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9593)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9638
OK, igazad van abban, hogy amennyiben - mondjuk - a kommunisták jutottak volna hatalomra Németországban, akkor őket szolgálta volna precíz módon, mint ahogyan azt később az amerikai-angol-francia megszálló csapatok idején tette is (a BND alapítása, stb.). Gehlen elsősorban profi volt saját szakmájában és a munkájának élt, kisebb-nagyobb sikerekkel.
Mindenképpen egy érdekes figurája saját korának.
Ha történelmi párhuzamot kéne vonnom más hadonló figurákkal, talán Menzsinszkijt vagy Berzint tudnám felhozni párhuzamnak, csak persze SzU viszonylatban.
Előzmény: Törölt nick (9637)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9635
Na, így is nagyjából érthető, nyers verziban. Szép kis ,,liberális emberbarát" volt a szívem.:/
Előzmény: Theorista (9634)
Theorista Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9634
,Kube wurde 1936 abgelöst, da er selbst für NS-Verhältnisse außergewöhnlich korrupt war, es waren zum Beispiel mehrere Verfahren wegen Diebstahls, übler Nachrede und ähnlichem anhängig. Auch hatte er anonym den Obersten Parteirichter Walter Buch beschuldigt, seine Frau habe „jüdisches Blut“."


nyersen:

Kubét 1936-ban felmentették (pártviszonyából?), mivel a saját nemzetiszocialista-(párt) viszonya rendkívül korrupt volt. Például több esetben lopással szembeni eljárásokban, rágalmazásokban, illetve hasonló folyamatban lévő ügyek esetében. Továbbá ő volt az, aki W. Buchot a Legfelsőbb Pártbírót egy névtelen levélben azzal vádolta, hogy a feleségében zsidó vér folyik.
Előzmény: Zicherman Istvan (9632)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9633
Rendben,
elnézést kérek. Valóban, forrás nélkül szart nem ér az egész:/
Ezentúl betartom.
Előzmény: Triste (9631)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9632
Bögöy,
MEA CULPA! Ki akart végeztetni. Neked van igazad, meg találtam itt még egy megjegyzést vele kapcsolatban. Nem tudom, hogy hozzátartozik-e a történethez, lefordítanád?

,,Kube wurde 1936 abgelöst, da er selbst für NS-Verhältnisse außergewöhnlich korrupt war, es waren zum Beispiel mehrere Verfahren wegen Diebstahls, übler Nachrede und ähnlichem anhängig. Auch hatte er anonym den Obersten Parteirichter Walter Buch beschuldigt, seine Frau habe „jüdisches Blut“."
Előzmény: Törölt nick (9629)
Triste Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9631
Kifejezetten figyelemre méltóak és persze meggyőzőek az idézeteid, különösen az, amit Gehlen írt. Arra kérlek, hogy - máskor is - jelöld meg a forrást, mert csakis úgy az igazi.
Előzmény: Zicherman Istvan (9626)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9630
Kikeresem neked. Mellesleg az esetet a Hitlerjugend vezetője, Axman is megemlíti. De keresek inkább egy forrást, igazad van.
Előzmény: Törölt nick (9629)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9629
kivégeztetett néhány tisztet és katonát

Biztos, hogy kivégeztetett, nem csak ki akarta őket végeztetni? Szerintem azért nem volt olyan könnyű Wehrmacht-tagokat megölnie egy SS-funkcionáriusnak a háború végéig, nemhogy 1936-ban...
Előzmény: Zicherman Istvan (9626)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9628
Ja, és ezt a szintén náci Gehlen írta. Akkor mi lehetett róla az ellenségei véleménye?
Előzmény: Zicherman Istvan (9626)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9627
Ebben nem is vitatkozom, mert igazad van - így van.
Előzmény: showtimes (9624)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9626
Amúgy Kube témában. Pár adat had szerepeljen itt a ,,liberálisról".
........................
Wilhelm Richard Paul Kube Sziléziában, Glogauban született, 1887. november 13-án. Humanitárius gimnáziumban tanult, majd a Berlini egyetemen jogok és közigazgatást tanult. 1911-ben tagja lett a Német Szocialista pártba (nem összetéveszteni a kommunistákkal). Részt vett az első világháborúban.
A háború után két konzervatív lap főszerkesztője volt, a Bismarck nevét viselő ifjúsági mozgalom vezetője volt, aktivista több nacionalista szervezetben, Berlin városi önkormányzatának tagja, majd a Reichstage, illetve a porosz Landtage tagja.
1927-ben lépett be az NSDAP-ba. 1933-tól - SS-Gruppenführer. 1936-ban Kube-t kirúgták ebből a szervezetből, ugyanis önhatalmúlag kivégeztetett néhány tisztet és katonát, melyek ,,bűne" mindössze abból állt, hogy nem teljesítették egy SS-funkcionárius parancsait, jogosan felháborodva azon, hogy egy pártszervezet embere önhatalmúlag intézkedik és parancsolgat a hadsereg tisztjeinek.
1941 júliusában Kube-t visszaállították az SS-ben és kinevezték Belorusszia (Weisruthenia") komisszárjává, ia Keleti Területek Birodalmi komisszariátusában.
Amikor megérkezett a szolgálati helyére, tevékenységét azzal kezdte, hogy a Minszki-gettó 2278 túszát agyonlövette. A beosztási helyén kegyetlen megtorlásokat alkalmazott, ami több tízezer ember halálához vezetett. Közvetlenül az ő parancsára lett megsemmisítve lakóival együtt Hatiny (Хатынь) falu (a 152 lakójából mindössze hárman maradtak életben).
1943. szeptember 23-án robbantották fel a belorusz partizánok. A merénylet közvetlen végrehajtója Jelena Mazannyik volt. A likvidációjáról szóló parancsot a Sztavka és a CSPD (a Partizánmozgalom Központi Parancsnoksága) 1942. januárjától többször is tárgyalta, de állandóan halogatta, mivel az Ukrajnában korábban likvidált vezetőkért a németek embertelen megtorlásokat alkalmaztak a civilek ellen. A döntést 1943. júniusában hozták meg, miután Kube parancsára elkezdték a partizángyanús területeken a falvak megsemmisítéseit, lakóikkal együtt.
Jellemző, mellesleg, amit róla Gehlen írt (csodálo, hogy U. nem olvasta:/): ,,Kube egy tipikus berlini hivatalnok volt, aki a személyes ambíciói és hatalomvágy érdekében bármilyen aljasságra képes volt. Ha érdekei úgy kívánták, még legközelebbi munkatársain is képes volt gondolkodás nélkül átlépni. Amennyire megismertem őt, illetve amit róla a közvetlen munkatársaitól hallottam: kegyetlen, öntelt, nagyképű és ostoba ember volt/... /Büszke volt arra, hogy nincsenek barátai."

...szép kis ,,liberális"...
Előzmény: Zicherman Istvan (9620)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9625
legyen csizma. az amerikai statisztikákban boot-ként szerepel, ami 1, magas szárú cipő, 2, csizma. nekem a sí miatt automatikusan a bakancs jutott eszembe:)
Előzmény: Zicherman Istvan (9623)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9624
Belorusszia, vagyis ezen belül a Pripjaty-mocsarak, a teljesen vegyes lakosságú Podlesie ide eső része nagyon megosztott volt. Nem igaz, hogy egy nagy vörös partizán vidék volt az egész. Eleve a nyugati részeken volt sok lengyel, déli részén ukránok. Aztán voltak közönséges rablóbandák.
A németekhez, szovjetekhez viszonyulást nem lehet leegyszerűsíteni feketére és fehérre. (pl. voltak olyan lengyel csoportok akik a németektől kaptak fegyvert, hogy harcoljanak a vörösök ellen...) A nagy szovjet (ukrán) partizán író is szőr mentén megemlítette Kovpakkal kalandozás közben, hogy egyes területeken átvonulást valóságos diplomáciai tárgyalások előzték meg, máshol pedig csak erővel ment...s nem a németekkel kellett harcolniuk...
Előzmény: Zicherman Istvan (9620)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9623
Így igaz, csak nem bakancs, hanem csizma. Az amerikai, kiválló marha és disznóbőrből készült csizmákat nagyon sokra értékelték a háború alatt és közvetlenül utánna. Nekem apám mesélte, hogy a feketepiacon sajátos ,,váltó-árfolyam" volt, hogy mit miért lehetett venni.
Lábbelik közül (férfi lábbeli) a legnagyobb értéknek az amerikai és... magyar csizmák örvendtek. Alatta szerepeltek a ranglétrán a német, legalul meg a szovjet, román, olasz stb..

És valóban - a legnagyobb segítség, amit az amerikaiaktól kaptak a szovjetek (és ezt a kiadott memoárok ,,korától" függetlenül mindenhol olvasható, illetve az összes veterán egyből azt említi meg, ha az amerikai segítségről van szó - a pácolt és füstölt hús konzervek, a tej- és tojáspor, amelyre a katonai kórházakban volt szükség és a jam, vitaminok, csukamályolaj amit a gyerekek kaptak a hátországban.
Előzmény: showtimes (9621)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9622
Milliárd USD, 1990-es dollárban.
Előzmény: showtimes (9619)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9621
Csujkov is fájlalta a memoárjában mikor egyszer a szteppén valahol a németek lerohantak egy pályaudvart, ahová befutott az utánpótlás szerelvény.

A vörös csillag mellett azért a ruha is általában helyi volt, a legfontosabb felszerelési tárgy, a bakancs viszont nagyon soknál amerikai.
Egyébként az amerikai húskonzerveket kihagytad:)
Előzmény: Törölt nick (9605)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9620
Pfffffffff... Na most mit mondjak erre?
Érdekelne engem, hogy Ungváry mire alapozta ezen állítását, amelyben már az elején egy súlyos hiba van:
.............................
Jellemző, hogy a sztálini vezetés egyetlen esetben adott utasítást magas rangú német közigazgatási parancsnok megsemmisítésére...
.............................
Kíváncsi vagyok, hogy hallott-e valaha Kuznyecovról (,,Sibert őrnagy"), Medvegyevről és még lehetne sorolni, akik kifejezetten magas beosztású német közigazgatási parancsnokok és huivatalnokok likvidációjával foglalkoztak. Kuznyecov p.l. ,,lefejezte" kétszer is az ukrajnai német komisszariátust.

Ez meg megér egy misét:
................................
esetben is csak azért, mert az illető, Wilhelm Kube (fehéroroszországi generálkomisszár), a szovjet szempontból liberálisnak tekinthető "mézesmadzag és korbács" politikájával, földosztással és más intézkedésekkel túl népszerűvé vált a lakosok körében."
.............................
Mit ne mondjak - ,,rendkívül népszerű" volt a belorusz lakosság körében. Máshogy nem is nevezték, mint ,,Hóhérnak". Éppen alatta vezették be a ,,dusegubkák" (elgázosító kocsik) alkalmazását és a partizángyanús falvak megsemmisítését lakóival együtt. (Kíváncsi vagyok, hogy olvasta-e a szerző a Nürnbergi- és a Minszki- perek anyagát.)Ha ez Ungváry szerint ,,liberális", akkor Poal Pot maga a megtestesült felebaráti szeretet, Sztálin meg egyenest a krisztusi megbocsátás mintapéldánya.:(((
Előzmény: Triste (9617)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9619
Csak a bázist áruld el:)
100-nak mit vettek, a nemzetközi átlagot, vagy mi volt az etalon?
Előzmény: Törölt nick (9601)
Triste Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9617

Akkor tehát a szovjet katonák szándékos és rendszeres leitatásának vélelmezése - legalábbis az eddig hozzászólások szerint - besorolható Ungváry Krisztián írói munkássága közé.

 

Továbbra is Ungvárynál és könyvénél maradva: mi a véleményed, illetve milyen forrásaid vannak erről:

 

"Jellemző, hogy a sztálini vezetés egyetlen esetben adott utasítást magas rangú német közigazgatási parancsnok megsemmisítésére, de ebben az esetben is csak azért, mert az illető, Wilhelm Kube (fehéroroszországi generálkomisszár), a szovjet szempontból liberálisnak tekinthető "mézesmadzag és korbács" politikájával, földosztással és más intézkedésekkel túl népszerűvé vált a lakosok körében."

(Ungváry Krisztián: A magyar honvédség a második világháborúban, 101. oldal)

 

Azaz, ismereteid szerint mi az igazság "földosztó Kube" (Copyright: Ungváry) viselt dolgairól, mennyire él a "népszerű" (C: Ungváry) generálkomisszár emléke a hálás belorusz lakosság körében?

Előzmény: Zicherman Istvan (9592)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9616
Az biztos, hogy ami közel volt, oda juttattak elsősorban, pl. Murmanszk környéki alakulatokat nyilván célszerű volt elsősorban ottani szállítmányokból felszerelni, hogy ne terheljék túl a vasúthálózatukat.
Előzmény: Törölt nick (9615)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9614
Igazad van. Mondjuk a ruházat esetleg más tészta, de logisztikai okokból biztosan célszerű volt az amerikai felszerelést egy-egy magasabbegységnek egyben adni, nem szétszórni az alakulatok között.
Előzmény: Némedi László __ (9613)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9613
egyébként simán lehet, hogy nagyobb egységeket is (mert ez volt kéznél), amcsi cuccokból raktak össze, végül is nem arról volt szó, hogy mindenkin amerikai volt...
Előzmény: Törölt nick (9607)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9612

ezzel feladtad a leckt showtimesnak, most kereshet infót GM oldalról :)))

(na megyek...)

Előzmény: tomcat73 (9610)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9611

pszt, ha erről beszélnék neked, akkor meg kellene, hogy öljelek :))

 

egyébként relatíve kevesebbet, ahhoz képest mennyire nyílt ott minden :))

Előzmény: Törölt nick (9608)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9610
Vodka / másodperc. Az jó. Láttam olyan ukrán hajóskapitányt aki kb. 15 perc alatt kivégzett egy Moszkovszkaját (0,5 liter) aztán böfizett kettőt és elment dolgozni:)
Előzmény: Némedi László __ (9600)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9607
Ez szvsz túlzás, az amerikai szállítások akkoriban a töredékét fedezték csak a szovjet utánpótlásnak. Biztos volt ilyen is, de szerintem kicsit olyan ez, mint hogy amikor tanulóvezető voltam, akkor úgy tűnt, minden ötödik autó autósiskolai kocsi, mostanában meg szinte sose látok olyan kocsit... az embert nagyon megcsalhatják a szemmértékek, a német katonák, visszaemlékezők meg egészen biztosan nem készítettek statisztikákat.
Előzmény: Törölt nick (9605)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9603
:)
Előzmény: Törölt nick (9602)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9601
Hát most ipari övezetekről nulla statisztikám van kéznél, de GDP (az arányok érzékeltetésére):

(évek 1938-45)

Németország

351 384 387 412 417 426 437 310

SZU

359 366 417 359 274 305 362 343

USA

800 869 943 1094 1235 1399 1499 1474

UK

284 287 316 344 353 361 346 331

Japán

169 184 192 196 197 194 189 144

Franciaország

186 199 164 130 116 110 93 101

Olaszország

141 151 147 144 145 137 117 92

Forrásom a már említett Bellamy, és nem néztem meg, de valami Harrisonra hivatkozik, lusta vagyok kikeresni, hogy melyikre...
Előzmény: showtimes (9596)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9600

170:168

 

ezek az átlagos munkás magassági arányok az usa:szu között :o)

 

egyébként milyen számok kellenek? elfoglalt terület, munkás/m2, vodka/másodperc?

Előzmény: showtimes (9596)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9599
(ja, én a Triste által idézett könyvben néztem meg...)
Előzmény: Némedi László __ (9598)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9598
viszont a tudatos leitatásra nem hozott forrást, nem támasztotta alá forrással, az attrocitásokra hozott pár magyar példát, de az nem támasztja alá a tudatos leitatást.
Előzmény: Törölt nick (9594)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9597
én abban a vitában nem vettem részt, dolgozzatok ti is :o)
Előzmény: showtimes (9591)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9596
Az egymáshol való viszonyulás, az arányok azért érdekesek lennének.
Előzmény: Törölt nick (9595)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9595
Minek kellene? Senki nem állította, hogy az Urál lenne a legmagasabb mind közül. Csak azt, hogy a Nyizsnij Tagilban van a világ legnagyobb gyára. :)
Előzmény: showtimes (9591)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9594
A Budapest ostromában említett egy esetet, egy magyar (vagy talán német? de szerintem inkább magyar) visszaemlékezésből idézte, miszerint egyszer az oroszok úgy "támadtak", hogy énekelve egymásba kapaszkodva jelentek meg nagy számban, "nyilvánvalóan ittas állapotban", és a géppuskások számára kiváló célpontot nyújtva... Eléggé meglepő leírás volt, ezért megragadt bennem.
Előzmény: Zicherman Istvan (9592)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9593
A számokkal valami komoly probléma van... Még nem értem, hogy mi, de valami nem stimt.
Előzmény: tomcat73 (9572)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9592
Bocs, de elaludtam, ezért csak most folyok be a témába...

Nos, Ungváry állítása HAMIS, és kötve hiszem, hogy ezen tételének alátámasztására felhozott volna bármilyen konkrétumot.
Előzmény: Triste (9563)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9591
Ha már megszólítottál kénytelen vagyok megszólalni:)

Ural - Ruhr-vidék - Nagy-tavak vidéke statisztika még mindig nincs?:)
Előzmény: Némedi László __ (9583)
gacsat Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9590
http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=17683
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9589
Na tessék, látom reggel egészen jó kis vitát sikerült indítani :)
Vertétek itt a klavit, még -8 fokban a hegyeket róttam :P csak, hogy felvértezzem magam az esti Téli háborúra :)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9588

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/papers/totalwar.pdf

 

ezt már régebben belinkeltem (na meg a párszor belementünk a témába, de ez csak annak a jele, hogy túl régóta vagyok itt :)))

tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9587
Gondoltam, hogy vmi árulás csak van benne de azért mazsolázgatni jó lesz:)
Előzmény: Némedi László __ (9586)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9586

azért elég sok értékes részt kivettek az előnézet lehetőségéből :))

mellesleg ez megvan a hadtöri könyvtárban

Előzmény: tomcat73 (9582)
Theorista Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9585
Igen, de használható harckocsit az angolszászok nem tudtak alkotni 42-ig. A britek gyalogságinak nevezett matildái nem lőttek repeszgránátot, lomhák volak. A cruiser tankok páncélzata miatt volt gyenge. A grant, lee, majd sherman harckocsikra meg várni kellett. Stuart szintén könnyű harckocsi.

Az angolszász hadseregfejlesztési célok miatt nem volt használható tankjuk. Amikor szükségük lett egyre, gyorsan alkottak, elég jókat.
Előzmény: jamaica2 (9569)
gacsat Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9584
http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=18100
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9583
szovjetről elég sok infóm van (persze majd showtimes megmondja, hogy használhatatlanok), de inkább azt látom, hogy az amerikai gazdaságról van kevés infóm (erre Harrison is hivatkozik, hogy míg a válság időszaka teljesen kivan elemezve, addig a wwii-hoz nem nagyon nyúltak szerzők)... :)
Előzmény: tomcat73 (9571)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9582
Előzmény: Némedi László __ (9580)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9581
ja még van egy csomó antikvár amerikai könyvem, ami a válságról illetve a postwar gazdaságról szól, de azokban nincsenek számok (és képek) így kevésbé olvasgattam eddig :)))
Előzmény: Némedi László __ (9580)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9580

erre elég széles irodalom van, ettől részletesebb adataim is vannak.

Amit látni kell, hogy ez a szovjet GDP 7% körül lehetett (ezáltal az US GDPnek valószínűleg még kevesebb része, szóval ezt az USA azért könnyen benyelte, saját maga hadseregére jóval többet költött.

(ezekre majd hozok számokat, most nemsokára el kell mennem szórakozni :))

 

néhány könyv Bögöynek (csak a jobbak, néhánz más elég gyenge):

Harrison: Accounting for war

Overy? War and Economy in the Third Reich

Harrison: Soviet Planning in Peace and War 1938-1945

Tuyll: Feeding the Bear (American Aid to the Soviet Union, 1941-1945)

Davies-Harrison-Wheatcroft: The Economic Transformation of the Soviet Union 1913-1945

Dunn: The Soviet Economy and the Red Army 1930-1945

Előzmény: tomcat73 (9572)
gacsat Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9579
Nem tudom szóba került-e már,de érdekességként megemlítem,hogy az oroszok is szállítottak fegyvert Angliába. Még az USA hadbalépése előtt volt valami csere1ezményük az angolokkal. Repülőgépbe való gépágyúkat küldtek az angoloknak.
gacsat Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9578
http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=7925
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9577
igen, az az
Előzmény: Törölt nick (9575)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9576
Bellamy szerint ilyen katasztrófák idején az államok (hadigazdaságukkal) maguktól is össze szoktak omlani, és ennek elkerülésére semmiképpen sem tartja elégséges magyarázatnak a lease-lend-et, hanem elsősorban a szovjet intézkedéseket (a terrortól az okos gazdaságszervezésig és az ipar és mezőgazdasági készletek evakuálásáig) tartja jelentősnek, tehát inkább csak hozzájárulásról van szó. De elképzelhetőnek tartja, hogy még eggyel több katasztrófa, vagy a lease-lend elmaradása adott esetben pont kiütötte volna őket...
Előzmény: Törölt nick (9573)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9575
Asszem megtaláltam...
Előzmény: Némedi László __ (9570)
gacsat Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9574
http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=18107
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9573
A már említett Bellamy hoz táblázatokat az Allied/Axis és a szovjet/német GDP-arányra, 1939-ben az első arány 2, a második 1 körül állt, de a Molotov-Ribbentrop miatt az első arány meaningless, a másodiknak pedig akkor még nem volt jelentősége. A lease-lend miatt a franciák kiesése után az amerikaiakat már rögtön az Allied-hoz számítja (szerintem azért ez erős túlzás, főleg hogy a szovjeteket továbbra is semlegesnek számítja), így marad 1940-ben is a 2:1, illetve a szovjet/német GDP aránya 1.1:1-hez. 1941-ben aztán a 2:1 fennmarad kb. a japán és szovjet belépéssel, de a szovjet/német GDP-arány 0.8-ra (az év egészét tekintve, decemberben ez alacsonyabb!), majd 1942-re 0.7-re romlik, a szovjetek, úgy tűnik, 30%-kal alacsonyabb GDP-ből préseltek ki jóval több fegyvert (még a lőszertermelésük is magasabb volt a németekénél), 1943-ban az arány 0.8 volt, és aztán csak 1945-re (első négy hónap) sikerül ismét 1 fölötti arányt elérniük...

Viszont Bellamy szerint pont az 1942-es rekord alacsony szovjet GDP és katasztrofális katonai helyzet kettőse eredményezi azt, hogy különösen nagy volt még a valóban csekély (az össztermelés legfeljebb 5%-át elérő) nyugati segítség is, és nem csak (sőt talán nem is elsősorban) a fegyverek, hanem az élelmiszer, repülőbenzin (a szovjet finomító-kapacitások, amik egy része amúgy is elveszett, sokáig nem voltak elégségesek a megfelelő magas minőségű repülőbenzin előállítására a szükséges mennyiségben), vasúti sínek (a minőségi acéltermelés elsősorban fegyverekre kellett), teherautók, stb. Lényegében azt mondja, hogy pusztán a számok alapján el lehet képzelni, hogy a nyugati segélyek nélkül is túléljen a Szovjetunió 1942-ben, és megindítsa a sztálingrádi és rzsevi ellentámadásokat, de annyira a határon voltak, hogy egyáltalán nem lehet kizárni, hogy pont a nyugati segítség volt az a kis plusz, ami végülis megakadályozta, hogy átbillenjenek az összeomlás felé.

Harrisonnak mi a címe? Meg akarom rendelni majd...
Előzmény: Némedi László __ (9570)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9572
Egy pár szám a SZU-nak nyújtott szövetséges támogatásról:

The following table, not an inclusive one by any means, shows the extent of lend-lease aid the Western Allies provided to the Soviet Union from 01 October 1941 to 31 March 1946 (not a typo, aid went on well after WWII ended). CW - Commonwealth contribution; US - American contribution:

Aircraft - 7.411 (CW) + 14.795 (US) = 22.206
Automotive:
--- 1.5 ton trucks 151.053 (US)
--- 2.5 ton trucks 200.662 (US)
--- Willys Jeeps 77.972 (US)
Bren Gun Carriers - 2.560 (CW)
Boots - 15 million pairs (US)
Communications equipment:
--- Field phones - 380.135 (US)
--- Radios - 40.000 (US)
--- Telephone cable - 1.25 million miles (US)
Cotton cloth - 107 million square yards (US)
Foodstuffs - 4.5 million tons (US)
Leather - 49.000 tons (US)
Motorcycles - 35.170 (US)
Locomotives - 1.981 units (US)
Rolling stock - 11.155 units (US)
Tanks - 5.218 (CW) + 7.537 (US) = 12.755
Tractors - 8.701 (US)
Trucks - 4.020 (CW) + 357.883 (US) = 361.903

http://www.feldgrau.com/econo.html
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9571
"Úgy tűnik kevésbé terhelték meg adóval az állampolgárokat (semmennyire?), inkább kölcsönből finanszírozták a dolgot."

Ennek alátámasztására:
1940-45 között volt a legmagasabb az amerikai lakosság megtakarítása, tehát valóban hitelből történt a finanszírozása a háborús termelésnek, enm a lakosság megterhelésével, bár sztem az amerikai szövetségi államadósság nagy része belső adósság is lehetett, azaz végső soron a lakosság finanszírozta, csak államkötvény formájában.





A szovjet oldalra van vmi infod? Meglátásom szerint ott a jó öreg vegyük el a lakosságtól módszert alkalmazták, azaz a civil szféra jövedelmeit maximálisan megkurtították. Bár nem tudom, hogy egyáltalán vehetett-e fel a SZU hitelt. ha jól emlékszem mintha kizárták volna ebből még a 20-as évek elején
Előzmény: Némedi László __ (9570)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9570

én is újra belenéztem Harrisonba (The economics of WWII), az látszódik, hogy a lakossági fogyasztás vagy stagnált (de magasabb szinten, mint a nagy válság idején), vagy egyesek szerint (lakossági)fogyasztási menyország volt akkor Amerika.

A háborús erőfeszítéseket teljesen a megugró termelési hatékonyság révén érték el.

Amit még látok, hogy ekkor ugrik meg a szövetségi kormány hiteltömege 200 milliárd dollárral. Úgy tűnik kevésbé terhelték meg adóval az állampolgárokat (semmennyire?), inkább kölcsönből finanszírozták a dolgot.

Ezt érdemes összevetni a szovjet fogyasztással, ahol a lakosság életszínvonala (az eleve nem túl magasról) elég jelentősen csökkent, persze a szovjetek nominálisan is elvesztettek sok termelő eszközt/területet, a hatékonyságon kívül kellett a fogyasztáshoz is nyúlni a mennyiség termeléséhez...

Előzmény: tomcat73 (9565)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9569
Nem csak T34 hanem a brit Cromwell és Comet.
Előzmény: Theorista (9557)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9568
"A bolsevikok hadserege szintén ismeretlen volt, noha a hadgyakorlatokon komoly hatást gyakoroltak a nyugati szakértőkre. De nem volt prezstízsük!"

Főleg a finn háború után. Aztán a németek ebből vontak le téves következtetéseket, pedig az oroszok sokat tanultak a téli hadviselésből.
Előzmény: Theorista (9556)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9567
Udv.

Voltal te mar berugva? Ugy istenigazabol? Allitolag vittem mar veghez "csodakat" kapareszegen, de az nem a szabaly, hanem a kivetel.

100 gram, vagy 200 gram szeszbol epp eleg arra, hogy felhevuljenek a katonak, ugymond kapjanak batorsagot, de tobbet felesleges sot tilos alkalmazni. Az alkohol kitagitja az ereidet, ezutan ha komoly fizikai megterheles ala kerulsz, akkor jo eselyed van infarktusra, azonkivul egy - kettore kifulladsz. Tapapsztaltam eleget, igy ha dolgozni megyek, vagy sportolni ( tura ), akkor sosem iszok alkoholt, vagy csak nagyon kis mennyisegben. Nehany dolognak eleg logikusan utanagondolni, hogy rajojjel, hogy esetleg csusztatas.

Udv.
Előzmény: Triste (9563)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9566
Akkor jó!:)
Előzmény: Zicherman Istvan (9554)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9565
Persze! Egy percre sem voltam ideges csak az írás néha megtévesztő reakciókat hozhat ki olvasójából, nem egészen úgy értelmezi a leírtakat mint írója.

Bocs az OFF-ért.

A fizetésre az alábbi:

1.) Az USA mint hadiipari ellátóra gondoltam elsősorban. Valóban jelentős GDP emelkedés volt, valójában ezzel zárult le az USA hoszas agóniája a gazdasági válságból. A New Deal nem hozta meg a teljes gazd. felemelkedést, viszont a háború igen. A bellinkelt oldal közepén látszik is a kiugró GDP növekedés valamint a védelmi kiadások ugrásszerű növekedése.

Table 2: Indices of American Manufacturing Output (1939 = 100)
1940 1941 1942 1943 1944
Aircraft 245 630 1706 2842 2805
Munitions 140 423 2167 3803 2033
Shipbuilding 159 375 1091 1815 1710
Aluminum 126 189 318 561 474
Rubber 109 144 152 202 206
Steel 131 171 190 202 197

Source: Milward, 69.

kicsit elcsúszott de http://eh.net/encyclopedia/article/tassava.WWII
Előzmény: Némedi László __ (9551)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9564
Ungváry nevezett könyve (azt a részt néztem meg, amivel foglalkozom) átlagosan oldalankét két hibát tartalmaz. Ercsivel kapcsolatos ferdítéseire meg az előadásomon kitértem (még a saját forrásokat is rosszul használta, arról már nem is beszélek, hogy "inventált" tényeket félinformációkból (amikről kiderült, hogy nem igaz), majd ha lesz időm és kedvem, meg is írom a HK-ban...
Előzmény: Triste (9563)
Triste Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9563

Mindezek után mi a véleményed a a manapság II. világháborús témában (is) gyakorta fennforgó, sőt, - már akinél - afféle etalonnak számító Ungváry Krisztián alábbi megállapításáról:

 

 

"A szovjet vezetés szándékosan és rendszeresen leitatta katonáit a nagy veszteségeket követelő tömegtámadások előtt. A bőséges alkoholadag eltompította a katonák érzékeit és félelmeit. Az így elkábított katonák hadifoglyok ejtésével alig foglalkoztak."

(Ungváry Krisztián: A magyar honvédség a második világháborúban, Bp., 2005, 93. oldal.)

Előzmény: Zicherman Istvan (9520)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9562
kipróbáltam, beírtam Szergej kiadott egy csomó nevet, rákattintva, 2-ből 2-re kijött mely német táborban halt meg. Át kellene nézni, mint a 19 milliót...
Előzmény: Némedi László __ (9561)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9561

köszi gacsat a linkeket, ez vezetett erre a linkre :)

 

http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=19281

 

Új honlap segíti az orosz háborús áldozatok keresését
2008. január 4.

 
A nagyszabású projektben eddig 19 millió dokumentumot digitalizáltak az orosz védelmi minisztérium levéltárosai - jelentette a Russia Today című napilap. A szakértők azoknak szeretnének segíteni, akiknek hozzátartozói eltűntek a második világháborúban, és később sosem találták meg őket.

gacsat Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9560
http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=17689
gacsat Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9559
Itt is az erősebb kutya elv érvényesült. A spanyolok kifosztották Amerikát. Az oroszok a spanyolokat nyúlták le,az amik az oroszokat. Végül is a leggazdagabbakhoz került az arany.
Előzmény: Zicherman Istvan (9544)
gacsat Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9558
http://www.mult-kor.hu/cikk.php?article=17934
Theorista Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9557
Gondolom közismert az amerikai Christie szabadalmainak sorsa! Az amerikai hadsereg nem érdeklődött, valaki más igen.

A nagyhatalmak katonapolitikai, biztonsági prioritásai mutatkoztak meg abban, ki melyik haderőnemet hogyan és mennyire fejlesztette.


A légierő volt az egyetlen, amit mindenki kiemelten fejlesztett. Talán itt mérhetőek leginkább össze a teljesítmények. (akár műszaki, akár szervezési téren)


A katonai doktrínák alakulása, a technológiai fejlődés hatása a hadviselésre, a harcászatra jórészt ismeretlen volt. A gyarmati harcok nem adtak fogódzót, a spanyol polgárháború értékelése pedig tévutakra is vihetett. A szovjetek távol-keleti eredményei (?!)

Előzmény: Theorista (9556)
Theorista Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9556
Érdekes volt ez a csörte!

Néhány szempontot bevetnék az összehasonlítás okán:

1. A Brit Birodalom és az Egyesült Államok, mint a kor vezető kereskedelmi hatalmai a szabadkereskedelem fenntartásában voltak érdekeltek, tehát bázisokat és ehhez szükséges haderőt tartottak fenn. Légierőt és hadiflottát. Ebben ők voltak a legerősebbek. Nagy, drága szárazföldi hadsereget nem igényeltek. (a briteknek az indiai seregük, illetve a gyarmati milícia jellegű katonasága nem volt összemérhető a reguláris nagyhatalmi seregekkel.

Eisenhower a Keresztes Háború Európában című visszaemlékezéseiben igen szerénynek írja le az amerikai hadsereget. 100 e fő 1939 nyaráig! Gyengébb volt a lengyel hadseregnél is, mivel modern nehézfegyverzete sem volt. (hivatásos hadsereg)

Az európai kontinentális hatalmak közül mindegyik a szárazföldi hadsereget fejlesztette. A háború kitörése előtt a nyugati közvélemény a francia hadsereget tartotta a legjobbnak. (mint 1870-ben is!) A német ismeretlen volt, az újrafegyverkezés eredményeit nem igazán tudták felfogni. A bolsevikok hadserege szintén ismeretlen volt, noha a hadgyakorlatokon komoly hatást gyakoroltak a nyugati szakértőkre. De nem volt prezstízsük!
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9555

Laci, ne kimelj minket:)

(Neked konyvelonek kellett volna menned:))

Előzmény: Némedi László __ (9553)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9554
Egyaltalan nem vettem annak, hogy ,,tamadas ert" volna engem:)
Előzmény: tomcat73 (9548)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9553

ha érdekes a téma, bedobnék számokat (beszkennelt stat adatok :))), és utána megnézhetnénk mit látunk...  ...ha nem, akkor is beírok egy csomó számot :))

Előzmény: Némedi László __ (9551)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9552

maradjunk ontopik, ha lehet, nézzük meg a 2vh (max az azelőtti időszakra koncentráljunk :))

 

olyan jó gondolatrendőrnek lenni :)))

Előzmény: Törölt nick (9550)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9551

erről lehetne nyitni egy higgadt vitát? (USA fizette a háborút-ra gondoltam)

 

elég sok anyagot gyűjtögettem össze, jó lenne elemezni, nyitott szemmel.

Ami látszik, hogy az átlag amerikai számára az életszínvonal érdekes módon nőtt (még akkor is, ha a New Deal után is relatíve nem volt magas az életszínvonal), az adósságban van ugrás, de a háborús gyártás hatására a GDP nőt, új kapacitásokat hoztak létre, amit a későbbi Marshall-segéllyel végül is sikerült fenntartani, valamint a többi hatalom gazdasági lerobbanása miatt, az USA egyértelmű gazdasági egyeduralkodó lett ekkor a világon.

 

(lszi vegyük ki ezt most a USA-Szu vitából, nem ütni akarok az USÁn :)))

Előzmény: tomcat73 (9542)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9550
Alapvetően senki nem vitatja, hogy az amerikai ipari kapacitás jóval nagyobb volt és az mindmáig, mint a szovjet, illetve orosz, de azért még egy megjegyzés. A GM és a Ford egyaránt évek óta csődközelben vannak, és a közelgő recesszió lehet, hogy be is teszi majd a kaput mindkettőnél.
Előzmény: showtimes (9538)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9549

emlékeim szerint még mindig része az orosz adósságnak a lendlease ki nem fizetett része (tehát nem mondtak le), az is igaz, hogy a szu a lendlease nagy részét nem fizette ki, mert a hodegháború idején el kezdte firtatni, hogy reális áron kapta-e (na meg minek fizessen az új/régi ellenségnek.

Mondjuk az Szu követte el a hibát, hogy pl Mandzsúriáért cserében nem kérte a lendlease nullázását, de hát nem értettek a kapitalista szemlélethez :))

Előzmény: tomcat73 (9547)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9548
Persze, így visszaolvasva valóban hülyén fogalmaztam és mivel a válasz gombot használtam új helyett így úgynézett ki a dolog hogy Z.I-nek estem holott eszem ágában sem volt.

Igen az USA-nak a banánköztársaságok ellen valóban nem kellett számottevő katonai erő elég volt ami volt.
Gépesített hadsereg meg lehet, hogy a SZU kezdte, de arra akartam csak refleketálni, hogy ez teljes egészében és magas fokon az USA-nak sikerült. Sem a VH sem a Wehrmacht nem állt olyan fokon de persze tudom, hogy ez is jobbára pénz kérdése volt, gondolom mindegyik oldal csinálta volna ha teheti.
Előzmény: M.Zoli (9543)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9547
"En nem humorizalnek"
Miért nem? Nincs ebben semmi ami miatt ne lehetne azon humorizálni, hogy a kozák lovasság mint gépesített hadsereg. Ezzel nem téged akartalak bántalak csak a helyzet paradoxonára akartam kicsit reflektálni. Bocs ha félreérthető volt.
A kölcsönbérletről az orszok valóban pontos kimutatást vezettek de visszafizetni nem fizették vissza az egészet. Amúgy ahogy vki mondta a kölcsönbérlet olyan mint amikor az ember a rágóját adja kölcsön. Vissza meg nem nagyon kéri már. Ha jól tudom a maradvány kifizetésére tett amerikai kísérletek kudarcba fulladtak, aztán fel is hagytak vele.

Nem konkrét pénzügyi támogatásra gondolok de ha jól tévedek azért a hadianyagnak akkor is és most is ára volt/van, gondolom ezt vki fizette,még ha a SZU is kapta.


Előzmény: Zicherman Istvan (9544)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9546

Ez nem is kepezheti vita targyat (az USA ipari kapacitasa, amint beindult a termeles), mivel egyertelmu es vitathatatlan.

Eleg nevetseges lenne ezt ketsegbevonni vagy cafolni.:)

Előzmény: Törölt nick (9545)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9544

En nem humorizalnek. nezz utanna, hogy hol volt a VH a 30-as evekben, es hol akkoriban az USA.

Azert amikor a haduzenet pillanataban(1941-ben) az USA elnoke bejelentette a szenetusban, hogy futoszalagrol fogjak gyartani a harckocsikat, repulogepeket es hajokat - sokan egyszeruen kinevettek.

A hadbalepes pillanataban az USA szarazfoldi hadero tekinteteben a vilagranglista 15 helyen allt.

Azt se felejtsuk el, hogy az amerikai segitseg mar azutan kezdett erkezni komoly tetelekben, amikor a szovjetek mar tul voltak az elso komoly gyozelmeiken (Moszkva, Sztalingrad, Kaukazus).

Es ebben az esetben, egeszen 1943-ig a VH sajat technikai (bar elegtelen) bazisara es iparara alapozhatott.

Kivancsi vagyok, mit olvastal a VH gepesiteserol es szovjet haditechnikai/szallito eszkozokrol, illetve a gyartasi kapacitasrol 1930-1942 kozott.

 

Arrol meg, hogy penzugyileg tamogattak volna a SzU-t az amerikaiak - eloszor hallok (nem vagyok vele gondolom egyedul). A SzU mindenert kokemenyen aranyban fizetett. Meghozza akkor is, amikor sajat lakossaganak nem volt mit zabalnia es az orszag romokban hevert.

 

Ha mar komoly aldozatokrol beszelunk, akkor ebbol a szempontbol az angolokat emlitenem meg, akik valoban komoly aldozatot hoztak: amikor sajat hadsereguk nagyon szarult allt, meg akkor is teljesitettek a kolcsonberleti szerzodesben foglalt kotelezettsegeit (az mar egy teljesen mas lapra tartozo dolog, hogy a szallitasok megvalositasaban voltak komoly gondok, de az is mar mas lapra tartozik, mas tema.)

Előzmény: tomcat73 (9542)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9543
Udv.

Azert erdemes lenne eloszor elolvasni, hogy mit is ir a masik. Zicherman azt irta, hogy a szovjeteknek volt eloszor gepesitett hadsereguk a 30-as evek kozepen. Nem azt irta, hogy a teljes szarazfoldi haderejuk gepesitve volt, hanem hogy volt gepesitett hadsereguk. Az USA-nak akkoriban gyakorlatilag hadsereguk sem volt, nemhogy gepesitett. A nemetek akkor meg messze voltak tole, a tobbiek is, plane ha meg a koncepciojuk is mas volt. Tehat teljes mertekben igazat irt. Egyaltalan nem vitatta az USA gazdasagi teljesito kepesseget, mert az vitathatatlan. Amit irt, az az, hogy haboru kozben a Szu - ra harult a harcok nagyja. Ami szinten igaz. Egyebbkent nem csoda, mert a szovetsegeseknek, foleg az USA-nak csapnivalo volt a gyalogsaga, a pancelos eroi, es a hadvezetese. A tobbi viszont jo volt. :)))

Udv.
Előzmény: tomcat73 (9542)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9542
Ember életben és területi veszteségben mindenképpen, azonban az egész játékot az USA finanszírozta. Ez főleg úgy érdekes, hogy az USA 2 frontos háborút viselt és mindkettőhöz teljes egészében fölszerelt hadseregeket és flottákat meg egyéb nyalánkságokat.
Gépesített hadsereg a kozák lovasság?:)))))
Amúgy erre is az ami "deuce" 2,5 tonnás teherautók a legjobb példák. Az tényleg gépesített hadsereg volt.
Előzmény: Zicherman Istvan (9534)
tomcat73 Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9541
És ellátott saját hadsereget a hazai bázisoktól kb 3-3000 km-re. Ami akárhogy is nézzük, abban a korban de még ma is logisztikai csoda. Plusz még hadianyagot adott a SZU-nak és Angliának.
Előzmény: Törölt nick (9532)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9540
Persze nehéz az összehasonlítás, mert ugyebár a szovjet rendszer sajátosságának következtében Nyizsnij Tagil egy gyár volt, s természetesen egy cég, még például Detroitban nem csak a G.M.-nek volt üzeme, akárcsak a cégnek sem csak a központban. Vagy ott a Krupp és a Ruhr-vidék.
Ha a minőséget és a termelékenységet félretéve csak a mennyiséget nézzük, akkor talán övezetek produkcióját lehetne összehasonlítani, pl. Ruhr-vidék kontra Ural, vagy Ural kontra Nagy-Tavak vidéke.
Statisztikai Eldorado :)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9539
Jaja. U.S.S.R. Co. :)
A tökéletes vállalat. De nem részletezem, mert a végén még polidili lesz belőle.
Előzmény: Törölt nick (9537)
showtimes Creative Commons License 2008.01.05 0 0 9538
Azért a GM vagy a Ford Motor Co. is gyártott, meg gyárt ezt, azt a hadsereg számára. Szerintem anno a ww2-ben az oroszok is elég szép számmal használták ezen termékeket :)
Fordítva meg nem, ha csak véletlenül ajándékba nem kaptak 1-1 példányt a múzeumba.
Egyébként csak arra utaltam a méretnél fontosabb a kibocsátási teljesítmény és a munkahatékonyság. Ezen utóbbi kettőben pedig nem hinném, hogy az oroszok az USA előtt jártak volna.
Előzmény: Zicherman Istvan (9531)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9535
Udv.

Amen.

Itt le is lehetne zarni a temat.

Udv.
Előzmény: Törölt nick (9533)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9534
Igen, miközben a SzU vitte a hátán a II.VH harcok terheinek oroszlánrészét.:)
(Amúgy a gépesített hadsereget elsőre a szovjeteknek sikerült megteremteni, a '30-as évek közepére. No de ez most lényegtelen.)
Előzmény: Törölt nick (9532)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9533
Nyizsnij Tagilban egy gyarrol van szo, ha jol ertem, a GM meg egy vallalat, alma es korte...
Előzmény: showtimes (9530)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9531
Viszont a GM nem foglalkozott régi vagonok felújításával és átépítésével; nem gyártott és nem javított páncélvonatokat; nem épített nukleáris anyagokat szállító vagonokat és nem épített mozgó harcálláspontokat és rakétaindító szerelvényeket, illetve óriástranszportereket und indítóasztalokat a Bajkonur számára.:)
Előzmény: showtimes (9530)
showtimes Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9530
Persze, mert Oroszország nagy ország, s ott mindennek nagynak kell lennie :)

Gondolom örömmel becserélnék a méretet termelési értékre... ( GM, USA, 2006: 207 milliárd dollár bevétel) vagy mennyiség, a GM több, mint 5X annyi gépjárművet gyártott, mint Oroszország.
Előzmény: Zicherman Istvan (9528)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9529
Udv.

Nem. Meg nem, aztan ki tudja? :))))

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9528)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9528
Nyizsnyij Tagil anno a Gyemidov család legnagyobb kohászati központja volt. Ott jelent meg az első orosz gőzmozdony(Cserepanov apa és fia). Ott található a világ legnagyobb gyára (mint rekord) - a Vagonépítő vállalat. A II.VH alatt kohászati üzemek voltak, vagonokat gyártottak, páncélvonatokat és közel 30.000 T-34 harckocsit (különböző modifikációban).
Van néhány helyi múzeuma.
Miért, most oda készülsz?:)
Előzmény: M.Zoli (9527)
M.Zoli Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9527
Udv.

Az onallo topicok aztan szep lassan feledesbe merulnek. :))))


Udv.

U.I. Nizsnij Tagilban volt valamilyen fegyvergyar a 2. vh idejeben? ( gondolom igen ), vannak-e ott muzeumok? Ismered?

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (9526)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9526
Triste, olvtársat érdekelte a téma. Sajnos az sem tudom, hogy hol keresse a korábban már kivesézett témát.

Már korábban javasoltam, hogy kéne egy önálló...ööö...topik? cikk-gyűjtemény? - ahová be lehetne rakni a gyakran felmerülő kérdések és urban-legend cáfolato összegzését, hogy ne keljen két-három havonta ismét a nulláról kezdeni.
Előzmény: showtimes (9525)
showtimes Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9525
Jah, a szeszkérdést már kiveséztük rég. Szesz fejadag volt a németeknél, magyaroknál, oroszoknál is, legfeljebb némi mennyiségi eltérés, illetve egyik helyen snapsz járt, a másikon rum, a harmadikon meg vodka, esetleg fogyasztható ipari szesz...

Az igazi probléma a capcara volt:) amit szerzett magának a katona.
Egyik rokon Kárpátaljáról Hegyalján keresztül vonult vissza 44 őszén, mesélte, hogy annyi és olyan jó bort életében nem ivott, mert a gazdák a legjobbakat adták a magyar katonáknak "inkább ti igyátok, mint az oroszok" felkiáltással, sok pincében pedig egyszerűen kieresztették a hordókat utána.
Egerben viszont takarékosabbak voltak a gazdák, inkább befalazgatták a járatokat, aztán rá is faragtak, mert az oroszok a nagy részét kiszagolták és iszonyú vedeléseket rendeztek (ami együtt járt "némi" erőszakoskodással is). De ezek nem a frontalakulatok voltak, mert azok nem értek rá tivornyázni, legfeljebb gyorsan leitták magukat, meg feltöltötték a kulacsokat.
Előzmény: Zicherman Istvan (9522)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9524

ugyanez jár pl partizán tevékenységért is, és mégis voltak partizánok. Egyébként a szabotázs és más tevékenységet lehet "okosan" is csinálni.

De annyira elméleti, amiről beszélünk, hogy inkább nem folytatnám :)

Előzmény: edesviz (9523)
edesviz Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9523

Kedves Némedi László,

 

tudod háborúban mi jár szabotázsért? Mivel a finn kommunista párt tgja elenyésző kisebbség volt, egyet tehetett, beáll sorba. Egyébként a helyszinen felkonconlják, mellesleg meg keresik kis családját, és azt is.

 

Édesviz

Előzmény: Némedi László __ (9514)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9522
Döntő többségben a katonák A HARCOK UTÁN rúgtak be, és csak abban az esetben, ha hozzájutottak valami alkoholhoz (fosztogatás, dugi pia, stb.).
A harctéri stressz miatt az idegrendszer labilissá válik és jóval kevesebb alkoholra van szükség ahhoz, hogy az ember berúgjon.
Előzmény: Némedi László __ (9521)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9521

egyébként egyes esetek biztos voltak (utalok a Jakusin visszaemlékezésre (angolul kiadták)). De egyes eseteket pl a németeknél is tudunk, pl a Konradok idején, amikor bekerítve lettek a mittomén milyen "kastélyban", és ott rátaláltak a borospincére...

 

Az alkoholisták is biztos megtalálták a lehetőséget, hogy legalább néha leigyák magukat, és ez a statisztikák alapján több lehetett az orosz nemzetiségűek között, mint pl a németek között. De a tudatos leitatás nem sűrűn fordulhatott elő. Ezt a alkohol statisztikák (egyszer belinkeltem, illetve találtam papíron is központi kimutatást) nem tartalmazott nagy extra mennyiséget támadás előtt (azt hiszem duplát igen, de attól csak én tudnék berúgni :)))

Előzmény: Zicherman Istvan (9520)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9520
Úgy baromság, ahogy van.
A ,,szakírók" megkérdezhettek volna legalább EGYSZER egy medikust, hogy milyen reakciót vált ki a szervezetben az ,,adrenalin-bomba", vészhelyzetben. Egyszerűen ,,lenullázza" az alkohol hatását.

A ,,szto grammokra" csupán azért volét szükség, hogy a katonát rá lehessen bírni az első lépésre - hogy elhagyja a biztonságot nyújtó fedezéket.

Matarészeg embert meg senki sem fog harcba küldeni, mert nincs értelme.

Az ilyen, és ehhez hasonló legendákat azok szeretik terjeszteni, akik soha sem voltak katonák vagy döntő többségük soha sem volt éles helyzetben.
Előzmény: Triste (9517)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9519

más az iremember.ru-ról:

 

Ivan Ignatievich participated in fighting around Balaton lake

- Ivan Ignatievich, could you tell about the battle in greater detail, at the «grass root» level, so to say?

— It is better to start the story from the rumor that circulated shortly before those Hungarian events. The rumor was that they were selecting all soldiers with three and more wounds (Ivan Ignatievich was wounded four times in the war). They said that there was going to be a war against the United States, and they needed experienced personnel. The number of wounds was kind of a trademark, a guarantee of our experience. The rumor proved to be true — a major arrived at our battalion, we all were drawn up and he selected several soldiers from the list, including me. We were put on the truck and left the battalion for junior lieutenants' basic training. However, I only spent a month there, as far as I remember. All of a sudden they drew us up, gave out the weapons, put on the trucks and took us somewhere

 

aláhúzás általam! a dátum kb 45 feb előtti, mert az utáni esemény a 45 feb Komárno környéki harcok...

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9518

- A. D. What did you think about Finnish soldiers?

Finns make very good fighters and the Great Patriotic War they fought better than the Germans. I see several reasons for that. First, they knew their land and were prepared for this climate. This resulted in minute differences in camouflage, tactics, reconnaissance, all of which eventually bore fruit. Firearms training — excellent. In combat, they are also solid. I noticed, however, that, when they attacked our defense lines, they would make a brisk run for 100–150 metres but then lie down. The Finns are more talkative than even the Germans. The Finnish artillery didn't work that well, but their mortars were good.

Előzmény: showtimes (9515)
Triste Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9517

"hogyan kell a szarból (a semmiből) vaskarikát (ütő- és hadképes államot/hadsereget) csinálni"

 

Kedves István, felhívom a figyelmedet arra, hogy fenti idézetben két mondás vegyül(ne), de nagyjából a szarva közt a tőgyét jelleggel.

 

Ugyanis a szarból nem vaskarikát, hanem várat szoktak csinálni, pontosabban építeni az igen ügyes emberek. Ezt tették, illetve tehették a finnek. A vaskarika a fához passzol, a következőképpen: nos, ez sem más, mint fából vaskarika. Azaz   egységbe erőltetünk két össze nem illő, egymást kizáró, ellentétes elemet.

 

 

Remélem, nem veszed zokon a pontosításomat.

 

Az alkalmat megragadva kérdezem tőled, mint a témában bizonyára jártas személytől:

 

Van-e alapja a magyar szakirodalomban is terjedő állításnak, mely szerint a szovjet hadsereg katonáit a II. világháborúban gyakorta szabályszerűen leitatva küldték - zavarták, hajtották - harcolni?

 

Tehát nem arra gondolok, hogy felhajtották a maguk fél pohárnyi vodkáját - nyilván a németek, avagy a magyarok sem mellőzték adott esetben a snapszot és a pálinkát - , hanem arra, hogy valóban szándékos, a részegségig tartó, felsőbb helyről elrendelt leitatás zajlott-e a szovjet csapatoknál egy-egy csata előtt?

 

Van-e erre valamilyen - cáfoló, avagy igazoló - forrásod?   

Előzmény: Zicherman Istvan (9496)
Theorista Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9516
Jobbak lettek volna, hiszen Volgai Őshazájukban maradt véreikkel öszefogva is hazai földön harcoltak volna. :)))
Előzmény: showtimes (9515)
showtimes Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9515
Vesd össze a Leningrád alatti teljesítményükkel :)

Egyébként feltételezés az egész, de szerintem Moszkva alatt se fingatták volna télen annyi meg őket, mivel a telet, az erdőt, a hóban mozgást sokkal jobban ismerték. S mint a Téli háború mutatta ezekben jobbak voltak ( akkor és ott) az oroszoknál is :)
Látod, méltó ellenfelei lettek volna a szibériaiaknak:)
Előzmény: Némedi László __ (9514)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9514

gondolom a 35ezer nagyon nagy része fiatal/közpkorú férfi, márpedig akkor nem 1%-ról beszélünk, hanem a harcos korúak 4%-ról (nők, gyerekek, idősek leszedve a népességről). Másik szempont, hogy ha ezek képzett munkások közül kerülnek ki, akkor ezek eléggé hiányoztak volna a termelésből, logisztikából, szakmunkákból, ráadásul ha csak szabotálnak, akkor még jelentősebb hatást érnek el.

Szóval azért nem jött rosszul az, hogy ők is a haza mellett álltak ki.

 

Egyébként a finnek teljesítményének értékelésénél az a gondom, hogy egy nagyon gyenge vezetésű szovjet erővel kell összemérnem, és ráadásul egy olyan környezetben, ahol otthon vannak, ráadásul a fölényt nehéz érvényesíteni.

Nem tudom, milyen eredményt értek volna el pl Moszkva alatt...

Figyelem, nem kell támadni, nem lekicsinyíteni akarom a teljesítményüket, hanem azt mondom, hogy nem tudom reálisan megítélni...

Előzmény: edesviz (9511)
showtimes Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9513
Jól látod, a motiváció rendkívül fontos tényező. A finn tartalékosok azért harcoltak olyan fantasztikusan mivel tudták mi vár járuk - volt néhány észt menekült. Az emóciánális töltés sokkal erősebb, mint a másik oldal maszlaga (Leningrád biztonsága, stb.)
Előzmény: edesviz (9511)
showtimes Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9512
A finnek 450 ezer embert telepítettek ki. A legnagyobb település Viborg volt, az ország második városa, de csak a téli háború végén tudták elfoglalni. A mocsárban és őserdőben elég nehéz utánpótlást zabrálni. Az erdő gyümölcseit se egyszerű hó alól. Egyébként a légierő szállított utánpótlást a bekerített csapatoknak. Ez Mannerheimnél is olvasható. Az ellátás színvonaláról nincs infom.
Előzmény: edesviz (9511)
edesviz Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9511
Kedves István,
a 35 ezres létszám, is csak egy 1 százalék. Ezekből még mindig lehet munkás alakulatokat szervezni, szétszórva se sokat jelent. Ennyi vonakodóval minden tisztnek kell tudni bánnia. A jelentős tiltás miatt biztos, hogy volt a finn hadseregnek pontos káder listája. Itt az, hogy a moszkvai elvtársak behívatták magukat nem oszt és nem szoroz. A finn társadalom egységesen (legyen 99%) ellenállt. Volt már némi tudásuk, mi történt addig a Baltikumban. (Észt-Lett-Litván eseményekre gondoltam.) Tudták mi vár rájuk.
Ha jól emlékszem, a finnek a hadműveleti területeket kiűrítették, felperzselték. A felvonuló oroszok nem kapták meg a téli ruházatot időben, és a helyi kaja beszerzés nem működött. Utalok itt arra az orosz szokásra, hogy két hetente osztottak ennivalót. Ez is sokat segített a finneknek.
Édesviz
Előzmény: Zicherman Istvan (9509)
showtimes Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9510
Ha 56-ot ismered a hazai elvtársak egy része itt is fegyvert fogott - az oroszok és kiszolgálóik ellen ( gyári munkások, bányászok) nah, de van 56-os topic, ennek fejtegetése oda való.
Előzmény: Zicherman Istvan (9509)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9509
Hát, a finneknél ez pont nem így történt, mivel a hazai ,,elvtársak" éppen fegyvert fogtak, amikor a moszkvai ,,elvtársak", Kuusinen nevében, behívatták magukat.
Előzmény: showtimes (9508)
showtimes Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9508
A módszert illetve igen: az adott ország elvtársai "segítséget" kérnek a SzU-tól. Így történt a finneknél, de nem jött be, később viszont bejött a magyaroknál és Csehszlovákiában.
Előzmény: jamaica2 (9506)
showtimes Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9507
két karhatalmi ezredet állítottak fel - jórészt volt ÁVH-sokból, meg 'partizánokból'. Tekintettel a fegyveres testületek korábbi méretei, ez nem különösebben nagy eredmény... ahhoz meg nem kell sok ember, hogy az ország két tucat településén belelőjenek a tömegbe, hátuk mögött a szovjetek támogatásával. ( A pár száz fő pedig a 40-44 közötti pártra sem igaz, mert valójában pár ezer lehetett a tagok és aktív szimpatizánsok száma, a passzív szimpatizáns pedig sokkal több)
Előzmény: Törölt nick (9505)
jamaica2 Creative Commons License 2008.01.04 0 0 9506
Nem jó analógia mert 1956 ban csak Budapestet ürítette ki a szovjet hadsereg, a vidéket nem, sőt hoztak újabb csapatokat.
Előzmény: showtimes (9504)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9505

Off

 

Oke, lehettem volna konkretabb, de 56-ban biztosan sokkal tobben voltak, eleve par het mulva mar tobb ezres fegyveres karhatalmat felallitani nehany szaz fos tamogatassal lehetetlen.

Előzmény: showtimes (9503)
showtimes Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9504
Meg az analóg a Kuusinen féle komcsi kísérlettel. A finnek annyival jobban jártak, hogy őt nem tudták bevinni +szolnokra" az orosz tankok...
Előzmény: showtimes (9503)
showtimes Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9503
Nekem meg 56 jutott eszembe erről, lévén az még erősebben kötődik Kádárhoz és akkor se voltak sokkal többen. Ha kicsit konkrétabb tuti nem érti félre senki.
Előzmény: Törölt nick (9502)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9502

Ahogy masok irtak, a masodik vilaghaborura gondoltam, es a Bekepartra. Legalabbis en igy ertettem Edesviz megjegyzeset, hogy "nem lehetett nagyobb letszama, mint a Kadar fele Partnak, igy a harcok kimenetelere nem sok befolyasa lehetett".

Előzmény: showtimes (9498)
Theorista Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9501
A kommunisták ilegalitásban voltak, az MSzDP berkein belül sokan meghúzódtak. De a "munkásosztály árulóinak" sem volt komoly párttagsága. (1945-48 közötti állapotokhoz képest.) A szervezett munkásság a hadiipari boom miatt eléggé felhígult a harmincas évek végétől. A nem szakképzett új munkástömegek sem ideológiailag, sem szervezetileg nem voltak "érettek".


Érdekes módon Magyarországon a munkásság politikai szervezetei a háború alatt az éppencsak, vagy még úgy sem megtűrt kategóriba tartoztak. ( a húszas évekhez képest is sokat romlott a helyzet a harmincas évek végére, lsd. az ellenzéki frakciók létszámadatait, illetve azon belül az MSZDP-t.) A nagy felvonulások, tömegdemonstrációk alakulását. Nyilván a kor antidemokratikus, kifejezetten aggresszív antikommunizmusa még a demokratikusan gondolkozó baloldali politikusokat is passzivitásba kényszerítette. Mint általában, a szakszervezeti szárnya a mozgalomnak szorosabban tudta az embereket összefogni, a mindennapi kapcsolattartáson keresztül, ha tetszik a sorsközösség vállalásával. A politikai szélmalomharcot vívó kevesek (illegális kommunisták pl.) hatási rádiusza a nullához közelítő sugarú kört jelentette. Morálisan sem volt szilárd a mozgalom.


Kifejezetten a háború alatt pedig, a kiemelt hadiipari üzemekben katonai igazgatást vezettek be. (nesze nektek sztrájkjog:)) )
Előzmény: Theorista (9500)
Theorista Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9500
Barna János? Béke Párt? Párszáz?
Előzmény: Némedi László __ (9499)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9499
szerintem 2vh időszakáról beszélt mindenki...
Előzmény: showtimes (9498)
showtimes Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9498
Sajnos Magyarország 1956-ban nem volt tizenpármilliós ország, valahol tíz körül volt.

Egyébként este bepötyögtem a 9469-es hozzászólásban, hogy 1940 nyarán a Finn- Szovjet Béke és Barátság Társaságnak ( a párt bővebb fedőszerve) 35 ezer finn tagja volt ( nyilván a párttagok és szimpatizánsaik) ami a teljes lakosság 1 százaléka volt ( s ez nem szovjet, hanem nyugati adat)
Előzmény: Törölt nick (9497)
Törölt nick Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9497
A Kádár-féle pártnak párszáz tagja volt egy tizenpármilliós országban, ennek egy három és félmilliós országban tizennyolcezer... azért nem ugyanaz a nagyságrend.
Előzmény: edesviz (9494)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9496
Én úgy tartom (másnak persze más is lehet erről a véleménye), hogy finnek gyakorlatilag a legjobb, legfényesebb iskolapéldája annak, hogyan kell a szarból (a semmiből) vaskarikát (ütő- és hadképes államot/hadsereget) csinálni (a szó pozitív értelmében).
Nagyon sajnálom, hogy nincs még mindig magyarul részletes tanulmány mindazokról a lépésekről, amiket a finn kormány tett a háború alatt, pedig ezek a ,,sufniipari" és ,,fakerekes megoldások" a legalapvetőbb tapasztalatokat foglalja össze, amiket csak ismertek 1939-ben ezen a téren!
Előzmény: Zicherman Istvan (9495)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9495
A harcokra nem? Azért:
1. Egy 3,5 milliós országban 20 ezer ember is komoly erő.
2. A megbékélés segítette elő a társadalmi konszolidációt, amely nélkül hamarább buktak volna a finnek.
3. nemzetközi szinten rengeteget adott a helyzet megítéléséhez a mindig ostoba ,,társadalom" által. Te mit gondoltál volna, amikor az újságban azt olvasod, hogy ,,a baloldali, szocialista és kommunista finn erők vállalták a harcot a szovjet agresszió ellen"? Nem véletlen, hogy p.l. a ,,Lincol-brigád" egységei is mentek harcolni a finnek oldalán. Ezzel sikerült egy hatalmas eredményt elérni: megosztották a nemzetközi kommunista mozgalmat!
4. Ki lett zárva egy ,,második front" kibontakozása a finnek hátában a szovjetekkel szimpatizálók részéről, illetve ennek köszönhetően nem volt ,,ötödik hadoszlop". Ez hatalmas eredmény.
Előzmény: edesviz (9494)
edesviz Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9494
Szia,
ennek a fényében nem lehet sokkal nagyobb létszáma, mint a Kádár féle Pártnak, tahát a harcok kimenetére nem sok kihatással lehetett.
Édesviz
Előzmény: Zicherman Istvan (9492)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9493
Anyósomtól ismét kaptam pár érdekességet (áldott légyen a neve!). Előkotort valahonnan egy rakás számot a hajdan volt belső pártujságból. Meg kikutattak a tanítványai jónéhány net-címet.
Engem mondjuk csak a II.VH és közvetlen utánna hozott döntések, rendelkezések érekelnek.
Gondolom másoknak is, akik foglalkoznak a témával, érdekes lehet:
.......................................
A Belorussziai KP(b) KB, P.K.Ponomarenko javaslati cédulája.
Kelt: 1941. július 12-től nem később.
(Kivonat.)

Szig. titkos. A VKP(b) Központi Bizottságának, Sztálin J.V. el-nak.

...A beloruszok hangulatata kizárólagosan hazafias és harcias... A kolhozdolgozók könyörögnek, hogy adjunk nekik fegyvert, kérik, hogy vigyünk mindenkit katonának... Fegyver, természetesen, nagyon kevés van, mivel még a tartalékos ezredeknek sem jut belőle. A kolhozdolgozók úgy tudnak hozzájutni, hogy megölik a németeket vagy felveszik az elhagyott darabokat.
Viszont én úgy gondolom, hogy össze lehetne szedni 10-15 ezer puskát a zsákmányolt, leselejtezett stb. darabok közül. A területen előre meglévő 200-300 fős partizán-druzsina (csoport-Z.I.), amit előre megszerveznek, oda vezet, hogy az egész járás partizánkodásba kezd, mivel a 300 embernek nem kevesebb, mint 1000 rokona van, akik így vagy úgy, de befolynak a tevékenységbe, de ami a legfontosabb - kész a szervező központ és a kolhozdolgozók tudják, hogy hová menjenek és kihez csatlakozzanak.
Az összes többi járásban hagytunk már szervezett partizáncsapatot. Összesen több mint 3000 embert hagytunk hátra. Ezenkívül, illegális pártsejteket hagytunk. Mostanra már megnőttek és tízszeresére nőttek. Több száz csoport önállóan jött létre. Ezenkívül, a Belorussziai KP(b) KB szinte naponta küld 200-300 embert a megszállt járásokba, kapcsolattartás végett - hogy megszervezzék a mozgást, a tájékozódást és a vezetést.
Egyre több és több adatot kezdünk kapni a partizánok nagyszerű tevékenységéről...
A partizáncsoportok most szinte kivétel nélkül gyújtófolyadékos palackokkal fegyverkeznek fel, mivel náluk egyenlőre ez az egyetlen és megbízható eszköz, amivel felgyújthatják a tankokat és a legkényelmesebb eszköz lángralobbantani a gépkocsikat és repülőgépeket, az utak, repülőterek, állomáshelyek stb. elleni támadások alatt
Az elfoglalt területeken a németek igyekeznek alkalmazkodni a parasztokhoz. Megérkezve egy faluba, a katonák és tisztek köszönnek a legnagyobb tiszteletben álló parasztoknak, a gyerekeknek csokoládét osztogatnak, itt-ott a nőknek 2-3 méter ruhaanyagot adnak, amik leginkább forradalom előtti színezés alapján készültek.
Szóban és röplapokban a következőket deklarálják:
1. Mindenkinek munkát és földet adnak, az lesz majd a tulajdonuk.
2. A munkás és közalkalmazott megkeresett pénzéből nem lesznek levonások.
3. Semilyen önkéntes beszolgáltatás nem lesz (ez alatt a hadi- és gazdasági kölcsönöket értik).
4. A sztahanovista prést szét fogják verni.
5. A keresztet és a szentképeket, a templomokat és a mecseteket vissza fogják adni a hívőknek.
Az egész agitációjuk, mind írott, mind szóbeli formában, a zsidók és kommunisták elleni harc zászlaja alatt történik, ráadásul a két fogalmat szinonimaként kezelik.
Cservenye járási városkában a németek gyűlésre gyűjtötték össze a muzsikokat és a fentebb már említett szellemben kezdtek agitálni, amikor pedig befejezték a ,,zsidók és kommunisták elleni harc" szólamaival, látták, hogy az utóbbi mondat közfelháborodást váltott ki az emberekből. Erre válaszul legéppuskázták a tömeget...
Mint következtetést, ki kell hangsúlyoznom - a kolhozdolgozók kifejezett halált megvető bátorságát, kitartását és az ellenséggel szembeni békétlenséget. Ebben különböznek a városi közalkalmazorr réteg bizonyos tagjaitól, akik semmi másra sem gondolnak, csak is a bőrüket próbálják menteni. Ez bizonyos szinten a városokban meglévő igen nagylétszámú zsidó réteggel magyarázható. Állati félelem uralkodott el rajtuk, Hitlerrel szemben, és ezért a küzdelem helyett a megfutamodást választják.
Végezetül még egyszer megismétlem a kérésemet, hogy segítsenek fegyverrel a kolhozdolgozóknak, kommunistáknak és komszomolistáknak, mivel a front, gránátok kivételével, semmit sem biztosít számomra.

A Belorussziai KP KB Titkára, a Nyugati-front Katonai tanácsának tagja

P.Ponomarenko.

Források:
Известия ЦК КПСС. - 1990. - N 7. - С. 210-211.
ИСТОРИЯ ОТЕЧЕСТВА В ДОКУМЕНТАХ 1917-1993г.г. М., <ИЛБИ>, 1995.
.......................................
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9492
No, finn kommunisták ügyében mit sikerült megtudnom.
A Finn Kommunista Párt (Suomen Kommunistinen Puolue, SKP) 1918. aigusztus 29-én lett alapítva, a Moszkvában végrehajtott alapító gyűlésen.
Maga a Kommunista Párt, a Finn Polgárháború után Moszkvában székelt, ugyanis illegálisan működött Finnország területén (1920-ig Eino Rahia, Lenin közvetlen munkatársa vot az elnöke; 1920-tól Kuusinen).
1920 májusában szakadás történt a pártban és a FKP-ból kivált a Finn Szocialista Munkáspárt, amit több szerző ,,a SzU-ban működő FKP finnországi fedőszervének" neveznek, de a valóságban a Kuusinen féle Komintern-vonal ,,nacionalista elhajlóknak" nevezték őket. A párt eleinte legálisan működött. 1923 augusztusában, az észtországi és németországi kommunista puccskísérlet után Küesti Callio(? javítsátok ki, nem tudom, hogyan írják - Z.I.) parancsára letartóztatták a FSzMP több funkcionáriusát, beleértve az összes parlamenti képviselőjüket, magát a pártot pedig a finn alkotmánybíróság törvényen kívül helyezte és működését betiltotta, sajtóorgánumait lefoglalta és bezúzatta. Ekkor más szocialista irányultságú párt és társadalmi szervezet is be lett tiltva, attól függetlenül, hogy valóban volt közük a FKP-hez, vagy csak a hatóságok véltek felfedezni ilyen kapcsolatot; ezek vezetőit is letártóztatták.
1928 tavaszán Finnországon végigsöpört még egy letartóztatási hullám, mely során letartóztattak több baloldali aktivistát és a FKP illegális szerveinek több munkatársát. Ekkor a FSzMP néhány munkatársa is börtönbe került. Az utolsó letartóztatási hullám 1930-1933 között ment végbe.
A FSzMP-nek 1939-ben, a Téli-háború kitörése után adták vissza a legális működési engedélyét, miután hivatalos memorandumban elítélték a ,,Kuusinen-dekrétumot" és felszólították tagságukat, hogy jelentkezzenek önként a finn hadseregbe, hogy annak kötelékében megvédjék az országot a szovjet intervenciótól.
1940 őszén tevékenységét ismét betiltották (ekkor közel 18-20 ezer aktív tagja volt a pártnak). 1944-ben engedélyezték ismét a működését.
A FKP (a Kuusinen-féle Finn Kommunista Párt) 1944-ig volt illegalitásban Finnország területén, és csak a Szovjetunióval kötött békeszerződés után tudta folytatni a legális tevékenységét.

Ennyit sikerült találnom...
Előzmény: edesviz (9465)
showtimes Creative Commons License 2008.01.03 0 0 9491
"The first volume of the English edition, "Khrushchev Remembers" was prepared and edited by Strobe Talbott in 1970 and published by Little, Brown and Company. It was not complete since Khrushchev was still dictating. That same year the book was transplanted into Russian and published by "Progress" in Moscow with the note: DSP (Dlia Sluzhebnogo Polízovnia - For Restricted Use). The second volume (Khrushchev Remembers: the Last Testament) was published in 1974 after the last tapes arrived in the West."


Idézet a kiadó hivatalos közleményéből :)
http://www.allynn.com/khrushchev/page4.html

Ezek az orosz kiadás hiányos volt, mondhatjuk cenzúrázott. A fordított rész nem ebből a kiadásból származik?:) Lehet, hogy az eredeti alapján jól értelmezték Hruscsovot :)
Ettől függetlenül egyébként milliós veszteséget túlzottnak tartom én is.
Előzmény: Némedi László __ (9486)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9490
ha a fordítást megnézed a milliót kilőhetjük :) rossz volt az értelmezése, az általad adott forrás írójának...
Előzmény: showtimes (9489)
showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9489
A milliós veszteséget nem én állítottam :P
Azt állítottam, hogy több variáció van.
Egyelőre csak 2005-ös változatot találtam, Szergej Hruscsov közreműködésével.
Előzmény: Némedi László __ (9486)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9488
másoknak is, de ZI-nek mindenképp :)) maga az egész fejezet (nem csak az a rész, amit bemásoltam), elég érdekes beszélgetéseket tartalmaz a finn háborúról (de engem most kevésbé izgat) :)
Előzmény: Némedi László __ (9486)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9487
A Laci által beadott szövegrész fordítása:
..........................
Végül afinnek békét kértek. Elkezdődtek a tárgyalások. Megálapodtunk a háború befejezéséről, utánna pedig aláírtuk a békemegállapodást. Visszahúzódtak a finnek Leningrád alól és még átadták nekünk a Finn-öbölben található Hanko támaszpontot. Ekkor kezdtük elemezni annak okait, miért voltunk rosszul felkészülve a háborúra és miért került nekünk ennyi áldozatba. Nem tudom pontosan, hogy hány ezer harcosunk vesztette ott életét, de gondolom, hogy nagyon sok. Nekem erről a háborúról Tyimosenko mesélt részletesen. Kiderült, hogy nem mondtak igazat a felderítésünkről, úgymond rossz volt és ezért nem közölte a szükséges adatokat, és ezért nem ismertük a helyzetet. Mindez hazugság volt. A felderítésünk kellő színvonalon működött. Az összes géppuskafészek, amit építettek a finnek, az egész ,,Mannerheim-vonal" - ismert volt és fel volt tüntetve a térképeken. Úgy látszik, egyszerűen könnyelműséget követtünk el. Én el sem tudom képzelni, hogy ez miképpen történhetett. Hiszen a felderítés adatai - bármilyen hadművelet kidolgozásánál a szentségek szentsége. Elsősorban áttanulmányozzák a terepet, amelyen majd kibontakoznak a katonai műveletek. Itt pedig nem egyszerűen terepről volt szó, hanem megerősített körzetről. Mennyi éven át építették a finnek ott a vasbeton erődítéseket. Ott még a védelmhez a természeti adottságok is kedvezőek: erdők, dombok, sok tó és mocsár, kevés út. A terep nehezen elérhető a szállítóeszközök számára, és ott könnyű kiépíteni egy védelmi övet. Ráadásul gyakorlatilag helyben van az erdő, és a gránit is, amit felhasználhattak a tábori erődítési munkáknál. A finnek ezt jól kihasználták. Ezért került nekünk a győzelem több ezer ember vérébe. Én itt úgy mondanám, hogy a Finnországi-háború nekünk, talán, még egy millió életbe is kerülhetett. Miért gondolom így? Mert ha mi nem bántottuk volna a finneket és megbeszéltük volna velü valahogy háború nélkül, akkor rólunk külföldön más kép alakult volna ki. Hiszen ha a Szovjetunió alig-alig tudott megbirkózni Finnországgal, amelyel Németország gyorsan leszámolt volna, akkor mi marad a SzSzKSz-ből, ha elindulnak ellene a német csapatok, kiképezve, nagyszerűen szervezve, jó parancsnokok birtokában, erős haditechnikai eszközökkel és katonák nagy tömegeivel ellátva? Hitler arra számított, hogy egy-kettőre leszámol a Szovjetunióval. Így született az irányelv a villámháborúra és a ,,Barbarossa" terv, amely a magabiztosságra épült. Nem kis mértékben ezt a magabiztosságot táplálta a rosszhírű, részünkről sikertelenül végrehajtott finn-kampány. Pedig ha mi ezt a kampányt másképpen hajtottuk volna végre, úgy, ahogyan azt kell, akkor a történelemfejlődés másképpen fejlődhetett volna. Természetesen a SzU mintha becsapta volna Hitlert tetteivel az adott kampány alatt, úgy, hogy a német magabiztosság nagyon sokba került Németországnak. De mi nem direkt tettettük magunkat 1939-1940 telén, mivel nem tudtuk előre, hogy mivel végződik minden és milyen események veszik kezdetüket. A több millió embert pedig a Németország elleni háborúban elvesztettük.
....................
Hruscsovnál nincs semmi konkrétum a szövegben, csak egy irodalmi hiperbolát használ, nem pedig adatokat.
Előzmény: Némedi László __ (9480)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9486

nem hiszem, már régen olvashatnánk arról, hogy a finn háború Hruscsov szerint mennyi volt a veszteség, ehhez képest a források inkább Krivosejevre támaszkodnak. Meg gondolom, erről már a mostani oroszoban is tudnának.

Egyébként mégegyszer elolvasva, tuti, hogy vagy fordítási hiba, vagy értelmezési (vagy mindkettő), mert van egy félreérthető mondat, amit lehetne értelmezni, mint finn háború vesztesége, de továbbolvasva egyértelműen nem!

 

De ha hozol forrásokat arra, hogy van más Hruscsov változat 88 előtt, akkor legalább ezt az állításodat elfogadom :)) (nem a milliót, csak azt, hogy van két változat :)))

Előzmény: showtimes (9485)
showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9485
S egészen biztos vagy abban, hogy a hivatalos orosz fordítása az angol, nem egy cenzúramentes, bővebb anyag? Tekintettel a kiadás évére...
Előzmény: Némedi László __ (9476)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9484
Persze-persze!
Ha témánál van - miért ne jönne?
Érdekes mindezt kivesézni.

2 Laci: máris lefordítom az általad beadott részletet (bocs előre is anyers fordításért)
Előzmény: showtimes (9479)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9483
Folyt.
..................
hamarosan már nem volt annyi szanitécünk, hogy kihozzuk a harcmezőről a sebesülteket. Mi, mesterlövészlányok is kénytelenek voltunk átvállalni ezt a feladatot. A kezünkben, az ellenséges tűzben húztam ki akkor a tűz alól a barátnőmet, Rája Kondrasovát is. Amikor rátaláltam, Rája mozdulatlanul a hátán feküdt. A kezeiben egy kibiztosított kézigránátot szorított. Mindannyian féltünk a fogságtól, tudtuk, hogy a németek brutálisan megkínozták a fogságba esett társainkat. A felderítőink jónéhányszor hazahozták a társaink holtesteit a német állásoktól, kiszúrt szemekkel, levágott újpercekkel, melleken kivágott csillagokkal. Ezért inkább a halált választottuk vona, sem mint a német fogságot.
Amikor elkezdtem átkötözni - elájult. Még jó, hogy odaért hozzám Gorlov őrnagy. Ő segített nekem elcipelni Ráját a kötözőhelyig. Szerencsére a barátnőm életben maradt. De ezen a napon halálosan megsebesült Szása Szemjonova és Nyina Jelizarova, a legfiatalabb lányok a csoportunkban. Szása tizenhat volt, Nyina pedig éppen betöltötte a tizennyolcat - ezen a napon volt a születésnapja. A lányok nem élték meg a Győzelem napját. De a bátorságuknak, kitartásuknak és több száz hasonló, még szinte gyermek katonalány önfeláldozásának köszönhetően a harc a mi javunkra dőlt el. A nap végén a fasiszták visszavonultak a Tyitovka folyó mögé, egy újabb, kiépített állásba.
Már a háború után olvastam Degen tábornok publikált naplóját, aki akkor a velünk szemben álló 2. hegyilövész hadosztály parancsnoka volt, amelyben ezt írta egy nappal a támadásunk előtt: ,,Nekünk éppen itt kell bebizonyítanunk az oroszoknak, hogy van még olyan front, amit ők képtelenek áttörni". Erre a kijelentésre, hozzáteszem, a német tábornoknak minden oka megvolt. Ezen a szakaszon a védelmi állások rendszere a legapróbb részletekig ki volt dolgozva, a hadtudomáyn össze modern vívmányát alkalmazták. De az ellenség frontját itt is áttörtük.
A harcokban tanusított bátorságért a csoportunk összes mesterlövész lányát kitüntették a ,,Bátorságért" és a ,,Szovjet Sarkvidék védelméért" érdemérmekkel.
hamarosan elértük Norvégia határát, és a Petsamo-Kirkinesi hadművelet befejeződött.
Kirkinesben egy idős norvég bácsi állított meg engem az utcán és mutogatott a csizmáimra. Nagy nehezen megértettem, hogy suszter. Misa volt a tolmácsom. Mondta a bácsi, hogy megcsinálja méretre a csizmámat.
- Köszönöm, - mondtam neki - de nekem nincs pénzem, hogy kifizessem.
- Nem kell pénz, kisasszony - fordította a szavait Misa. - A fiam az angol hadseregben harcol a nácik ellen. Szövetségesek vagyunk.
...Minket ezután a 2. Belorusz-frontra vezényeltek, részt vettünk Lengyelország felszabadításában, német földön is harcoltunk. A Győzelem híre minket a Balti-tengeren lévő Rüggen-szigeten ért utól.
A visszaemlékezéseimet a költő szavaival szeretném befejezni:
,,Ha levennénk zubbonyainkról a sebesülési felvarrókat,
Ki hinné el nekünk,
Milyen nehezen és keservesen,
Lépett be a nemzedékünk a felnőtt korba." "

...............
Forrás:
СНАЙПЕРЫ. Сборник. М., «Молодая гвардия», 1976.

Kár, hogy korábban nem találtam rá erre a visszaemlékezésre.:(
Előzmény: Zicherman Istvan (9477)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9482

ja, hogy miért hivatkozok a 88-ra:

http://workmall.com/wfb2001/finland/finland_history_the_winter_war.html

(a végén van, hogy 1988-as adat)

Előzmény: Némedi László __ (9476)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9481
(persze)
Előzmény: Zicherman Istvan (9478)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9480

http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/15.html

 

valóban említi a milliónyi ember szót, de nem a finn elleni háború veszteségeként (ZI: itt a szöveg), sőt azt mondja nem tudja hány ezer halt meg:

 

Наконец запросили финны перемирия. Начались переговоры. Договорились о прекращении войны, а потом подписали мирный договор. Отодвинулись финны от Ленинграда и еще уступили нам базу на полуострове Ханко, в Финском заливе. Тут мы стали анализировать причины того, почему мы оказались плохо подготовлены к войне и отчего она стоила нам таких больших жертв. Не знаю точно, сколько тысяч бойцов полегло там, но думаю, что очень много. Мне об этой войне подробно рассказывал Тимошенко. Выявилось, что говорили неправду о нашей разведке, будто она плохая и потому не сообщила нужных данных, так что мы не знали обстановку. Все это оказалось ложью. Наша разведка оказалась на должной высоте. Все доты, которые были построены финнами, вся “линия Маннергейма” — все это было хорошо известно и нанесено на карты. Видимо, просто допустили беспечность. Я даже не представляю себе, как это могло случиться. Ведь данные разведки — святая святых при разработке любой операции. Прежде всего изучается местность, на которой будут развернуты военные действия. А тут не просто местность, а укрепленный район. Сколько лет финны строили там эти железобетонные гранитные укрепления. Там и естественные условия для обороны хороши: леса, холмы, много озер и болот, мало дорог. Местность труднодоступна для транспорта, и там легко воздвигнуть оборонительный пояс. Тем более что буквально на месте и лес, и гранит для строительства полевых оборонительных сооружений. Финны хорошо это использовали. Вот почему победа стоила нам крови многих тысяч людей. 255 Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть, даже в миллионы жизней. Почему я так думаю? Потому что если бы мы финнов не тронули и договорились как-то без войны, то о нас имелось бы за рубежом иное представление. Ведь если Советский Союз еле-еле справился с Финляндией, с которой Германия расправилась бы очень быстро, то что останется от СССР, если на него двинутся немецкие войска, вышколенные, отлично организованные, имеющие хороших командиров, сильную боевую технику и большие массы военнослужащих? Гитлер рассчитывал, что расправится с СССР в два счета. Так родился курс на молниеносную войну и план “Барбаросса”, основанные на самоуверенности. Питала эту самоуверенность в немалой степ&