Keresés

Részletes keresés

Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9488
másoknak is, de ZI-nek mindenképp :)) maga az egész fejezet (nem csak az a rész, amit bemásoltam), elég érdekes beszélgetéseket tartalmaz a finn háborúról (de engem most kevésbé izgat) :)
Előzmény: Némedi László __ (9486)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9487
A Laci által beadott szövegrész fordítása:
..........................
Végül afinnek békét kértek. Elkezdődtek a tárgyalások. Megálapodtunk a háború befejezéséről, utánna pedig aláírtuk a békemegállapodást. Visszahúzódtak a finnek Leningrád alól és még átadták nekünk a Finn-öbölben található Hanko támaszpontot. Ekkor kezdtük elemezni annak okait, miért voltunk rosszul felkészülve a háborúra és miért került nekünk ennyi áldozatba. Nem tudom pontosan, hogy hány ezer harcosunk vesztette ott életét, de gondolom, hogy nagyon sok. Nekem erről a háborúról Tyimosenko mesélt részletesen. Kiderült, hogy nem mondtak igazat a felderítésünkről, úgymond rossz volt és ezért nem közölte a szükséges adatokat, és ezért nem ismertük a helyzetet. Mindez hazugság volt. A felderítésünk kellő színvonalon működött. Az összes géppuskafészek, amit építettek a finnek, az egész ,,Mannerheim-vonal" - ismert volt és fel volt tüntetve a térképeken. Úgy látszik, egyszerűen könnyelműséget követtünk el. Én el sem tudom képzelni, hogy ez miképpen történhetett. Hiszen a felderítés adatai - bármilyen hadművelet kidolgozásánál a szentségek szentsége. Elsősorban áttanulmányozzák a terepet, amelyen majd kibontakoznak a katonai műveletek. Itt pedig nem egyszerűen terepről volt szó, hanem megerősített körzetről. Mennyi éven át építették a finnek ott a vasbeton erődítéseket. Ott még a védelmhez a természeti adottságok is kedvezőek: erdők, dombok, sok tó és mocsár, kevés út. A terep nehezen elérhető a szállítóeszközök számára, és ott könnyű kiépíteni egy védelmi övet. Ráadásul gyakorlatilag helyben van az erdő, és a gránit is, amit felhasználhattak a tábori erődítési munkáknál. A finnek ezt jól kihasználták. Ezért került nekünk a győzelem több ezer ember vérébe. Én itt úgy mondanám, hogy a Finnországi-háború nekünk, talán, még egy millió életbe is kerülhetett. Miért gondolom így? Mert ha mi nem bántottuk volna a finneket és megbeszéltük volna velü valahogy háború nélkül, akkor rólunk külföldön más kép alakult volna ki. Hiszen ha a Szovjetunió alig-alig tudott megbirkózni Finnországgal, amelyel Németország gyorsan leszámolt volna, akkor mi marad a SzSzKSz-ből, ha elindulnak ellene a német csapatok, kiképezve, nagyszerűen szervezve, jó parancsnokok birtokában, erős haditechnikai eszközökkel és katonák nagy tömegeivel ellátva? Hitler arra számított, hogy egy-kettőre leszámol a Szovjetunióval. Így született az irányelv a villámháborúra és a ,,Barbarossa" terv, amely a magabiztosságra épült. Nem kis mértékben ezt a magabiztosságot táplálta a rosszhírű, részünkről sikertelenül végrehajtott finn-kampány. Pedig ha mi ezt a kampányt másképpen hajtottuk volna végre, úgy, ahogyan azt kell, akkor a történelemfejlődés másképpen fejlődhetett volna. Természetesen a SzU mintha becsapta volna Hitlert tetteivel az adott kampány alatt, úgy, hogy a német magabiztosság nagyon sokba került Németországnak. De mi nem direkt tettettük magunkat 1939-1940 telén, mivel nem tudtuk előre, hogy mivel végződik minden és milyen események veszik kezdetüket. A több millió embert pedig a Németország elleni háborúban elvesztettük.
....................
Hruscsovnál nincs semmi konkrétum a szövegben, csak egy irodalmi hiperbolát használ, nem pedig adatokat.
Előzmény: Némedi László __ (9480)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9486

nem hiszem, már régen olvashatnánk arról, hogy a finn háború Hruscsov szerint mennyi volt a veszteség, ehhez képest a források inkább Krivosejevre támaszkodnak. Meg gondolom, erről már a mostani oroszoban is tudnának.

Egyébként mégegyszer elolvasva, tuti, hogy vagy fordítási hiba, vagy értelmezési (vagy mindkettő), mert van egy félreérthető mondat, amit lehetne értelmezni, mint finn háború vesztesége, de továbbolvasva egyértelműen nem!

 

De ha hozol forrásokat arra, hogy van más Hruscsov változat 88 előtt, akkor legalább ezt az állításodat elfogadom :)) (nem a milliót, csak azt, hogy van két változat :)))

Előzmény: showtimes (9485)
showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9485
S egészen biztos vagy abban, hogy a hivatalos orosz fordítása az angol, nem egy cenzúramentes, bővebb anyag? Tekintettel a kiadás évére...
Előzmény: Némedi László __ (9476)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9484
Persze-persze!
Ha témánál van - miért ne jönne?
Érdekes mindezt kivesézni.

2 Laci: máris lefordítom az általad beadott részletet (bocs előre is anyers fordításért)
Előzmény: showtimes (9479)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9483
Folyt.
..................
hamarosan már nem volt annyi szanitécünk, hogy kihozzuk a harcmezőről a sebesülteket. Mi, mesterlövészlányok is kénytelenek voltunk átvállalni ezt a feladatot. A kezünkben, az ellenséges tűzben húztam ki akkor a tűz alól a barátnőmet, Rája Kondrasovát is. Amikor rátaláltam, Rája mozdulatlanul a hátán feküdt. A kezeiben egy kibiztosított kézigránátot szorított. Mindannyian féltünk a fogságtól, tudtuk, hogy a németek brutálisan megkínozták a fogságba esett társainkat. A felderítőink jónéhányszor hazahozták a társaink holtesteit a német állásoktól, kiszúrt szemekkel, levágott újpercekkel, melleken kivágott csillagokkal. Ezért inkább a halált választottuk vona, sem mint a német fogságot.
Amikor elkezdtem átkötözni - elájult. Még jó, hogy odaért hozzám Gorlov őrnagy. Ő segített nekem elcipelni Ráját a kötözőhelyig. Szerencsére a barátnőm életben maradt. De ezen a napon halálosan megsebesült Szása Szemjonova és Nyina Jelizarova, a legfiatalabb lányok a csoportunkban. Szása tizenhat volt, Nyina pedig éppen betöltötte a tizennyolcat - ezen a napon volt a születésnapja. A lányok nem élték meg a Győzelem napját. De a bátorságuknak, kitartásuknak és több száz hasonló, még szinte gyermek katonalány önfeláldozásának köszönhetően a harc a mi javunkra dőlt el. A nap végén a fasiszták visszavonultak a Tyitovka folyó mögé, egy újabb, kiépített állásba.
Már a háború után olvastam Degen tábornok publikált naplóját, aki akkor a velünk szemben álló 2. hegyilövész hadosztály parancsnoka volt, amelyben ezt írta egy nappal a támadásunk előtt: ,,Nekünk éppen itt kell bebizonyítanunk az oroszoknak, hogy van még olyan front, amit ők képtelenek áttörni". Erre a kijelentésre, hozzáteszem, a német tábornoknak minden oka megvolt. Ezen a szakaszon a védelmi állások rendszere a legapróbb részletekig ki volt dolgozva, a hadtudomáyn össze modern vívmányát alkalmazták. De az ellenség frontját itt is áttörtük.
A harcokban tanusított bátorságért a csoportunk összes mesterlövész lányát kitüntették a ,,Bátorságért" és a ,,Szovjet Sarkvidék védelméért" érdemérmekkel.
hamarosan elértük Norvégia határát, és a Petsamo-Kirkinesi hadművelet befejeződött.
Kirkinesben egy idős norvég bácsi állított meg engem az utcán és mutogatott a csizmáimra. Nagy nehezen megértettem, hogy suszter. Misa volt a tolmácsom. Mondta a bácsi, hogy megcsinálja méretre a csizmámat.
- Köszönöm, - mondtam neki - de nekem nincs pénzem, hogy kifizessem.
- Nem kell pénz, kisasszony - fordította a szavait Misa. - A fiam az angol hadseregben harcol a nácik ellen. Szövetségesek vagyunk.
...Minket ezután a 2. Belorusz-frontra vezényeltek, részt vettünk Lengyelország felszabadításában, német földön is harcoltunk. A Győzelem híre minket a Balti-tengeren lévő Rüggen-szigeten ért utól.
A visszaemlékezéseimet a költő szavaival szeretném befejezni:
,,Ha levennénk zubbonyainkról a sebesülési felvarrókat,
Ki hinné el nekünk,
Milyen nehezen és keservesen,
Lépett be a nemzedékünk a felnőtt korba." "

...............
Forrás:
СНАЙПЕРЫ. Сборник. М., «Молодая гвардия», 1976.

Kár, hogy korábban nem találtam rá erre a visszaemlékezésre.:(
Előzmény: Zicherman Istvan (9477)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9482

ja, hogy miért hivatkozok a 88-ra:

http://workmall.com/wfb2001/finland/finland_history_the_winter_war.html

(a végén van, hogy 1988-as adat)

Előzmény: Némedi László __ (9476)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9481
(persze)
Előzmény: Zicherman Istvan (9478)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9480

http://militera.lib.ru/memo/russian/khruschev1/15.html

 

valóban említi a milliónyi ember szót, de nem a finn elleni háború veszteségeként (ZI: itt a szöveg), sőt azt mondja nem tudja hány ezer halt meg:

 

Наконец запросили финны перемирия. Начались переговоры. Договорились о прекращении войны, а потом подписали мирный договор. Отодвинулись финны от Ленинграда и еще уступили нам базу на полуострове Ханко, в Финском заливе. Тут мы стали анализировать причины того, почему мы оказались плохо подготовлены к войне и отчего она стоила нам таких больших жертв. Не знаю точно, сколько тысяч бойцов полегло там, но думаю, что очень много. Мне об этой войне подробно рассказывал Тимошенко. Выявилось, что говорили неправду о нашей разведке, будто она плохая и потому не сообщила нужных данных, так что мы не знали обстановку. Все это оказалось ложью. Наша разведка оказалась на должной высоте. Все доты, которые были построены финнами, вся “линия Маннергейма” — все это было хорошо известно и нанесено на карты. Видимо, просто допустили беспечность. Я даже не представляю себе, как это могло случиться. Ведь данные разведки — святая святых при разработке любой операции. Прежде всего изучается местность, на которой будут развернуты военные действия. А тут не просто местность, а укрепленный район. Сколько лет финны строили там эти железобетонные гранитные укрепления. Там и естественные условия для обороны хороши: леса, холмы, много озер и болот, мало дорог. Местность труднодоступна для транспорта, и там легко воздвигнуть оборонительный пояс. Тем более что буквально на месте и лес, и гранит для строительства полевых оборонительных сооружений. Финны хорошо это использовали. Вот почему победа стоила нам крови многих тысяч людей. 255 Я бы сказал здесь, что Финляндская война на деле обошлась нам, может быть, даже в миллионы жизней. Почему я так думаю? Потому что если бы мы финнов не тронули и договорились как-то без войны, то о нас имелось бы за рубежом иное представление. Ведь если Советский Союз еле-еле справился с Финляндией, с которой Германия расправилась бы очень быстро, то что останется от СССР, если на него двинутся немецкие войска, вышколенные, отлично организованные, имеющие хороших командиров, сильную боевую технику и большие массы военнослужащих? Гитлер рассчитывал, что расправится с СССР в два счета. Так родился курс на молниеносную войну и план “Барбаросса”, основанные на самоуверенности. Питала эту самоуверенность в немалой степени злополучная, неудачно проведенная нами финляндская кампания. А вот если бы мы провели эту кампанию по-другому, как нужно, то дальнейшее развитие исторических событий могло пойти по-иному. Конечно, СССР как бы обманул Гитлера своими поступками в этой кампании, так что немецкая самоуверенность дорого обошлась Германии. Но мы же не притворялись нарочно зимой 1939-1940 г., так как не знали заранее, чем все кончится и как потом развернутся события. А миллионы людей в войне с Германией потеряли.

Előzmény: Némedi László __ (9476)
showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9479
Na igen, nem mindegy a fagysérülteket hol, miként tüntetik fel, különösen akik túlélték, de mondjuk amputálták lábujját, kézfejét... Csak azért hoztam, mert említettem Krivosejevnél voltak sokkal "vastagabb" veszteségmutatók is. Láttam összevetést is, ha belebotlok, majd hozom. Hruscsovot meghagyom az "orosz szakosoknak" :)
Előzmény: Zicherman Istvan (9478)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9478
Sebesültekkel és betegekkel együtt.
Előzmény: Némedi László __ (9476)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9477
Folyt.
....................
A katonai kórház után visszatértem az alakulatomhoz. De nem tudtam rögtön visszatérni a harci bevetésekhez. Úgy tűnt, hogy hiába próbálok összpontosítani, amint belenéztem a fegyveroptikába, rögtön úgy éreztem, hogy ismét el fognak találni. Egyszerűen féltem. Nagyon nagy erőfeszítések árán sikerült lassan erőt venni ezen az érzésen.
Közben újabb kellemetlenség ért. Persze nem olyan komoly, mint egy sebesülés, de mégis. Már írtam, hogy a katona felszerelésében a legfontosabb felszerelési tárgy a lábbeli. Egyszer úgy jártam, hogy egy időre még a frontvonal legnagyobb élvezete - akár az ellenség tüzérség tüzében is! -, a forró gőzfürdő is keserű pirulának hatott. Megfürödtünk mi egyszer, elkezdtünk öltözni, és sehol sem találom a Misa által átvarrt csizmácskáimat. Leht, hogy megtréfált valaki, az is lehet, hogy ellopták - néha ilyen is megtörtént a fronton, sajnos, ilyen emberek is akadtak nagyritkán köztünk. Ott álltam tanácstalanul, mezítláb, és nem tudtam, hogy most mitévúő legyek.
A barátnőim szereztek valahol egy pár csizmát, de az férfiméret volt. De nem volt mit tenni, kénytelen voltam felvenni, jópár kapcát tekerve alájuk. Hamarosan pedig egy mocsaras területen történő átkelés közben majdnem végleg nem búcsúztam el tőlük. A csizmáim beragadtak az ingoványos sárba és én nem tudtam kihúzni őket. Akkor libasorban meneteltünk éppen. Miattam mindenki kénytelen volt megállni, a németek pedig közben aknavetőkből lőttek minket. Még jó, hogy a katonák odasiettek hozzám, kikaptak a csizmáimból, majd azokat is kiráncigálta az egyik az iszapból.
Akkor a kemence mellé tettem őket száradni, éjszakára, és elaludtam. Korán reggel meg hallom:
- Lida, ébresztő! A törzshöz hívatnak.
A riasztáson nem csodálkoztam. Engem választottak meg a lányok a csoportunk komszomol vezetőjévé, ezért gyakori vendég voltam a törzskarnál vagy a politikai részlegnél. Gyorsan felugrottam, felhúztam az egyik csizmát, a másikat meg sehol sem találom. Bámulok össze-vissza a fedezékben.
Hirtelen nevetést hallok. Valaki,már nem emlékszem ki, megtalálta a másik csizmámat, a kemencénél,azt nyújtotta felém. Pontosabban azt, ami megmaradt belőle. A szára az éjszaka elégett, csak valami cipőszerű csonk maradt. Nem volt mit tenni, azt húztam fel, és úgy, ahogy voltam mentem a parancsnokságra.
Futva érkeztem. Látom, hogy a jelenlévő tisztek vigyorogva szemezgetnek egymással. Az ezredparancsnok szigorú hangon megkérdezte tőlem:
- Miért nem öltözött fel a ruházati előírásnak megfelelően? - közben meg alig bírja lenyelni a kitörő röhögést. Hát, ekkor kitört belőlem a felgyülemlett keserűség. Istenem, mi mindent nem vágtam én akkor a tisztek fejéhez?! Azok meg szinte fetrengtek a nevetéstől. Viszont azonnal kerítettek nekem egy pár takaros kis csizmácskát. Mondjuk, ebbe is bele kellett nőnöm.
1944 októberében elkezdődött a híres Petsamo-Kirkinesszi hadművelet. A mi frontszakaszunkon, egy erőteljes tüzérségi csapás után, a csapatok támadásba lendültek. Úgy tűnt, hogy az ellenséget egyszerűen el fogjuk söpörni, annyira erőteljes volt ez a támadás, de elkezdett dolgozni az ellenség messzehordó tüzérsége, és atámadásaink egyik a másik után vérbefulladtak. Erre az ütközetre mint a legvéresebbre emlékszem. Úgy tűnt, hogy nincs egy talpalatnyi föld, amelyen ne robbant volna egy német lövedék, nincs olyan pillanat, hogy ne süvítenének a golyók...
...................
Folyt.
Előzmény: Zicherman Istvan (9474)
Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9476

nem egy volt neki, de egy készült 88 előtt:

  • Talbott, Strobe, ed., Khrushchev Remembers, 1970
  •  

    mondjuk ez még a hidegháború időszaka volt (88, 70), tehát más információhoz nem juthattak, tehát Hruscsov visszaemlékezésről van szó, ami kérdéses, hogy mennyire precíz. Egyébként Talbott a szovjet visszaemlékezést fordította le, tehát a szovjet kiadásban is benne kell lennie a számnak. Zicherman? :) vagy keressem meg én? :)

     

    Krivosejev ugye közel félmilliót ad meg...

     

    Előzmény: showtimes (9472)
    jamaica2 Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9475
    Thor Heyerdahl Kon Tiki expediciójának egyik tagja, ha jól emlékszem a szovjetekkel harcolt együtt.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9464)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9474
    Folyt.
    ..................
    ...Az ezredünk támadásra készült. Szükségünk volt ,,nyelvekre", a sarki nyár közepette pedig rendkívül nehéz őket begyűjteni. A nap egy pillanatra sem tűnik el, áldot nap a fejünk felett állt,sehová sem lehetett tőle elrejtőzni. Ezért a feldrítést minden nap súlyos viszonyok között kellett végrehajtani. Ez az úgynevezett ,,harcfelderítés". Nekünk, mesterlövészeknek igen fontos feladatunk volt ezek során.
    A felderítés üteme körülbelül a következő volt: a tüzérségi előkészítés után a feldrrítőknek egy előre meghatározott helyen át kellett jutniuk a senkiföldjén, mely szélessége 250 métertől egy kilométerig terjedt. Előttünk pedig közben a következő feladat állt - elnémítani a németeket. Minden egyes mesterlövésznek ki volt jelölve saját, konkrét ellenséges géppuskafészek, amit állandó tűz alatt kellett tartanunk.
    Az egyik ilyen csetepaté során megsebesültem. Ez akkor történt, amikor a felderítők egy ,,nyelvvel" már elkezdtek visszatérni. kukkerba néztem a visszavonulásukat. Láttam, ahogyan Miska Shleminson - mellesleg, nagyon összebarátkoztunk vele -, éppen a hátán cipelt egy hevesen ellenálló fritzet. Egy tisztet! A többiek fedezték.
    Ekkor az ellenség szinte acélesőt zúdított az állásainkra. Mellettem elhallgatott a géppuska, amely fedezte a felderítők visszatérését.
    EElszakadtam egy pillanatra a fegyveroptikámtól, hogy megnézzem - mi történt. Kiderült, hogy kifogyott a töltényheveder. Félrerakva a puskámat visszakúsztam a géppuskáshoz, hogy segítsek neki megtölteni a hevedert és betárazni: láttam, hogy megsebesült a karját és nem tudja egyedül megcsinálni a feladatot. Amikor pedig minden rendben volt - megint visszakúsztam a fedezékembe. Épphogy felkészültem egy újabb lövéshez, amikor csattanást hallottam. Egy robbanótöltény belecsapódott a puskám tusába, a repeszek és faszilánkok pedig a szemembe.
    Fájdalom. Amikor megértettem, hogy nem látok semmit, pánikba estem. Ekkor valakinek a kezei felkaptak engem.
    - A fejedt, a fejedet tarsd közvetlenül földközelben, - hallottam az ismerős hangot. Ez a minden lében kanál Miska volt. Együttes erővel végül sikerült eljutnunk az árkunkig.
    ....................
    Folyt.köv.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9473)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9473
    Folyt.
    .....................
    A mesterlövészek általában párban indultak ,,vadászatra". Szása egy tapasztalt mesterlövész sráccal dolgozott párban, akinek szintén Szemjonov volt a vezetékneve. Saját ,,fészkeikből" észrevették, ahogy a senkiföldje felé kúszott egy német csoport. Szemjonov ki akarta várni, hogy ezek kerüljenek közelebb, hiszen ha már egyszer feléjük kúsznak, akkor úgy sem menekülnek. Ekkor csattant el egy lövés. Még le sem eresztette a puskáját, de Szása már korholta magát, hogy megint elhamarkodta a dolgokat, nem várta ki a megfelelő pillanatot. Amikor pedig felemelte a fejét látta, hogy a német ott fekszik az úton, a sárban, miközben a többiek szétfutottak.
    Ugyan azon a napon Szonya Szeregyenko is kilőtt egy német katonát. Amaz gondtalanul ment a sziklák között egy köteg rőzsével a vállain, és amint ismét felbukkant az egyik kő mögül - megtalálta a lány pontos lövése.
    Már a rákövetkező napon növelte a kilőtt megszállók számát Nyina Szipakova. ,,Kiérve a lőálláshoz, én először is megállapítottam, hogy az ellenség árkai 600 méterre vannak tőlem, - mesélte utánna Nyina. - Álcáztam magam a ,,fészkemben" és vártam. A feszültségtől még a szemem is fájni kezdett, a távolság mégsem mondható csekélynek. Végül észrevettek, amint a lövészárkon végigfutott egy hitlerista. gyorsan szedte a lábát, mintha tudta volna, hogy figyelem őt. De én csak vártam mozdulatlanul, hogy nem-e fog ismét előbukkanni. Még figyelmesebb lettem... És lám, valóban, fél óra sem telt el, látom - poroszkál visszafelé az én németem. No, ekkor már pontosan elkaptam a lövésemmel."
    A fronton való tartózkodásunk első hónapja alatt tizenkilenc hitleristát lőttünk ki. Elkezdtek hinni nekünk, most már megbíztak bennünk és különböző bonyolult és kombinált akcióknál is elkezdtek bevetni minket.
    ................
    Folyt.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9471)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9472
    Egy kicsit vissza a Téli háborúhoz, azon belül is a szovjet veszteség. Igazi csemeg lesz N. L.-nek :)

    "Estimates of Soviet losses vary greatly. A subsequent Soviet leader, Nikita Khrushchev, estimated in his memoirs that the Soviet losses were about one million men."


    http://workmall.com/wfb2001/finland/finland_history_index.html
    Source: The Library of Congress Country Studies

    Már csak Hruscsov angol nyelvű emlékiratait kell hozzá megkeríteni, s kiderül milyen forrásokat használt az ukrán :) Az viszont tagadhatatlan tény, hogy közel volt a tűzhöz.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9471
    Folyt.
    ...................
    Uramatyám, hogy mi kezdődött a lövésem után! Vad, dűhödt golyózápor az ellenséges állások felől, megszórtak minket a német aknavetők. Az aknák, szikla és agyagdarabokat téptek ki a talajból, egészen közel állásainkhoz.
    Tartva attól, hogy valaki ijedtében nem bírja ki, felugrik és elkezd futni saját állásaink felé, Lavrinyenko, kockára téve életét, kiemelkedett a lövészárokból, és megpróbálva túlordítani a géppuskák kelepelését és aknák sivítását üvöltötte nekünk, hogy:
    - Maradjatok fekve!
    Egy pillanatra megláttam az arcát. Már egyáltalán nem tűnt humorosnak, az őrmester szemében bátorságot és határozottságot láttam. És kétségbeejtő aggódást.
    Mivel ilyet még nem tapasztaltunk addigi életünben, nagyon megijedtünk. Emlékszem, hogy én a tenyereimet a fülemre tapasztottam, beletúrtam a fejem a hóba, és csak azt visítottam csendben, magamban - ,,anyukám!". Én meg azt hittem, hogy indenre fel vagyok készülve. Még jó, hogy a robbanásoktól és tűztől senki sem hallotta a hangomat.
    Amikor a lövöldözés befejeződött, egy előre megbeszélt jelre összegyűltünk egy meghatározott terepszakaszon. Ott álltunk, összeölelkőzve, egymásba kapaszkodva és zokogva, mint egy hosszú távollét után. Épségben megúsztuk.
    Jó kis leckét kaptunk akkor a németektől, egész életemre megjegyeztem. Akkor értettem meg, hogy mit jelent egy katona számára két év háborús tapasztalat. Amikor helyrebillent lelkivilágunk és egy kicsit kifújtuk magunkat, Lavrinyenko összegyűjtött minket, újoncokat. Igen komoly ,,előadást" tartott nekünk, elmagyarázta harcászati és más szempontokból, hogy kinek miképpen kellett volna viselkednie az adott helyzetben, kinek mi lett volna a szerepe. Ilyen ,,előadásokat" a továbbiakban is igen gyakran tartott nekünk, gyakran velünk együtt indult az élegyakorléatokra. Újra és újra elmondta nekünk a fontos tudnivalókat. Rendkívül türelmes volt, ha valakinek valami nem sikerült - mindig nyugodtan, tárgyilagosan elmagyarázta. Mindig igyekezett bíztatni minket, lelket lehelt a csüggedőkbe.
    Egy idő után már mi is hibátlanul meg tudtuk mondani, hogy milyen a távolság a nácik útvonaláig, lövészárkokig, géppuskafészkekig. De sokunknak eleinte nem volt elég türelme és nem mindenki tudot hevesség nélkül, nyugodtan, kimérten lőni.
    Bár, az is igaz, éppen ez adott lehetőséget Szása Szemjonovának arra, hogy megnyissa saját személyes győzelmeinek számát. Ő volt az első, aki megsemmisített egy fasisztát.
    ...................
    Folyt.köv.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9470)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9470
    Folyt.
    ...............
    Útban az ezredünk felé úgy gondoltuk, hogy amint megérkezünk, azonnal elkezdjük a harctevékenységet. De eltelt egy nap, még egy, de a lőtéren kívül sehová sem vittek minket. Elmentünk az ezredparancsnokhoz, panaszkodni. Ő meg rávágta: ,,A mesterlövész iskolában magukat persze sok mindenre megtanították, de tapasztalatuk, bajtársnők, egyenlőre nincs. Ha pedig siettek szembenézni az ellenséggel, akkor majd a mi tapasztalt mesterlövészeink majd megmutatják önöknek..." Azonnal magához rendelte Lavrinyenko őrmestert és gondjaira bízott minket. A ,,tapasztalt mesterlövész" egy fiatal legény volt, aki alig volt pár évvel nálunk idősebb. Nagyon humorosan nézett ki vékony nyakával és elálló füleivel. Senki sem vette komolyan...
    A következő napon nekem meg még két lánynak kiosztották a fehér álcázó zubbonyokat, sítalpakat, és elindultunk. Útközben az őrmester magyarázta nekünk, hogy hol mehetünk teljes magasságban, hol kell lehajolnunk, hol lehet futni, és hol kell rendkívül lassan kúszni, pár métert megtéve óránként! Körös-körül pedig olyan volt a terep, hogy már a földrajzi nevük is félelmetesen csengett: ,,Fekete hágó", ,,Halottak völgye"...
    Kiértünk a védelmi sáv első vonalához. Lavrinyenko megmutatta nekünk, hogy milyen szakaszokat választana ő a mesterlövész állás számára, szétosztott minket és elmagyarázta, hogyan tudunk védekezni az ellenség tüzétől.
    Emlékszem, beástam magam a gödrömbe, és várok. nagyon kevés idő telt el és látom, hogy a németek mozogni kezdtek saját árkaikaban. Egy sziluett mozdult el villámgyorsan, még egy, egy harmadik.
    ,,No, - gondoltam, - mázlista vagyok, első bevetésem, még csak nem is harci, hanem csak ismertető, én meg már bizonyíthatok, hogy milyen ügyes vagyok és sokat tudok."
    .................
    Folyt.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9468)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9469
    A Finn-Szovjet Béke és Barátság Társaság ( Suomen-Neuvostoliiton rauhan ja ystavyyden seura--SNS) -nak, amely a komcsik által összebarkácsolt fedőszerve volt 35 ezer finn tagja volt 1940 júliusában. Augusztusban betiltották. Nyilván a többsége komcsi volt, vagy szimpatizáns.
    Előzmény: edesviz (9465)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9468
    Fordítás
    .........................
    ,,A sarkköri sziklákon"

    /L.Szitkova, a 326. Kutuzov érdemrendes Kirkinesi lövészezred mesterlövész csoportjának komszomolista vezetője./

    Ha tőlem bárki megkérdezné, hogy véleményem szerint mi a legfontosabb része a katona felszerelésének, egy percig sem gondolkoznék és azonnal rávágnám, hogy: ,,A csizma és a kapca."
    Amikor még a Központi női mesterlövészkébző iskolában tanultunk, rengeteg vidám történetet hallottunk arról, hogy a fronton a fiatal lányoknak hogyan kellett megbirkózniuk a hatalmas katonai egyencsizmákkal. Az ezred vagy hadosztály ruházati raktárain 34-35-ös méretű csizmácskákat találni hallatlan szerencsének számított.
    ...És végre eljött az a nap, amikor a zászlósunk bejelntette: ,,Ma, kadét bajtársnők, megkapják a ruházatot, amiben már a frontra mennek. - Ezután pedig már mindenfajta alaki szigor nélkül hozzátette: - Figyeljetek oda, nem bámuljatok össze-vissza, hogy méretben minden megfelelő legyen, különben később megkeserülitek."
    Igaz, hogy ezekre a figyelmeztetésekre különösebben nem volt szükségünk, magunk is tudtuk, hogy a felszerelés dolgában nagyon komolyan kell hozzáálnunk, és legfőképpen, persze, a csizmák kérdéséhez. Ezeket különösen kényesen készültünk kiválasztani.
    De csizmát én akkor nem kaptam. Mindenki nagy csodálkozására, egyesek közülünk, köztük én is, nem csizmát, hanem nemezcsizmákat, valenkit kaptunk. És mindezt március végén! És ráadásul ehhez jöttek még a fufajkák és a vattanadrágok.
    Mindenre akkor derült fény, amikor a mi csoportunkat összegyűjtötték az utolsó sorakozóra. ,,A maguk 14 fős csoportja a Karéliai-front Murmanszki szakaszára indul, - jelentette be az iskola főnöke. - Mesterlövészekre mindenhol szükség van, úgy hogy, lányok, hozzá kell majd szoknotok a sarkköri klímához és viszonyokhoz."
    nekünk akkor mindegy volt, bárhová küldhettek minket, csak minél előbb kerüljünk a frontra. Minden egyes nap, úgy tűnt, amit szervezéssel és szedelőzködéssel töltöttünk fölösleges időpazarlásnak tűnt.
    Mégis, elég sok időbe tellett az út. Először vonattal mentünk, utánna teherautókon, később meg a tundrán át, szarvasfogatokon. Itt láttuk először, miképpen lángol a legelképesztőbb, leghihetetlenebb színekben a sarki fény, amelyről korábban csak a könyvekben olvastunk.
    A beosztási helyre, a 155. lövészezredbe, késő éjszaka értünk be. Egy földkunyhóban fektettek le minket aludni, amit egy válaszfallal kettéosztottak. Hogy kik a másik fél gazdái, csak a következő reggel tudtuk meg. Hirtelen recsegés hallatszott és a válaszfal mögül előbújt egy göndörhajú fej. A lányok közül valaki a meglepetéstől még visított is egyet.
    - Miska Shleminson vagyok, - mutatkozott be a fej, - felderítő. - Még pár másodperc, és a hívatlan vendég már a mi térfelünkön állt.
    - Mit ijedeztek? Földijeim, szibériai lányok vannak köztetek?
    Mása Potyerjajeva, ő Novoszibirszki volt, csendesen jelentkezett. Rögtön kérdések özöne szakadt rá: visszaemlékezések, a vidék és városok, közös ismerősök, rokonok. A látogatását pedig Miska a következőkkel zárta:
    - Lányok, van felétek egy üzleti ajánlatom. Mi megkapjuk a ti napi ,,szto grammotokat", ti pedig megkapjátok az amerikai cukorkákat és a német csokoládét, amit mi kapunk.
    Beleegyeztünk.
    - No, akkor meglennénk, - mondta a vendég, - vegyük úgy, hogy a tárgyaló felek megállapodásra jutottak. Meg úgy általában is, ajánlom, hogy legyetek jó barátságban a felderítőkkel, - fejezte be és ugyan olyan hirtelen tűnt el, mint ahogyan megjelent.
    ...............
    Folyt.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9466)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9467
    Utánnakeresek, mert már nagyon régen foglalkoztam a témával és nem emlékszem.
    Türelmet kérek.
    Előzmény: edesviz (9465)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9466
    A Petsamo-Kirkinesi stratégiai támadó haditengerészeti partraszálló és szárazföldi támadó hadművelet térképe, és a szovjet hajók festése (a képen egy D-3 torpedónaszád) a hadművelet során.
    A fotót még keresem (de találtam egy mesterlövész visszaemlékezését, szovjetét, érdekel valakit? Lefordítsam?)
    edesviz Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9465
    Szia, nyilván valóan a Finnországi.
    Édesviz
    Előzmény: Zicherman Istvan (9451)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9464
    Nem tudom, hogy mások hogy vannak vele, de én tudtam erről. Sőt, szovjet területről norvég ellenállók is tevékenykedtek (ejtőernyővel dobták be őket saját területükre). Ez is egy kevésbé ismert ténye a történelemnek.

    Megnézem, valahol volt fotóm a Kirkinesbe bevonuló szovjet és norvég katonákról...
    Máris kikeresem...
    Előzmény: showtimes (9462)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9463
    A II.VH statisztikái szerint a leghoszabb ideig Murmanszkot bombázták. (1942 július 3-tól 1944 árilis 21-ig minden nap érték légitámadások, gyakran napjában többször is.)
    Előzmény: showtimes (9462)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9462
    Az urak nyilván tudnak arról, hogy a skóciai Norvég dandár 2. hegyi ezredének 208 embere 44. október 30-án a MHS Barwick fedélzetén Arne Dahl vezetésével Murmanszkba érkezett és a 114. szovjet gyaloghadosztály alárendeltségében másfél héttel később Kirkenes térségében hazai földre lépett. A várost egyébként 328-szor bombázták ( a norvégek szerint Málta mellett a legbombázottabb európai város volt, bár megnéznék egy Leningrád, Berlin statisztikát is).
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9461
    43 szept.8-án a két említett hajó és 3 romboló 615 gyalogossal a fedélzeten a szigetekhez hajózott, két helyen partra szálltak. Tüzérségnek elég volt a rombolók ereje... a két nagy hajó szerintem inkább biztosíték volt, ha angolszászokba akadnának útközben. A szigeteken egyébként norvég helyőrség volt (!) a haditengerészeti parancsnokság irányítása alatt, pedig a személyzet 80 százalékát a hadsereg adta :)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9460
    Igen, de az már 1943 szeptembere volt(?).
    Én a Fritham-expedíció felszámolására gondoltam eleinte, 1942 májusában.
    No mindegy.
    Előzmény: showtimes (9459)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9459
    Felszámolás nincs flottamozgás nélkül :P

    Két név, az akció komolyságára: Scharnhorst és Tirpitz.
    N. L. : azt hiszem Ercsinél kisebb hajók vettek részt az akcióban :)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9458)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9458
    Gondolom a flottamozgások jobban érdekelnek téged, mint az expedíció felszámolása.:P
    Előzmény: showtimes (9457)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9457
    Arkagyij Rajkint a nagy szovjet humoristát idézve:
    "válámi ván, de neeem az igazii"

    szóval az említettnél sokkal fontosabb is történt ott.
    Viszont jól dekódoltad, a magyar neve valóban Spitzbergák, csak könnyíteni akartam a svarbarddal a határon túliaknak.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9454)
    Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9456

    (kellett a google :))

    ehhez képest a Margit-állás áttörése nagyságrenddel volt nagyobb, és mindenki pár mondattal szokta elintézni... (Ercsit már meg sem említem :)))

     

    a többieknek, hogy ne lőjjem le a poént a kérdéseddel kapcsolat a lenti linkből:

    http://www.svalbard.com/SvalbardFAQ.html

    csak a legfontosabb ismeretet emelem ki, amit tudni kell az adott helyről:

     

    How many polarbears are there in Svalbard.. ?

    Polar bears between Alaska, Svalbard and Canada 15000 - 18000. Polar bears in the Svalbard zone 3000, mostly in the northeastern areas ( Some insiders say up to 6000, but this represent an increase which is not easily published. ) Polar bears upon the islands of Svalbard in this moment may be 500 plus mothers with nice small cubs in the snow caves waiting to climb out.

    Előzmény: showtimes (9453)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9455
    Na, megvan. A szarrálőtt Longyearbien(?)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9454)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9454
    Spitzbergák 1942 májusa? (Pontos dátumra nem emléksze, már mint napra; neten keresni meg lusta vagyok.)
    Volt is valahol egy fotóm...
    Előzmény: showtimes (9453)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9453
    Ezek után csak félve merem felvetni a svalbardi csatát :)
    google nélkül ki tudja mi volt ott, és kik közt zajlott?:))
    Előzmény: Némedi László __ (9452)
    Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9452
    én is megdöbbenek, Sarohin cikkét sem ismerték :)
    Előzmény: gacsat (9443)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9451
    Már mint a Finnországi vagy a Kuusinen-féle?
    Előzmény: edesviz (9447)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9450
    Végül is én is vacilláltam a 48-on, de az uccsó info., amit tudok az 47-es a Kárpátokon át érkező "fasiszta" bandákról szólt ... ( bár nonszensz, hogy a SZU-ból, hogy kerültek oda fasiszták?:)

    Kösz, de csak "konyhaszinten", ami utazáshoz, sörözéshez elég, foci és hoki meccset perfekt értem :) ha nagyon kell esetleg elböngészek a neten kicsit.
    Előzmény: M.Zoli (9449)
    M.Zoli Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9449

    Udv.

     

    En 48-at irtam volna, de nem vagyok benne biztos, azert irtam inkabb kerdojeleket. Amugy milyen szinten erted meg a szlovak szovegeket, mert most keszulok az elkovetkezo 1-2 honapban egy nagy bevasarlasra, aztan ha erdekel, akkor tudnek majd neked belole ajanlani.

     

    Udv.

    Előzmény: showtimes (9445)
    M.Zoli Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9448

    Udv.

     

    Tavaly meg az utolso orakban sikerult informalodnom rola, hogy gyakorlatilag full scale partizanhaboru zajlott Csehszlovak teruleteken is az UPA ellen. Amugy ugy nez ki, hogy a szlovakok nagyon komoly szinten irogatnak temakrol. Pl. Zolinal van egy olyan konyv, hogy ( szabad forditasban ) a szovjetizacio bejutasa a csehszlovak hadseregbe. Ez nem volt asszem publikalva. Allitolag keszul Dargovrol is valami. :))) Majd ha bevasaroltam, akkor eldumalhatunk rola, hogy mi kellenne neked belole. :))

     

    Udv.

     

    Amugy sok sikert az uj projektedhez, meg BUEK!  

    Előzmény: Zicherman Istvan (9442)
    edesviz Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9447

    Boldog új évet István,

    értál egy kicsit korábban egy elég szép összefoglalót a finn háborúról,

    lenne egy kérdésem, mekkore volt a Finn Kommunista Párt.

    Édesviz

    Előzmény: Zicherman Istvan (9442)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9446
    A nejem közben mondja, hogy valahol látott konkrét cikket, statisztikákkal meg hivatkozási adatokkal (orosznyelvű neten), ami kifejezetten a házasságkötések számával foglalkozott, a háború alatt. Már mint szovjetek és külföldiek között.
    Megnézi, hogy hol láthatta. Arra biztosan emlékszik, hogy rendkívül kicsi volt a megkötött házasságok száma.
    Pedig a háború alatt rendkívül egyszerű volt megkötni. Még hatósági engedély meg hasonló sem kellett hozzá. A háborús időkre való tekintettel az egység parancsnoka összeadhatta a fiatalokat és ez ugyan olyan érvényű volt, mint az anyakönyvvezető előtt kötött házasság.

    Mondta a párom, hogy megnézi, csak nem tudja, hogy hol látta: az MGU portáljának a könyvtárában, vagy valami más egyetemén.
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9445
    a másik dátomra tippelhetek - 47. De forrást ne kérj, mert csak filmet tudok mondani, ami nem közhiteles.
    Előzmény: M.Zoli (9441)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9444
    István, ha elolvastad akkor egyszerű, angol pilótákról volt szó, tehát ez a GRU-nak is a területe. De már gacsat visszavonta az állítását, így nem érdemes most ezt itt hajazni:)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9439)
    gacsat Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9443

     Vaze,ha pontosan emlékeznék,megírnám. Úgyis akad majd valaki,aki jobban emléxik mint én.

     Különben néha megleptek. Centiről centire elemzitek a háborút,aztán tőlem értesültök olyan dolgokról,amit év(tized)ekkel ezelőt láttam a TVben,vagy hallottam a rádióban,és csak úgy megjegyzem,mint közismert tényt,vagy vélekedést.

     Azt hittem volna hogy a RAF murmanszki szereplése mindenkinek a könyökén jön ki,aztán tőlem várjátok hogy keresgéljek hivatkozásokat.

    Előzmény: showtimes (9438)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9442
    Üdv, Zoli!
    (Boldog Új Évet:))
    Semmit em ismerek erről. Már mint konkrétumot.
    Előzmény: M.Zoli (9441)
    M.Zoli Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9441

    Udv.

     

    Milyen irodalmakat ismersz a Csehszlovak-UPA harcokrol 45-?? kozottrol?

     

    Udv.

    Előzmény: Zicherman Istvan (9440)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9440
    Mondj már légyszíves példát, hogy mikor foglalkozott a GRU vallatással meg ,,saját népe elleni terrorral"?!
    Tudod, hogy mivel foglalkozott a szervezet?
    Előzmény: showtimes (9425)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9439
    És hogy jön itt képbe a GRU?
    Előzmény: showtimes (9423)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9438
    Egyik hozzászólásodban azt írod, addig verték... utána meg a végén : Konkrétan verésről nem tudok. Most akkor el kellene dönteni, hogy mit láttál?
    Előzmény: gacsat (9437)
    gacsat Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9437
     Mondom hogy a Natgeón láttam.
    Előzmény: showtimes (9436)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9436
    Na igen, jogos a két pont... "Az angol katonafeleségeket nagyon is érték zaklatások. Mindet addig verték míg el nem vált. 1et sem engedtek a férjük után" - ezt olvasva azért feltételeztem kedves olvtársról, hogy lesz majd valami forrás... legalább a The Sun 1992-es évfolyam:)
    Előzmény: Némedi László __ (9435)
    Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9435
    ha lehet ne írjunk történelmet, jelezd, hogy mit olvastál, halottál tényszerűnek beállítva ( :) ), és mit "inventáltál" te. Mert egyébként itt fogunk sztorizgatni, mint Brezsnyev régi történetírói :))
    Előzmény: gacsat (9431)
    Cs_ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9434
    Elég bőbeszédű az öreg, nem csak szigorúan vett katonai dolgokról ír. Ír a szovjetekkel való kapcsolatukrol is, meg sokminden másról is. Rögtön az első lapon, hogy milyen filmet néztek :)  Persze van benne tengerészeti tevékenység is, főleg.
    Előzmény: Cs_ (9433)
    Cs_ Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9433

    A murmanszki eseményekhez az Észak-Oroszországi angol tengerészeti parancsnok jelentései:

     

    http://www.halcyon-class.co.uk/SBNOreports/nov_1941.htm

     

    illetve a honlapon sok más is van.

    gacsat Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9432
     A háború elején ( mármint az orosz háború elején) Murmanszkban,nem voltak elszigetelve az angolok. Később az amik már nagyon nem szivesen látott vendégek voltak.
    Előzmény: Törölt nick (9426)
    gacsat Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9431
     Azt hittem valaki jobban tudja mint én,és majd pontosan elmondja. (Mint tudjátok én vagyok a híres rosszul emlékező.) Konkrétan 14 olyan nőről volt szó,akik a Szovjetunióban mentek férjhez ideiglenesen ott szolgáló angol katonákhoz. Sosem engedték őket kiutazni,hiába kérte jóskát még az angol kormány is. Konkrétan verésről nem tudok,de hogy-hogy nem,mind elvált.  Egész film volt róluk a Natgeón.
    Előzmény: showtimes (9425)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9430
    Csak meg kell nézni mennyi francia, német feleséget vittek haza az amerikaiak, pedig a legtöbb kapcsolat csokival és harisnyával indult...
    Előzmény: Törölt nick (9428)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9429
    Persze, hozzon forrást:)

    Egyébként nem egyszerű az eset, lévén matematika és gerontológia:)
    Számoljunk :)

    Ha 1941-ben jöttek össze (mert akkori a történet) akkor átlagolva mondjuk 1921-ben születtek, tehát 1991-ben már legalább 70 évesek voltak, ráadásul a számuk igen kicsi. Persze élve is maradhatott addig pár, s talán meg is szólalt egyik-másik. De ne feledjük a soha, sehol, senkinek nálunk is nagyon jól működött, gondolom a "feltalálóknál" még jobban. Ismertem olyan öregurat, akit az 50-es években nyomorékká vertek az ÁVH-sok ( szó szerint, mert sánta volt, leverték a veséjét..), még a 80-as évek elején is csak óvatosan, pár mondatban mert róla beszélni azoknak akikben megbízott. Nah, de ez erősen off, szerintem várjuk meg a forrásmegjelölést.
    Előzmény: Törölt nick (9426)
    Törölt nick Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9428
    Azért láttunk mi már kurvázásból házasságot... :)
    Előzmény: sierra (9427)
    sierra Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9427
    Na éppen ez az, eleve hogy találkoztak? Én normálisan úgy gondolnám, hogy a brit pilóták eléggé el voltak szigetelve a szovjet polgári lakosságtól. Persze talán lehettek női kísérőik, esetleg egyéb kiszolgáló személyzet (takarítók pl.) vagy sebesülés esetén kórházi személyzet. Nem mondom, hogy kizárt a sztori, nem hihetetlen, de forrás azért kell.

    Azon kívül van egy olyan érzésem, hogy a fiatal pilóták általában nem házasodni akartak a háború alatt, hanem egyszerűen kurvázni.

    Előzmény: Törölt nick (9426)
    Törölt nick Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9426
    Ha 20-ból 15 elválik, az nálam még nem a verésnek a bizonyítéka. Adminisztratív úton közölhették velük, hogy nem mehetnek a férjük után, a férjük esetleg itt maradhat és felveheti a szovjet állampolgárságot (lehet hogy még ezt se engedélyezték), de mindenképpen a válást ajánlják. Puszta félelemből vagy kilátástalanságból is ilyenkor elválhattak.

    A verést számomra meggyőzően bizonyítaná, ha a 15 katonafeleségből 1991 után mondjuk 2-3 előkerült volna, és történészeknek (lehetőleg kamera előtt) elmondja. A kérdést az én szememben nyitva hagyná, de mindenképpen hihetővé tenné, ha legalább 1 (azaz egy) ilyen katonafeleség előkerült 1991 után, aki azt mondja, hogy őt megverték. (Elvileg egy ember hazudhat is valamilyen előny reményében. Nyilván több ember is hazudhat, de 2-3 ember vallomása már egyértelműen megfordítja a bizonyítási kényszert, hiszen nem kell túl erős bizonyíték ahhoz, hogy elhiggyük, valakit megvert az NKVD.)

    Olga a zárt városból ki se tehette a lábát, külföldi meg oda be nem

    Na éppen ez az, eleve hogy találkoztak? Én normálisan úgy gondolnám, hogy a brit pilóták eléggé el voltak szigetelve a szovjet polgári lakosságtól. Persze talán lehettek női kísérőik, esetleg egyéb kiszolgáló személyzet (takarítók pl.) vagy sebesülés esetén kórházi személyzet. Nem mondom, hogy kizárt a sztori, nem hihetetlen, de forrás azért kell.
    Előzmény: showtimes (9425)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9425
    Nem az én állításom volt, gacsat majd nyilván hoz :)

    Nyilván az angolok sok mindent dokumentáltak ( azt persze nehéz bizonyítani, hogy mondjuk Olga Nyikolajevna Moszkalenko murmanszki lakost az NKVD addig verte, még el nem vált, ugyanis, az Olga a zárt városból ki se tehette a lábát, külföldi meg oda be nem, de ha találkozhattak volna, akkor is egy ilyen nyilvános kijelentés az életébe került volna. Viszont, ha mondjuk 20 katonafeleségből 15 hirtelen elválik, az több, mint gyanús.

    Egyébként én csak annyit mondtam, az NKVD-ről és GRU-ról minden további nélkül el bírom képzelni, mert dokumentáltan mérhetetlenül sok disznóságot, kegyetlenséget műveltek. S leginkább saját népük ellen. Akinek külföldi kapcsolata volt az bizonyítottan gyanús volt. Igaz volt ez a rendszer bukásáig, de különösen Sztálin idején.
    Előzmény: Törölt nick (9424)
    Törölt nick Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9424
    Azért kéne forrás, mert nekem furcsa, hogy egyáltalán engedték őket megházasodni, és aztán amikor mentek haza az angolok, akkor lett belőle gond, hogy a feleségeik is mennek velük. És még akkor is szimplán megtagadhatják a kiutazást a feleségektől, ha annyira nem akarják, hogy velük menjenek. Persze az NKVD se mindig a logika alapján működött, tehát nem állítom, hogy kizárt lenne.
    Előzmény: showtimes (9423)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9423
    Ilyet feltételezni sem szabad az NKVD-ről vagy a GRU-ról. A szovjetúnió népi demokrácia volt:)
    Egyébként is név, cím, személyigazolvány szám? ( na nem a tiéd, az áldozatoké).
    Előzmény: gacsat (9422)
    gacsat Creative Commons License 2008.01.02 0 0 9422
     Az angol katonafeleségeket nagyon is érték zaklatások. Mindet addig verték míg el nem vált. 1et sem engedtek a férjük után.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9403)
    ambasa Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9421
    ha jobban érdekel a téma akkor Zlinek cislo1 /svazek III száma ékes cseh nyelven részletesen is írnak a 151. wingről (gépszám lajstromjel) erről illetve a szovjet és más idegen használatban lévő Hurricaneokról. 9 oldal szöveg + ugyanennyi részletfotó, szines oldalnézeti kép, háromnézeti rajzok. Illetve valahol de nem találom írtak egy cikket az Aviatorban a szovjeteknek szállított Hurricane-okról.

    TG
    Előzmény: Zicherman Istvan (9417)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9420
    Tudod, ,,Minden év január 2-án kezdődik":)
    A tegnapi összejövetelen Ivanov bolgár hansa-szakértővel benyakalt jópár üveg rajnai, olasz és francia még érezteti hatását (igen-igen erőteljesen:)).
    Holnapra már talán figyelmesebb leszek.:)
    Előzmény: ambasa (9419)
    ambasa Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9419
    semmis
    Előzmény: ambasa (9418)
    ambasa Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9418
    a 134 . szd-ot nézd a vége felé még a bázisrepteret is megadja, a "G" lajstromjel pedig kifejezetten ennek aszd az azonosítója ebben az időben.

    It was equipped with Hurricanes and formed part of No 151 Wing, which was destined for service in Russia. The squadron arrived at Vaenga, near Murmansk on 7 September and began operations soon afterwards. However, its main purpose was not to fight but to train Russian pilots, which it began in early October and on the 28th, it handed its aircraft over to the Russians and returned to the UK.

    TG
    Előzmény: Zicherman Istvan (9416)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9417
    Megvan, pardon, nem az néztem. Elnézést.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9416)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9416
    Kösz szépen!
    Bár a második esetben egy szó sincs arról a szövegben, hogy ott lett volna a szovjeteknél.
    Előzmény: ambasa (9414)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9415
    Ha már a térségben "járunk" érdemes megemlíteni, hogy Petsamoban (más néven Pecsenga) található az északi vidék legnagyobb német katonai temetője, ahol mintegy 12000 hősi halott, többségükben osztrák, aludja örök álmát a "Gebirgsjaegerdenkmal" nevű helyen. A Szu összeomlása után osztrák veteránok egy nagy német keresztet és egy havasi gyopárt (jelvény) állítottak.
    ambasa Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9414
    István itt mindkét századról olvashatsz:

    81
    134

    TG
    Előzmény: Zicherman Istvan (9413)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9413
    Na, utánnanéztem angol vadászok témájában.
    Van egy rakás érdekes dolog! (Számomra egy óriási felfedezés ez az infó.)
    1941-ben valóban volt angol vadász-század Murmanszk alatt.

    Mellesleg Szafonov, kétszeres SzU hőse volt az angol-szovjet vegyes vadászezred kapcsolattartó parancsnoka.
    Amit találtam.

    A 151. vadász wing festése és betűkódja, Murmanszk környéke, Vaenga-1 repülőtér, 1941.

    Miller Raf pilóta gépe mellett, Murmanszk környéke, 1941 októbere.

    B. Szafonov százados E.Miller és G.How(?) pilótákkal, amikor érdemeik elismerése-képpen mindhárman megkapták a Lenin-érdemrendet.
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9412
    Úgy látom a második bevetés volt az érdekesebb.
    Előzmény: showtimes (9411)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9411
    Kösz, én meg közben megtaláltam angolul :)

    Még nem volt időm elolvasni. Majd most:)

    "Outside of the Mediterranean theatre, the Albacore is best known for its participation in the Fleet Air Arm strikes on Petsamo and Kirkenes, Norway. Following the German invasion of the Soviet Union on 22 June 1941, Winston Churchill ordered the strikes in an effort to give practical support to the Soviets by hitting German lines of communication in northern Norway and Finland. Operation "EF" involved sending the high-speed minelayer, HMS Adventure, to Archangel with a large load of mines, while the air groups of HMS Furious and HMS Victorious struck Petsamo and Kirkenes respectively on July 30, 1941. These two ports were used by the Gebirgs Korps Norge, and it was believed German shipping would be present.

    The mission was intended as a surprise attack, which proved impossible in the midnight sun conditions in the high Arctic. The element of surprise was lost when the Fleet was sighted by a shadowing Do-18 shortly before the strike was launched. Furious launched 9 Albacores of 817 Squadron and three escort Fulmars of 801 Squadron in one flight and 9 Swordfish of 812 Squadron escorted by three Fulmars of 801 in a second flight against Petsamo. Arriving at the target, the harbor was nearly empty and flak was heavy. The Albacores claimed the sinking of one small steamer while the Swordfish destroyed several jetties. One Albacore and two Fulmars were lost to enemy fire.

    HMS Victorious launched 12 Albacores from 827 Squadron, eight Albacores from 828 Squadron, and nine Fulmars from 809 Squadron, in two flights to hit Kirkenes. Fully alerted, the Luftwaffe was waiting at Kirkenes with a mixed force of Bf-109s and Bf-110s, and the strike was a disaster. The attackers claimed to have sunk one 2,000 ton steamer, set another afire, with minor damage ashore. The escorting Fulmars claimed two Bf-109s and one Bf-110 destroyed, but losses were severe, with 11 Albacores and two Fulmars shot down and eight other Albacores damaged. In the face of these losses, 827 Squadron ceased to exist.

    One Albacore claimed to have shot down a Ju-87 at Kirkenes, which if true made it the only kill ever claimed by an Albacore. The Stuka was part of a flight returning to Kirkenes from a bombing raid against Murmansk and became involved in combat against the Albacores accidentally.
    Előzmény: ambasa (9409)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9410
    Kösz szépen az infót!!!
    Előzmény: ambasa (9409)
    ambasa Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9409
    Rohwer/Hümmelchen: Chronik das seekriegs 1939-45 149. oldalán írnak néhány mondatot róla megemlítik a bevetett gépek számát és a veszteségeket, sajnos némt nyelvnemtudásom nem engedi meg, hogy részleteket is írjak, de ha érdekel esetleg beszkennelhetem.

    Azért nagy vonalakban, amit megértettem, de fordításért felelőséget nem válalaok:

    A HMS Victorious 20 Alabacore 9 Fulmar gépe támadta Kirkenest. A kikötőben tartózkodott a Bremse tüzérségi iskolahajó. a légvédelmi tüzérség és a 6/JG.5 gépei 11 Albacoret és 2 Fulmart lelőttek.
    A HMS Furious 18 Albacore, 4 Hurricane és 6 Fulmarja támadta Petsamot. A kikötőben nem tartózkodtak hajók, ezért a kikötői berendezéseket támadták csak. 1 topedóvető és 2 vadász elveszett.
    A támadások után a Furious átadta bevethető gépeit és visszavonult. A Victorious VIII. 4-én 3 Fulmarral megtámadta Tomsöt, ahol egy gépet vesztett. majd a támadás után ez a hajó is hazaindúlt.

    Az csoport Force P néven szerepelt Wake-walker parancsnoksága alatt, és a két hordozón kívűl még bekletartozott a Devonshire, a Suffolk cirkálók és a Echo, Eclipse, Escapade, Intrepid rombolók.

    TG
    Előzmény: showtimes (9402)
    Miocsó Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9408
    Üdv

    Magyarországon először a murmanszki angolokról Kurzenkov: Alattunk a föld és a Tenger című könyvében lehetett hosszabbbat olvasi. 1969-ben adta ki a Zrínyi.

    Üdv
    Előzmény: Miocsó (9398)
    Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9407
    kíváncsi vagyok milyen forrásokat használt az állítás alátámasztására
    Előzmény: showtimes (9405)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9406
    Hálás lennék! Engem is nagyon érdekelne.

    Amikor pár éve Murmanszk környékén voltunk kutatáson (repülőgépek a mocsárban) rengeteg öreggel találkoztam, akik a háborúban angolokkal és amerikaiakkal együtt dolgoztak, különböző okokból kifolyólag, illetve azok közvetlen leszármazottaival, ami igen érdekes volt - akadt jónéhány idősebb orosz öreg, kifejezetten kreol bőrrel. A konvojokkal érkező amerikai tengerészek leszármazottai.
    Előzmény: showtimes (9405)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9405
    Ha kezembe akad, akkor majd belinkelem az ingabombázással kapcsolatos vonatkozó tanulmányt, amelyben ezen állítás szerepel a repülőtéri személyzetről, több névvel és lágerrel együtt. Elég meggyőzőnek tűnt.
    A hadtörténeti része teljesen korrekt, tehát nem feltételezem, hogy ebben gurítana a szovjetek kárára.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9403)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9404
    Megnézem, hogy nálam mi van erről, de nem hiszem, hogy túl sok lenne...
    Előzmény: showtimes (9402)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9403
    A nyugatiakkal együttműködő tiszteket nem érték semmiféle atrocitások. Ennyi esélyel az egész Arhangelszki és Murmanszki hdikikötőt, az összes, nyugati gépeket repülő pilótát és technikai személyzetet, a katonai ellátó és a VH gépkocsizó-ellátó, fegyverzettechnikai szolgálatának, az Alszib vonalon működő összes köztes repülőtér személyzetét, stb. stb. stb. lehetett volna ,,kis kirándulásokra" vinni.
    Előzmény: showtimes (9399)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9402
    1941. VII. 30-án a Fouries és a Victoruous gépei Kirkenest és Petsamot támadták. Az akcióról tud valaki részleteket?
    gacsat Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9401
    Akik illetékesek voltak tudták,csak nemakartak még1 háborút. Churchillnek pl. aligha voltak illúziói.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9394)
    Miocsó Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9400

    Üdv
    Köszönöm ezeket már ismerem elég jól.
    Közben megtaláltam a murmanszki Hurricane száuadokat.
    1941 szeptemberében allakították meg az 504-es szd A kötelékéből a 81.szd-ot amely a 134.-es szd-dal közösen települt át Murmanszkba még szeptemberben a HNS Arguson(amely 200 beládázott MIIb-t vitt a Szu-ba).
    Ott segítették az átképzést és rendszerbe állítást, közben rész vettek a légtér védelmében és több légigyőzelmet is arattak
    1941 végén tértek vissza Angliába.

    Üdv
    Előzmény: showtimes (9399)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9399
    Voltak különböző útvonalakon, különböző célpontok ellen és különböző reptereket használtak. Tehát ingában nem csak a magyar vasúti csomópontokat támadták, hanem pl. Ploestit kétszer ( román olaj stratégiai célpont). Ennek is külön irodalma van.

    A szöviket sosem engedték be szívesen saját színfalaik mögé a szovjetek. Az inga megszervezése is igen macerás volt. Varsó megsegítésére nem is engedélyezték a szovjet repülőterek alkalmazását.

    Háború után ráadásul a nyugatiakkal érintkezésbe került szovjet személyzet jó része, mint megbízhatatlan "kis kirándulásra" ment... nem egészen önként.
    Előzmény: Miocsó (9398)
    Miocsó Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9398

    Üdvözletem Showtimes!

    Igen kérem ne keverjük. ezért írtam,hogy "kiegészítés"
    Az ingabombázásnál a Frantic Joe-ra gondol?

    A telepített vadászokról szólót keresem, mert valamelyik könyvben több oldalon volt róla szó. De sajnos nehezen találom a tömegben.
    ( egyelőre J. Kilbracken:Bring back my stringbag-jében írja hogy at oroszok 1942 végén nagyon voakodva járultak hozzá néhány északi repterük angolok általi használatához.)

    Üdv.
    Előzmény: showtimes (9397)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9397
    Az ingabombázásokkal ne keverjük a telepített vadászokat, mert más, mint a szezon és fazon:)
    Eredetileg a vadászokról szólt az állítás.
    Előzmény: Miocsó (9396)
    Miocsó Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9396

    Üdv!

    Egy kis kiegészítés. Nem egy angol bombázó század, hanem kettő vett részt az első támadásban. A 617-es, és a 9-es 1944 szept 11-én szállt le Jagodnyikban 38 Lancsater I és III-asokkal. Tallboy 12000 fontos bombákkal támadták 15-én a Tirpitzet Altenfjordban sikertelenűl 15.-én.

    Ezután még kétszer próbálkoztak, de már Angliából okt 29.-én és nov 12.-én.Az utolsónál a semleges Svédország felől így sikarült meglepni a németeket.
    ( októbeerben átvitték a hajót Tromsöbe) ezért már Angliából is elérhatő volt.
    C. Chant: Lancaster 61.old
    Üdv

    Volt egy angol vadász század Archangelszken, csak most nem találom az irodalmat.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9378)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9395
    Kösz a javítást. Mondtam, hogy biztosan lesz.
    Hogy milyen apropóból mondta - nem tudom. Benne volt a beszédében.
    Előzmény: Of (9393)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9394
    Nem csak a '20-as években.
    A II.VH után volt egyhatalmas betelepülési hullám (mondjuk elsősorban a volt emigránsok és azok leszármazottai mentek vissza Oroszországba.

    Aki meg jót szórakozik azon, hogy lehetett ennyi marha, aki oda kültözött ki, ajánlom, hogy nézzen utána - milyen volt a SzU megítélése nemzetközi szinten.
    Szinte SEMMIT nem lehetett tudni az országról.
    Egészen az '50-es évekig rendkívül nagy volt a SzU-val szembeni szimpátia. Rengeteg dologról egyszerűen nem tudtak az emberek.
    Előzmény: Of (9392)
    Of Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9393
    Csak egy kis módosítás: a miniszterelnököt Cajandernek írják, csak az ejtés van k-val. Azt a "nekünk van a legjobb életszínvonalunk" szöveget nem tudom milyen összefüggésben mondhatta, mert kb. egy szinten voltak Magyarországgal.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9332)
    Of Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9392
    Aki 90 előtt ideköltözött, arra a szerelmesnél kicsit erősebb jelzőt használnék. :))

    Az SZU-ba a 20-as években vándorolt ki néhány száz amerikai komcsi a munkásállamot építeni, meg is tehették Karéliában az isten háta mögött, majd a 30-as években szinte kivétel nélkül mehettek a Gulágra. Aki ilyen szinten hülye, az meg is érdemli. Moszkvában is volt amcsi kolónia, még saját baseballbajnokságuk is volt.
    Előzmény: Némedi László __ (9390)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9391
    Biztos van, csak érdekes módon nyugatról önként áttelepülhetett bárki és az egész Szu szinten évente százas nagyságrend lehetett az ilyen - addig fordítva milliók tapostak le, amint lehetőség adódott rá... de ez itt erősen off :)
    Előzmény: Némedi László __ (9390)
    Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9390

    vagy szerelmes, mint az az amerikai ismerősöm, aki ideemigrált még 90 előtt.

    mondom, nem jellemző, de nem ilyen egyszerű...  ...tehát lehet olyan, aki veterán előadást tarthatna :)

    Előzmény: showtimes (9389)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9389
    Igen, ismert pl. Mr. Philby története is, de az inkább a kém-gémbe való :) csak azért említettem, mert ő angol.
    Meg ismert az amerikai zsidóké is, akik Birobidzsánban kötöttek ki, a kommunista emigránsokról nem is beszélve, akik örültek, ha élve megúszták a tisztogatásokat (lásd pl. Kun Bélát, de még jó párat lehetne említeni). A a ww2 után a KGB ügynökökön kívül igen elvakultnak kellett lenni, aki oda emigrált...
    Előzmény: Némedi László __ (9388)
    Némedi László __ Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9388
    a világ/az ember bonyolultabb, nem csak "diktatúrából" "szabadvilág" irányába zajlik migráció
    Előzmény: showtimes (9387)
    showtimes Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9387
    És hol van az ideiglenesen Oroszországban ragadt Carl Johnovics McEnzev veterán visszaemlékezése?:)
    Előzmény: gacsat (9383)
    gacsat Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9386
    Arról meg hogy Brest Lengyelország közepén van,szó sem esett.Gondolom.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9380)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2008.01.01 0 0 9384
    Minden vitával holnap, uraim.

    Z.I. tézise: (a gyakorlatban) Minden év január 2-án kezdődik.
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9383
    The British undertook to provide air support in the Murmansk area and No.151 Wing RAF was formed for this purpose comprised of the reinforced 81 and 134 Squadrons. The first elements of 151 Wing, consisting of 24 Hawker Hurricane IIB aircraft, arrived at Murmansk-Vianga airfield, 4 miles NE of Murmansk on 28 August 1941 after flying from the carrier HMS Argus. These were quickly reinforced by aircraft, equipment and personnel transported by merchant ships. The 550 members of the unit were ferried up from Archangel by air, ship and train.

    http://en.wikipedia.org/wiki/RAF_151_Wing_based_at_Murmansk

    Ez nekem eléggé RAF egységnek tünik,és eléggé vadásznak.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9378)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9382
    Sőt,a SzUban maradt angol pilótafeleségek közül többen ezek feleségei voltak.
    Előzmény: gacsat (9381)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9381
    Komolyan mondom hogy angol pilóták,angol repülőkkel védték Murmanszkot. Legalább 1 század,és orosz könyvben olvastam. A részletekre szokás szerint nem emléxem,de igyexem majd előkeresni.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9378)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9380
    Ja, még volt egy öreg, aki a Breszti erőd védő között volt, és mesélte, hogy nem is voltak ők annyira kevesen, int ahogyan azt hivatalosan mondogatták. A fiatal iskolai komszomol vezetőnk akkor még hozzátette, hogy:
    - Régen volt, a bácsi biztosan már rosszul emlékszik.
    Az örreg eléggé hevesen kicsattant:
    - Maga ott volt? Nem.- Akkor meg ne szóljon bele. Amikor húsz nap után kifogytunk minden lőszuerből, alig bírtunk járni az éhségtől és kénytelenek voltunk kijönni, hogy megadjuk magunkat a német tisztek és katonák tisztelegve fogadtak minket.
    Na most el lehet képzelni, hogy ez nekünk, gyerekeknek mekkora döbbenet volt hallani!

    Szóval, amit nagyon megjegyeztem, hogy ezek a kisöregek nem szívesen meséltek, de amit mondtak, az mindig más volt, int amit tanultunk és igen-igen keményen megmondták a magukét!
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9379
    2. Volt egy nénike. Őneki nem voltak túlzottan komoly érdemei, de őt belorussziából hurcolták el kényszermunkásnak Németországba.
    Hát, elég borzasztó volt, amit az ostarbaiterek és hadifoglyok sorságór mesélt. Úgy maradt életben, hogy amikor elájult halottnak hitték és csak bedobták egy útszéli árokba. Ja, nem mondtam, Franciaországban építettek erődöket az óceán parton.
    Egy francia srác mentette meg és így került a maquis-hez (az ellenálláshoz). (A férje is a háború után átköltözött vele a SzU-ba, ott volt ő is az előadáson.)

    3. Még egy érdekesség volt egy nyugalmazott tábornok, akitől először hallottuk döbbenettel, hogy Kurszk alá az első vonalba közel 90.000 büntetőst vezényeltek. Meg ő mondta, hogy Prohorovkát jobb elfelejteni, mert Rotmisztrov hazudik a visszaemlékezéseiben, mint a vízfolyás. (A történelem tanárnőnk szerintem berekedt akkor - nem győzte köszörülni a torkát; viszont a kisöreg hajthatatlan volt (akkoriban hadnagy lehetett, éppen Prohorovka környékén.):)
    Soha sem felejtem el a válaszát az egyik gyerek által feltett kérdésre, miszerint:
    ,,És amikor meglátták a német tankokat, akkor kézigránátköteggel igyekezték felrobbantani?"
    - Nem, igyekeztünk minél mélyeben behúzni magunkat. Csak úgy fehérlett a sztyeppe a sok meredező seggtől.
    :)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9378)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9378
    Sőt, a Tirpitz felkutatását és felderítő repüléseket orosz repülőgépek végezték, Murmanszk alól.
    Az angol repülőszázad pedig nem vadász volt, hanem bombázó (az, amely utánna a Tirpitzet elsüllyesztette). Az viszont tény, hogy a legtöbb angoloktól kapott vadászgépet ott használták (de a szovjet kötelékeken belül).

    Nálunk az iskolában anno május 9-én mindig volt valami veterán találkozó, ahol az öregek meséltek a háborúról, már amelynek volt kedve hozzá.

    Az egyik ilyen előadáson szerepelt az a kisöreg, aki az angolok számára végezte a Tirpitz felkutatását (csodálkoztunk is eleinte az angol kitüntetéseken, amik ott díszelegtek a szovjet háborús érdemrendek mellett.

    Volt még ilyen találkozókon egy-két érdekes élmény. Olyan történeteik voltak, amikről a történelem órákon egészen máshogyan meséltek akkoriban és az események sem egészen úgy történtek, az elbeszéléseik alapján, ahogyan azt nekünk tanították.

    Az ilyen találkozók alatt, ami érdekes volt:
    1. Egy bácsika, aki egyike volt a Duboszekovo útkereszteződésnél német harckocsikat megállító 28 panfilovista között.
    Mi úgy gondoltuk, a történelem könyv alapján, hogy mind a 28 ott halt meg. A kisöreg meg elmesélte, hogy az egyetlen halott az agyonsztárol Klocskov politikai vezető volt, aki volt annyira marha, hogy rohamot indított a német tankok ellen (szuronyosat, 27 emberrel). Természetesen egyedül ugrott ki a lövészárokból, picsán is lőtték a beste németek. Sőt, miatta majdnem felfedezték a németek, hogy hol ásta be magát a HARCKOCSIVADÁSZ szakasz (és nem egyszerű lövészek, mint az a történelemkönyvben szerepelt). Az akkori szovjet kézigránátokkal csak kötegelve lehetett harcolni a német harckocsik ellen, ehhez meg kussban kellett maradni, hogy közvetlenül megközelítse a katonákat.
    Előzmény: gacsat (9375)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9377
    A német nagy felszíni egységeken, s tengókon túl még a rombolók is mélyen bemerészkedtek a szovjet belső felségvizekre, pl. a Fehér-tengeren is megjelentek német rombolók, Ami tekintettel arra, hogy az ellenség belső tengere, körbe ellenséges part, légierő elég merészség.

    Az angolszászok által átadott hajók nélkül (különösen a rombolók és aknaszedők fontosak) nem csak a konvojok, de a belső hajózás is sokkal nagyobb veszélyben lett volna.

    Pontosítok: Magyarországon nem közismert az angol hajók áttelepítése.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9376)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9376
    Dehogy tudják kevesen. Eléggé közismert tény (legalább is Oroszországban).
    A ,,leradírozás" viszont erőteljes túlzás.
    Előzmény: showtimes (9374)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9375
    Sőt Murmanszkot angol repülőszázadok védték Hurricanekkel.
    Előzmény: showtimes (9374)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9374
    Kevesen tudják, hogy nem csak a Csendes-óceáni flottától irányítottak át hajókat 41 őszén az Északi-tengerre, Fehér-tengerre, hanem angol aknaszedők és két angol tengó a Tiger és a Trident is áttette bázisát a Fehár-tengerre.

    Azt már korábban is említettem, hogy adtak is át hajókat az angolok a SZu-nak, az USA hadbalépése után is kaptak onnan is hadi és kereskedelmi hajókat, majd a háború utolsó szakaszában az olasz flottából is megkapták a részüket a szovjetek. Ami ugyancsak északon kötött ki. Ezek nélkül a németek egyszerűen leradírozták volna őket északon.
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9373
    Állítólag a pasi faterját megkeresték és kinyírták a németek. Ez igaz?
    Előzmény: Zicherman Istvan (9369)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9372
    Küldtek, persze hogy küldtek, de nem Moszkva alá, hanem 1942-ben, p.l.Sztálingrádba.
    Vaszilij Zajcev híres mesterlövész is a Csendes-óceáni flottánál felállított tengerészgyalogos ezredben szolgált és onnan került Sztálingrádba.

    Megnéztem az Amúri-flottillát. Tőlük nem küldtek katonákat, ugyanis többségük közvetlenül a Manchu-Go határán szolgált, és 1940-1944 között az Amúri flottilla szervezetileg a határőrséghez tartozott. 1945-ben vettek részt a japánok elleni hadműveletekben.
    Előzmény: showtimes (9371)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9371
    A szovjet ww2 sorozat 4. kötet 263. oldal, A szovjet haditengerészeti flotta tevékenysége c. fejezet - kimondottan a hadiflották személyi állományából felállított lövész egységekről beszél (Balti Flotta 48 ezer embert küldött a frontra, a Fekete Tengeri 20 ezret, az Északi 10 ezret - sajnos a Csendes-óceánit, meg a flotillákat nem részletezi).
    A megnevezés sem az enyém, a könyv nevezi őket tengerész-lövésznek :)

    Egyébként az eltérés oka, hogy a tengerészgyalogosok megmaradtak a flotta felügyelete alatt, a tengerész-lövészeket pedig átadták az összfegyvernemi hadseregek állományába. A hadseregnek égető szüksége volt az óriási személyi veszteségek pótlására képzett katonákra. Így lett minden nélkülözhető matrózból lövész...
    Azért csak küldtek a frontra az óceáni flottótól és az amúri flotillától is katonákat a frontra, mikor a többi flottával és flotillával ellentétben semmi harctevékenységük nem volt. (pl. nem lennék meglepve, ha a Csendes-óceáni flotta állományából létrehozott két tengerész-lövész dandár mégis csak Moszkva alatt kötött volna ki, s nem lábhoz tett fegyverrel ácsorog Vlagyivosztokban, meg Kamcsatkán).
    Előzmény: Zicherman Istvan (9368)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9370
    A ,,Seidlitz hadsereget" (a ,,Szabad Németország" szervezet tisztjeiből és katonáiból) éppen az 1942-ben magát önként megadó német Seidlitz tábornok kívánta létrehozni, méghozzá kezdetnek 8 lövész és 1 páncélos hadosztály szinten, de a szovjetek sorra visszautasították ezeket a kezdeményezéseket.
    A ,,Szabad Németországos" tisztek a táborokban kifejtett propaganda-tevékenységen kívül kisebb létszámban szolgáltak/tevékenykedtek (most nem az oroszországi németekről, hanem a német hadifoglyokról van szó!):
    1. Front-propaganda egységeknél;
    2. Katonai tolmácsokként.
    3. Haditolmácsként;
    4. A katonai hírszerzés rádiólehallgató szolgálatainál;
    5. A kémelhárítás és diverzáns-ellenes egységeknél (,,SzMERS") kisegítő feladatoknál;
    6. Oktatóként a különböző, szovjet tiszteknek tartott kurzusokon (p.l. Paulus sokáig hadászatot oktatott);
    7. A beszivárgó és felderítő egységeket oktatták német nyelvre, viselkedéstanra és helyismeretre.

    Részletesebben nem ismerem a dolgot.
    Előzmény: showtimes (9365)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9369
    Kilőni kilőtte a torpedókat az orosz tiszt, a hajónaplóban szerepelt is a bejegyzés, DE:
    1. Ő SOHA sem állította, hogy a Tirpitzet torpedózta meg. Az éjszakai, viharos tengeren csak egy nagy hadihajó sziluettjét látta, de nem eléggé világosan beazonosítsa. Azt, hogy a Tirpitz volt az, már a '60-as években derítették ki.
    2. A Tirpitzen ezt a támadást észre sem vették (mindkét torpedó elsúllyedt, még mielőtt célba ért volna (ha egyáltalán volt esélyük viharban eljutni odáig), ezért a csatahajó naplójában sincs ilyen jellegű megjegyzés.

    Mindezért érdekes anegdóta, megtörtént eset, de az égvilágon semilyen harcászati jelentősége sem volt az esetnek.
    Előzmény: gacsat (9367)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9368
    Nem, a Moszkva alatt harcoló tengerészgyalogosokat (tengerész-lövész lenne magyarul a helyesebb, valóban igazad van, de az orosz iratokban mint ,,tengerészgyalogosok" (,,morszkaja pehota") szerepelnek) a kereskedelmi és személyforgalmi folyami flottillák tengerészeiből toborozták.
    Előzmény: showtimes (9366)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9367
    Mit gondoltok: megtorpedózták a ruszkik a Tirpitzet,vagy sem?
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9366
    Az előbb olvasgattam a szovjet flották 41-es tevékenységét, s mit látok, alakítottak 25 tengerész-lövész dandárt, amelyek közül 7 részt vett Moszkva védelmében. Külön kiemelték, hogy a Balti és a Fekete tengeri alakulatok első sorban a bázisaikat védték a szárazföld felől - akkor honnan érkeztek Moszkva alá a tengerészek? Csak nem a Távol-Keleti flottától, vagy a Vörös Zászló Érdemrenddel kitüntetett amúri flotillából ?
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9365
    A Tudor Vladimirescu hadosztály ismert, de melyik a másik, amelyik a román kiugrás előtt a fronton harcolt?

    A Csehszlovák - dandár- hadosztály- hadtest nem keltette fel érdeklődésed?
    Ha jól emlékszem volt egy jugoszláv dandár is, aztán a lengyelek, meg a francia repülőezred.... magyar kollaboráns alakulatot viszont nem tudtak létrehozni a magyarországi harcokig, pedig Rákosiék próbálkoztak toborozni a doni katasztrófa után a lágerekben.
    Szabad Németország a propagandán és diverzión kívül mit csinált?
    Előzmény: Zicherman Istvan (9364)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9364
    Hm... Találtam itt még egy általam elfelejtett rövid vázlatot, amiből soha sem lett cikk.
    A szovjet oldalon harcoló kollaboráns csapatokról (a csehszlovák hadtestet nem említem - közismert), viszont érdekes, hogy már akkor beírtam pár rövidebb adatot a ,,Seidlitz hadseregről" (a ,,Szabad Németország" önkénteseiből tervezett német önkéntes hadsereg tervét) és a szovjetek oldalán harcoló két román önkéntes hadosztály rövid története (1943-ban hozták létre őket; az 1. önkéntes hadosztály mmég jóval a román átállás előtt harcolt a német és román csapatok ellen. Szovjet egyenruhában, saját tisztjeik vezetésével. Talán meglepő, de kimagaslóan jó eredménnyel! Románok!)
    Illetve van it egy kis anyag (egy-két mondat, adat erejéig:
    1. Spanyolok (persze leginkább a volt köztársaságiak közül; többségük a partizán-egységeknél, illetve Sztarinov műszaki-álcázó csoportjainál).
    2. Önálló norvég század.
    3. Tervezet a ,,Garibaldi hadsereg" felállításáról (olaszokból).
    4. Önálló olasz zászlóaljak.
    5. ,,Plevna" önálló bolgár ezred (nem is nevezhető kollaboráns alakulatnak, ugyanis a háború előtt átszökött kommunistákból/szocialistákból és Spanyolország után SzU-ba emigrált, illetve a SzU területén élő bolgárokból állt.
    6. A ,,Vörös Sárkány" terv keretein belül felállított alakulatok, japán tisztekből és katonákból, akik a Kínai Népi Forradalmi Vörös Hadsereg kötelékében harcoltak 1946-47 között a Kuomintang ellen.
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9363

    a 18. hadsereg politikai tisztje volt, a Felvidék környékén harcolt a hadsereg (a veszteség adataiból beraktam példát régebben), a napi jelentésekben nem került megemlítésre a neve :)))

    45 júniusában lett a 4.Ukrán Front politikai tisztje.

    Előzmény: Törölt nick (9355)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9362
    nekem meg vagyon :)
    Előzmény: Törölt nick (9351)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9361
    Én úgy tudom,hogy pont a tábornokok véleményével szemben foglalt állást,majd az ő tervét fogadták el.
    Előzmény: Törölt nick (9359)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9360
    Igen, a "haditanacs tagja" az azt jelenti, hogy politikai tiszt. Hruscsovnal is ezt jelenti. :) De az a kerdes, hogy akkor legalabb miert nem szedtek ki Hruscsovot?
    Előzmény: showtimes (9358)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9359
    Hruscsov ukran elso titkar volt, ami azt jelenti, hogy kb. a tiz legfontosabb szovjet vezeto kozott ott volt mar bekeidoben is. A haboru elejen a deli hadaszati irany komisszarja, ill. haditanacsanak tagja volt, de vegig az egyik legmagasabb rangu politikai tiszt volt. Szerintem a kurszki dontesben max annyi szerepe lehetett, hogy tamogatta Sztalin elott amit a tabornokok (vagy egyes tabornokok) mondtak.
    Előzmény: gacsat (9357)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9358
    Az zsenánt lett volna SZKP regnáló főtitkárnak, hogy a nagy hősök közt, mint 3. vonalbeli politikust ábrázolják (pol. tiszt volt).
    Előzmény: Törölt nick (9355)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9357
    Hruscsov volt valaki,és állítólag 1 nagyon fontos döntés is fűződik a nevéhez:a Kurszki csatában beásva várták a németeket a szovjet harckocsik. Ez ellenkezik az akkor elfogadott nézetekkel,de a józan paraszti észnek megfelel.
    Előzmény: Törölt nick (9355)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9356

    Ez a kepeskonyv is jo szerintem, a terkepek turhetoek (egy-ket ponton az annak idejen otthon egyeduli forrasnak szamito Ranki-konyvnel sokkal reszletesebbek voltak), a kepek meg eleg jok.

     

    Es sokminden benne van, pl. magyar szovjetek elol menekulok ("a megteveszto propaganda hatasara"), vagy "szovjet-nemet megbeszeles" 1939-ben (borkabatos szovjetes baratsagosan terkepet rajzol a Gestapo-sokkal), a kepalairasok meg olyanok, amilyenek, de hat masfajta kepalairasokkal ugyse lehetett volna kiadni gondolom.

    Előzmény: gacsat (9353)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9355

    Voltak rola is kepek, csak o meg asszem csak hadseregkomisszar volt. De biztosan be lehetett volna rakni, hogy "L. I. Brezsnyev, a 94. hadsereg haditanacsanak tagja". A Bellamy konyvben egy olyan kep szerepelt, ahol Hruscsovval cigiznek kettesben...

     

    Egyebkent szerintem egy nem revizionista torteneszcsapat egyszeruen kiszedte volna N. Sz. Hruscsovot, a haditanacs tagjat abrazolo kepet. Minek az oda?

    Előzmény: showtimes (9354)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9354
    Hruscsov a tűz közelében volt, Brezsnyev et. meg még sehol.
    Utána kreálták neki a Malenkij Zemját. Az azért meg már ciki lett volna, ha ráretusálják a képekre a 70-es években... mármint külföldön azonnal hülyére röhögték volna.
    Előzmény: Törölt nick (9349)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9353
    Akkor nem ugyanarról beszélünk. Mindkét könyvet ismerem. Tayloré kitünő,bár túl elnéző az oroszokkal szemben.
    Előzmény: Törölt nick (9349)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9352
    A Bellamy konyvben most olvastam, hogy egeszen pontosan nem a Voros Hadsereghez, hanem az NKVD-hez tartozo katonak voltak.
    Előzmény: Törölt nick (9351)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9351

    Nem, ez egy ketkotetes magyar kiadvany, de elkepzelheto, hogy valami szovjet kiadvany szolgalt az alapjaul.

     

    Feher boritoja van, es az elso kotet egy nemet bombazot abrazol, amint eppen bombakat szor, a masodik meg a szovjet gyozelmi disszemlen a naci zaszlokat hajigalo szovjet katonakat, amikor meg csak ott allnak a Voros teren, a lefele forditott zaszlokkal a kezukben.

    Előzmény: gacsat (9350)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9350
    Ez a Taylor könyv? Nagyon szerettem amig el nem tünt,de vigyázat! Titkos komcsi!
    Előzmény: Törölt nick (9341)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9349

    Most arra nem emlekszem pontosan, hogy a Szovjetunio vagy Hitler (valamiert az utobbi remlik), de valaki keresztulhuzta az angol es francia imperialistak szamitasait.

     

    Egyebkent a ketkotetes cuccot a hetvenes evekben adtak ki, es nekem ami foltunt, hogy valoszinuleg revizionista elhajlok szerkeszthettek.

     

    Szerepelt ugyanis egy kep, ami "N. Sz. Hruscsovot", az akarmilyen front haditanacsanak tagjat [komisszarjat] abrazolta valami hiresebb tabornok tarsasagaban. L. I. Brezsnyevet, aki szinten ilyen haditanacsi tag volt, ellenben semmilyen kep nem abrazolta. A hetvenes evekben!

    Előzmény: Törölt nick (9345)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9348
    Szépen hangzik a 100-110 km előrenyomulás, de az arcvonal szélességet is tegyük már hozzá:)

    A memoárok gyengéje is meg van, pl. a németeknek 2 hét kellett volna 2 ho. Szevasztopol alóli átcsoportosítására ( ami szintén olyan százegynéhány km). Attól tartok, hogy, ha szorul a kapca max. 2 nap alatt végrehajtották volna a kivonást, átcsoportosítást.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9337)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9347
    A finn kormany provokativ magatartasaval eloidezte a haboru kirobbanasat.
    Előzmény: Törölt nick (9341)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9346

    Asszem MAXVAL irta (o szovjet iskolaba jart Kubaban tinedzserkent), hogy azt tanultak, hogy a bekeszereto szovjet kormany kijelenti, neki szuksege van a teruletekre, es targyalasokat kezdemenyez. Erre az agressziv fasiszta statiszta finn hunta nemcsak hogy nem kezd targyalni, hanem megtamadja a Szovjetuniot. Aztan Kuusinen vezetesevel a finn munkasok es parasztok megalakitjak a nepi finn kormanyt, ami azonnal segitseget ker a nagy Szovjetuniotol. Utana honapokig zajlik a haboru, amiben a finn fasisztak vereseget szenvednek, es beket kotnek. Marmint a finn fasisztak a Szovjetunioval, a bekeszereto finn nepi munkas-paraszt kormany meg elfelejtodik.

     

    Ez a sztori eleg hiheto volt! :)

    Előzmény: showtimes (9343)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9345
    Az is volt benne, hogy a vilaghaboru, hasonloan az elso vilaghaboruhoz, az imperialista tombok erdekellentetei miatt robbant ki. A harmincas evek kozepere megjelent a nemzetkozi porondon Nemetorszag, Olaszorszag, es Japan agressziv, imperialista, fasiszta, statiszta tombje, es vele szemben Anglia, Franciaorszag, es az USA nemkulonben imperialista, korabbi rablasait vedelmezo tombje formalodott. Noha utobbiak remeltek, hogy Hitlerek agressziv hoditasait a vilag elso szocialista allama, a Szovjetunio ellen terelhetik, am a Szovjetunio mesteri diplomaciajanak koszonhetoen varakozasaikkal es szandekaikkal ellentetben a vilaghaboru vegul megsem az agressziv fasiszta tomb es a Szovjetunio, hanem a ket imperialista tomb kozott robbant ki.
    Előzmény: showtimes (9344)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9344
    Ha ez volt benne, akkor szerintem maradj csak a képeknél:)
    Előzmény: Törölt nick (9341)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9343
    Vulgármarxista tanítás :)

    Valójában a Szu kreált egy konfliktust, tüzérséggel belőttek a csapataik közé. Az egyetlen probléma az volt, hogy a finnek minden provokációt elkerülendő hátravonták a tüzérségüket. Lőtávolon kívül volt a határ, nem, hogy a szovjetek... Ez is mutatja, hogy tanultak a németektől propagandát (lásd: Gleiwitz), de nem eleget.
    Előzmény: gacsat (9340)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9342
    Marmint a kepek voltak kitunoek, a kepalairasok ugyse erdekeltek soha, hiszen nem tudok olvasni
    Előzmény: Törölt nick (9341)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9341
    Ugyanez volt a II. vilaghaboru kepekben c. (egyebkent szerintem kituno) konyvben is.
    Előzmény: gacsat (9340)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9340
    Nos,nálunk az iskolában nem azt tanították hogy Finnország támadta volna meg az oroszokat. Az volt a mese,hogy Leningrád védelméhez kellettek apróbb határkiigazítások,de az imperialsta,fasiszta,statiszta,stb. finn kormány ehez nem járult hozzá.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9314)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9339
    Folyt.
    ..................
    A hadművelet fő csapásmérő irányát nem Koj-Akszajnál jelölte ki, hanem a frontvonal déli részén, ahol a legkevésbé számítottak rá. Méghozzá itt három német gyalogos hadosztálynak, egy páncélosnak és a ,,Groddek" dandárnak kellett támadnia, azaz a német-román csapatok felének. Az északi és központi frontszakaszon a csapatoknak csak elteelés végett kellett imitálniuk a támadást, és csak akkor volt szabad elkezdeniük a mozgást, miután sikerült áttörni a déli frontszakaszt. Ezenkívül, a támadás első óráiban masszív légitámadást hajtottak végre a két szovjet hadsereg parancsnokságai ellen.
    Manstein terve bevált - a hatalmas szovjet tartalékok, miután elkezdődött a német támadás, továbbra is északon maradtak. Május 8-án a németek 5 km széles és 8 km mély szakaszon beékelődtek a szovjet védelem déli szárnyán. Május 9-én a szakadó eső meggátolta a németeket abban, hogy bevessék a páncélos és gépesített egységeket, viszont még az égszakadás előtt a ,,Groddek" dandárt sikerült beékelni a 44. és 51. szovjet hadseregek közé, és ezzel a 44. hadsereget elvágták az ellátási bázisoktól. Ezenkívül a 44. hadsereg hátába csónakos deszantot dobtak ki. Ez mindössze egy zászlóalj volt, de a támogatása döntő jelentőségű volt ebben a hadműveletben.
    1942. május 11-én a 22. páncélos hadosztály elérte a Kercsi-félsziget északi partját. Őt követte a német 170. gyalogsági hadosztály és a román 8. lovassági dandár. A kialakult katlanban 8 szovjet hadosztály rekedt, ráadásul az első órákban életét vesztette az 51. hadsereg parancsnoka, V.N.Lvov tábornok. Még aznap Sztálin és Vaszilevszkij az Észak-Kaukázusi csapásmérő irány parancsnokának nevére küldtek egy dühödt hangvételű direktívát, ami a következő szavakkal kezdődött:
    ,,A Krímfront Katonai tanácsa, beleértve Kozlovot, Mehliszt, elvesztették a fejüket, és a jelen pillanatig nem képesek összeköttetésbe lépni a hadseregekkel..." majd ezzel a paranccsal záródott: ,,ne engedjék át az ellenséget."
    Viszont a németek és románok sebesen előretörtek. Május 14-én, este, a németek kiértek Kercs külvárosaihoz. 1942. május 15-én a Sztavka megparancsolta: ,,Kercset nem adhatják fel, szervezzék meg Szevasztopol mintájára a védelmet."
    Viszont már 1942. május 16-ra a német 170. gyalogsági hadosztály bevette Kercset. 1942. május 19-én a Kercsi-félszigeten a harcok befejeződtek, kivéve egy szűk szakszt, amelyen a szovjet csapatok maradványai elkeseredett és elszánt ellenállást folytatak (Adzsimuskajszki kőfejtők).
    A Krími-front 250 ezer katonájából és tusztjéből a harcok 12 napja alatt a pótolhatatlan vesztesség (meghaltak, eltűntnek nyilvánítva, fogságba estek) - 162.282 fő, a front csapatainak 65%-ka. A német vesztességek 7,5 ezer halottat jelentettek. Ahogyan a ,,Nagy Honvédő háború" ,,hőseposzpan" olvashatjuk:
    ,,...a szervezett evakuálást nem sikerült végrehajtani. Az ellenség zsákmányolta szinte az egész haditechnikánkat és nehéz fegyverzetet, és később felhasználta a Szevasztopol védői elleni harcban."
    1942. június 4-én a Sztavka megnevezte ,,a Kercsi-hadművelet sikertelen végrehajtásának fő vétkesei"-t, azaz a Krími-front parancsnokságát.
    Az 1. rangú hadsereg-komisszárt, Mehliszt, leváltották a honvédelmi népbiztos helyettesi és a Vörös Hadsereg Fő politikai igazgatóság főnöki posztjáró, és lefokozták hadtest-komisszári rangig.
    Kozlov tábornokot leváltották a frontparancsnoki posztról és lefokozták.
    Samanyin hadosztály-komisszárt leváltották a front Katonai tanács tagja posztról és lefokozták dandár-komisszári rangig.
    Vecsnij tábornokot leváltották a front vezérkari vőnöki állásából (rangját megtarthatta),.
    Csernyák tábornokot és Kolganov tábornokokat leváltották a hadseregek éléről és lefokozták ezredesi rangig.
    Nyikolajenko tábornokot leváltották a front légierejének parancsnoki posztjáról és lefokozták ezredesi rangig.
    A nagy ,,csillaghullás" közepette, 1942. július 1-én (még Szevasztopol eleste előtt) Mansteint előléptették ,,feldmarshall"-á.

    Előzmény: Zicherman Istvan (9338)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9338
    folyt.
    ........................
    A Sztavka №170357 direktívája (kelt 1942. május 6-án) így szólt:
    ,,A Krími-front erőinek növelését a közeljövőben nem tervezzük és nem lesz végrehajtva. Ezért a Krími-front csapatai szilárdan vessék meg magukat a birtokolt állásokban, tökéletesítve a védelmi vonalat mint műszaki értelemben mint javítva egyes szakaszokon a csapatok harcászati elrendezését, többek között a Koj-Aszanszkij csomópont birtokbavétele által."
    Ekkor a Krími-front állományában volt 16 lövész hadosztály és 3 lövészdandár, egy lovashadosztály, 4 harckocsizó dandár, 9 támogató tüzérezred. A front rendelkezett 225 bombázógéppel, 176 vadászgéppel és 46 egyéb repülőgéppel (a számok a hadrafogható, repült repülőgépek számát takarják).
    Az ellenség ezen a szakaszon rendelkeztek: 1 páncélos hadosztállyal, 5 gyalogsági hadosztállyal, 2 román gyalogos hadosztállyal, 1 román lovassági dandárral és a román ,,Groddek" gépesített dandárral, amely a németek által kiválasztott és általuk felszerelt román csapatokból állt, német tisztek vezetése/parancsnoksága alatt (ráadásul közvetlenül a krími német főparancsnokság közvetlen alárendeltségében).
    Ilyen erőviszonyok között (Manstein a szovjet erőfölényt kétszeresnek értékelte) a németek és románok 1942. május 8-án mégis offenzívába kezdtek.
    Manstein úgy döntött, hogy kihasználja a szovjetek kétszeresnek ítélt létszámelőnyét. A frontvonal két szakaszból állt. A déli szakasz Koj-Aszantól a Fekete-tenger partjáig húzódott (8 km) és műszaki értelemben nagyon is jól kiépített szovjet védelmi állásokkal bírt (ezeket 1942 januárjától húzták fel folyamatosan). Ezeket a 44. szovjet hadsereg birtokolta. Az északi szakasz Koj-Aszantól Kietig húzódott (16 km) és kiszögelt nyugati iráányba. A szovjet frontparancsnokság teljesen jogosan úgy vélte, hogy az ellenség Koj-Aszannál fog támadni, hogy elszigetelje egymástól a 44. és 51. hadseregeket.
    Valóban, ha figyelembe vesszük a Manstein rendelkezésére álló erők csekély voltát, feltételezhető volt, hogy majd igyekszik minél több szovjet alakulatot bekeríteni minél kisebb területen, hogy utánna meg lehessen őket semmisíteni a tüzérség és légierő segítségével. Erőiből tellett arra, hogy offenzív tevékenységet fejtsen ki egy szűkebb frontszakszon, de a Kercsi-félsziget a földnyelv után kiszélesedik, és ott a szovjet csapatok számbeli fölénye nagyon sokba kerülhetett volna a németeknek és szövetségeseiknek. Ezzel mint a németek, úgy a szovjetek is tisztában voltak.
    De Manstein másképpen döntött...
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.31 0 0 9337
    Hm. Én itt a nagy keresésben megtaláltam még egy jegyzetemet.
    El is felejtettem, hogy valamikor össze lett állítva.
    Berakom ezt is ide, hátha megint elfelejtem. Meg aztán lehet, hogy valakinek érdekes.
    ..................................
    A KRÍMI-FRONT TRAGÉDIÁJA

    A Krím-félsziget fölötti ellenőrzés kérdése stratégiai jelentőségű volt. Hitler teljesen jogosan nevezte a félszigetet ,,a bolsevikok elsüllyeszthetetlen csatahajójának, amely állandóan fenyegeti a román olajat."
    1941. október 18-án a Wehrmacht 11. hadserege von Manstein vezetésével elkezdte a Krím-félsziget elfoglalását célzó hadműveletet. Tíz nap véres küzdelem után a német csapatoknak sikerült betörni a hadműveleti távlati területre. November 16-ra az egész félsziget, Szevasztopol kivételével, német-román megszállás alá került.
    1941. december 26-án vette kezdetét a Kercsi-Feodósziai partraszálló hadművelet. A Kaukázusontúli-front 51. és 44. hadseregei visszafoglalták a Kercsi-félszigetet, 8 nap alatt előretörve 100-110 lkilométerre.
    A szovjet csapatok 1942. január 2-án álltak meg (Moszkvából érkező központi utasításra) a Kiet - Novaja Pokrovka - Koktebel (Planyerszkoje) vonalon. A nyolc lövészhadosztállyal, két lövészdandárral és két harckocsizó zászlóaljjal szemben ekkor mindössze egy erősen megtépázott német gyalogsági hadosztály, egy megerősített összevont német vegyes ezred, egy román hegyidandár és egy szintén román lovassági dandár állt.
    mansteint a következőket írja visszaemlékezéseiben:
    ,,Amennyiben az ellenség kihasználta volna a kialakult helyzetből származó minden előnyét, és intenzíven üldözte volna a 46. gyaloghadosztályt, illetve határozott csapást mért volna a Feodosziától visszavonuló románokra, akkor a helyzet nem csak a 11. hadsereg adott frontszakaszára nézve vált volna reménytelenné. Az egész 11. hadsereg további sorsa lett volna a tét. Egy jóval határozottabb ellenfél gyorsan előretört volna Dzsankoj irányába, és ezzel megbénította volna a hadsereg ellátását. A Szevasztopoltól elvezényelt csapatok - a 170. és 132. gyalogos hadosztályok - a Feodosziától nyugatra és északnyugatra található területre csupán 14 nap múlva tudtak volna eljutni, semmiképpen sem korábban."
    A Kaukázusontúli-front parancsnoksága mégis tervbe vette a Krím felszabadítását. A hadművelet tervét jelentették a katonai népbiztosnak, 1942. január 1-én. Egy gépesítettcsoport támadásával (két harckocsizó dandár és egy lovashadosztály) és az 51. hadsereg egységeivel (négy lövész hadosztály és két lövészdandár). A terv szerint ezeknek ki kellett érniük Perekophoz, ahová egy nagyszabású ejtőernyős bevetést terveztek; a 44. hadseregnek (három lövészhadosztály) támadnia kellett Szimferopol irányában; két hegyivadász hadosztálynak a feketetengeri partvidék mentén kellett működnie a sziklás terepszakaszon; a Tengermelléki-hadseregnek közben le kellett kötnie az ellenséget Szevasztopolnál és tengeri deszantot kellett kiraknia Szimferopolnál, amelynek támadást kellett volna intéznie Szimferopol városa ellen. Az általános kitűzött harcfeladat - bezárni és megsemmisíteni az összes ellenséges csapatot a Krím-félszigeten. A hadművelet kezdésének időpontja - 1942. január 8-12.
    Viszont a megszabott időpontban a hadművelet nem kezdődött el, majd 1942. január 15-én a magukhoz tért németek és románok ellencsapást mértek, visszavívva január 18-án Feodosziát. A szovjet csapatokat visszaszorították 10-20 km-re, a Karpacsszkij-földnyelvre.
    1942. február 27-én szovjet offenzíva vette kezdetét, amely mint Szevasztopolból, úgy a Karpacsszkij-földnyelvről indult egyszerre. Ott a háro német és egy román hadosztály ellen felsorakozott nyolsz szovjet lövészhadosztály, két lövészdandár és néhány harckocsizó zászlóalj. A második hullámban parancsra várt hat lövészhadosztály, egy lovashadosztály és két harckocsizó dandár. Az északi szakaszon ráadásul pánik tört ki a román hadosztály egységeinél és azok ismét visszavonultak 10 kilométer, Kietáig. 1942. március 3-án, nehéz harcok árán a németeknek mégis sikerült stabilizálniuk a frontot - most már a frontvonal nyugati irányban kitüremkedő kiszögelást mutatott.
    1942. március 13-án a szovjet csapatok (8 lövészhadosztály és 2 harckocsizó dandár) ismét támadásba lendültek. A németek kitartottak, majd 1942. március 20-án megpróbáltak ellentámadást kezdeni két gyalogsági hadosztály és a 22. páncélos hadosztály egységeivel (az utóbbit éppen nem sokkal előtte hozták létre). A német támadást a szovjetek könnyedén visszaverték. Patt-helyzet alakult ki.
    1942. március 26-án négy szovjet hadosztály megpróbált támadást kezdeni, de most a németeken volt a sor, hogy meghiusítsák kísérletület.
    A Krym-félszigeten a szovjet offenzíva utolsó kísérlete 1942. április 9-11 között zajlott.
    ..................
    Folyt.
    gacsat Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9336
    Köszi! Nagyon érdekes volt.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9332)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9335
    Na jó, s ezt ki vette komolyan?
    Szerintem még ő maga se :)
    Előzmény: Törölt nick (9331)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9334
    Francba, megelőztél:)
    Előzmény: Törölt nick (9331)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9333
    Azért Molotov eredeti bejelentett adatait nehéz ,,kedvezőbbé tenni":)
    Ráadásul voltak még kedvezőbb adatok is. Krivosejev talán a középutat képviseli, ráadásul ő minden adatát dokumentumokkal, irattári hivatkozásokkal, stb. támasztja alá.
    Előzmény: showtimes (9329)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9332
    Kéretik a jegyzethez úgy viszonyulni, hogy 1995-ben íródott.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9330)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9331
    A legkedvezőbb adat Molotov eredeti bejelentése volt, miszerint 200 ezer a teljes veszteségük. :)
    Előzmény: showtimes (9329)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9330
    Köszönöm. Nem ismertem a linket.
    Amúgy én is őt használtam akkoriban a vesztességadatokhoz.

    Amúgy az elemzések alatt nekem éppen a ,,Téli-háború" és a Spanyol-polgárháború volt a ,,vesszőparipám".
    Előzmény: showtimes (9326)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9329
    Ez nem középhőmérséklet, mint egzakt adat :)

    Én is elég korrektnek tartom, csak azt mondtam, az általam ismert veszteségkimutatások közül ez a legkedvezőbb a szovjetek számára. Ez viszont tény :)
    Előzmény: Törölt nick (9327)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9328
    Folyt.
    ...................
    Megjegyzések:
    * - akkor a szovjet csapatok 9 nap alatt eljutottak a Lengyelországot felosztó szovjet-német egyezségben (lásd:Molotov-Ribentrop paktum zárójegyzéke) megszabott vonalig, a veszteségei pedig halottban és eltűntnek nyilvánítottban 996 fő volt, illetve 2002 megsebesült, megsérült vagy lebetegedett a hadműveletben résztvevő 446.516 főből (Krivosejev szerint). A csapatok 150-250 km távolságot küzdöttek le. (A szovjet-finn határtól Helsinki k.b. 300 kilométerre van, ezért a hasonlat megállja a helyét.)
    **- ez a tél volt a leghidegebb Finnország történelmében, 1828 óta. A Karéliai földszoroson 1940. január 17-én a hőmérséklet új rekordot döntött: nappal a hőmérséklet - 43 celzius fok volt, éjszaka -51-et mértek. A háború ideje alatt az átleg hőmérséklet -20 fok volt; februárban -26)
    ***-Így, például, a finneket meglehetősen csodálkozásra késztette a Ladogától északra bekerített szovjet csapatok passzivitása. Ezek az egységet meg sem próbáltak kitörni a katlanból, bár komolyan szenvedtek az éhségtől. Az adott passzivitásnak a magyarázata roppant egyszerű - az a bizonyos parancs, miszerint ,,Az utolsó katonáig megtartani a megszerzett területet - egy lépést sem hátra!" Eredmény - a 4. finn hadtest vesztességei (2 hadosztály) - 4.297 halott és eltűntnek nyilvánított és 9.651 sebesült, beteg, sérült; a szovjet 8. és 15. hadsereg (12 hadosztály) vesztességei - 31.136 halott és eltűnt, illetve 63.538 sebesült, sérült, beteg. Azaz a védekező szovjet csapatok vesztességei hétszer nagyobbak voltak a támadó finnekkel szemben, ráadású a szovjet csapatok számbeli fölénye hasonló volt.
    A legfontosabb oka ennek elsősorban a két, 1936-1937 és 1938-39-ben végrehajtott sztálini tisztogatások, melyek során megsemmisítették a katonai parancsnokok és szakértők színe-javát.
    ****- Tajpale ostromának értelmetlenségéről a Vörös Hadsereg vesztességeinek statisztikája is számot ad. Ha a szovjet hadseregek közül a legnagyobb, a 7. hadsereg, a háború 105 napja alatt 16.422 halottat és 2.037 eltűntnek nyilvánítottat vesztett, akkor a 13. szovjet hadsereg, amely létszámban kétszer kisebb volt, 79 nap alatt (december 26-tól) Tajpale alatt 16.878 halottat és 3.826 eltűntet vesztett. A 13. hadsereg teljes vesztességei a létszáma 61%-át jelentették!
    *****-Súlyos vesztességeket szenvedett a 15. szovjet hadsereg, amely a Ladogától északra. Egy hónap harcai alatt (február 12-március 13) veszített: 14.689 főt halottban és 3.376 főt eltűntnek nyilvánítottban. A sebesültekkel és betegekkel együtt a vesztességei a létszám 42%-át jelentették. Mindezt úgy kell számolni, hogy a 100 ezres hadsereggel szemben mindössze egy finn hadosztály védekezett (13. hadosztály).
    ******- A külföldi önkéntesekbe vetett remény jogosultsága mellett szól a Spanyol-polgárháború ténye is. Három év alatt ott közel 100 ezer külföldi önkéntes fordult meg, mindkét oldalon. A finnekhez érkezett önkéntesek között a döntő többséget a svédek adták - 8000 fő (kerekített adatok). Érkezett 800-800 norvég és dán, 450 magyar (megközelítőleg). Ezenkívül 230 brit, 150 olasz és jóval kisebb létszámú önkéntes csoportok más országokból. Voltak kuriózumok is, például a hat japán és a jamaikai néger. A háború végére hírtelen megugrott az önkéntesek száma. P.l. mindössze 2 nappal a tűzszünet aláírása előtt megérkezett az USA-ból egy finn zászlóalj 350 fővel (finn emigránsok és leszármazottaik), illetve 120 fő a ,,Lincoln brigádból" (a sors fintora - ez az amerikaiakból álló csoport előtte Spanyolországban a köztársaságiak oldalán harcoltak, vállvetve a szovjet önkéntesekkel a nacionalisták ellen.)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9323)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9327
    Krivosejevet elég megbízhatónak tartják. A már említett Bellamy is rá hivatkozva adja meg az irrecoverable veszteség nagyságát, a sebesültekét, betegekét (beleértve a fagysérülteket) ennek négyszeresére teszi, szintén Kr. alapján. Azért a fagysérültek nem haltak meg mind...
    Előzmény: showtimes (9324)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9326
    A finn és a szovjet (Krivosejev) tételes veszteséglista.

    http://www.winterwar.com/War%27sEnd/casualti.htm#soviet
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9325


    The ceded territory was over 10 % of Finland's territory, some 40 000 km² (roughly the size of the Netherlands).

    The ceded territory had housed some 450 000 Finns, roughly 12 % of the total population. Nearly 100 % of the Finnish population moved to Finland (quite rare in the world history), rather than becoming Soviet citizens. This was a good thing for Finland as a nation, but a major burden for the economy. (As the ceded territories were empty, this made it easier to the Soviet Union to merge them into "Soviet" territory by simply transporting thousands of people into the new areas).



    The peace treaty inflicted a severe blow to the Finnish economy. One of the most severe problems was grain. The ceded territory, and the fact that the war had ended any fertilizer imports to Finland combined with bad weather had decreased the Finnish grain production to 60 - 65% of the required. Famine was a threat.

    Over 10 % of Finnish agricultural areas were lost (mostly in the Karelian Isthmus). Over 60 % of the local population had earned their livings from agriculture, and 84 % of the farms were small (below 10 hectare) owned by independent peasants.



    11 % of the total deposit of forests was lost by the ceded territories (note that the forests in the south grow faster than in middle - north Finland, a seemingly insignificant thing, but on a national scale, quite important). Alongside the forests, 15 % of the wood industry (sawmills, paper mills etc.) was lost, not to mention other industry.

    Over 17 % of Finland's electricity output was lost, as was 17 % of the railroad network. Many ancient waterways (important e.g. in transporting logs to sawmills) were severed, as was the Saimaa-canal, a really important route from the big lakes in SE-Finland to Viipuri. Viipuri was Finland's third biggest city, a prosperous trading center and the biggest port for timber exports.

    Hanko, which was leased for 30 years, was an important port and an industrial center.

    Nickel was the only strategic natural resource that Finland had. It's importance to Germany and to the Soviet Union was only growing, the longer the world war was lasting. The increased Soviet presence and interest in the Petsamo region would prove to be a real headache for the Finnish leadership in the following months.

    The losses of civilian property was enormous. In addition to industrial (and the like) buildings, e.g. over 600 schools, 15 different institutes, 33 orphanages, hospitals, a valuable historical archive were lost to the former enemy. The task of rebuilding the destroyed and damaged homes and installations at the Home Front, and providing new homes to the Karelian refugees was an enormous for a small nation like Finland, especially since the threat of a future conflict was clear and the country was still arming itself



    Mit is vesztett Finnország
    Előzmény: Zicherman Istvan (9323)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9324
    Ez a Krivosejev adat (126 ezer) a legkedvezőbb a szovjetekre nézve. A különböző tanulmányokban eltérő adatok vannak, egészen 200 ezerig. A finneké meg közben nagyságrendileg - most nem keresem ki, mert török kort olvasok :) - 26 ezer körül volt. Valahol láttam összehasonlító tanulmányt is. A legvitatottabb rész a megfagyott szovjet katonák száma.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9321)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9323
    Folyt.
    .....................
    Logikus, hogy felmerül a kérdés - akkor miért kértek mégis a finnek a béketárgyalások megindítását?
    Az adott háborúban a finn politikusok természetesen nem számítottak arra, hogy döntő vereséget mérnek a Vörös Hadseregre, mindössze igyekeztek kitartani nyárig, amikor is maga a természet és klíma is megkönnyíti a védekezést - a folyók, tavak, mocsarak, amik jobban hátráltatták volna a szovjet csapatokat, mint a szerencsétlen ,,Mannerheim-vonal". Kitartani pedig úgy akartak, hogy méltán számítottak a finn katonák harci szellemére, a külföldi önkéntesekre****** és segítségre (mint anyagi, úgy politikai szinten), illetve remélték, hogy addigra megérkeznek a beígért angol-francia expedíciós erők.
    Ezek után Paasikivi miniszter arra is számított,hogy talán sikerül ezek után az országhoz csatolni Kelet-Karéliát. Az utolsó napig küzdött a béketárgyalások ellen a honvédelmi miniszter, Nukkanen. Az 1940. február 28-án tartott tanácskozáson Mannerheimnél részt vett néhány meghívott tábornok. A marsall arra számított, hogy azok majd támogatják tervét, miszerint el kell fogadni a szovjetek feltételeit. De Mannerheim őszinte csodálkozására a tábornokok döntő többsége a háború folytatására szavazott.
    Viszont mint az ország főparancsnoka, Mannerheimmégis a háború befejezése mellett döntött. Ő ezt azzal indokolta, hogy a hadtudomány minden kánonja szerint a finnek képtelenek lesznek hosszútávú háborút folytatni ilyen nagy létszámú ellenséggel szemben ennyire szegényes kapacitás mellett.
    Végeredményben Finnország elveszített jelentős területeket az ország Dél-Keleti és keleti részén, az egyik legnagyobb várost - Viipurit (Viborgot), és az elszakadt területekről közel félmillió embert kellett evakuálniuk.
    .................
    Folyt.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9322
    Folyt:
    ...................
    Véleményem szerint, a szovjet csapatok rendkívül nagy vesztességeinek okai, illetve az, hogy ez a kampány ennyire elhúzódot, a következők:
    1. Az első hét időjárása. A hőesés és a sártenger. Ez időt adott a finneknek arra, hogy végrehajtsák a mozgósítást, szinte vesztességek nélkül végrehajtsák a csapatösszevonásokat/átcsoportosításokat, feltöltsék a védelmi állásokat és felkészüljenek a védelemre.
    2. A finn városok értelmetlen és céltalan bombázása. Ezek a háború első napjától elkezdődtek. Csupán Helsinkiben 91 ember vesztette életét. A lakónegyedek bomázása egy addig soha sem tapasztalható konszolidációt és egységet hozott létre a finn társadalomban. Az össze ideológiai és társadalmi ellentét el lett felejtve. A baloldali pártok és a kommunisták (!!!) közös bejelentést tettek a sajtóban, hogy ,,a finn munkások, a proletariátus fegyvert fog fogni hazája védelmében, és megvédi azt a külső agresszióval szemben". (Kevésbé ismert tény, hogy a finn hadsereg több tisztje, jeles mesterlövésze, műszaki specialistája és hőse a szocialisták és kommunisták táborából került ki!) Erre válaszul a finn kormány bejelentette, hogy mivel a nemzet immáron egységes, ezért május 16-át törlik az állami ünnepek listájáról, és többé nem fogják megünnepelni, mint az 1918-ban, a finn polgárháború során a vörös finnek (kommunisták) felett aratott győzelem napját. Felfüggesztették a korábban hozott tiltást a Finn Kommunista Párt működésére (no nem arra, ami a Komintern égisze alatt Moszkvában székelt, Kuusinen el-s vezetésével). A finnek harcias kedvét a szovjet propaganda is fokozta. A bombázásokkal együtt a repülőgépekből röplapokat is szórtak a finn városok felett, amelyekben biztosították a finneket, hogy azok ,,soha sem fognak éhezni, mint más kapitalista országban a munkások, mivel a Szovjetunióban sok a búza". A finnek addig sem nagyon ismerték az éhség fogalmát, ezért ezek számukra egyszerűen nevetségesek voltak. Más röplapok viszont - ezeket a pszichológiai hadviselés szakirodalma a mai napig ,,pornográf-propagandának" nevezi - felháborították és dühítették a finneket, mivel meglehetősen obszcén formában ábrázolták a ,,finn polgárságot", a papságot, Mannerheimet és a kormány tagjait (utóbbiak népszerűsége a lakosság körében osztatlan volt). A finn katonák szinte azonnal elkeresztelték a szovjet bombákat és a nagykaliberű tüzérség lövedékeit ,,szovjet kenyérnek".
    3. A finn katonák, tisztek és a vezérkar kezdeményezőkészsége, a hadsereg ,,hajlékonysága", alkalmazkodókészsége, a terep kiváló kihasználása, a partizánharcászat széleskörű alkalmazása, az álcázás biztosítása és kiváló alkalmazása. Miközben mindez teljes mértékben hiányzott a szovjet katonákból és tisztekből.***
    4. A szovjet katonai parancsnokok unkompetenciája. Például a fenntebb már felhozott, a legjobban megerődített állások, ellenállási csomópontok ostroma, a megkerülésük helyett.**** Szintén ide sorolható a majdnem egy hónapos mozdulatlanság és semmittevés a finnek február 23-ai támadását követően, amit azok egy nappal később abbahagytak. A szovjet parancsnokság akkor túlértékelte a finn erők képességeit és létszámát a Karéliai földszoroson, és elrendelte egy offenzíva végrehajtását Karéliából, az emberek és főleg haditechnika számára teljesen járhatatlan terepen, méghozzá a legnagyobb fagyok idején.*****
    ................
    Folyt. köv.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9321)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9321
    Folyt.
    ................
    A Mannerheim-vonalon meglévő betonbunkerek és erődített állások pontos számát illetően számtalan adat létezik. Mereckov, például, 350-ről írt. A legkisebb szám - 66 - Mannerheim adataira épül. De ő, viszont, nem 66 bunkerről, hanem 66 erődítési és ellenállási pontról beszél, amelyek mindegyike minimum 2-3 bunkerből állt (és azt is figyelembe kell venni, hogy a vonalat kiegészítették földből és gerendákból felhúzott géppuska és tüzérségi állásokkal, amik az eredeti vonalban nem voltak benne).
    Kaufman és Jurga, a ,,Fortress Europe" könyvükben állítják, hogy a Mannerheim vonalon 150 betondól készült betonbunker volt (ebből 13 - kétgéppuskás és 7 - háromgéppuskás), 8 tüzérségi ágyúbunker, 9 parancsnoki és irányítási/vezetési harcálláspont és 41 betonból épült óvóhely. Méghozzá ezek többsége a befejezett, keleti szakaszon volt, és ezeket kiválóan biztosította a Vuoksa. A megmaradt bunkerek oroszlán része pedig - Summánál.
    Nos, ennek a két, legjobban kiépített védelmi szakasznak az ostromára dobta támadásba - furcsa módon - a szovjet parancsnokság a katonáit. Méghozzá ha Summa legalább útba esett Viborg felé vezető úton (bár így is logikusabb lett volna megkerülni), akkor a csökönyös, kitartó áttörési kísérletek Tajpalénál egyszerű emberi logika számára érthetetlenek. Főleg a hatalmas (de sikertelen) roham február 19-én, amikor a finnek már kiürítették a Mannerheim-vonal nyugati részét, és amikor a fagyok túllépték a -30 fokot (ennél hidegebb napok a Karéliai földszoroson cak január 7, 15-20-án és február 9-én voltak)**
    Akkor meg miért kellett ennyi szovjet katonának meghalnia? A Szovjet Honvédelmi minisztérium archívumában fellelhető adatok szerint (Krivosejev) - 126.875 halott.
    Nyilvánvaló, hogy az okot nem a fagyokban és nem a Mannerheim-vonal ,,bevehetetlenségében" kell keresnünk.
    A fagyok egyformán kellemetlenek voltak mint a szovjet, úgy a finn katonák részére. A Mannerheim-vonal bevehetetlnségével kapcsolatban szinte az összes katonai szakértő - finoman fogalmazva is - meglehetősen szkeptikus volt.
    ..................
    Folyt. köv.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9320)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9320
    Folyt.
    ..................
    Akkor jogosan felmerül a kérdés, miért nem olyan simán ment Finnország ,,felszabadítása", mint ahogyan azt elképzelték és eltervezték?
    Először a természet játszott egy gonosz játékot a bolsevikokkal. Ahelyett, hogy az adott időszakban szinte minden évben rendszeresen bekövetkező könnyű fagyok és gyér havazás jöttek volna, december első hetében a Karéliai földszoroson a hőmérséklet stabilan nulla felett volt, de közben szakadatlanul erős hó és havasesső esett, amit erős ködképződés követett. A szovjet tüzérséget elnyelte a sár, a harckocsikat elnyelték a mocsarak, vagy beszakadt alattuk a papírvákony jégréteg a tavakon, a légierő pedig képtelen volt bombázni a köd és alacsony felhőzet miatt a finn állásokat, ellátó vonalakat.
    Emiatt, bár az adott szakaszon a finn csapatok létszáma 21.600 fő volt, 71 tábori löveggel és 29 páncéltörő ágyúval, aszovjet 7. hadsereg (9 lövész hadosztály, 5 harckocsizó dandár - 200.000 fő, 1.500 harckocsi és 900 löveg) a kibontakozási terepszakasz felét (ami 20 km volt a földszoros keleti részén és 50 km a nyugatin) csak december 3-ra tudta leküzdeni (ekkor értek ki a Uusikirkko-Valjarvi-Rautu szakaszhoz). Ugyancsak akkor sikerült elérni a Mannerheim vonal legkeletibb csücskét - Tajpale környékén).
    December 6-ra a finn csapatok befejezték a visszavonulást a fő védelmi vonalhoz (és annak állásainak feltöltését), kivételt képeztek a vonal egyes nyugati és központi szektorjai. A finnek veszteségei ekkor körülbelül 100 halottat és 300 sebesültet jelentettek. December 6-án a Vörös Hadsereg elkezdte a támadásokat a Tajpale védelmi szektor ellen. December 12-én a VH harcfelderítéseket hajtott végre Summa környékén. Ez a 20 kilométeres védelmi sáv volt legközelebb Viborghoz. Mellesleg ez volt az egész Mannerheim-vonal legkiépítettebb és egyetlen teljesen befejezett, korszerű része.
    És ekkor kezdődtek a furcsa és csodálatos dolgok...
    ...............
    Folyt. köv.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9319
    Folyt.
    ...................
    Ami a kézi lőfegyvereket illeti - a frontalakulatok (de nem a hátországi csapatokat!) leginkább az 1891 mintájú Moszin-Nagant és a még korábbi Berdan rendszerű puskákkal szerelték fel, melyek többsége més a cári időkben készült, amikor Finnország még az Orosz Birodalom részét alkotta. De mivel szinte az összes, raktáron fellelhető lőszer a Karéliai-földszorosra volt küldve, a többi frontszakaszon a finn katonák gyakran egy töltőlécnyi lőszerrel indultak harcba, de az sem volt ritka, hogy lőszer nélkül. Ezzel magyarázható, hogy előírták a kilőtt töltényhüvelyek összegyűjtését, amit utánna tábori körülmények között a katonák újra töltöttek, kicserélve a csappantyúkat és ólomból öntött golyót téve a lőszerbe. Úgymond, ,,sufniipar" magas fokon.
    A szovjet időben általánosan elterjedt és központilag súlykolt ,,tény" volt az, hogy - úgymond - a finnekneknél nagyon sok géppisztoly volt. A valóságban egy finn szakszra, az előírás szerint, EGY géppsiztoly jutott ( és szintén EGY géppuska).
    Hasonlítsuk össze egy finn és egy szovjet hadosztály fegyverzetét:
    finn szovjet
    puska: 11.000 13.500
    géppisztoly: 250 0
    rajgéppuska: 250 575
    állványos géppuska:116 162
    négycsövű légvédelmi géppuska:0 9
    12,7 mm nehéz géppuska:0 24
    81-81 mm-es aknavetők:18 36
    120 mm-es aknavető:0 12
    35-45 mm-es páncéltörő ágyú:18 54
    75-90 mm ágyú:24 30
    105-152 mm-es ágyú:12 48

    A háború kitörésének pillanatában a finnek nagyon kevés tüzérséggel rendelkeztek. De még rosszabb volt a helyzet a hozzávaló lőszerrel. Mindössze 200.000 db állt rendelkezésre az ágyúk számára és 70.000 a tarackokhoz. Összehasonlítás képpen: a februári offenzíva alatt a szovjet tüzérség csupán a 2. finn hadosztály állásaira több, mint 200.000 tüzérségi lövedéket lőtt ki, 6 óra leforgása alatt.
    Már a háború alatt a finnek természetesen sürgősen fegyvervásárlásokba kezdtek. De ami itt is jellemző, a vásárolt 670 ágyúból 426 db légvédelmi volt. Páncéltörő ágyúból vásároltak 70 darabot, tábori ágyúból és tarackból - 174 darabot (ezek egy része már a harcok után érkezett!). A légvédelmi ágyúk számára 690.000 db lőszert vásároltak, a többihez - 246.000 darabot.

    Egyszóval, ahogyan Mannerheim marsall a háború alatt megjegyezte:
    ,,A finneknek van vajuk, de nincsenek ágyúik."
    .............
    Folyt. köv.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9318)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9318
    Folyt.
    ................
    Nos, az optimizmusra a bolsevikoknak minden okuk megvolt. Legalábbis a tények összessége e-mellett szólt.
    A finn hadsereg, fegyverzet és anyagellátás tekintetében, félkészületlen volt egy komoly háborúhoz. Téli háborúra pedig végkép nem.
    A finnek arra számítottak, hogy kisebb erőkkel fogják védeni a saját, szovjetekkel szomszédos 1300 km hosszú határszakaszukat, reménykedve és támaszkodva az átjárhatatlan mocsarakra és a vízi akadályok sokaságára. Finnorzág akkori miniszterelnöke, Kajander, jobbnak látta, ha az állami költségvetést a közoktatásra és egészségügyre pazarolja, sem mint a honvédelemre. Ezért a finn hadseregben nem hogy harckocsik nem voltak (a néhány darab könnyű FT-17 és ,,Vickers" tankot ne vegyük számításba, mivel többségük, üzemanyag és alkatrészhiány miatt mozgásképtelen volt, ráadásul teljes mértékben elavultnak számítottak), meg jelentősebb lőszertartalékok, de komoly probléma mutatkozott kézifegyverekben. Mindennek tetejében a finn hadsereg... nem rendelkezett katonai ruházati tartalékokkal!
    1939 augusztusában Finnországban hadgyakorlatot hajtottak végre, amelyekben közel 100 ezer tartalékos is részt vett. Többségük a ,,hadgyakorlat" alatt polgári ruházatot viselt - akorabeli fényképek és filmfelvételek tanúlsága szerint. A finn hadsereg, hadgyakorlat végén végrehajtott ,,dísszemléjén" amelyre meg voltak hívva a svéd hadügyminiszter és más külföldi megfigyelők, Kajander beszédet mondott, amelyben, többek között, a következőket mondta:
    ,,Mi büszkék vagyunk arra a tényre, hogy nincsenek nekünk raktárakban rozsdásodó fegyvertömegeink, és hogy a lerakataink nincsenek megtömve rothadó és penészes egyenruha-bálákkal. Viszont nálunk a legmagasabb a világon az életszínvonal és jelenleg a legjobb a közoktatás..."
    Eredményképpen, amikor végrehajtották a mozgósítást, kiderült, hogy a finn hadsereg csak januárra tudja ellátni a hadsereget egyenruhával, téli egyenkabátokkal pedig csak februárra. Ezért decemberben a finn kormány rekvizíciót (lefoglalást) rendelt el, melynek során az összes kereskedelmi boltból bevonták a pulóvereket, szvettereket és téli ruházatot. Ennek, és természuetesen a külföldi segítségnek köszönhetően sikerült meleg téli ruházattal ellátni az összes finn katonát a Karéliai-földszoroson... ,,már karácsonyra".
    A többi fronton a finn tartalékosok javarészt helyi lakosokból álltak - favágók, vadászok, halászok, erdőjárók. Ők szinte mind civil ruházatban harcoltak. Ezt a finnek ,,Kajander mintájú egyenruhának" nevezték. Viszont ahhoz, hogy némile betarthassák a hadviselés alapvető szabályait, a finn hadsereg gondoskodott arról, hogy minden harcokban résztvevő finn katona kapjon egyenövet, felvarrót és kokárdát a fejfedőre (a csatok többségét kis műhelyekben, helyben öntötték, a kokárdákat és felvarrókat pedig a finn nők varrták, hímezték, házilag.)
    ................
    Folyt.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9314)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9317
    OK.
    Előzmény: showtimes (9316)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9316
    Jah, kb. 5000-ren lehet annyi ez is :)

    A viccet félretéve, ugyebár a napi középhőmérséklet a reggeli, déli és esti hőmérséklet átlaga. Ahhoz, hogy összejöjjön a napi -23 mondjuk reggel és este -35-nek kellene lennie... a havi átlag meg a napi átlagból jön össze. A téli középhőmérsékleg pedig az évszak átlaga. Ha köztársaságban a téli átlag középhőmérséklete valóban -23 lenne, az nagy baj lenne nekik... csak mondok pár viszonyítási adatot, amit a Szovjetunió c. képes földrajz könyv 229. oldalán találhatsz:
    januári középhőmérsékleti adatok ( hagyományosan a leghidegebb téli hónap)

    Arhengelszk: -13 fok
    Perm -15
    Moszkva: -10

    Ahol extrém időjárás van: Anadir - 23 , Ohotszk: -24, Csita: - 26 ( ügye ismert, hogy Oroszország mely régiójában vannak ezek? )

    Középázsia:
    Taskent: - 1
    Dusambe: 1
    Ashabad: -4

    A leghidegebb: -78 fok Ojmjakon ( úgy emlékszem Kelet-Szibéria, 640 km-re Jakucktól),

    ahol utána néztem, most éppen -53 fok van, s holnapra is ennyit jósolnak:)

    Szóval szerintem ebből is látszik, hogy a szibériai katonáknak mi volt az éghajlati előnyük Moszkva térségében akár a szamarkandiakkal szemben is :)
    Előzmény: Törölt nick (9313)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9315
    Az ő könyvét is használtam anno:) Meg másokat is:)
    Tőlünk (más katonákkal ellentétben) megkövetelték az elemző munkát:)
    Előzmény: showtimes (9311)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9314
    Na, megvan a cikk.
    Elkezdem lefordítani, de közben el kell mennem még a nejemért és a gyerekért, ezért most elkezdem, de a folytatás később jön, amint hazajöttem.
    .................................
    Szovjet-finn háború (,,Téli-háború"). Mítoszok és legendák.
    Előadás jegyzete.

    ,,A magy és hatalmas Szovjetunió győzelmet aratott ebben a háborúban, a kicsiny, gyenge de bátor Finnországnak jutott a megtisztelő második hely ebben a diadalban."
    Finn szólásmondás.


    Az adott háború legelső mítosza talán már végleg halottnak mondható. Mégis megemlítem, mindössze emlékeztetés-képpen. 50 éven át a szovjet hatalom azt állította, hogy 1939-ben Finnország intézett támadást a Szovjetunió ellen. Bármennyire is furcsa, de ezt a polgárok többsége még csak nem is próbálta kétségbe vonni. Mit számít, hogy egy 3,5 millió lakosú ország megtámadott egy másik, 180 millió lakosú államot, mi ebben, ami szokatlan?
    Amikor a szovjet állam életképtelenné vált, a hatalom meg elenyészett, kiderült, hogy nem Finnország intézett támadást a SzU ellen, hanem az események pont fordítva történtek. Ugyan ekkor született egy másik mítosz, immáron az újságírók és polgárjogi harcosok tollából, hogy a háború 105 napja alatt 25 ezer finn halt meg és közel 100 ezer szovjet katona. Eleinte. Utánna a számok rohamosan nőttek, melőbb 200 ezer lett belőlük, majd 250 ezer. Egyesek odáig merészkedtek, hogy kerek-perec állították - természetesen hivatkozás és archívumi adatokra való hivatkozás nélkül -, hogy aszovjet hadsereg félmillió katonája pusztiult el. Továbbá, a ,,revizionista" szerzők és újsáégírók szerint, újabb mítosz született: úgymond mindez azért történt, mert ostoba döntést hoztak a vezérkarban arról, hogy a háborút télen kell végrehajtani, 40 fkos fagyokban, amikhez a finnek jobban hozzá voltak szólva, majd megtetézték máég egy mítosszal, hogy a vöröskatonákat frontális rohamokba dobták a ,,Mannerheim-vonal szinte bevehetetlen állásai ellen".
    Viszont ahogyan azt a szovjet sportolók és úttörők legnagyobb barátja, Koba elvtárs mondogatta: ,,Minden másképpen volt. Egészen másképpen."
    Kezdjük az elején.
    A Finnország elleni szárazföldi támadás időpontját ideálisan választották meg a szovjet vezérkarban. Elég ránézni Finnország térképére. A szovjet katonai vezetés abszolute jogosan úgy tervezte, hogy az adott időpontban a talajt már megfogják az első fagyok, a rengeteg finn tavat, mocsarat, folyócskát jégtakaró fogja borítani. Mindeközben a hóréteg vastagsága még minimális lesz. Ebből következik, ez lehetőséget adott volna arra, hogy széles körben alkalmazzák a szovjet oldalon a harckocsik, gépesített gyalogság és lovasság tömegeit, illetve biztosan megoldják a csapatok hátországi szállítását, a tüzérség és katonák lőszerrel, élelemmel, felszereléssel történő időnbelüli ellátását.
    Mindebben a 80 éve a Karáliai földszoroson végzett meteorológiai mérések (Viborgi és a Pulkovszkij magaslaton lévő obszervatóriumok) adataira támaszkodtak és a több évtizedes egyéb szinoptikus megfigyelésekre. A Finnországban leghidegebbnek számító téli hónap, a február, átlaghőmérséklete - minusz öt fok Karéliában és minusz tizennégy Lapföldön.
    Viszont a szovjet parancsnokság nem kívánt harcolni februárig. A háborúra 12 napot ütemeztek be/irányoztak elő. Azaz, úgy gondolták, hogy Finnország ,,felszabadítása" semmivel sem lesz nehezebb vállalkozás, mint Nyugat-Belorusszia és Nyugat-Ukrajna visszafoglalása.
    ..............................
    Előzmény: Zicherman Istvan (9308)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9313
    Jó, ezt én is csak most nézem (nem voltam alapos), de -23 fokot ír téli középhőmérsékletnek, azért az akkor is ijesztő, ha abban a hegyek is benne vannak, nem? :)
    Előzmény: showtimes (9309)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9312
    Na látod, az mégis csak sokkal vadabb környezet, mint az általam említett Szamarkand a maga 700-800 méterecskéjével. Biztos hidegebb is van :)
    Előzmény: jamaica2 (9310)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9311
    Elég lesz összevetni Gustav von Mannerheim emlékirataival :) - magyarul is megjelent.
    Meg a téli háborúról szóló számtalan angol nyelvű elemzéssel. Kíváncsian várom a veszteségadatok (fegyverzet, élőerő) mennyire lesznek szinkronban. Különös tekintettel az orosz oldal fagyási sérüléseire.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9308)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9310
    A Zarevsan folyó 5000 m magas hegyekből ered gleccerből.
    Előzmény: showtimes (9301)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9309
    Hm, ez nem is Szamarkandod ír, hanem Üzbegisztánt, ahol azért vannak kicsit magasabban fekvő helyek is.
    Ráadásul a magyar hidegrekord is hasonló :) Görömböly-Tapolcán ( ma Miskolc ) mérték, valami -38 fok körüli. Szerencsére mégse olyan hidegek a telek, mint Moszkva térségében. Itt élek az említett városrésztől kb. 500 méterre légvonalban :)
    Előzmény: Törölt nick (9298)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9308
    Volt nekem valahol (megkeresem) egy rövid kis elemző cikkem a szovjet-finn háborúról, még valamikor a seregben írtam.
    Kikeresem és még ma megpróbálom ide lefordítani, ha érdekel valakit.
    Éppen a szovjet gyenge teljesítmény okait boncolgattam.
    Gondolom hibák lesznek személy és helységnevekkel, de erre itt van Showtime - ő majd kijavítja.

    Összedobok valami gyors fordítást, legyen egy kis ajándék újév alkalmából.
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9307
    Németek se voltak egyformák. Az Észak-Finnországban bevetett alpesi hadtestnél megfelelő felszerelés, tapasztalat volt, mégis megette őket a speciális éghajlat ( lásd: Curzio Malaparte: Kaputt).
    Előzmény: Törölt nick (9303)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9306
    ,,L" után lágyságjel.:)
    Néha a sliccet a nadrágon is így szokták nevezni:)
    Előzmény: Némedi László __ (9302)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9305
    Előzmény: Törölt nick (9298)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9304
    Erdőség meg folyók nincsenek, de a hideget ki kell bírni gondolom ott is, meg gondolom hó is van. Még mindig jobb, mint mondjuk a városi német katona, akit te említettél. :)
    Előzmény: showtimes (9301)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9303
    1. R. Kershaw írta, hogy sok német katona nem vett le mozgás (pl. harc) idején se mindent, ettől kiizzadtak, amit utána úgy próbáltak ellensúlyozni (hideg, nyirkos lett a ruhájuk...), hogy még jobban bebugyolálták magukat, ami a tüdőgyusziig meg se állt. Szerinte az alapvető gond sokszor nem is a ruhával volt, mert azt megoldották (a civilektől elvett ruhákkal, stb.), hanem ezzel.

    2. Kershaw szerint nagyon sok német katona szenvedett ezzel... persze hamar rájöttek (gondolom a helyiektől szereztek ilyen gulfikokat)

    3. Ezzel is megszenvedtek, persze erre is rájöttek idővel...

    4. Gondolom a németek sokan a maszkon nem hagytak lélegzőnyílást se.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9299)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9302
    ez a gulfik nagyon felizgatott... ...oroszul hogy van írva? гулфик?
    Előzmény: Zicherman Istvan (9299)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9301
    Ha Szamarkand vidékén jelentős erdőségeket, meg folyókkal szabdalt terepet is találsz hozzá, akkor végem van :)
    Legfeljebb módosítok a Kara-Kumra :)
    Előzmény: Törölt nick (9298)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9300
    meg a vidékükre jellemző éghajlatot,
    ......................
    A téli háború alatt az éghajlat egyáltalán nem volt jellemzőnek mondható. Ez volt 80 év alatt a leghidegebb regisztrált tél (amióta méréseket végeztek);

    .........................
    a döntő többségük tudott síelni.
    .........................
    Az oroszok döntő többsége is tud sielni (semmivel sem rosszabbul, mint a finnek), de hiába a fene nagy tudás, ha nincsenek sítalpak és nem adták ki a parancsot (a tisztek meg nem mernek semmit sem kezdeményezni, mivel éppen nagy tisztogatás zajlott, és egy újabb készül a seregben).

    Előzmény: showtimes (9297)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9299
    Pedig alapvető:)

    1. Ezt Oroszországban mindengyerek tudja, nem kell hozzá szibériainak lenni (legalább is mindazok a kölykök, akik nem Moszkvában és nem pénzes családokban nőnek fel, inkubátori körülmények között);

    2. Nagyon egyszerűen.:) Van egy eszköz, aminek ,gulfik" a neve. Ez egy kisméretű prémmuff, amit nagy fagyokban vizelés előtt a farkadra húzol, hogy le e fagyjon. A téli egyenruhához hideg és sarrköri éghajlatnál kötelező.

    3. Szaráshoz két dolog kell:
    a) egy szélvédett hely, ahol le tudod tolni a gatyádat annyi időre, amennyire szükséged van; ez mégsem egy WC panellakásban, ahol olvashatod a napilapokat. Elég hamar megtanul az ember a seregben vezényszóra és gyorsan székelni.
    b) két ember megy budira -40 alatt. az egyik nyomja a kakaót, a másik meg egy bottal leveri a megfagyott szart.

    4. Az sem baj, ha több a kesztyű. Én úgy hordtam, hogy: egy vékony kötött kesztíű, fölé jött egy bőrkesztyű (hogy az alatta lévő kötött ne ázzon át és legyen valami légpárna minimum), utánna jött a vékony terepszínű, ujjak és tenyér belső részén apró gumipöttyökkel teli lövészkesztyű (erre télen nagy minuszban jött az irha lövészkesztű, majd a prémbélésű ,,kétujjas" (mindez nekem volt jó, mivel sokat kellett dolgoznom a kezemmel és leginkább ,,finom" munkára volt szükségg.

    Szintén nem mindegy az olyan apróság, mint a balaklava vagy a símaszk. A szintetikus vackokat egyből ki lehet dobni, mert szarok (ezekkel van tele szinte minden military shop), csak kötött, eredeti gyapjú. Jobb, ha van egy szájnyílás, ellenkező esetben elkerülhetetlen az arcfagyás (a kilélegzett levegő cseppjei rávagynak az anyagra, az anyag áthatolhatatlanná válik, a nedvesség lerakódik a bőrön, majd -40 alatt az is ráfagy az ember pofájára.
    Különböző krémek alkalmazása, amit hegyekben meg a sielők használnak, alkalmazása -40 alatti fagyoknál TILOS! Az anyaga megdermed, alatta az izzadság és lecsapódó pára, megolvadt hó összegyűlik és lásd símaszk tipikus esetét.

    Nagyon fontos még a lábbeli és a sapka. Nem mindegy, hogy mit használ az ember. -40 alatt a bakancsok ki vannak zárva! Kötött bizbasz sapkácskák szintén.

    No, röviden ennyit.
    Előzmény: Törölt nick (9294)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9298
    Csak ennyit találtam, de eszerint Szamarkandban télen -40˚C van.
    Előzmény: showtimes (9297)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9297
    Nézd meg a finn tartalékosokat. A téli háborúban hülyét csináltak a szovjetekből az erdőkben. pedig nem válogatott elit emberanyag volt, csak ismerték az erdőt, meg a vidékükre jellemző éghajlatot, s nem utolsó sorban a döntő többségük tudott síelni. Nah, a szibériaiaknak is hasonló létük adta előnyük volt, ha az átlag Wehrmacht alakulattal kerültek szembe, akik jelentős részben városi életmódból kerültek az orosz télbe. Ráadásul a szibériaiak közül sok vadász, erdőjáró volt, aki civil korából tudott célba lőni... s ez máris kiegyenlítette a kiképzést. Ráadásul a moszkvakörnyéki téli terepen véleményem szerint használhatóbbak voltak, mint mondjuk az azonos kiképzésű szamarkandi vagy buharai katonák.
    Előzmény: Némedi László __ (9291)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9296
    R. Kershaw a War Without-ban idéz egy katona visszaemlékezéseit

    Természetesen német katonáról van szó. Gondolom ilyen egy szibériaival nemigen fordulhat elő, mert már civilben megtanulta, amit kell...
    Előzmény: Törölt nick (9294)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9295
    Teljesen igazad van.
    Fölösleges.
    Előzmény: showtimes (9288)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9294
    A mínusz harminc foknál hidegebb hőmérsékleten komoly probléma a következő:

    - amikor mozogsz, vegyél le magadról néhány réteg ruhát, amikor abbahagyod a mozgást, azonnal öltözz vissza! Ezt egy szibériai tudhatta magától is (mert ez civilben is így van), nem kellett ehhez kiképzés.

    - hogyan kell pisilni (mínusz ötvennél a farkad vége fagyási sérüléseket szenved, illetve a vizelet odafagy szinte azonnal) (egyébként nem tudom, ezt végülis hogy lehet megoldani, biztos van valami trükk)

    - hogyan kell szarni (letolt nadrág a szabad ég alatt nem menő) (hát most ezt se tudom elképzelni, hogy oldották meg, csak örülök, hogy nem vagyok ott)

    - kesztyűt, sapka, sálat nem elfelejteni (R. Kershaw a War Without-ban idéz egy katona visszaemlékezéseit, aki elfelejtett kesztyűt húzni a harcban a nagy kapkodásban, és mire visszafordult a kunyhóba a kesztyűért, addigra már súlyos fagysérülései voltak)
    Előzmény: Némedi László __ (9291)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9293
    Én nem találtam nyomot kollaboráns kormányról Görögországban, mi a valóság?
    Előzmény: jamaica2 (9292)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9292
    A szlovákia topicban vitatkoztak velem, mert azt állítottam, hogy nem volt kollaboráló kormány felállítva Görögországban. A vitapartnerem azt állította, hogy katonai kormányt állítottak fel a német olasz megszállok. Én háború előttről tudok Metaxas tábornok diktatúrájáról ami olyan franko szerű volt és a Clio fintoraként ideológiai partnerei ellen kellett harcolni egy demokráciával szövetségben.
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9291

    értem.

     

    a minőségi persze szubjektív, de el tudom képzelni, hogy egy katona, aki hozzászokott, illetve van gyakorlata, nagy hidegben létezni, az használhatóbb volt Moszkva alatt. Kiképzése persze nem lehetett jelentősen eltérő az átlagtól, de ha vadász volt, akkor legalább elemi trükköket ismerthetett az egyéni harcnál, de persze a háború többségében csoportos összjáték :)

    Előzmény: Törölt nick (9289)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9290
    Most olvastam el egy témával foglalkozó könyvet, plusz karácsonykor otthon voltam, és eszembe jutott, hogy megígértem, hogy utánanézek egy forrásnak, de végülis nem találtam, amit írtam. :)

    Üdv
    Előzmény: showtimes (9288)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9289
    A mostanában olvasott művekben (ideértve a 98-ban kiadott Overy-t) mindenki ezt írja, hogy "szemben azzal, amit eddig hittünk, nem voltak olyan fontosak a szibériaiak", ehhez képest értékeli ő jelentősebbnek (mert szerinte de mégiscsak volt legalább minőségi jelentőségük). :)
    Előzmény: Némedi László __ (9284)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9288
    Teljesen felesleges újrakezdeni, s nem is szándékozom, csak Bögöy olvtársnak valamiért most lett kedve a témához. Ilyen erővel elővehetjük, hogy voltak-e magyar hadifoglyok a Szibériában vagy sem ?- témakört is, vagy a román és magyar olaj jelentőségét a német hadigépezetben...
    Előzmény: Zicherman Istvan (9286)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9287
    Az idevonatkozó anyagok kutathatók.
    A legfontosabb idevonatkozó információk, amiknek hitelt is adtak, Perzsiából jöttek (volt ott egy házaspár, amelyről csak a 80-as évek végén, miután egész rokonságustól hazatelepültek Oroszországba, derült ki, hogy a 30-as évek óta a legsikeresebb kémcsoport volt (sokkal jelentősebb, mint a ,Vörös kapella"; azért nem lehetett róluk semmit sem hallani/olvasni, mert nem buktak le.
    A másik meg Harbinból jött, egy ,,Ponty" fedőnevű ügynöktől, a Mandzsúriai japán csapatok teljes mozgatási tervével együtt.
    De egyikben sem szerepelt az az adat, hogy nem fognak támadni (mint Sorgenál).
    Előzmény: showtimes (9285)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9286
    A kémkedés semmire sem erősített rá (konkrétan Sorge), és az idevonatkozó részeket már korábban betettem. A többi katonai körzetből a csapatösszevonások még nyár végén/ősz elején indultak, a novemberi/decemberi időszakban pedig jelentéktelen volt a távol-keleti és szibériai csapatok mozgása.
    Előzmény: showtimes (9285)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9285
    A kémkedés ráerősített, hogy nyugodtan vihetik - így emlékszem.
    Az tény, hogy voltak ezzel kapcsolatos kémjelentések (Japán nem támad). Ezt még Z.I. sem tagadta, szerinte nem vették komolyan az oroszok a beérkezett jelentéseket. Ez viszont csak akkor lenne ellenőrizhető, ha az NKVD/GRU levéltárak szabadon kutathatók lennének...
    Előzmény: Törölt nick (9282)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9284

    numerically, they were far less significant than conventional wisdom would have us believe

     

    te emelted ki, nekem a far less significant azt jelenti kevésbé volt jelentős :)

    Előzmény: Törölt nick (9283)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9283
    :)

    Attól függ, mi a szokásos. :)
    Előzmény: Némedi László __ (9281)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9282
    A szovjet szerzők számára is titkos volt egy csomó hadművelet (pl. Szokolovszkij fehéroroszországi kudarca 1944 elején, vagy Zsukov katasztrofális veresége Rzsev-Szicsevkánál), ráadásul a mandzsúriai hadműveletről közismert volt, hogy még a nyolcvanas években is a NATO extenzíven tanulmányozta őket, mivel ez volt az utolsó és egyben a legprofesszionálisabban kivitelezett szovjet hadművelet, ráadásul ez volt az első, ahol a szovjetek mindenféle megkötöttség nélkül, első osztályú (mellesleg kvázi békekiképzettségi szintű) hadosztályokkal tudtak támadni (ráadásul olyan kísérleti mobil formációkkal, amik különböztek a berlini hadműveletben résztvevő formációktól, és amik az 1946-os hadseregreform alapját is képezték). Azaz az ezzel kapcsolatban nyilvánosságra hozott anyagaik között lehet bőven torzítás. A dokumentumfilmet mint hivatkozást meg nem értem. Ha jól értem, Európából Szibériába robogó vonatot mutat, de nem világos, honnan tudni, hogy a szöveg és a kép ugyanarról szól, hogy Moszkva vagy Leningrád, Mercedes vagy Moszkvics, és osztogatják vagy fosztogatják - visszaolvastam azokat a részeket, de komolyan nem értem.

    Ezzel szemben az angolszász szerzők mégiscsak jobban tudják, mivel 1991 óta egy csomó irat került nyilvánosságra, ami sokszor nem csak kutathatóságot, hanem kiadást is jelentett, a legnagyobb jelentőségű talán Krivosejev tábornok és szerkesztőtársai munkája (angolul is megjelent) a szovjet veszteségekről, de rengeteg hasonló munka jelent meg. Persze a "valamennyi fegyverzet" elég tág kifejezés, ilyen értelemben biztosan igazad van, ha más nem, a tisztek oldalfegyverei egészen biztosan velük együtt mozogtak...

    Egyébként se értelek, mert ha angolszász forrást hozok, akkor az a baj, hogy honnan tudhatja egy hülye angolszász, ha István hoz orosz forrást, akkor meg az a baj, hogy az orosz elfogult, és a kommunizmusban kommunista volt (ahogy Jelcin is párttitkár volt ott), az oroszok már csak ilyenek, amikor kommunizmus volt, akkor a tábornoktól újságírón át történészig és filozófia-professzorig mindenkinek kommunistaságokat kellett írnia. A teáltalad citált Kun Miklós is kommunistaságokat írt akkoriban, úgy nagyjából 1988-89-ig, úgy látszik, ez csak a mások által hivatkozott szerzők esetében baj. Olyan orosz forrást, aki nem volt kommunista a kommunizmusban, vagy legalább nincs jóban a mostani orosz hatalommal, és nem vádolható elfogultsággal, amúgy is nehéz hozni. Úgy látszik, amit Grecsko marsall kőbe vésett egyszer, azt már nem lehet sose megcáfolni...

    A szibériai hadosztályok esetében a minőség és jelentőségük lehet a kérdés, mert a számokból (a nyilvánosságra hozott statisztikákból) mindenki számára világos (orosz és angolszász szerzők számára egyaránt), hogy számszerűen ezek nem voltak túl sokan a többihez képest, de valamiért minden memoárban szerepelnek. Bellamy erre hivatkozva tartja őket minőségileg fontosnak, és így jelentősnek. Szóval végülis ebben lehet részben igazad. Persze lehet, hogy a "szibériai" az ilyen általánosságot jelent.

    Egyébként még egy erős állítást is tettél:

    - szerinted a kémjelentések miatt dobták nyugatra ezeket a csapatokat: ezt szvsz nem tudtad igazolni.
    Előzmény: showtimes (9280)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9281
    úgy érted: a szokásosnál kisebbre értékeli
    Előzmény: Törölt nick (9279)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9280
    Moszkva: mennyiség, minőség. Azt állítottam jelentős számú csapat érkezett Szibériából, Távol-Keletről Moszkva alá, s ezeknek jelentős szerepe volt a németek megállításában, s az ellentámadásban. Erre is számos egykori szovjet forrás van. Azon lehet vitatkozni, hogy mi és mennyi a jelentős.

    Távol-Keleti front: eredeti állításom az volt, hogy nem csak katonákat, hanem valamennyi fegyverzetet is szállítottak az európai hadszintérről keletre ( hivatkozással az egykori doksi filmre, amin bevagonírozott páncélosokkal robog a vonat). Azt sosem állítottam, hogy ez lett volna a többség. A nagyobb volumenű szállításokra pedig a szovjet WW2 sorozat vonatkozó részéből beidéztem a tételes táblázatot. Vissza lehet keresni. Minden ideológiai elfogultsága ellenére valszeg. ezt az oroszok azért jobban tudták anno mint az angolszász szerzők.
    Előzmény: Törölt nick (9279)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.30 0 0 9279
    Mármint azt nem, hogy a csapatokat fegyverzet nélkül szállították a Távol-Keletre, a fegyverzet már ott várta őket. Az, hogy alapvetően nem szibériaiakról volt szó, az sok helyről kiderül.

    Viszont véletlenül [Véletlenül? Véletlenül? :)] van a kezemben egy WWII orosz szerepléssel foglalkozó munka, nyugati imprilista szerző tollából.

    A szibériaiak szerepét ez a szokásosnál nagyobbnak értékeli:

    "(...) between July and the end of December 1941 50 armies had been newly created or re-formed. These included 12 corps which had been made into armies and 13 armies which had been re-formed, plus 3 Fortified Regions and one Front (Army Group) which had morphed into armies. But that still left 21 new armies, after the 9 conceived before Barbarossa. (...) Just two new armies - Fifty-Eighth and Fifty-Ninth - were formed in Siberia in November, but existing formations were transported from the Far East.

    Since the start of the Great Patriotic War, therefore, some 70 divisions had been brought from interior Military Districts, and 194 divisions and 94 brigades had been newly raised. Around 27 divisions had been brought from the Far East, central Asia, and Transcaucasia. Overall, then, the divisions brought from the Far East after 12 October were a small contribution. (...) But... especially those [divisions] from the elite armies of the Far East, stood out for their quality. (...) Whereas the newly formed divisions included urban workers unused to forest and skis, the Siberians had grown up with all that, and were natural hunters and skilled shots. (...) But, numerically, they were far less significant than conventional wisdom would have us believe."
    * [Emphasis added.]

    Ami a mandzsúriai hadműveleteket illeti, sajnos nem túl részletesen foglalkozik velük (a könyv 1941-43 közötti időszakra koncentrál, amikor a háború kimenetele még nem volt biztos), de az egyértelmű, hogy a fegyverzetet külön szállították oda, a katonák előtt:

    "The Russians started shifting troops, supplies and equipment east in April [1945]. It would take three months to move Russia's mighty war effort east, and it was not completed when the operation started. Generally, the Russians stockpiled equipment first, and also re-equipped units already there, and sent the troops later.** [Emphasis added.]

    *Bellamy, Chris: Absolute War. Soviet Russia in the Second World War. Alfred A. Knopf, New York, 2007, p. 310.
    ** Ibid., p. 678.
    Előzmény: Törölt nick (9278)
    Törölt nick Creative Commons License 2007.12.28 0 0 9278

    T. Showtimes!

     

    Sajnos karacsonykor nem sikerult megtalalnom nevezett muvek egyikeben sem. Hogy azert nem, mert rosszul emlekeztem, es nem is szerepel bennuk, vagy mert csak esetleg nem eleg alaposan neztem, nem tudom, de a biztonsag kedveert visszavonom allitasomat, hogy ezek valamelyikeben szerepelne.

    Előzmény: Törölt nick (8929)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.25 0 0 9277
    Bontogatom itt tovább a csomagomat, nézem, hogy mit hozott ,,a Jézuska" a mogorva német postás képében szeretett anyósomtól és eszem-faxom megáll!
    Majd minyán összeállítok egy ismertetőt.
    Nem tudom, hogy hová tört be a vén lány, de azt hiszem most már megtartom és örökbefogadom.:)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9276)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.25 0 0 9276
    Mindenkinek kellemes ünnepeket!

    Karácsonyra szeretett anyósom ismét meglepett pár könyvritkasággal.

    Ami II. VH téma:

    1. Terehov Pjotr Vasziljevics. ,,Harckocsik hadműveletei északnyugaton, 1944-ben", Vojenizdat, 1965. 175 oldal. Nyelv: orosz. A könyv rendkívül ritka: mindössze 4300 példányban adták ki. Ami érdekes - a harckocsik téli-tavaszi alkalmazásáról van benne szó Karéliában és Murmanszk környékén. A helyi klimatikus és földrajzi sajátosságok teszik igazán érdekessé az olvasmányt. Valószínűleg az egyetlen olyan könyv, amely nem elméletben, hanem a gyakorlat alapján taglalja a harckocsik téli alkalmazását a sarkkörhöz közeli területen/terepen. (Majd holnap kezdem el olvasni; felvettem a fordításra váró könyvek listájára.)

    2. Get Tough! Híres-nevezetes pusztakezes közelharc kézikönyv Őfelsége szolgálatában. Nekem már megvolt egy példány (III. kiadás) ez viszont az eredeti, első kiadás! Nyálamat nem győztem törölgetni az asztallapról. Egy kicsivel másabb, mint a III. kiadás. Valószínűleg megcsinálom a kettőből a kompellációt(?), azaz összevonom a két könyvet és kiegészítem a hiányzó részeket. (mint ahogyan azt a szovjet ,,Partizán kísérője" három kiadásával teszem jelenleg.) Fordításra váró könyvek listáján rajta van. Ja, nyelv: angol.

    3. Kicsit kilóg a sorból: Orosz cári hadsereg szuronyos harc manuálja. 1908-as, bevezető cikkel az orosz-japán háború tapasztalatairól. Rohadtul ritka darab, anyósom másolatot kért egy bulgáriai ismerősétől, akinek megvolt (az adott példány a Balkán-háborúk alatt (1910-1913) a bulgár hadsereghez került; gondolom baráti segítségnyújtás gyanánt).
    showtimes Creative Commons License 2007.12.22 0 0 9275
    Újságíró, aki történelmi témákba is szívesen bonyolódik. Inkább az atomprogrammal kapcsolatos írásairól ismert.
    EG-k történetében nem hinném, hogy szakértő lenne. Ha valaki elolvassa, majd reagálhat.

    A 30 millió szláv egyébként ígyis 3/4 "teljesült". Ugyanis a SZU emberveszteségének legalább 2/3-a szláv volt ( ukrán, orosz, belorusz), s ehhez jönnek a lengyelek, a jugoszlávok...
    Előzmény: jamaica2 (9274)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.12.22 0 0 9274
     

    Megjelent a einsatzgruppék működéséről egy könyv (A halál mesterei vagy ilyen címmel szerző Richard Rhodes), bár nem vettem meg, mert tömény gyilkosságok olvasása kissé felkavarna, de a hátsó borítóján olvastam a következőt:

    (nem szószerint) A nácik nem álltak volna meg a zsidóknál mert  tervük volt 30 millióval csökkenteni a Kelet Európában a szlávok számát a betelepülések megkönnyítésére.

    jamaica2 Creative Commons License 2007.12.13 0 0 9273
    Apámnak Karácsonyra megvettem a Számvéber Norbert könyveket az Alföldi páncélos csata és a Kard a pajzs mögött. Az előbbit el is olvastam már és jónak találtam.
    M.Zoli Creative Commons License 2007.12.13 0 0 9272

    Udv.

     

    Nemedi Laci keresere beteszem ide is.

     

    http://www.ujszo.com/clanok.asp?vyd=20071213&cl=204631

     

    Erdemes elolvasni.

     

    Udv. 

    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.13 0 0 9271
    Nem off topik.
    A ,,Modeliszt Konsztruktor" lap cikkaiből vett illusztrációk. Megvan az összes hozzá vonatkozó cikk, beleértve a motoros szánok háborús szereplésének leírását.
    Előzmény: qdz (9270)
    qdz Creative Commons License 2007.12.13 0 0 9270
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.08 0 0 9269
    Folyt.
    ..................
    Talán az egyik legérdekesebb alak a névjegyzékbő, és hatósági megjegyzés sem semmi.

    114. ,,Ptaxa", REMIZOV, Dmitrij Szergejevics.
    30 éves, Moszkvai lakos, visszaeső bűnöző, többször állt bűnvádi eljárás alatt fegyveres rablásért, gyilkosságért, nemi erőszakért. Magas testalkatú, robusztus felépítésű; szőke hajú, világos szemű, többször eltört, ferde orrú; bal fülcimpája sérült, k.b. 10 cm hosszú vágásnyommal álkapcsán. Ujjain ,,partacskák" (tolvaj gyűrű-tetoválások). Ezeket valószínűleg savval eltávolították (égési nyomokra hasonlíthatnak).
    Önként jelentkezett német szolgálatra; részt vett a szovjet állampolgárok megsemmisítésében. Befejezte a német hírszerzés Gomelben lévő iskoláját. Kiválóan bánik a késel, ismeri a boksz és közelharc fogásait; artisztikus, könnyen teremt kontaktust. 1942. decemberében bevetve a Vörös Hadsereg hátországában, diverzáns tevékenység céljából.
    Figyelem!
    Az elhárítás szervei tudomására hozandó, hogy az adott embert, különös veszélyességére való tekintettel, nem kell élve elfogni. Felkutatása esetén helyben megsemmisítendő.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.08 0 0 9268
    Folyt.
    ................
    Pár szösszenet a füzet belsejéből
    .................


    80. ROMANOV, Ivan Kuzmics
    45 éves, a Vorobji falu szülöttje, Malojaroszlavszkij járás (nem biztos), a Lopasznyinszkij Erdészeti élelmezési kooperativ üzletfelelőse ként dolgozott, a Szerpuhovi lovas-technikai parkban, Sztankovszkoj erdőgazdálkodási övezet; a Sztankovszkoj erdőgazdálkodási övezet munkástanácsának volt vezetője, középmagas, piknikus alkat, haja szőke, hátrafésülve hordja, szemei világosak, arca széles, kerek.
    A német felderítés ügynöke. A Moszkvai megye Szerpuhovszkoj járásában lett beszervezve, az adott terület megszállásának ideje alatt.

    (Anyaga az SzSzKSz NKVD OO-nál). /Az ,,OO" - Oszobij Otdel=Különleges Részleg - Z.I./

    81. SZUVOROV, Ivan
    50 éves, mordvin, a Moszkvai megye, Szerpuhovszkoj járásának Sztankovszkoj erdőgazdálkodási övezet lovas-technikai parkjában élt, írástudatlan; középtermetű, szikár testalkatú, barna hajú, szemei feketék, orra egyenes, arca hosszúkás, ajkai vékonyak, bajuszt hord. Van egy Klavdija nevű lánya.
    A német felderítés ügynöke. A Szerpuhovszkoj járás megszállása alatt lett beszervezve.
    (Anyaga az SzSzKSz NKVD OO-nál).

    85. ,,Toszkin"
    50 év körüli, egy ezred volt anyagellátó felelőse, a Vörös Hadsereg őrnagyi rangjában. A 2. csapásmérő hadseregben szolgálat. Középtermetű, tekintélytparancsoló megjelenésű, dagadt, őszülő barna hajú, a haját hátrafésüli, orra hosszú, vastag, arca telt, kerek.
    A Sztrencs városában (Lettország) lévő felderítő iskola /német - Z.I./élelmiszerraktárának főnöke.

    (Az anyaga az SzSzKSz NKVD Leningrádi megyei kirendeltségéáben).

    89. CSERNISOV, Vlagyimir Joszifovics
    35-37 éves, Moszkvai lakos, amatőr festő.
    A német felderítés ügynöke. A Baranovicsi városában lévő német hadifogolytáborban tartózkodott. A táborban állandóan jelentette a németeknek a hadifoglyok hangulatát.
    (Anyaga az SzSzKSz NKVD OO-nál).
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.08 0 0 9267
    Folyt.
    ................


    Adott N2137 névjegyzékben mellékelve a Szovjetunió ellen harcoló államok felderítő, kémelhárító és rendőrségi szervei ügynökeinek listája, amelyek bevetésre kerültek vagy bevetésre készítették elő őket a Vörös Hadsereg hátországában.
    Az említett egyének felkutatása esetén le kell őket tartóztatni és azonnal jelenteni az SzSzKSz NKVD 2 igazgatóságának, hogy beszüntessék az adott személy további kutatásait.

    Az SzSzKSz NKVD 2 igazgatóságának főnöke, Fedotov 3. rangú nemzetbiztonsági komisszár.

    Az SzSzKSz NKVD 2 igazgatóság 1 részlegének főnöke, Tyimofejev nemzetvédelmi őrnagy.

    N"2/1/1879
    1943. január 27
    Moszkva városa.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.08 0 0 9266
    Folyt/
    .................


    Az SzSzKSz NKVD 2 igazgatósága

    N" 537 számú példány Szigorúan titkos

    N'137 jegyzék
    A Szovjetunió ellen harcoló államok felderítő, kémelhárító és rendőrségi szervei ügynökeinek listája, amelyek bevetésre kerültek vagy bevetésre készítették elő őket a Vörös Hadsereg hátországában.

    1943, január.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.08 0 0 9265
    Van egy új szerzemény, amelyről néhányan hallottak, de még senki semlátta.
    A híres, ,,SzMERS" számára kiadott ,,N"137 jegyzék". Nyilvánosan először Bogomolov írt róla az ,,1944 augusztusában" című könyvében. Sokáig mindenki azt hitte, hogy ez egy irodalmi túlzás volt.

    Itt van most előttem. Beszereztem egy példányt. Ez, mint kiderül, nem egy névjegyzék, hanem dekádonként (három hónaponként) az NKVD és ,,SzMERS" alakulatok által kiadott névjegyzék a front-elhárító szervek, SzMERS operatív munkatársak és rendőrök számára.

    Nos, így néz ki (pár részlet). Van még egy érdekesslég,de arról később.

    537 (példányszám)

    SZIGORÚAN TITKOS!
    Amennyiben fennáll az ellenség általi elfogás veszélye - azonnal megsemmisíteni.

    N"137 jegyzék"
    Oscar2 Creative Commons License 2007.12.05 0 0 9264

    Némedi László, showtimes:

    Köszönöm a segítségeteket, megpróbálok még utánakeresni a témának.

     

    Üdv.

     

     

    showtimes Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9263
    A nyugati kimutatások se német precizitásúak:)

    A franciák 1945 novemberi összesítése szerint 81 táborban ad számot magyar foglyokról, az adott időben T.B. Poatiersben volt, s a lista 790 magyar tisztiiskolást említ, állítása szerint viszont más alakulatok katonái is voltak ott, becslése szerint olyan 2000-ren... van olyan tábor, ahol nem is említenek létszámadatot. Másik francia doksi szerint 1946. jún.1-jén délután 5 órakor indult az utolsó magyar hadifoglyokat szállító szerelvény hazafelé, a szerző birtokában lévő dokumentumok szerint pedig egy hónappal később is indult még magyar fogolyszerelvény Franciaországból... (i.m. 114.o.).

    Jah, s egy "apróság", ami elkerülte a kutatók figyelmét, s ezért is szoktak jóval kisebb adatot megadni a valós kinnmaradtaknál: nevezetesen a Wehrmachtba és SS-be besorozott magyarországi svábok, akik haza akartak jönni, mindd magyarnak vallották magukat. A hazatérők létszámában szerepelnek is, viszont a kimenőkében nem, mivel nem a Honvédség kötelékében kerültek nyugatra!
    Előzmény: Némedi László __ (9258)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9262
    A már idézett mű említ adatot, nyugaton elhunyt, vagy nyomtalanul eltűnt magyar katonák száma 40-50 ezer, ebben benne vannak a bombázások áldozatai, a hadi eseményekben elhunytak, a sebesülésbe belehalt, betegségben elhunytak, fogolytáborokban elhunytak. Utóbbiról adatot nem láttam, de mivel beszéltem angol, amerikai és francia foglyokkal is, voltak, de szerencsére nem tömeges.
    Előzmény: Oscar2 (9256)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9261
    Te is tudod, hogy az 5.000-ről volt szó, anno a légiósokat is ezzel kapcsolatban hoztam fel. Ha számot kérsz, egyébként én a 60-70-ezret mondanám ( ebben a honvédtől a csendőrön át a leventéig mindenki benne, aki fogságba esett és nem jött haza), de ugyebár tényszámok valóban nincsenek, csak ráutaló adatok. Beszéltem a témával foglalkozó kutatóval is, nem mert még becslésbe se bocsátkozni.

    Ha sikerülne összeszedned, nagyobb szakmai felhördüléssel járni, mint Ercsi. Persze kinek a pap kinek Ercsi :)
    Előzmény: Némedi László __ (9257)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9260
    áá, hagyjuk, nincs kedvem a kedvenc kutatásaimat hátrábbsorolni, mondj egy számot és elhiszem neked...
    Előzmény: Némedi László __ (9257)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9259

    http://en.wikipedia.org/wiki/Eisenhower_and_German_POWs

     

    ha ugyanez az arány volt a magyarokra is, akkor lehetett akár pár ezer is, de ez hasraütésszerű becslés...

    Előzmény: Oscar2 (9256)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9258

    hát eddig csak becsléseket olvashattunk még a fogságba esettekre is, így gondolom pontos kimutatás nincs. Persze nem lehetetlen, hogy vannak pontos nyilvántartások, de eddig se a kinti magyar kutatók, se a Mo-i magyar kutatók láthatóan nem jártak szerencsével.

    Ráadásul a három nagyhatalom különböző levéltáraiban kellene kutatni. Az amerikait még el tudom képzelni, hogy meg tudom pingetni, az angol már kétséges, a franciával a nyelvtudásommal is gond van :)

    Előzmény: Oscar2 (9256)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9257
    a 12000 belül volt a becsült számon (5-25000), tehát nem cáfolat. A forrás forrását persze nem hoztam, de legalább komoly forrást adtam meg (ami általában elég jó szokott lenni). Szóval amíg valamelyikünk nem kutat egyes számok után (gondolom az én leszek, eddigiek alapján), addig nem lesz pontosabb számunk.
    Előzmény: showtimes (9255)
    Oscar2 Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9256

    Van esetleg adat arra vonatkozóan, mennyien haltak meg nyugati hadifogságban?

     

    Üdv.

    Előzmény: Némedi László __ (9214)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9255
    Mellesleg a nyugaton maradt, általad hozott, minden realitást nélkülöző állításra írtam viccesen. Ugyebár te se hoztál forrást, hogy a lexikon honnan vette ezt a blődséget... mikor biztos, hogy nagyságrendi tévedés van mögötte. Ennek cáfolására viszont említettem a klegenfurti központú honvéd egyesületet, amelynek 12000 tagja volt (tag pedig csak egykori frontkatona lehetett).
    Egyébként természetesen érdekel mennyi magyar állt be a légióba a nyugaton maradtak közül. Különösen, ha a sikerülne megtudni a vissza- majd elcsatolt területekről származókat is.
    Előzmény: Némedi László __ (9254)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9254
    mellesleg a te állításodból indultunk ki, hogy mennyi magyar került a légióba, legalább drukkolj, hogy Zicherman tudjon számokat hozni, ha már más forrást nem hoztál.
    Előzmény: showtimes (9252)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9253
    Az egy kicsit más tészta. Ugyanis a LE kötelékében francia hivatalosan nem szolgálhat (tisztek kivételt képeznek) ezért írják be őket francophone-nak (francia-ajkúaknak), aza svájcinak, belgának, andorainak, kanadainak, monacoinak, észak-olasznak.
    A mi szakaszunkban a 12 francophonból, mint kiderült, csak egy volt a valóságban kanadai.
    Előzmény: showtimes (9252)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9252
    Érdeklődéssel várom, különösen, mivel tudtommal elég nagyvonalúan kezelték a hovatartozást, például a franciák lazán belgának, svájcinak, vagy kanadainak mondták magukat és az került be a nyilvántartásba :)
    Ezek alapján kíváncsi vagyok hogyan igazodtak el pl. a mi térségünkből érkezők közt.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9251)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9251
    Igen, de mi a megyarokról beszéltünk a LE kötelékében. Az meg már 1945 tavasza.
    Úgyhogy várjuk az adatokat.
    Mabbelle írta, hogy rendkívül pontos statisztikái vannak a LE-nek, ezért reménykedem, hogy első kézből kapott információnk lesz erről. (Nem vagyok biztos, hogy kirakhatjuk ide, de amint megvan privatban szetküldöm.)
    Előzmény: showtimes (9250)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9250
    "Haborus vesztessegei a legionak gyakorlatilag 1943 ota nem voltak (nagyszamuak), mivel a szovetsegesek oldalan csupan a 13. feldandar harcolt" -írtad. Nos, az idézett 5. (indokínai) ezredet igen megszorongatták a japánok 1945-ben, a maradéka érkezett csak meg Jünanba, leharcolva.

    Tudomásom szerint a légiósok döntő többsége európai volt az idézett időszakban is, kis része pedig amerikai - ázsiai kevés, tehát a feltöltésnek is nyilván ebből a körből került ki.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9248)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9249
    Milyen idoszakban? Nem mindegy, hogy 1945 elott toltottek fel az alakulaot, 1945-47 kozott, vagy utanna.
    Előzmény: showtimes (9245)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.04 0 0 9248
    Ne forgasd ki a szavaimat.
    Komoly vesztessegekrol beszeltem. A 13. féldandáron kivul a haboru alatt egyik sem szorult olyan intenziv feltoltesre, es nem az europai taborokbol toltottek fel allomanyukat.
    Előzmény: showtimes (9243)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9247
    43 után , természetesen.
    Előzmény: showtimes (9243)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9246
    bocs, nem az angol, a francia.
    Előzmény: showtimes (9245)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9245
    az angol wiki szerint az általam korábban említett 45 utáni légiós létszámból (ami váltásokkal, veszteségpótlással értendő) mintegy 10 ezren haraptak a fűbe.
    Előzmény: Némedi László __ (9244)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9244

    amiket találtam

     

    Osprey - Men-at-Arms 300 - French Foreign Legion Since 1945

    Osprey - Men-at-Arms 325 - French Foreign Legion 1914-45

    Osprey - Men-at-Arms 322 - The French Indochina War (1946-54)

     

    alapján:

     

     

     

    sajna a 14-45 közötti könyv nem ad összesített veszteséget, de végigmegy a légió egységein mit csináltak a 2vh-ban. Ha kell csinálok egy összefoglalót...

     

    (remélem olvashatóak a kivágások...)

    showtimes Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9243
    de ezt csak óvatosan írtam, mert István szerint a 13. féldandáron kívül más légiós egység nem vett részt a háborúban, különösen nem 45 után.
    Előzmény: showtimes (9242)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9242
    Jaja, a jappoknak ez általános módszere volt. Egyébként volt 1940-ben is egy jap-francia összeütközés, de a nagy a 45-ös volt, amire utalsz. Ebben részt vett a légió 5. ezrede. Alessandri vezetésével több alakulatból mintegy 6000 fő indult el Jünanba (Kína), s 800 km-t tettek meg. Ez volt a franciák nagy menetelése:)
    Egyébként a veszteség nem volt annyira vészes, valamivel több, mint 2100 európai halt meg a teljes francia-jap összecsapásban. Mondjuk a légió említett ezredének csak a maradéka ért el az út végére. Erre is utaltam, hogy a háború után teljes feltöltésre szorultak...
    Előzmény: Of (9241)
    Of Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9241
    Igen, mindkét fél szenvedett veszteségeket Szíriában, majd a Vichy légiósai a Torch elleni védekezés alatt is. A 13DBLE viszont nem volt tisztán légiós alakulat. Amikor visszatértek Narvikból Angliába, választhattak hogy melyik oldalon akarnak harcolni, és 80% a Vichyt választotta. A maradékot feltöltötték szabad franciákkal, de a Légió ezt már nem ismerte el sajátjának. A rivalizálás kölcsönös volt, mindketten árulónak tartották a másikat. Elzászban amikor támadás érte a 13 DBLE-t a mellette lévő légiós alakulatok lábhoz tett fegyverrel nézték, ennek is lett az eredménye, hogy majdnem megsemmisültek (ez az ellenségeskedés folytatódott az 1961-es 1REP puccs alatt is, amikor a 13DBLE először biztosította de Gaullet a hűségéről, de ez már off).

    Indokínában egy teljes ezred állomásozott (ez jutalomjátéknak számított a hosszú szolgálati idejűeknek: meleg, kiemelt zsold, olcsó nők, nyugalom). Amikor a japcsik megszállták az országot, tudták hogy a légiósoktól számíthatnának a legnagyobb ellenállásra, ezért a támaszpontokat körbevették, a parancsnokokat tárgyalásra hívták és elfogták, a légiósokat meg megrohamozták és a védőket lemészárolták. Az ezred szinte teljesen megsemmisült, csak egy század erejű köteléknek sikerült az országból kitörnie.

    Előzmény: showtimes (9240)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9240
    A Historynet.com -on lévő tanulmány szerint csak az említett alakulat elzászi vesztesége meghaladta a 40 százalékot, szám szerint: 1.026 fő.

    (" The bitter winter fighting in Alsace around Strasbourg and Colmar cost the 13th DBLE over 40 percent losses, a total of 1,026 casualties.")

    Egyébként pl. a szíriai-libanoni hadjáratban a Vichy oldali légió is szenvedett veszteséget, sőt, ha lábhoz tett fegyverrel ücsörögték végig a háborút, akkor is volt személyi veszteség: balesetek, betegségek, dezertálás - amit feltöltéssel pótolni kellett.

    Indokínában, mikor a jappok végül lefegyverezték a francia erőket néhány alakulat ellenállt, nem lennék meglepve, ha légiósok is lettek volna köztük (ráadásul Hoék korábban is eltüntettek néhány franciát)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9239
    Hm, mivel ez WW2-es, tehát reagálik. Légió - kontra légió harc is volt! Szíriában, Libanonban. Angol támogatással a szabad franciák nyertek és a Vichy oldalon maradtak szabadon távozhattak (!) hajóval evakuálták őket.

    Tegnap olvastam valamelyik angol nyelvű légiós honlapon, hogy a TORCH után a teljes légió beállt szabad franciának, később részt vettek Dél-Franciaország felszabadításában valamint Elzász-Lotharingia visszafoglalásában (utóbbi már komolyabb harc volt, mivel ezt a németek tartani szerették volna).
    Előzmény: Zicherman Istvan (9238)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9238

    A szam, amit beirtal, abban benne vannak a sebesules utan visszatero legiosok, kozvetlenul a gyarmatokon toborzott gyarmati erok, a legio karbantarto, kiszolgalo szemlyzete (franciak) es a repulosok (franciak, olaszok es nemetek (a Ju-52 gepeken), stb.

    Haborus vesztessegei a legionak gyakorlatilag 1943 ota nem voltak (nagyszamuak), mivel a szovetsegesek oldalan csupan a 13. feldandar harcolt, a tobbi idegenlegios ezred letette a Vishi kormänynak a husegeskut es tetlenkedett a haboru vegeig.

    A 13. feldandar is csupan azert allt at, mert az allomanya donto tobbsegeben a spanyol polgarhaborubol megmaradt interbrigadosokbol allt.

    Előzmény: Zicherman Istvan (9237)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9237
    Nem, amit irtam - az 45-52 kozott volt.
    Előzmény: showtimes (9236)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9236
    Ez biztos így van jelenleg, de 45-46-ban a légió létszámát elég szépen meg kellett tuningolni, háborús veszteség pótlása, plusz új alakulatok felállítása és Indokínába küldése... idéztem a francia adatot, hogy mennyi légiós járta meg a térséget. Ilyen ütemezés mellett annyi légióst vagy 30 év alatt produkáltak volna, amennyi csak Vietnámba ment, s közben azért Algériába, s máshová is kellett vezényelni utánpótlást...
    Javaslom itt csak abban a terjedelemben foglalkozzunk a légióval, amennyiben a témához kapcsolódik, tehát amíg megbízhatónak tűnő adatok nincsenek hanyagoljuk a ww2 topicban.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9215)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9235

    Mabell-t megkerestem:)

    Meg az 1RE laktanyaban levo muzeumot is:)

    De azert kosz a tippet:)

    Varom az informaciot. (Ha lesz. A franciak kenyesek sajat csontvazaikra a szekrenybol.)

    Előzmény: Of (9234)
    Of Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9234
    Szerintem meg az itteni légiós fórumra jellemzően nem történészek írnak. Esetleg Mabellet lehetne megkérdezni, ő a Légió magyarjairól írta a diplomamunkáját, kutatott az irattárban is. Vagy valamilyen külföldi fórumon érdeklődni, vagy közvetlenül a Légiótól.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9218)
    gacsat Creative Commons License 2007.12.03 0 0 9233

     1 kis érdekesség: A Britek Titkos Háborúja az Antarktiszon

     The Nazis had constructed a huge base into the caverns and had even built docks for U-boats, and one was identified supposedly. Still, the deeper they travelled, the more strange visions they were greeted with. The survivor reported that "hangars for strange planes and excavations galore" had been documented.

     http://www.nexusmagazine.com/articles/SecretWar1.html

    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9232
    úgy tudom az említett két szerelvény, valamint a volt foglyok kirámolása miatt abban egyeztek meg az oroszokkal, hogy a magyar hatóságoknak átadási helyéig az eredeti =nyugati) személyzet kíséri a vonatokat.
    Ezzel elérték, hogy az oroszok nem vihették el a foglyokat, a kirámolást lehetősége meg az igazoló állomásokra maradt.
    Előzmény: Némedi László __ (9231)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9231
    (először magyar/szovjetet akartam írni, de végül is ez ugyanaz volt akkor :))
    Előzmény: showtimes (9230)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9230
    Egyébként nem hinném, hogy a magyar hatóságoknak a SZEB országok szerelvényeinek a mozgásába ekkor sok beleszólása lett volna. Az érdekesebb a szovjet zónahatár volt.
    Egyébként a hazaszállítások elején az oroszok két szerelvény volt magyar hadifoglyot elvittek, ezek után egy időre le is álltak, még az amik elrendezték a dolgot az oroszokkal, hogy ne csináljanak ilyet (nyilván a szovjet állampolgárok hazaszállításának lassítása lehetett az egyik adujuk).
    Előzmény: Némedi László __ (9228)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9229
    Mailly le Campból 45 októberében 600 emberrel indult szerelvény a szovjetekkel támadt nézeteltérés miatt a Keletiig nem engedték megállni az amerikaiak, ahol szélnek eresztették a volt foglyokat. Ugyanekkor francia őrizet alatt Hofgartenből érkezett egy szerelvény Sopronig, ahol utasították a katonákat, hogy egyénileg utazzanak Zalaegerszegre igazollásra... (Tarcai, i.m. 113. oldal, a lábjegyzet szerint az állítást igazoló dokumentumok a szerző birtokában vannak).
    Előzmény: Némedi László __ (9228)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9228
    ez a szélnek eresztés furcsa, mert a magyar határon belül magyarok voltak illetékesek, és a határon már működtették a bizottságokat. Hogy tudták az amik Budapestig vinni a szerelvényt?
    Előzmény: showtimes (9226)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9227
    Ugyancsak Gosztonyi: Dien Bien Phu-nál sok magyar esett fogságba ... ( számot nem említ, de a sok nálam pl. a százas nagyságrendnél kezdődik ).
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9226
    Van egy "rossz" hírem, még a nyugati repatriálás adatai sem teljesen megbízhatóak, mivel voltak szerelvények, amelyeket az amik nem adtak át a szokásos eljárás keretében, hanem pl. Bp-en szélnek eresztettek ...

    Gosztonyi: A Magyar Honvédség a második világháborúban - 304. old: a csak volt katonákat tömörítő Magyar Harcosok Bajtársi Közösségének (Klagenfurt központ) 1950 márciusában több, mint 12 ezer tagot számlált - ez is ráutaló adat arra, hogy igen sok magyar katona maradt kinn.

    Föleg ausztriai és németországi magyar katonákra terjedt ki, s még ebben a két országban se lépett be minden egykori honvéd, már csak azért sem mert voltak más szervezetek is, sokat meg egy se érdekelt többet...
    Előzmény: Némedi László __ (9225)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9225

    hát a repatriálásra biztos vannak adatok, hiszen biztos listákat csináltak. Azt is látom az anyagokból, 1946 jantól nem a Honvédséghez, hanem a rendőrséghez tartozott a nyilvántartásuk. Ezekre biztos születtek kimutatások. A másik lehetőség a kinti adatokat megnézni, Gosztonyinak erre vannak valami számai, de abban meg biztos benne vannak a táborokból kiszabaduló magyar zsidók is, így eléggé félreviszi a számokat...

     

    végső esetben még Ravasszal is tudok beszélni honnan szedte a visszatérő 200e-t, valahonnan csak kellett...

     

    (a többi számot nem akarom megfejteni :)))

    Előzmény: showtimes (9224)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9224
    Ha sikerül megoldanod, akkor gratulálok:) Eddig akány történész foglalkozott a témával, annyi adatot adott meg, jelentős eltéréssel.
    Ha magas számot akarok prezentálni, akkor majd Für Lajost keresem elő :)
    Előzmény: Némedi László __ (9223)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9223

    a 200 és a 300 között jelentkezik nagy eltérés, mondjuk pont ez a szám talán jobban ellenőrizhető... ...majd benézek a levéltárba, hátha többert tudok ott meg

     

    (kár hogy Ravasz nem ad meg forrást, de a lexikon sem)

    Előzmény: showtimes (9221)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9222
    Jah, s voltak nyugatra került magyarok akik a háború végén németben, osztrákban civilbe öltöztek, s nem is estek fogságba... illetve pl. a beöltöztetett leventéket nem egységesen kezelték a nyugatiak, voltak ahol elfogták, máshol meg nem. Utóbbiak be se kerülhettek a statisztikába.
    Előzmény: showtimes (9221)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9221
    Dr. Ravasz István: Magyarország és a Magyar Királyi Honvédség a XX. századi világháborúban 248- 249. oldal:
    Mintegy 280 ezer magyar katona esett nyugati fogságba - 60 ezer orosznak átadott + 100-150 ezer magyar polgári személy nyugati fogságban, az annyi mint 320-370 ezer, ebből 47-ig az átvevőtáborok több, mint 200 ezret fogadtak, illetve ellenőriztek. Nem tér ki rá, hogy ebből mennyi volt a katona.
    Előzmény: Némedi László __ (9214)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9220
    nekem az tűnik valószínűtlennek, hogy megbízhatatlan külföldiek szabadon lettek volna engedve. Inkább sztem hazaküldték őket, és ők próbálkozhattak visszakerülni az esetleges új családjukhoz...
    Előzmény: Zicherman Istvan (9218)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9219

    ezek valószínűek, amiket írtál. Mondjuk a székelyek, vagy hazamentek, amikor a szovjetek odaértek (és így szovjet fogságba estek), vagy továbbharcoltak, de akkor biztos nem mentek vissza az új Romániába (SZVSZ).

     

    Megnézem Stark mi alapján számolt (amikor átlapoztam úgy éreztem nem sok adatból dolgozott, de vagy féléve néztem meg a KSHban, de megnézem újra).

    Előzmény: showtimes (9216)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9218
    Rákérdeztem a légiós fórumon is, ondolom meg tudják adni a pontos statisztikákat.
    Addig felfüggesztettnek gondolom a ,,légiós vitát", ugyanis pontosabb számok ismerete nélkül értelmetlen a vita.
    Nekem meg meg kéne nézni a szovjet hadofogság pontosabb adatait (már amennyire azok pontosak lehetnek).
    Előzmény: Zicherman Istvan (9217)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9217
    Kikeresem a nemzetiségi arányokat a toborzott légiósok közül, 1945-1950 között... Valahol csak meg kell lennie...
    Előzmény: Zicherman Istvan (9215)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9216
    A visszacsatolások utáni területről történt a sorozás - a háború után viszont visszaálltak a régi határok. Már csak az ebből adódó eltérések miatt is nehéz valós atatokat produkálni, ráadásul az tény, hogy az újra elcsatolt területekre kevésbé törekedtek vissza a magyarok, mint az anyaországba. Ráadásul a trianoni ország emberveszteségét csökkentette az újra elcsatoltak egy részének ide telepedése is, pl. rokonságban van, aki kassai volt és a fogságból Magyarországra jött - és ez nem egyedi eset.

    A 100 ezer lehet valóban kissé túlzás, de véleményem szerint sokkal közelebb van ehhez a tényleges számunk, mint az általad említett nagyságrendhez.
    Előzmény: Némedi László __ (9213)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9215
    Az 5000 főt én a légióra gondoltam.
    Soknak tűnik.
    A Légiónak a toborzási és szervezési struktúráját ismerni kéne, abból az időből. Magyarok csak 1945 szeptembere és 1946 áprilisa között jelentkezhettek (mint ahogyan a többi, szovjet m,egszállási övezetbe került európai; 1946 áprilisa után hadifogolytáborokból és menekülttáborokból keleteurópaiakat nem verbuváltak.) Tudni kell, hogy egyszerre maximum három companié-t (századot) vesznek fel. ez durván 120-140 fő. A kiválasztásuk két-három hét, kiképzésük (háborús időkben) két hónap, amúgy négy (leszarják a franciák, hogy kinek milyen a katonai tudása). Ez durván (ha a kéthetes toborzóturnusokat nézem) hét hónap alatt (28 hét) tizennégyszer három companié, ami durván 1680 (legyen 1700 fő). Ez a szám még meg is felel az 1945 és 1946 között felállított új idegenlégiós ezredek létszámának, ha kivonjuk a korábbi turnusok átvezényelt légiósait és francia keretet: két ezred, 2600 főteljes létszámmal). Természetesen nem feltétlenül az új ezredek állományába kerültek, de akkor is - van durván 1700 fő, ismeretlen nemzetiségű légiósunk, amiből valamennyinek magyarnak kell lennie. Az 5000 magyar hadifogoly még elvileg sem kerülhetett be a Légióba a kezdeti időszakban, mivel döntő többségében a franciák németeket és osztrákokat toboroztak. Akivel én beszéltem idős légiósok közül (magyarokkal) mind azt mondta a kérdésre, hogy ,,voltak-e ott magyarok" azt válaszolták, hogy itt-ott akadtak.



    Előzmény: showtimes (9211)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9214

    Magyarország a második világháborúban, lexikon A-Zs (Petit Real, 1997)

     

    Hadifogság címszó:

     

    280e katona esett fogságba nyugaton, de 60e átadtak a szovjeteknek (tehát eddig 220e), ehhez jön 85-100e polg személy (ez 305-325e összesen nyugati fogságban polg+kat).

    47-ig ebből (nyugatról) 300e tért vissza

    a különbözet a saját számításom volt 305/325 - 300 =5-25e

     

    akkor én kérem a te forrásodat a légióra :)))

    Előzmény: showtimes (9210)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9213

    én a lexikonból vettem, ők még Starknál is újabb adatokkal dolgozhattak, de megnézem Starkot is

     

    a példáid biztos igazak, de pár példa nem támasztja alá a számodat (Stark az talán, megnézem mit ír és mi alapján)

    Előzmény: showtimes (9211)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9212
    a 40-50e túlzásnak tűnik, megyek majd a statiszt könyvtárba, megnézem hiányzott-e ennyi (ha másnem nyoma kell legyen az állampolgárságváltozásnak, ami benne kell legyen a 45-5x közötti stat évkönyvekben...
    Előzmény: Zicherman Istvan (9206)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9211
    Mivel 5-25 ezer közé tetted a számuk, ami szerintem vicc kategória, tehát ennek megfelelő volt a válasz is a légióval.

    Egyébként a légió nemzetiségi összetételére nem találtam konkrét adatot, viszont az említett uriember is említette a fogsággal kapcsolatos oral history report felvételekor, hogy sok magyar állt be a légióba, hogy minél előbb szabaduljon a lágerekből. Nagyságrendileg még helyes is lehet, de biztos, hogy közelebb van a számuk az 5000-hez, mint az 5000-nek a nyugaton maradt magyar hadifoglyokhoz.

    Sokan már menet közben, hazafelé gondultuk meg magukat. Az egyik angol fogságból hazatérő magyar katona mesélte, hogy Ausztriában szembetalálkoztak az egyik állomáson tőlünk kitelepített németeket szállító szerelvénnyel és beszélgettek a svábokkal. Ezt követően voltak akik leszálltak a vonatról és mégse jöttek haza, s nem ám nyilasok voltak.
    Előzmény: showtimes (9210)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9210
    Én meg az 5000 nyugaton maradt magyarra kérnék forrást :)
    Előzmény: Némedi László __ (9209)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9209
    ha jól látom egy referenciát adtál (a kettő egy), a Starkot megnézem újra (eddig a keletit néztem meg benne hajdanán), de a nyugati nekem is túlzásnak tűnik, a légióra én is kértem (volna) referenciát, de Zicherman félig megelőzött... :)
    Előzmény: showtimes (9205)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9208
    off

    CSAK INDOKÍNÁBAN 46 és 54 közt 72.833 légiós szolgált a francia haderő keretében és máshol is voltak légiós egységek ( http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gion_%C3%A9trang%C3%A8re )

    on
    Előzmény: showtimes (9207)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9207
    A magyar alatt a Magyar Királyi Honvédség állományából hadifogságból vissza nem térteket tekintem, tehát benne vannak a felvidékiek, erdélyiek, délvidékiek is, akiknek pl. a légióba lépéskor már lehet származásra azt írták be: csehszlovák, jugoszláv, román...

    Az általad említett csoport döntő többsége kárpátaljai kényszermunkás volt, lévén a szovjetek bemutatkozásként elrendelték, ha jól emlékszem a 18-60 (de lehet 16-tól) teljes magyar férfilakosság összegyűjtését (pl. Szolyva) és aki nem pusztult el az embertelen körülmények közt azt elszállították pl. a Donyec-medencébe szénbányákba... Szerintem még a Laci által említett 2000 SZU-ban maradt hadifogoly egy része is a kárpátaljaiak közül került ki.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9206)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9206
    Azért a 100.000 nyugaton maradt magyar túlzás.
    Ha csak a Légiót nézem, még az 5000 fő is túlzás, ami beléphetett oda.
    A történész uraknak ajánlottam volna, hogy nézzék meg, mennyi volt a légió létszáma 1944-1952 között és milyen volt a nemzetiségi arány.

    A SzU-ban maradt katonák létszámát pedig 40-50 ezerre becsülik (Kulikov, Feldman, Guszev: ,,Népek és népcsoportok migrációja a SzU területén, 1928-1952.). Ebben a számba, természetesen, benne van a hadifoglyok és kényszermunkások (magyarul ,,malenykij robot") száma is, akik Kárpátaljára tértek vissza (ami 1945-től jogilag SzU volt). Hogy mennyi volt a valós száma az országban maradt hadifoglyoknak - meg kell néznem, de a könyv most nincs kéznél.
    Előzmény: showtimes (9205)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9205
    Tarczai Béla : Magyarok a nyugati hadifogolytáborokban 113. oldal: 100 ezer magyar nem tért haza a nyugati fogságból ( Starkra hivatkozva) - a szerző saját tapasztalatai, kutatásai alapján reálisnak tartja a számot.
    Egyébként személyes jó ismerősöm, francia fogságban volt, a Volt Hadifoglyok Bajtársi Szövetsége borsodi szervezetének titkára, a téma szakértője. Óriási dokumentációt gyűjtött össze.

    Csak a francia idegenlégióba belépett annyi magyar, mint amit megemlítettél minimális számként az össz nyugaton maradtként, pedig sokan maradtak németben, Ausztriában, olaszon kerül Dél-Amerikába, később USA...

    Az általad említett 2000 szovjet (ami viszont valószínűleg valós adat, ismerve a Sztálin és egyéb korszak összeírásmizériáját) nagyságrendileg sincs köszönőben a nyugatosokkal. Pedig a szovjet fogságba 2,5X annyi magyar került... Speciális eseteket leszámítva épeszű ember nem akart önként a népek börtönében maradni.
    Előzmény: Némedi László __ (9204)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9204
    a lexikon szerint a kb 305-325ezer nyugaton levő hadifogolyból mintegy 300ezer tért haza (tehát 5-25 között maradtak kint, tehát itt sem túl jellemző, hogy kint maradnak).
    Előzmény: Némedi László __ (9203)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9203

    nem tudom mindenkivel beszéltél-e, én Stark:Magyar foglyok a Szu-ban, és a Magyar hadifoglyok a Szu-ban alapján azt olvasom, hogy táboronként változott, hogyan engedték a kapcsolatot a helyi lakossággal. Egyes helyeken teljesen tiltották, máshol, még közös rendezvényekre is jártak, de a piacozás/cserekereskedelem eléggé jellemző volt. A második könyv alapján kb 2000 fős lehetett a kinmaradtak létszáma a Szu-ban a hadifoglyok közül (ők Szu állampolgárok lettek).

     

    Zichermannak: azért ez persze nem nagy szám a repatriáltakhoz képest, így ez a lehetőség nem túl jellemző.

    Showtimesnak: egy tüzérőrvezető, akinek felesége van, és valószínűleg értesült a terhességről, valamint nem volt különösen üldözött (pl nyilas), akkor nagy valószínűséggel hazajött, a kintmaradtak nem jellemzően ilyenekből jött össze....

     

    Előzmény: showtimes (9201)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9202
    (a vöröskereszten keresztül jellemzően lehetett tudni róluk, viszont a nagyapámról 2 évig nem tudtak semmitsem a vöröskeresztnél sem).
    Előzmény: showtimes (9198)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.02 0 0 9201
    Azért az orosz fogságot megjártaktól (hazajöttek) nem azt hallottam, hogy tömegesen bratyizhattak volna a civil lakossággal. Különösen lágerba zárva. Gyári munkán is el voltak különítve, bányában meg nem sok női vájár volt Sztálin idején se, akárcsak favágóból se, igazából csak mezőgazdasági munkán volt szerintem sansz rá - de akkor is erős felügyelet alatt álltak a foglyok... Még pl. az amerikai fogságba esettek sok helyen napközben szabadon jártak ki dolgozni a német parasztgazdaságokba...
    Nyilván maradtak kint, önként, de ez a foglyok össz számához képest minden bizonnyal elhanyagolható arányú.

    Előzmény: Zicherman Istvan (9199)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9199
    Sokan a szovjet fogságból sem siettek haza, mivel oda nősültek be. Gondolom említenem sem kell, hogy megkora pusztítást jelentett a férfiak körében a II.VH a SzU-ban is. Gyerekkoromban apámmal, amíg utazgattunk az országban, elég sokszor találkoztunk olyan öregekkel, akik ott maradtak. Volt nekem két találkozásom kiskatonával is. Az egyiknek Tiszai volt a vezetékneve, a másiknak Tanár. Mindkettőnek a nagyapja volt magyar hadifogoly anno. Természetesen egyik sem beszélt magyarul, de a nagyapjukra tök büszkék voltak. De ugyan így találkoztam román, olasz vagy német vezetéknevű emberekkel is, akiknek szintén hadifoglyok voltak valamikor a nagyszüleik.
    Anyám révén a kozák rokonságban nagyon sok történet volt a háborút megjárt öregek között a magyarokról. Furcsán hangzik, de a szovjet lovas és kozák hadosztályok nem szivesen adták le a foglyúlejtett magyarokat. A kérdésre, hogy miért, az öregek mindig mondogatták: ,,Szorgos, munkaszerető emberek voltak, barátságosak, gyorsan feltalálták magukat; kiválóan értettek a lovakhoz és nagyon jó szakács volt mindegyik."
    Előzmény: showtimes (9198)
    showtimes Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9198
    Ismerek olyan élő személyt, aki hamarabb ért haza angol fogságból, mint a levelezőlap, amit a fogságba esés után írhatott ( 1 év). A szovjet fogsággal ellentétben a nyugatiból sokan nem tértek haza - önként, pl. a francia foglyok közül sok állt be a légióba, s ha nem írt haza, akkor MIA-nak számít ... de nyugati fogságba esettek egy része például megnűsült helyben (!), s nem tért haza ( pl. amerikai fogságba esett magyarok, akik egyes helyeken szabadon mozogtak és köztudottan nagy férfihiány volt Németországban...) Szóval akár egy ilyen variáció sem zárható ki a nagyapa esetében.

    Esetleg nyithatnál egy Missing in WW2 topicot :)
    Előzmény: Némedi László __ (9196)
    Edu36 Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9197

    Kedves László !

     

    Köszönöm szépen, az emiledet feljegyeztem, ha találok konkrét adatot jelentkezem.

     

    további szép napot, üdv. Edu

    Előzmény: Némedi László __ (9196)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9196

    ha van valami konkrétabb keress meg emailen (ezen az oldalon megtalálod, mert éppen megadtam valakinek).

     

    Ha nem került elő, és még csak üzenetet sem kapott a felesége, akkor nyugati fogság nem valószínű (bár nagyapámról sem volt hír 2 évig, de ha ott nem halt meg, akkor jellemzően azért hazajöttek).

    Ami lehet, hogy meghalt a harcokban, vagy szovjet fogságban halt meg.

    (ha van közelebbi adatot, akkor meg tudom nézni, hogy eltűnt-e (fogság), vagy meghalt-e, de annyi azonos nevű van a listában őrvezető, hogy eléggé vad találgatás lenne, de megnézem, hogy a tüzérosztály, őrvezető, név alapján mit találok, de ezt max holnap).

     

    A június utáni kivonulás nem túl jellemző (tehát nem a nagy behíváskor volt, hanem előtte), ez feltételezi az 1.m.hadsereget, vagy a hegyi-, vagy határvadászokat. De júniusban már régen kint volt a hadsereg, és júliusban veszettül menekültek hátra, tehát valami utánpótlásként kerülhetett be. De tényleg nem akarok találgatni, amikor ennyi minden bizonytalan...

    Előzmény: Edu36 (9195)
    Edu36 Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9195

    Kedves László !

     

    Sajnos, nagyon kevés infóval rendelkezem, és annak a fele hazugság.

    Nagyanyám nem volt túl közlékeny teremtés, és már nincs lehetőség a pontosításra. Már édesapám sem él, de azt hiszem csodálkozna, ha tudná, hogy 7 éves korában anyakönyvezték, és szerintem nem Pesten, hanem Kecskeméten született.

    Na de térjünk vissza.  Tehát nagyanyámról 2 fénykép készült 1. 1943 03 30 Kecskemét, 2. 1944 07. Kecskemét. Ha apám 9 hónapra született, akor nagyanyám 1944 júniusában esett teherbe. Továbbá ide vág a fotó, hogy ott állomásozott az az osztag, és hogy 44 nyarán indultak a frontra.

    A levéltár válaszát ma kaptam meg, így ma írtam egy csomó levelet, pl. plébániáknak,

    és az anyakönyvvezetőnek is, hátha előkerül a házassági bejegyzés.

    Őszintén, ez a Kecskemét csak feltevés, de eddig úgy tűnik, minden összevág.

    Hogy mi történt vele, hogy meghalt-eltünt-fogságba esett-e, azt a mamám sem tudta, csak hogy soha nem került elő.

    Tudom, hogy történész szemmel nézve, ez nagyon kevés, és családfakutatóként sem túl sok, de ott a remény.

    Addig, míg valahol nem akadok rá az esküvőre, és nem találok további infókat, pl. szül.idő, anyja neve stb. addig lehetetlen azonosítani, de hátha most sikerül.

    Szóval, röviden ennyi.

    üdv. Edu

    Előzmény: Némedi László __ (9194)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9194

    ahogy nézem, a 13. tábori tüzérosztály a 13. tüzérezredhez tartozott (általában), ami meg a 13. gyaloghadosztályhoz. Ők is résztvettek azokban a harcokban, amiket itt az előző hozzászólásokban említettünk (a Kárpátok előterében). De addig nem mennék mélyebben bele, amíg nem tudsz néhány pontosítást adni, mert nagyon félremehet a keresés...

    üdv

     

    Előzmény: Edu36 (9191)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9193
    esküvőnek nyoma kell, hogy legyen (pl az ottani templom) Kecskeméten volt az esküvő?
    Előzmény: Edu36 (9191)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9192

    túlélte a háborút? fogságba esett? vagy elesett?

    44 melyik időszaka eleje? vége?

    Előzmény: Edu36 (9191)
    Edu36 Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9191

    Kedves Fórumozók !

     

    Szeretnék egy kis segítséget kérni tőletek. Sajna a történelemben nem vagyok jártas, én a családfámat kutattom, amiben viszont nem vagyok szerencsés.

    Apai nagyanyám 1944-ben teherbeesett egy katona fiútól, akit Kovács Lajosnak hívtak. Mamám elmondása szerint gyors hadiesküvőt tartottak, mert a fiút a frontra vitték. Megmaradt az esküvői képük, és ennyi.Minden infót összevetve, Kecskemétet tartva kiinduló pontnak, segítséget kértem a Hadi levéltártól.

    A kép alapján ők úgy vélik, hogy őrvezetőként szolgált egy tüzér alakulatnál. Továbbá " Kecskeméten a 13. tábori tüzérosztály állomásozott, amelyet 1944 nyarán mozgosítottak, és rendelték a frontra " ezt válaszolták.

    A kérdésem az lenne, hogy tudtok-e valamit erről a tüzérosztályról, vagy, hogy hol lehetne adatokat találni róluk.

    Előre is köszönök minden segítséget.

     

    szép napot mindenkinek, üdv. Edu

     

    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.12.01 0 0 9190
    Na, egy évvel ezelőtt beszéltünk arról, hogy az oroszok után végre a többiek is megnyithatnák saját ,,zárt" archívumaikat a kutatók számára.

    Most kaptam a hírt a németországi erdélyiektől.

    Megnyílt a legnagyobb náci levéltár
    > [ 2007-11-30 ]
    >
    > Megnyílt a világon a legtöbb, mintegy ötvenmillió náci iratot tartalmazó archívum a németországi Bad Arolsenben. Az Adolf Hitler titkos levéltáraként is emlegetett levéltár megnyitásáról tavaly állapodott meg az iratállományt kezelő szervezet, a Nemzetközi Keresőszolgálat (ITS) 11 ország képviselőit tömörítő vezető testülete. >>>
    >
    > A teljes írás itt olvasható: http://erdely.ma/kulhon.php?id=30243
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.30 0 0 9189
    Ismerem a flmet!:)
    Aláírom - rendkívül jó!!!
    Előzmény: Némedi László __ (9186)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.30 0 0 9188
    Nevetni fogsz, de a ,,Történelmi regények, filmek" topikban éppen a múlt héten beszéltünk róla.:)
    Fel is tettem a youtube-s címeket, ahonnan letölthető a film (potosabban nézhető).
    Rendkívüli brutalitással és élethűen van bemutatva benne egy megtorló/partizánvadász akció (mint írtam, a túlélők visszaemlékezései alapján rekonstruálták az eseményeket.)
    Előzmény: tomcat73 (9187)
    tomcat73 Creative Commons License 2007.11.30 0 0 9187
    Hmmm. ehhez kapcsolódóan nem tudom láttátok-e az Idi i szmotri (fonetikusan) című 1985-ös filmet.
    Vmi hasonlónak az ábrázolása van benne. Marha jó kis film.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9185)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.30 0 0 9186

    félig off:

    Az HBO-n megy a "minden világol" című film. Egy zsidó srác keresi 2vh-s múltját a mostani Ukrajnában egy "szakavatott" tolmács segítségével. Az elején hihetetlen jókat röhögtem (ez jobb mint a Kusturica filmek), a másik fele pedig nagyon megindító. Nézzétek meg (Zicherman, neked külön ajánlom, nagyon valódi Ukrajna ábrázolás)! angol címe: "EVERYTHING IS ILLUMINATED"

    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.28 0 0 9185
    Háttérinformáció:
    ..................................
    Korteliszi - Ukrajna Volinyi megye Ratnovszkij járásának egyik faluja, ahol a II.VH alatt a német megszálló csapatok, illetve az ukrán és belorusz kollaboránsok megsemmisítettek 2875 embert.
    A falu környékén tevékenykedett egy kisebb létszámú vörös partizáncsoport. Bosszúból, amiért az egyik rajtaütés során a partizánok megöltek néhány policájt (helyi önkéntes rendőr egységek) és egy (!) német katonát, a német szervek előkészítettek egy titkos rendelkezést (parancsot), a Korteliszi falú és a környékén található néhány tanya megsemmisítéséről.
    1942. szeptember 23-án a német 15. rendőrezred 3. zászlóaljának ,,Nürnberg" százada,amely nürnbergi rendőrökből állt, Glüks alhadnagy vezetésével, ukrán és belorusz segédcsapatokkal karöltve, körbevették a falut. A lakóit a falu központjába terelték majd legéppuskázták. A falu ki lett fosztva, a 715 házat pedig porráégették.
    A helyi múzeumban látható a ,,Nürnberg" század parancsnokának eredeti jelentéséről készült másolat, amit Glüks a zászlóalj parancsnokának, Holling rendőrőrnagynak címzett.
    A sorok önmagukért beszélnek, mellesleg a szöveget az ukrán nacionalisták újságából vettem, illetve szerepel még az 1981-ben kiadott emlékalbumban (,,628". A SzU területén lakóival együtt megsemmisített faluk számáról kapta a nevét.)

    ,,...A Korteliszi bolsevik-partizán falu és környékén található tanyák megsemmisítését célzó hadműveletet végrehajtottam, teljes egészében követve az ön parancsait és szóbeli utasításait...
    1942. szeptember 23-án, 4 óra 35 perc. Korteliszi és a környező tanyák a rendőrök külső gyűrűje által be lettek kerítve. Hogy ne törjön ki véletlenszerűen pánik - a rendőröknek mindössze egy-egy töltényt osztottam ki. Megparancsoltam: mindenkit hajtsanak a falu közepére, gyűlésre. Annyira nyugodtan viselkedtem, hogy a nyugalmam átterjedt az alárendeltjeimre és az áldozatokra, és ez biztosította a teljes sikert.
    ...Nekem sikerült elfognom és konvoj alatt a kivégzés helyszínére szállítanom Korteliszi és a környező tanyák összes lakóját. Mindenkit, kivétel nélkül. A könnyű géppuskákat megfelelő állásokba állítottam. A géppuskák mögé tapasztalt, általam már kipróbált katonákat állítottam, akiket 30 percenként váltottam. A kivégzéseket egyszerre öt helyszínen hajtottuk végre, a géppuskák lövéseit a gépkocsik motorjainak bömbölésével nyomtuk el. Először a férfiakat lőttük agyon, mivel ezek ellenállást tanusíthattak volna. A nők és gyerekek kivégzése bármilyen komplikáció nélkül zajlott...
    A kivégzés 9.00-kor kezdődött és 16.25-kor ért véget. Az ön parancsa maradéktalanul végre van hajtva... A ,,Nürnberg" századnak nincsenek vesztességei. Az egyik sofőr a parancs végrehajtása után lebetegedett - kiújult a gyomorfekélye. Elhasznált lőszer 4 e. 321 db töltény (négyezerháromszázhuszonrgy). Az egyik géppuska javításra szorul, mivel a túlmelegedés következtében meghibásodott. Glüks alhadnagy."

    ......................................
    Forrás: * Трагедія села Кортеліси і спекуляція на ній. Українська газета. № 32
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.28 0 0 9184
    OUN /Folytatás./
    .............................
    Közben a német hatóságok továbbra is kihasználták az ukrán lakosság körében tapasztalható nacionalizmust, és önálló egységeket hoztak létre az OUN(b) velük együttműködő vezetőségi tagjainak segítségével.
    felállításra került a 109., 114., 115., 116., 117. és 118. ukrán rendőrségi őrzászlóaljak (schutzmannschaft-batalion, vagy rövidítve ,,schuma"). Fő rendeltetésük a vörös partizánok elleni harc volt. Külön, a Belorussziában végrehajtásra kerülő akciókhoz, 1941 októberében, a ,,Nachtigal" és ,,Roland" önkéntes légiósaiból felállításra került a 201. schutzmannschaft zászlóalj, amelyet Jevgen Pobeguscsij vezetett, a helyettese pedig Roman Suhevics. 1942 márciusának közepén a zászlóaljat más ukrán önkéntes egységekkel átdobták Belorussziába. Itt az új alakulatok a ,,201. rendőr és őrhadosztály alegységei"-ként szerepeltek a nyilvántartásban. Egyéb német alakulatokkal E. Bach-Zalevsky SS obergruppenführer parancsnoksága alá kerültek. a 201. zászlóalj számlájára írható több tucat, lakóival együtt megsemmisített belorusz falu és a Volinyi Korteliszi falu, ahol 2800 lakost lőttek agyon az ukrán légiósok. Ezenkívül, a 201. zászlóalj tömegmészárlásokat és kivégzéseket hajtott végre Zlocsevben, Ternopolban, Szatanovban, Vinnyicában és Ukrajna, illetve Belorusszia több más városában.
    Közben az ukrán nacionalisták illegalitásba vonult csoportjai folytatták a propagandát a helyi lakosság körében, megteremtve ezzel az alapot és előkészítve a talajt a németek elleni fegyveres harcra. Az illegális és partizántevékenység 1942 második felében aktivizálódott. Adott év októberében az OUN(b) létrehozza az UPA-t, amely -mint már korábban írtam - harcot folytatott a németek, a lengyelek és a szovjetek ellen.
    1942-től kezdve az UPA és a lengyel Armia Krajowa között állandósultak a fegyveres összecsapások.
    1944 áprilisában az UPA égisze alatt az OUN(b) megteremtett egy ukrán árnyékkormányt, amely az Ukrán Felszabadító Főtanács nevet kapta (ukránul: Українська Головна Визвольна Рада, УГВР) aminek feje K.Oszmak lett (К. Осьмак).
    A háború után az OUN tovább folytatta a harcot a szovjet rezsimmel és mindazokkal, akikről feltételezték, hogy szimpatizálnak a szovjet hatalommal. Ez egészen az '50-es évekig tartott.
    ...............................
    Folyt. köv.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.28 0 0 9183
    Köszönöm a kiegészítést és pontosítást! Mindenképpen utánnanézek!
    ........................
    OUN /Folytatás/
    ...........................
    A német parancsnoksák engedélyével az OUN(b) felállított két zászlóaljat (ezekről később bővebben), melyeket az UNA - Ukrán Nemzeti Hadsereg jövőbeli magját kellett, hogy képezzék - ,,Nachtigal" (Roman Suhevics parancsnoksága alatt) és a ,,Roland" (Jevgen Pobiguscsij parancsnok), amelyek első akciói hírhedté tették az alakulatokat: Lvov (Lemberg) lengyel értelmiségieinek kiírtása (az u.n. ,,Lvovi professzorok mészárlása"), a szintén Lvovban 1941. június 30-ai és július 25-ei zsidópogromok.
    Az önálló ukrán nemzetállam megteremtését azonnal elkezdték, amint a német csapatok átlépték a SzU nyugati határát. 1941. június 30-án Lvovban az OUN ,,banderovec" szárnya kikiáltotta az Önálló Ukrán Államot, megbízva a kormányalapítással Jaroszlav Szteckót. Kihangsúlyozva, hogy az OUN(b) kitart az antikommunizmus, antiszemitizmus és oroszellenesség elvei mellett, a vezetés abban reménykedett, hogy ezáltal sikerül elmélyiteni a kapcsolatot a német hatóságokkal. A kikiáltott ,,Ukrán nemzetállam" vezetője, Jaroszlav Sztecko által első bejelentésében ez is olvasható:
    ,,Moszkva és a zsidóság - Ukrajna legnagyobb ellenségei. A legfontiosabb és döntő ellenségnek Moszkvát tartom,amely hatalmából adódóan fogságban tartotta Ukrajnát. És, mindettől függetlenül, értékelni próbálom a zsidók ellenséges és kártékony akaratát, akik segítették Moszkvát, hogy kabalában tartsa Ukrajnát. Ezért kitartok azon az állásponton, hogy ki kell írtani a zsidókat, ezért célszerűnek tartom, ha Ukrajnára is alkalmazzuk a zsidók exterminációjának német módszereit, kizárva asszimilációjukat." (Forrás: Евреи в Украине. Учебно-методические материалы. Составитель И. Б. Кабанчик. Львов, 2004.; dokumentumgyűjtemény.)
    Az ,,Ukrán nemzetállam" kikiáltásával együttjáró ,,Új rend" biztosítását kellett ellátniuk a Lembergbe érkező két zászlóaljnak. Viszont a kikiálétott függetlenségre igen furcsa volt a német vezetés reakciója,az OUN(b) igen hamar rájött, hogy lehetetlen közös nevezőre jutni ebben a kérdésben a német megszálló erők parancsnokságaival. Komoly ellentétek kezdődtek az OUN(b) vezetése és a ,,felszabadítók" között (bár, ha objektíven nézük, a Harmadik Birodalom Ukrajnával kapcsolatos tervei államtitkot képeztek, ráadásul a német hatóságok ukrajnai tevékenysége eléggé ambivalens volt, ezért az OUN(b) sokáig reménykedett abban, hogy mégis csak sikerül valami közös nevezőre jutni.)
    Sztyepan Banderát és Jaroszlav Szteckót a németek letartóztatták és deportálták Berlinbe, ahonnan etapolták őket a Sachsenhauseni koncentrációs táborba, mivel nem voltak visszavonni az ,,Ukrán Nemzetállam visszaállításának" Kiáltványát.
    A táborban 1944 szeptemberéig tartózkodtak. Sztepan Bandera testvérei Vaszil és Oleksza az Auschwitzi koncentrációs táborba kerültek, ahol 1942-ben pusztultak el. A szervezet vezetését Mikola Lebegy vállalta magára (1943-ig) (Микола Лебедь)
    A szervezet illegalitásba vonult és elkezdett készülni a németek elleni fegyveres ellenállásra. Közben a német SD jelentette Berlinbe, hogy ,,az ukránok körében tapasztalható ellenséges eszmék hordozói továbbra is a Bandera-csoportok tagjai".
    .................
    Folyt. köv.
    Előzmény: showtimes (9182)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.28 0 0 9182
    A Wisla , magyarul Visztula akciót megelőzte a szovjet-lengyel lakosságcsere amely keretében 480 ezer ukrán repatriált, a Wisla a hátramaradt, nagyjából tömbben élő San vidéki ukránok Lengyelországon BELÜLI széttelepítése volt - mintegy 150 ezer főt érintett (Janusz Grzegorz: Nemzeti kisebbségek a mai Lengyelországban).

    Karol Świerczewski halálát a lengyel rendszerváltás óta nem írják egyértelműen az UPA számlájára, tekintettel az egykori érdemi vizsgálat elmaradására a történészek egy része, például az előbb említett szerző is feltételezi, hogy az NKVD áldozata volt.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9180)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9181
    OUN /Cikk kezdete/
    ...............................
    OUN, Ukrán Nacionalisták Szervezete (ukránul: Організація Українських Націоналістів, ОУН) — ukrán nacionalista politikai szervezet, amely a '20-'50-es évek között létezett és tevékenykedett.
    1929-ben hozták létre a hajdan volt Ukrán Népköztársaság kormánytagjai. Az osztrák-magyar vezérkar által hajdan létrehozott,,Ukrán Katonai Szervezet" jogutódja.
    Első vezetője az osztrák-magyar hadsereg volt ezredese Jevgen (Eugen) Konovalec volt. Fő céljának a független nemzetállam kikiáltását tűzte ki, amely egyesítené az összes, ukrán etnikummal rendelkező területet. Tagadták a többpártiságot a politikában, kizárólagos politikai és szervező erőnek tartották magukat az ukrán társadalomban. A tevékenysége kezdetén szinte kizárólag a lengyel kormány ellen irányult. Az OUN ideológiájára jelentős mértékben hatott D.Doncov, saját akarat és erő szláv kultuszával, illetve a szintén általa megfogalmazott, majd az OUN vezetés által kiegészített ,,integrális nacionalizmus" eszményképe.
    1936-tól az OUN terrortevékenységet hírdetett Szovjet Ukrajna ellen. 1938-ban, miután Pavel Szudoplatov megölte Konovalecet (az adatokat erről 1996-ban publikálták; addig úgy hitték, hogy a gyilkosság az OUN-on belüli hatalmi harcok következménye volt, ekkor következett be a szakadás), az OUN széthullott két frakcióra - OUN (b) - ,,banderovisták" (a vezető, Sztyepán Bandera után) és az OUN (m) - ,,melnyikovisták" (A.Melnyik vezető neve után).
    A konfliktusban, többek között, a legkomolyabb vitákat annak kérdése váltotta ki, hogy mennyire elfogadható a németekkel történő együttműködés, amelyet az ,,idősebb" és ,,fiatalabb" nacionalisták eltérő módon látták. Nem sikerült kompromisszumot kötni és hamarosan két önálló OUN szervezet jött létre: OUN (m) - ,,melnyikovisták", Andrij Melnyikkel az élen, akit az OUN Vezetés élén jóváhagyta az OUN 1939-ben, Rómában megtartott kongresszusa; és az OUN (b) - ,,banderovisták", Sztyepan Banderával az élen, akit a Második(rendkívüli) ülésen tettek meg vezetővé, 1941 áprilisában (a kongresszus a németek által megszállt Krakkóban zajlott). Az utóbbinak még két neve ismert: OUN(r) (a ,,revoljucionna", azaz ,,forradalmi" szóból), vagy a jóval később használt OUN-SD (samostijnyikov-dezsavnyikov, azaz ,,önálló állami (párt)" szavakból.
    Bandera szervezete eleinte külön kihangsúlyozta, hogy pártja teljes mértékben osztja a német nemzetiszocialisták bolsevik- és zsidóellenes politikáját.
    A II. ,,Nagy" áprilisi kongresszus nyilatkozatában többek között ez is olvasható:
    ,,A zsidók a Szovjetunióban a bolsevik rezsim leghűségesebb támaszai, illetve a Moszkvai imperializmus előőrsei Ukrajnában... Az ukrán nacionalisták szervezete küzd a zsidók ellen, mint a moszkvai bolsevik rezsim támaszai ellen, tudatosítva, hogy Moszkva - a legnagyobb ellenségünk."
    ..............................
    /Folyt. köv./
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9180
    UPA/befejezés/
    ............................
    A híresebb személyek, akik az UPA partizánjainak kezétől haltak meg:
    * Az Ukrán Pravoszláv Egyház vezetője, Alekszij (Gromadszkij) metropolita; a Vlagyimir-Volinszkij egyházkerület érseke, Manuil (Tarnavszkij), több száz pravoszláv pap, aki megtagadta a német megszállás alatt az együttműködést az Ukrán Autokefális Pravoszláv Egyházzal.
    * Gavriil Kosztelnyik - az Ukrán Görök-katolikus Egyház papja. Ő vezette azt a mozgalmat, mely céljául tűzte ki a Görög-katolikus és Pravoszláv egyház egyesítését (ő tervezte az 1946-os ,,Lvovi egyesítő zsinatot").
    * Nyikolaj Vatutyin hadseregtábornok, az 1. Ukrán-front parancsnoka - halálosan megsebesült 1944. március 1-én, Kijev alatt. Sebesülésébe belehalt 1944. április 15-én.
    * Nyikolaj Kuznyecov (,,Sibert őrnagy") - híres szovjet felderítő és diverzáns. 1944. március 9-én vesztette életét az UPA partizánjaival folytatott tűzharcban.
    * Viktor Lutze - 1934-től az SA vezérkari főnöke. 1943. május 2-án a gépkocsiját az UPA partizánjai robbantották fel a Kovel-Brest országúton, Kortiliszi falu közelében (ezenkívül sokáig népszerű volt az a verzió, hogy Lutze egyszerű gépkocsiszerencsétlenség áldozata voltr; a diverzióra vonatkozó iratokat csak 2004-ben tették közé).
    * Karol Świerczewski - lengyel tábornok. 1947-ben vesztette életét, amikor a lengyel hadsereg nagyszabású hadműveletet hajtott végre az UPA ellen. Az egyik verzió szerint a halála szolgáltatott okot a ,,Visla"-hadművelet végrehajtásához - az etnikai ukránok erőszakos kitelepítése Kelet és Dél-Lengyelországból a szovjet Ukrajna területére.

    ........................................
    Következik az OUN (a szervezet)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9179)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9179
    UPA/Folyt./
    ......................
    1948-ban Roman Suhevics megpróbált kapcsolatba lépni a szovjet hatalmi szervekkel, hogy béketárgyalásokat kezdjen, de valamilyen oknál fogva ezt hamarosan felmondta. 1948-ra az UPA maradványai, Suhevics vezetésével, folytatták a partizánháborút a Lvovi, Ternopoli és Ivano-Frankovszkij megyékben. A többi területről kiszorultak.
    Attól függetlenül, hogy Roman Suhevics életét vesztette egy MGB különleges csoporttal folytatott tűzharcban, 1950. március 5-én (ettől a pillanattól kezdve az UPA mint szervezet megszűnt létezni, a csoportok önállóan, központi vezetés nélkül folytatták tevékenységüket),még néhány évre volt szükség arra, hogy teljesen fel lett volna göngyölítve az UPA, Nyugat-Ukrajnában.
    Nem hivatalos, meg nem erősített adatok szerint, az utolsó fegyveres összecsapása az UPA fegyveresei és a szovjet rendőrök között 1961-ben volt. Viszont a dokumentálható adatok szerint az aktív ellenállás 1952-re fejeződött be, az utolsó szabotázsakciók (vasútvonalak rongálása, áramvezetékek, telefon- és távírókábelek átvágása, stb.) pedig 1954 nyarával datálhatóak (kizárólag az Ivano-Frankovszkij megye területén).
    Az utolsó felkelő, Ilja Obersin (Илья Обершин) negyven évnyi illegalitás után (egy erdei földkunyhóban élt) 1991-ben hagyta el az erdőt és tette le a fegyvert, miután rádióból hallotta, hogy Ukrajna független állam lett.
    Az OUN-UPA vezetői, akik a szovjet nemzetbiztonsági szervek kezébe kerültek, általában ,,a büntetéskiszabás legfelsőbb mértékét" kapták, azaz halálraítélték őket. A halálbüntetést Sztyepan Bandera esetében is végrehajtották, pedig ő az NSZK-ban bújkált. Az UPA sorállományú tagjai, akik fegyverrel a kezükben harcoltak a szovjet államhatalom ellen, mint ahogyan az önkéntes segítőik, hosszú börtönbüntetésre lettek ítélve. Családjaikat a büntetésvégrehajtási telepek irányába deportálták, ahol rokonaik éppen raboskodtak. (A kitelepítési területek változóak voltak.) Több évtizeden keresztül magukon hordták a bélyeget, hogy ,,benderovisták" (sok helyen a mai napig káromkodásnak számít). A Szovjetunió széthullása előtt az OUN-UPA-nak nem voltak bajtársi vagy veterán-szövetségeik. Ez egyszerűen elképzelhetetlen volt. Csupán a SzU szétesése után kezdtek szerveződni a különböző UPA veteránszervezetek, hol az ukrán kormány támogatásával, hol éppen annak döntéseivel ellentétben.
    Jelenleg még Ukrajnában sem egyértelmű a megítélésük. Nyugat-Ukrajna egyes területein a mai napig ,,a kommunista diktatúra és a náci megszállás elleni szabadságharcosoknak" tartják őket, lengyel területeken és Ukrajna középső, illetve keleti megyéiben, meg a Krím-félszigeten ,,banditáknak" tartják őket a mai napig.
    ..................
    /Folyt. köv./
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9178
    Nem, a ,,hegyi ruténeket" nem telepítették ki.
    Erre még visszatérek!
    Előbb befejezem a már elkezdett összefoglalókat. (Azért mindenképpen várom az észrevételeidet, legalább van még valaki, akinek nem idegen a téma.)
    ....................................
    UPA /Folytatás./
    ..................................
    A I.VH bafejezése után az UPA harci csoportjai, kihaszálva a helyi lakosság támogatását és külföldről érkező segítséget (erre még kitérek, külön - Z.I.), még hosszú évekig folytatták a fegyveres harcot Nyugat-Ukrajnában a szovjet rendszer ellen, illetve a Lengyel Népköztársaság szervei ellen a határvidéken.
    Miután fokozatosan befejeződtek a harcok Európában, a szovjet vezetés lehetőséget kapott arra, hogy Nyugat-Ukrajnában jelentős létszámú csapatokat vonjon össze (leginkább belügyi és nemzetbiztonsági egységek). Ezeket vetették be az ukrán illegalitás ellen, mely minden áron igyekezett gátolni a szovjet adminisztráció működését. Eleinte az UPA széleskörű népszerűségnek és támogatottságnak örvendett a lakosság körében. A szovjet történészek adatai szerint ,,csak 1944-1946 között közel 56 ezer benderovistát semmisítettek meg, illetve 108 ezer embert ejtettek fogságba." Nyilvánvaló, hogy a számok túloznak, mivel a felsoroltak között volt a civil lakosság jelentős része, a felkelők családtagjai, a szimpatizánsok, illetve a deportált személyek is. Hasonló lépéseket tett a lengyel kormány. Ennek következtében az UPA társadalmi bázisa jelentősen csökkent. Ebben, többek között, az is közrejátszott, hogy az UPA fegyveresei brutális kegyetlenséggel számoltak le a szovjet, téesz és pártaktivistákkal, azok családtagjaival, az ,,átállókkal és árulókkal", meg bárkivel, akiről azt gondolták, hogy támogatja vagy szimpatizál a szovjetekkel. Nem kevésbé komoly hatást értek el az NKVD-MVD egységek.
    Mint arról a közelmultban nyilvánosságra hozott szovjet dokumentumok tanúskodnak (a szovjet és nemzetbiztonsági szervek tevékenysége Nyugat-Ukrajnában a háború után), a felkelők elleni harcban széles körben alkalmazták a beépített ügynököket és a speciális csoportokat, hogy ezáltal kompromitálják az UPA vezetését és szervezeteit. Az UPA tevékenységi körzeteibe kiválóan kiképzett, nagy létszámú NKVD-MKGB-MVD csoportokat küldtek, akik UPA egyenruhát viseltek, kivállóan beszélték a helyi dialektusokat és nagyon jól ismerték a terepet és a helyi hagyományokat. Ezek között nagyon sok volt a volt vörös partizán Kovpak és más ukrán komunista parancsnokok egységeiből, illetve olyanok, akiknek családtagjait az UPA partizánjai ölték meg (t9öbbek között beloruszok, lengyelek, zsidók, ukrajnai németek, stb.)
    A különleges csoportok az UPA egységeinek színe alatt tevékenykedtek és a módszereiket használták. Elsődleges feladatuk a felkelők tömegbázsának rombolása volt. Kikeresték és megsemmisítették az OUN-UPA vezetőit, illetve más módon is diszkreditálták a nacionalista ellenállást. Az 1945 júniusára érvényes állapotok szerint, Ukrajna nyugatio területein, UPA csoportoknak álcázva, 156 különleges szovjet nemzetbiztonsági csoport tevékenykedett, 1783 fővel. (I.Petrusko által összeállított dokumentumgyűjtemény szerint - Z.I.)
    A szovjetek ilyen jellegű taktikája arra késztette az UPA vezetését, hogy elrendelték a fegyveres csoportok mély illegalitásba történő vonulását, miközben a parancsnokok és partizánok egy részének legalizálniuk kellett magukat és meg kellett próbálniuk beépülni a helyi közigazgatási szervekbe.
    ........................
    Folyt. köv.

    Most már tényleg mennem kell...
    Előzmény: showtimes (9177)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9177
    Azért azt is tudjuk, hogy az UPA fő tevékenységi körzete nem Nyugat-Galícia volt. Egy napon se lehet említeni Kelet-Galíciával, de még az ukrán-belorusz határmocsárvidékkel sem. A lengyeleknek az UPA csak ürügy volt az ukrán nemzetiség szétszórására ( ezt igazolja, hogy később államosították a kitelepítettek vagyonát és az UPA leverése után se engedték őket vissza, csak az 50-es évek második felében). Azt viszont nem tudom, hogy a hegyekben élő ruténekre is teljes szigorral vonatkozott a kitelepítés vagy "csak" a San-völgyében élő ukránokra.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9169)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9176
    Majd folytatom, most mennem kell.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9175
    UPA (Folytatás)
    .............................
    A konferencián létrehozták a ,,Megszállt nemzetek Bizottságát", mely funkciói közé tartozott a különböző nemzeti felkelő csapatok felállítása és kiképzése, a helyi nemzeti erők politikai szervezeteinek összevonása.
    Éppen 1943-ra datálható az első nemzeti UPA egységek felállítása. Valószínűleg ezeknek kellett képezniük a jövőben a ,,nemzeti felszabadító hadseregek" magjait. Leginkább a Vörös Hadsereg volt katonáiból hozták létre ezeket, akik Nyugat-Ukrajna területén lettek bekerítve vagy estek fogságba, és akik utánna a német megszálló csapatok különböző segédalakulataiban szolgáltak. Voltak olyanok is (eléggé kis számban) akik a Vörös Hadseregből vagy a vörös partizánoktól álltak át az UPA egységeihez.
    Az UPA első nemzetiségi egységei egy üzbég és grúz kureny (kozák felosztás: gyakorlatilag szakasznak felel meg), egy kubányi kozákszotnya, majd ezekhez jött egy azerbajdzsán kureny (szakasz). 1944 elejére az UPA állományában 15 internacionalista alegység volt.
    Az orosz csapatok felállítása viszont kudarcba fulladt. 1943-ban felállítottak az UPA-n belül egy orosz századot, amely részt vett a németek elleni harcban és Bendera feljegyzései szerint rendkívüli bátorságról tett tanúbizonyságot. Viszont állandó konfliktusba keveredett vezetése az UPA radikálisan nacionalista szárnyával. Erre válaszul a századot feloszlatták és vezetőit letartóztatták. Erre válaszul a szotnya emberei fegyverrel szabadították ki parancsnokaikat és kitörtek Versigora vörös partizánjaihoz.
    1944-től, miután Nyugat-Ukrajnába ismét bevonultak a Vörös Hadsereg egységei és helyreállították a szovjet közigazgatást, az UPA egyes számú ellenségévé az NKVD-NKGB/MVD szervek váltak, utánna következett a lengyel Armia Krajowa, majd kisebb mértékben - a Vörös Hadsereg. 1944-ben az UPA fegyvereseinek létszáma a maximumot mutatta - 40.000 harcos (sztrelec). 1944 júliusában, az OUN és UPA kezdeményezésére felállításra került az Ukrán Felszabadító Főtanács (УГВР — Українська Головна Визвольна Рада), aminek élére Suhevics került (,,Csuprinka", ,,Roman Lozovszkij").
    .....................................
    /Folyt. köv./
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9174
    UPA /Folytatás/
    ...........................
    A világháború éveiben az UPA kegyetlen harcot folytatott a németek ellen (támadások rendőrségi őrsök, kaszárnyák ellen; fegyverraktárak robbantása és kifosztása, ellátó oszlopok és egységek felszámolása; rajtaütések, lesállások, diverziók, ipari szabotázs, harc a megtorló és partizánvadász egységek ellen, a Németországba erőszakkal elhurcolt fiatalok (munkaerő) kiszabadítása, a mezőgazdasági munkák védelme, a német betakarító különítmények megsemmisítése, stb.), a vörös partizánok, a lengyel Armia Krajowa és Batalion Hlopsky ellen, etnikai tisztogatásokat hajtott végre a lengyel-ukrán vegyes lakosságú területeken, több helyen zsidó és oroszellenes pogromokat hajtottak végre.
    Egyes adatok szerint, csupán 1943. július 10 és 15 között a volinyi UPA csoportok közel 12 ezer etnikai ukrajnai lengyelt és zsidót mészároltak le. Különböző források és felmérések szerint az etnikai tisztogatások során az UPA kezeitől Galíciában és a Volinyon közel 80-100 ezer lengyel vesztette életét. (Itt beszúrok egy angolnyelvű hivatkozási cikket:http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Poles_in_Volhynia)
    1943-1944 folyamán az UPA prancsnoksága kapcsolatba lépett a Nyugat-Ukrajnában állomásozó román és magyar csapatok vezetésével, illetve a lengyel Armia Krajowa parancsnokságával, és ideiglenesen tűzszünetet kötöttek egymással (ez nem vonatkozott a német, szlovák csapatokra, illetve a lengyel ,,Paraszthadsereg" (,,Batalioni Hlopsky"), Armia Ludowa és a vörös ukrán partizánokra.)
    1943-ban az UPA-OUN vezetésében megérett a gondolat, hogy egyesítsék erőiket a közös ellenség ellen a Szovjetunió megszállt területein harcoló más nemzetiségű nacionalista erőkkel.
    1943 júniusában az UPA parancsnoksága felhívást intézett a Turkesztán, Urál, Volga-menti területek és Szibéria különböző népeihez, hogy a Vörös Hadseregben szolgáló képviselőik, fegyverrel együtt, álljanak át az UPA-hoz és közös erővel ,,kezdjenek harcot az imperialista ragadozók - Moszkva és Berlin - ellen", akik ,,azon veszekszenek egymással, hogy ki raboljon ki Titeket." Az UPA vezetése szerint éppen ekkor, amikor a két harcoló fél ,,a legjobban legyengült, jött el az ideje a nemzeti forradalmaknak", melyeket ,,Európa és Ázsia népeinek ki kell használniuk, hogy elüldözzék földjeikről az imperialistákat és megteremtsék saját szuverén, nemzetállamaikat".
    ...............................
    Folyt. köv.
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9173
    Mivel többször is felmerült már az elmúlt években a II.VH kapcsán a német és szovjet (szövetségesek) elleni fegyveres ellenállás témája, teszek néhány kiegészítést, pontosabban információs cikket az ukrán nemzeti ellenállásról az 1940-50-es években, mivel a mai napig sokan nincsenek tisztában azzal, hogy mi a különbség az UPA, UNA és az OUN között, illetve mit mivel ,,fogyasztanak".
    Kezdem az UPA-val. Ha van rá igény, akkor még egy bibliográfiát is összedobok a témában, mivel ez a ,,történelmi réteg" és irodalma szinte ismeretlen Magyarországon.
    .................................
    UPA - Ukrán Felkelő Hadsereg (ukránul: Українська Повстанська Армія, УПА) — ukrán nacionalisták fegyveres szervezete, amely az 1940-50-es években tevékenykedett Nyugat-Ukrajna, Délnyugat-Belorusszia és Délkelet-Lengyelország területén.

    A probléma már ott kezdődik, hogy UPA név alatt, különböző időben, minimum két, egymástól teléjesen független szervezet létezett.

    Az elsőt T.D.Borovec (Т. Д. Боровeц; fedőneve ,,Tarasz Bulba") hozta létre 1941 nyarán, mint ,,önvédelmi csoportokat" (egésszen 1942-ig a másik nevéről volt híresebb - ,,Poleszjei Szics"(«Полесская сечь») és az ukrán Poleszje területén tevékenykedett (Ruthenia-Ukraina Reichkomissariat und Galicia distrikt). Állandóan lavírozott a német hatóságok és a vörös partizánok között (az utóbbiakkal külön megnemtámadási paktumot is kötöttek, 1941 októberében). A németekkel szemben nem volt egyértelmű a magatartásuk - egyes területeken a ,,Poleszjei Szics" csoportjai kisegítő rendőrségi alakulatok funkcióit töltötték be, más helyeken pedig állandó támadásokkal zaklatták a megszállók helyőrségeit.
    1941 novemberében a ,,Poleszjei Sziocset" betiltották a német hatóságok, miután a szervezet illegalitásba vonult és nyíltan német-ellenessé vált. 1942 elején vette fel az új nevét - UPA («Украинская повстанческая армия» (УПА)). Viszon Sz.Bendera hívei, M.Lebegy vezetésével, 1942. október 14-én létrehoztak egy párhuzamosan működő harci szervezetet, ugyan ezen a néven, mint az OUN (b) (benderovecek) katonai szárnyát, majd aktív terrorba kezdtek Bulba-Borovec hívei ellen, illetve az OUN A.Melnyik által vezetett szárnya ellen (OUN(m)), hogy saját ellenőrzésük alá vonják az összes nacionalista csoportot. Eredmányképpen 1943-ra A.Melnyik és T.Bulba-Borovec híveit gyakorlatilag megsemmisítették, vagy részük beállt a Bendera-féle UPA-ba, vagy csatlakoztak Kovpak és Versigora vörös partizánjaihoz.
    1943 novemberétől, egészen az 1950-ben bekövetkezett haláláig (harcban esett el) az UPA főparancsnoka Roman Suhevics volt (Роман Шухевич (fedőneve — ,,Tarasz Csuprinka tábornok"; «генерал Тарас Чупрiнка»).
    1950-től az 1954 májusában történt fogságbaeséséig, az UPA rendkívül megfogyatkozott egységeinek Vaszilij Kuk ezredes volt a parancsnoka (Васiлiй Кук (fedőnevei — «Коваль»(,,Koval"; ,,Kovács"), «Лемиш» (,,Lemis", ,,Malomkő").
    .....................

    /Folyt. köv./
    orientalisporta Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9172

    "Az Árpád-vonal ugyanúgy járt, mint a Maginot-vonal. A szovjet főerők nem itt próbálkoztak, hanem - meglepő módon - ott ahol nagyobb esélyük volt a Balkánra való bejutásra, hanem arra, amerre könnyebb volt a Jassy-Kisinyov-tól dél-délnyugatra."

     

    azért az Árpád-vonalat nem arra tervezték h majd itt fogja elbukni a 2. vht a Vörös Hadsereg...ez 1 szimpla védvonal volt eredetileg az oltyán barátaink ellen...(persze valószínű a románok sem erről támadtak volna)

    Előzmény: Némedi László __ (9107)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9171
    Megnéztem a neten.
    Fent van az egész folm:
    http://www.youtube.com/watch?v=DXNKrHdWs0c
    (Nem kell megijedni, mivelaz elején van egy kicsi ukrán reklám).

    Látszik, hogy a rendező a szovjet érában partizánfilmeket forgatott:) (Mondjuk nagyon jókat.)

    Jó filnézést.:) Gonosz AK-sok, átálló határőrgyerek, stb. Ami kell a dramaturgiához.:)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9170)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9170
    Ami viszont érdekes, hogy Magyarországon nagyon sok szerző (ha már egyáltalán megjelentek cikkek a témában) gyakran egybemossák és összekeverik az UPA és az UNA szervezeteit, egységeit.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9169)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9169
    Mindezt tudom:)
    Egy évvel ezelőtt még éppen veled vitatkoztunk ezen, amikor felhoztam a ,,Vas század" filmet (ukrán-ausztrál koprodukció, Olesz Jancsuk rendező, Jurij Borcja ,,A küzdelem mérföldkövei" dokumentum regény alapján), ami Mihailo ,,Duda" (Gromenko) csoportjáról szólt. Éppen nekem kellett még akkor bizonyítanom, hogy lengyel területen is ment a harc az UPA-val.:)))) Tudtommal nekem kellett fél évet vári arra a fotóra, amely 1947-ben jelent meg az USA-ban a csoportjáról, amely átment fél Európán és Bajorországban adta meg magát az amerikaiaknak.:)

    Nyugat-Belorussziában leginkább a lengyel AK egyes csoportjaival és a belorusz nacionalisták elzigetelt csoportjai ellen ment a harc (Beloruszka Gromada). Méghozzá ott is érdekes volt a helyzet: az AK harcolt a VH, az UPA, az UNA, a BG és a lengyel hadsereg ellen; az UPA harcolt az AK, a lengyel hadsereg, az AK, a BG, az UNA és a VH ellen; a BG harcolt mindenki ellen... Sőt, együttes erővel (ha már Nyugat-Belorusszia) az AK, az UPA, a BG iletve a VH és a WP írtották a litván ,,erdei testvéreket".
    Előzmény: showtimes (9168)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9168
    lengyel-szovjet "lakosságcsere" ...
    A Nyugat-Galíciában (Lengyelország) tevékenykedő UPA osztagokat is gyakorlatilag felszámolták 46-ban a Visztula akció után, mikor is a térségből minden a lakosságcsere után hátramaradt ukránt, még a komcsi párttagokat is széttelepítettek Sziléziában és Kelet-Poroszországban - elvágták őket a lakossági támogatástól. Kelet-Galíciában bonyolultabb volt a helyzet, ugyanis Sztálin mégse telepíthetett ki minden ukránt, hiába nem szerette őket...
    Egyébként érkes az is, hogy a pánokat nem szerettek a galíciai ukránok, mégis csak kevesen íratkoztak fel az önként SZU-ba áttelepülők listájára...
    Előzmény: Zicherman Istvan (9167)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9167
    Nyugat-Belorussziában az ellenállást már 1946 végére felszámolták.
    Előzmény: Törölt nick (9146)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9166
    igen (egyértelműen sikerült azonosítani)
    Előzmény: showtimes (9164)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9165

    a pontos adat: 24. gyalogezred július vége... (a lenti települések segítenek behatárolni a helyet), de itt egy térképrészlet:

     

    Előzmény: showtimes (9161)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9164
    Jah, te már tudod a dátomot, meg az alakulat nevét is, ahol szolgált a keresett személy?
    Előzmény: Némedi László __ (9163)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9163

    ez a rész nem személyes, tehát megosztom:

    hogy segítsem a keresést, abban az időszakban ettől a zászlóaljtól ezekben a helységekben jelentettek veszteséget:

    Makowicza

    Jamna

    Mikuliczya

    Pereckynskó

    Delatyn (ezt könnyű megtalálni, magyarul egyébként Gyelatyin-nak is mondják)

    Akmány

    Makorica

    Előzmény: showtimes (9161)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9162
    Jah, meg a szlovákiai faluk német nevét, ugyanis elég sok alakulat a Felvidéken át vonult vissza nyugatra...
    Előzmény: showtimes (9161)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9161
    Na igen, ha jól sejted a településnevet :)
    A huszárokat kizárhatjuk, tehát a mai lengyel és belorusz területeket is - mivel a többi megszállóhoz se valószínű, hogy nyáron, visszavonulás közben újoncokat küldtek volna.
    Marad nagy valószínűséggel Galícia, esetleg Bukovina. Erdélyi települések német nevét is megnézheted. Pesze nem ártana, ha az illető pontosan megadná az adatokat, ami alapján keresni kell.
    Előzmény: Némedi László __ (9158)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9160

    a nagyvonalú behatároláshoz google maps:

    http://maps.google.com/?ie=UTF8&ll=48.330691,24.971924&spn=1.683538,2.70813&z=8&om=1

     

    de fordzsinak küldök orosz térképet böngészni :))

    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9159
    20. gyaloghadosztály 23. gyalogezrede
    Előzmény: Némedi László __ (9158)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9158

    többieknek

    hogy csökkentsük a lehetőségeket, az adatok alapján ez Delatyin környéke (jól gondoltam) és július vége fele. Az egyik hasonló veszteségnél volt Zawozdz a megnevezés.

    személyes adatokat csak for-dzsinak küldöm

    For-dzsi Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9157

    mail ment

    Előzmény: Némedi László __ (9155)
    M.Zoli Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9156

    Udv.

     

    Ja, a legjobb mod, hogyha megvolna az illeto neve, es annak utananezni a veszteseg adatbazisban, csak ugyebar az sem teljes ( ha jol tudom ), ugyhogy nem 100 %, hogy sikerulne megtalalni.

     

    Udv.

    Előzmény: Némedi László __ (9154)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9155
    vezetéknevem.keresztnevem kukac chello pont hu
    Előzmény: For-dzsi (9150)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9154
    44-es vonulású nem valószínű, hogy kikerült a huszárokhoz, ekkor még általában régebbi huszárok kerülhettek oda, de ez persze csak vélemény, nem tudom alátámasztani...
    Előzmény: M.Zoli (9152)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9153

    meg ránézésre, ez orosz név német átírása, de persze lehet lengyel

     

    ha 44-ben vonult, akkor nagy valószínűséggel a nagy behívás idején történt ez, ami a román kiugrás miatt történt, de akkor inkább Kárpátalja jöhet szóba, max közvetlen környéke...

    Előzmény: M.Zoli (9152)
    M.Zoli Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9152

    Udv.

     

    Pl. az 1. huszar hadosztaly, de tobb egyseg is harcolt a 39 elotti lengyel teruleten. Szoval lehet ez ukrajnaban vagy belorussziaban is, hiszen 39-ben hatalmas lengyel teruleteket csatoltak ezekhez az "allamokhoz", igy nehez keresni, hiszen a leginkabb szoba joheto telepuleseknek letezik minimum 2 elnevezese. Lengyel - ukran- belorusz, orosz.....

     

    Udv.

    Előzmény: For-dzsi (9151)
    For-dzsi Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9151
    Elsőre nekem is úgy tűnt, de harcolt arrafele magyar egység?
    Előzmény: M.Zoli (9149)
    For-dzsi Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9150

    A helységnévben nem vagyok teljesen biztos, de az értesítésben ez volt leírva a rokon szerint.  

     

    Nagyon megköszönném, ha megnéznéd. Hova küldhetem az adatokat?

    Előzmény: Némedi László __ (9148)
    M.Zoli Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9149

    Udv.

     

    Nekem lengyel nevnek tunik. Lengyel telepulesek kozott nem neztel szet?

     

    Udv.

    Előzmény: Némedi László __ (9148)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9148

    a veszteségi adatbázisban nem találtam ilyen település nevet. Biztos vagy a névben? (volt Zawozdz, Závodka, Zavadowka)

     

    Ha esetleg a nevet magánban elküldöm, meg tudom nézni a veszteségiben, hátha más települést adnak meg.

     

    Ránézésre a mostani Ukrajnában kellene keresni. Szerintem valahol Kárpátalja környékén (-ban,-ben, vagy attól keletre, délkeletre) lehet (Zicherman?).

    1944-ben az 1. magyar hadsereg átlépte az akkori magyar határt, befoltozandó a német front felszkadását a Lvov-Sandomierz miatt, ez az egyik lehetőség. Vagy a visszavonulás után (az Árpád-vonal környékén) valahol az akkor hozzánktartozó Kárpátalján lehetett még (de ilyen nevű település nem volt ott, megnéztem a 44-es Helységnévtárban).

    Előzmény: For-dzsi (9145)
    For-dzsi Creative Commons License 2007.11.27 0 0 9145

    Srácok, segítséget szeretnék kérni Tőletek. Az egyik rokonom szeretné felkeresni azt a helyet, ahol a magyar hadsereg kötelékében harcoló édesapja elesett. Az értesítés alapján 1944-ben 'Zagowozd' település környékén halt meg harc közben. A pontos dátumot a rokon nem ismeri, sem azt, hogy melyik egységben szolgált. Annyit tud, hogy Salgótarján környékén sorozták be az édesapját.   

     

    Van vkinek ötlete, hogy hol található e település vagy, hogy hol lenne érdemes érdeklődni? Előre is köszi.

    showtimes Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9144
    Azért adtam meg, hogy nyugodtan olvasgasd, meg akit érdekel. A folyamatnak csak a kezdete van megadva, a befejezése nem... te úgy gondolod a vörösök megjelenésével ez véget ért, én meg úgy, hogy a magyar csapatok visszavonulásáig ( ha a tanulmány a kezembe kerül megadom a címét, persze nem haragszom, ha más megelőz).
    Előzmény: Zicherman Istvan (9143)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9143
    Kikerestem:
    ...................................
    Marokity József már túl volt a negyvenen, amikor 1944 TAVASZÁN bevonult. Mint hadtápost

    a KÁRPÁTOK ELŐTERÉBE vezényelték a megszálló, rendfenntartó csapatokhoz. Parancsnokai uta-sítására

    kapcsolatban állottak az úgynevezett UPA-partizánokkal, akiket fegyverrel, lõszerrel,

    orvossággal láttak el. Ezek a partizánok az önálló Ukrajnáért folytattak akkor reménytelen

    kétfrontos harcot a németekkel és az oroszokkal szemben.
    ...........................................
    Egy szóval sem említi, hogy az ellátás ősszel is folytatódott volna. (Én emeltem ki a két lényeges részt, ami az általad idézett részletből véletlenül kimaradt.)
    Előzmény: showtimes (9141)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9142
    Őszén, tervszerűen - kizárt.

    Mellesleg a másik idézetnek ki a szerzője, mert a belinkelt oldal listáját nincs lehetőségem átlapozni.

    Dátumot akarok látni, dátumot.:)
    Előzmény: showtimes (9140)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9141
    " Mint hadtápost a Kárpátok elõterébe vezényelték a megszálló, rendfenntartó csapatokhoz. Parancsnokai uta-sítására kapcsolatban állottak az úgynevezett UPA-partizánokkal, akiket fegyverrel, lõszerrel, orvossággal láttak el. Ezek a partizánok az önálló Ukrajnáért folytattak akkor reménytelen kétfrontos harcot a németekkel és az oroszokkal szemben."

    http://66.102.9.104/search?q=cache:3v98RWH0ghYJ:www.vjrktf.hu/carus/honisme/ho020500.htm+UPA+fegyveresek+magyar+k%C3%B3rh%C3%A1zban&hl=hu&ct=clnk&cd=1&gl=hu&client=firefox-a
    showtimes Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9140
    Jah, ez alapján működtek együtt 44 nyarán és őszén az 1. HDS-el.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9139)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9139
    Na, mondom, hogy nem 1944 ősze. Itt júniusról van szó.
    Korábbi megállapodások voltak, de én kifejezetten 1944 őszéről beszéltem és a Kárpátokról (Árpád-vonal kapcsán).

    Végül mégis zöldágra vergődünk.:)
    Előzmény: showtimes (9138)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9138
    1944.06.27. - Szovjet támadás indul az 1. magyar hadsereg ellen Galíciában. Az 1. magyar hadseregnél együttműködési megállapodást kötnek a szovjetek és a németek ellen egyaránt harcoló ukrán nemzeti partizánhadsereggel (UPA).

    (http://www.masodikvh.hu/content/view/62/102/ )

    Egy kis támasz, ha lesz időm majd keresem a tanulmányt, amiben részletezik a megállapodást és az együttműködést az UPA-val. Külön kitértek arra, hogy a németek nem örültek neki, illetve a magyarok tartottak attól, hogy az ukrán nacionalisták ellenségesek lesznek a közimert magyar-lengyel barátság miatt, de ez szerencsére nem így alakult.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9136)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9137
    Nem hinném.
    Vannak néha nála téves megállapításuk, de én például kedvelem az írásait.
    Fájdalmasan ne verjetek!:)P
    Előzmény: Joranne_Sutt (9135)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9136
    Köszönöm az utalást!
    Mondjuk itt a huculokról (ruszinokról; ,magyarul ,,ruténokról") van szó.(Gondolom én.) Magyarán civilekről. Ezt nem is vontam kétségbe. Az ukrán nacionalistákkal kötött megállapodásokra viszont kíváncsi vagyok, hogy mikori keletkezésűek. Nem hiszem, hogy Ungváry lenne, mert akkor biztosan emlékeznék rá.
    Viszont ha Ravasznál volt - arra nagyon kíváncsi lennék, mert tőle (SAJNOS!:(() még nem sokat olvastam.:(
    Előre is köszönöm!

    P.S.: Ungvárynál azért vannak furcsa kijelentések. P.l. az átkelés kapcsán írta, hogy a sok Szovjetunió Hőse, amit kiosztottak a harcok intenzitásával magyarázható, meg hogy mennyire komolyak voltak a VH vesztességei. (Mondjuk az ejtőernyősök Tiszaszőlősnél történt átkelésével kapcsolatban, amikor írtam, szintén nem tudtam, hogy mire véljem a 17 Szov.Hősét egy éjszaka alatt úgy, hogy komoly harcokat senki sem említ). Némedi Laci volt, aki kikereste, hogy a vesztességek elhanyagolhatóak voltak, és rávilágított a nagy ,,csillaghullás" okára - 1943-tól volt egy rendelet, ami megszabta, hogy milyen nagyságú folyókon történő átkelésért milyen jutalom jár.
    Csupán ezzel magyarázható a sok Arany-Csillag kiosztása az átkelések után.

    No, mindegy. Már elkanyarodtunk a tárgytól.

    Üdv:
    Z.I.
    Előzmény: showtimes (9134)
    Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9135
    hijjj ungváry mint hivatkozási alap.... hááááát ezért fogsz kapni : )
    Előzmény: showtimes (9134)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9134
    "Később megint felkeresett egy három ruténból álló küldöttség. Figyelmeztettek, hogy jobbról támadást kapunk. Ők ugyanis átjártak a fronton, az oroszokkal értekeztek, s így kitűnő felderítési lehetőségeik voltak. Természetesen felkészültünk a védekezésre. Délután négy órára jósolták a támadást. Az meg is indult tűzérséggel, nehéz fegyverekkel. Teljesen megsemmisítettük az orosz támadást. "

    "Egyszercsak hivatott a hadosztályparancsnok, s mondta, hogy áthágtam a szabályt, s ezért hadbíróság elé állítanak. Mert nem evakuáltam a lakosságot. Erre én csak azt feleltem: tábornok úr, ezért a szakaszért én felelek. Mindent elmondtam őszintén, s meghívtam hozzánk, hogy aludjon nyugodtam, pihenje ki magát. Ő el is jött, és tolmács segítségével szóba állt a lakosokkal. Nem lett baj belőle."

    Az augusztusi, szeptember eleji harcokról.

    ( http://www.gulag.hu/kilyen/kilyen07.htm ) , Kilyén Károly századparancsnok visszaemlékezései

    A magyar-ukrán nacionalista megállapodásról, együttműködésről meg azt hiszem Ungvárynél olvastam részletesen, de az is lehet, hogy Ravasznál, utána kellene nézni.

    Előzmény: Zicherman Istvan (9133)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9133
    A gulag.hu-n nem találom a visszaemlékezést.
    Tudnál adni egy linket?
    Már ami konkrétan a magyar-UPA együttműködésről szól. Kíváncsi vagyok a dátumokra, hogy mikor is volt ez az együttműködés.
    Előzmény: showtimes (9131)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9132
    Egyébként, ha a vörös partizánok tudtak a németek mögött, a hegyvidékeken mozogni, akkor a nacionalista ukránok miért ne tudtak volna?
    ..................................
    Ahol magas volt német csapatok koncentrációja - ott a vörös partizánok is húztak el. 1941-ben hat leninrádi és két ukrán partizánezred emiatt pusztult el. Tök mindegy, hogy milyen terepről van szó - az ilyen területekről (ellenséges csapatok magas koncentrációja) a partizánok húznak el, amilyen gyorsan csak lehet.

    ........................................
    Két lehetőség van akkor, vagy hazudnak az egykori honvéd tisztek, vagy te tudod rosszul
    ........................................
    Van még néhány lehetőség, ami kevésbé kategórikus.
    1. Az esetek 1944 ősze előtt történtek,
    2. Ha 1944 őszétől, akkor elszórt esetekről lehetett szó és nem ez volt a renszer.

    ........................................
    a neten is rákereshetsz a témára, a www.gulag.hu -n van az egyik visszaemlékezés, amely részletesen érinti a kárpátoki csatározást
    ......................................
    Megnézem, de a jelenleg elérhető magya rforrásokat nem tartom mérvadónak.
    Elég sok urban legend él a mai napig, amelynek semmi köze a valósághoz, de amit a társadalom még mindig szajkóz.

    Előzmény: showtimes (9131)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9131
    Két lehetőség van akkor, vagy hazudnak az egykori honvéd tisztek, vagy te tudod rosszul (a neten is rákereshetsz a témára, a www.gulag.hu -n van az egyik visszaemlékezés, amely részletesen érinti a kárpátoki csatározást). Tényként állítja a tiszt, hogy a magyarok és ukránok megállapodást kötöttek, pl. magyar kórházban ápolták az ukránok sebesültjeit... cserében folyamatosan felderítési adatokat szállítottak, de előfordult, hogy magyar foglyokat szabadítottak ki éjszaka a mögöttes területeken.



    Mellesleg eddigi tudomásom szerint a nagy csapatsűrűség mást jelent sík vidéken és mást magashegységi környezetben. Erdős hegygerinceken pl. megnézném az erőkoncentráció kivitelezését, meg a nehézfegyverzet mozgását... Egyébként, ha a vörös partizánok tudtak a németek mögött, a hegyvidékeken mozogni, akkor a nacionalista ukránok miért ne tudtak volna?
    Előzmény: Zicherman Istvan (9130)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9130
    Olvatam magyar csapattisztek visszaemlékezéseit, nagy veszteségeket okoztak a felzárkózó oroszoknak, amiben az is jelentős szerepet játszott, hogy az ukrán nacionalisták, meg a ruszinok a Honvédség barátságos viszonyulását azzal "hálálta" meg, hogy pontos felderítési adatokat szállított, illetve nyugtalanította a vörös csapatok hátországát.
    ...........................
    Na ez az, ami valószínűtlen.
    Az UPA és UNA partizánjai nem voltak annyira hülyék, hogy olyan övezetben ,,zaklassák" a VH-t, ahol az éppen támadni készül. Ráadásul az ukrán nacionalisták 1944 őszén elvonultak a Kárpátoktók keletebbre, mivel olyan koncentrációjú volt a VH csapatainak száma, hogy életveszélyes lett volna ott bármilyen partizántevékenység.
    Furcsa a magyar tisztek beszámolója, mivel szöges ellentétben áll mint maguknak az ukrán nacionalistáknak, mint a VH tisztjeinek visszaemlékezéseivel, mint a ,,SzMERS" tisztjeinek jelentéseivel. 1944 őszétől egészen 1945 nyaráig a Kárpátokban gyakorlatilag szünetelt az ukrán nacionalisták tevékenysége. Egyszerűen olyan hatalmas csapatmozgások zajlottak azokon a terülrteken, hogy szinte esélyük nem volt felvenni a harcot. 1945 őszétől indult be igazából, amikor az UPA és UNS fegyvereseit ismét kezdték keletről a Kárpátok irányába szorítani. (Az ukrán nacionalisták ellenállásának legaktívabb fázisa: 1. fázis 1945 szeptembere/októbere - 1947 februárja (a súlyos ,,februári blokádig"), 2. fázis: 1947 márciusa/áprilisa - 1949 ősze - a partizánháború banditizmussá fajul; 3. fázis: 1949 ősze - 1952 tavasza (Sztocenko és társai pere, illetve Morovko likvidálása.) - az ellenállás felszámolása.
    Előzmény: showtimes (9129)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9129
    Jah, az előbb kihagytam a japán erődöket, azokat is szép sorba bevették.

    Egyébként a lehetőségeket figyelembe véve szerintem a Mannerheim-vonal látta el a legjobban, legköltséghatékonyabban a feladatát. Ha a lehetőségeket, költségeket vesszük figyelembe akkor az Árpád-vonal is figyelemre méltó produkció. Egyszer mivel több övre oszlott, s jól alkalmazkodtak a terep adta adottságokhoz. Kitűnő lehetőséget adott az aktív védelemre. S amíg a gerincet el nem érte az ellenség kis veszteséggel vissza lehetett szorítani ellenlökésekkel. Olvatam magyar csapattisztek visszaemlékezéseit, nagy veszteségeket okoztak a felzárkózó oroszoknak, amiben az is jelentős szerepet játszott, hogy az ukrán nacionalisták, meg a ruszinok a Honvédség barátságos viszonyulását azzal "hálálta" meg, hogy pontos felderítési adatokat szállított, illetve nyugtalanította a vörös csapatok hátországát.
    showtimes Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9128
    Dede, áttörték a németek a Maginot is a francia hadjárat második felében. Nevezhetjük akár erőfitoktatásnak is a németek részéről, hogy azért is megmutatjuk. Nagy jelentősége már nem volt, igazából csak annyi, hogy ne tudjanak átcsoportosítani a franciák, vagy elvonulni délre, esetleg Svájcba.

    Gyakorlatilag minden erődvonalat áttörtek, amire felzárkódtak, lásd, a szovjet megerődített körletek ( persze el lehet vitatkozni Moszkvával, Leningráddal, Sztálingráddal), áttörték az Atlanti Falat, áttörték a Siegfried-vonalat, áttörték a Mannerheim-vonalat (kétszer is!) és áttörték az Árpád-vonalat is ( igaz akkor már mindegy volt, csak arra vigyáztak a magyarok, hogy a Kárpátokban lévő csapatokat be ne kerítsék).
    Előzmény: jamaica2 (9105)
    gacsat Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9127
     Úgy kezdtek hozzá az erődök építéséhez,hogy nem volt politikai döntés arról hogy háború esetén mi lesz Belgiummal. Így meg annyit ért,mint 1 hajó hajófenék nélkül.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9125)
    Of Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9126
    De áttörték. Csak nem a Sarlóvágás megindításakor, hanem 1 hónappal utána. Nem okoztak nagy gondot.
    Előzmény: jamaica2 (9105)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9125
    Amikor azt a pénzt költötték, senki sem tudta, hogy ,,fölösleges" lesz.
    Utólag könnyű bölcsnek és okosnak lenni.:)
    Amúgy nem voltak annyira fölöslergesek az erődvonalak, ha jobban áttanulmányozzuk a II.VH eseményeit.
    Előzmény: gacsat (9124)
    gacsat Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9124
     És fölösleges költségét.
    Előzmény: Zicherman Istvan (9111)
    gacsat Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9123
     Nincs,de majd a könytárban megnézem.
    Előzmény: Némedi László __ (9108)
    gacsat Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9122
     Ja!,én úgy tudom hogy a belga határon politikai okból nem épült erődrendszer.
    Előzmény: jamaica2 (9105)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9121

    egy részlet, hogyan működött:

    http://gportal.hu/picview.php?prt=180393&gid=692635&index=11

     

    de persze az oldal is érdekes:

    http://gportal.hu/portal/bunker/

    Előzmény: Némedi László __ (9120)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9120
    vasbeton volt, de abban igazad van, hogy nem volt akkora durranás, de ennyi idő alatt, ennyi pénzből egész jó volt. Én nem becsülném le ennyire, de nem egy Maginot volt... :)
    Előzmény: Zicherman Istvan (9118)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9119
    OFF.

    Nem ,,eszreveszi mások csalásait", hanem inkább ,,sok a gebasz, ha az embernek japán főnöke van".:P

    ON
    Előzmény: M.Zoli (9117)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9118
    O, valóban. Részben igazad van.
    De akkor ne nevezzük a földbunker és fa/föld fedezékekből álló védelmi vonalat/rendszert hű de szuperüber valaminek.
    Mondjuk legalább a Maginot- és a többi acélból és betonból több tucat méterre a föld alá és több száz kilométer hosszúságban épült erődrendszerekkel.

    No, mindegy.
    Előzmény: M.Zoli (9115)
    M.Zoli Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9117

    Udv.

     

    Ok. Csak szoljal, hogy melyik topic az. Most nem vagyok annyit net kozelben, tuzet oltok. :)))) Megy a tusolas ezerrel. Meseltem neked a sztorit, na most ujabb gebasz szitu van, sok munkaval jar ha az ember eszreveszi masok csalasait. :))))

     

    Udv.

    Előzmény: Zicherman Istvan (9114)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9116
    (István, átlapoztam a légideszant könyvet, aminek most lesz a bemutatója (azt hiszem kértél egy példányt a Norberttől: szerintem elég ismert és kommersz anyagokra támaszkodik, tehát csodát ne várj (szovjet oldalról csak Zsukovot láttam)... :))
    Előzmény: Zicherman Istvan (9114)
    M.Zoli Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9115

    Udv.

     

    44-ben jartad be keresztul kasul? Mint Laci mondta ez puha vedvonal volt, ugyhogy hamarebb szet is mehetett. Emlekszel amikor fenn jartunk a dargoi hagoban? Hupsz! Nem baszogatni akarlak, de ha emlekszel arra amit ott latunk ( igaz nem sokat ) akkor revidealnod kellenne nezetedet. :)))

     

    Udv.

    Előzmény: Zicherman Istvan (9111)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9114
    Zoli!
    Jó, hogy itt vagy.
    Nyitok egy önálló topikot itt, ahol meg lehet majd vitatni az erődöket!
    Kezdjük az Eben-Emael erőddel.
    Elkezdem felrakni a fotóidat (fotóitpkat), te meg majd kommentálod, hogy mely micsodát ábrázol.
    OK?
    Előzmény: M.Zoli (9112)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9113
    hát igen a Maginot... ...de jóval drágább is volt :))
    Előzmény: Zicherman Istvan (9111)
    M.Zoli Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9112

    Udv.

     

    A belgak ugyanezt mondtak nekem Eben Emaelrol. De ezt mar megbeszeltuk. :)))

     

    Amugy mar delutan van. :)))

     

    Udv.

    Előzmény: Zicherman Istvan (9111)
    Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9111
    az Árpádvonal egy nagyon korszerű és mesterien kiépített védvonal volt. A korát megelőzte.
    ........................
    A nagy frászt volt korszerű meg stb. Még a félig lebontott Mannerheim és Sztálin-vonalak is jóval komolyabb építmények voltak, mint az Árpád.
    Gyerekkoromban bejártuk keresztül-kasul az egészet. Egy nagy darab semmi volt. Nagyobb reklámot kerekítettek neki, mint ami volt valójában.
    A Maginot vonallal jobb, ha össze sem próbáljuk hasonlítani. Még a svájciak hegyi erődjei és a belga legujabb erődjei sem közelítették meg a Maginot színvonalát.
    A Maginot-monal jelentette a kor ,,csilagok háborúja" szintű technológiát.
    Előzmény: gacsat (9104)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9110

    alapvetően nem "kemény" vonal volt, hanem benne volt a lehetőség, hogy ha az ellenség áttör(átmegy) egyes szakaszokon, akkor is van lehetőség ezt túlélni (a határőrzászlóaljakba ütközik, az erődszázadok (amelyeken átkeltek) a bunkereiben megvárja amíg átmennek felette, majd utána "feléled". Emiatt a legtöbb páncéltörő állás, meg a többi tűzeszköz is inkább hátrafele mutatott, így szemből nem lehetett "lebontani".

     

    Ez a rugalmasság volt az újdonság. (persze ezt csak ilyen hegyes-völgyes-erdős terepen lehetett így megcsinálni)

     

    (egyébként tacsk0 megjegyzésére: ezek légibomba biztosak is voltak, ráadásul a személyzet rejtett bunkerekben ücsörgött, és csak akkor ment ki a lőállásba, ha erre jó okuk volt (végetérő bombázás, vagy átvonult az ellenség, stb).

    Előzmény: gacsat (9106)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9109
    a két "hanem" túlzás volt :)))
    Előzmény: Némedi László __ (9107)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9108
    ugye megvan Szabó József János: Az Árpád-vonal című könyve?
    Előzmény: gacsat (9106)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9107

    Az Árpád-vonal ugyanúgy járt, mint a Maginot-vonal. A szovjet főerők nem itt próbálkoztak, hanem - meglepő módon - ott ahol nagyobb esélyük volt a Balkánra való bejutásra, hanem arra, amerre könnyebb volt a Jassy-Kisinyov-tól dél-délnyugatra. Addigra a románokat megverték, amikor azok átálltak, tehát délen biztosan sikeresek lettek volna a szovjetek, legfeljebb pár hetet nyertünk volna (addig se tettünk sokat, szóval ez nem jelentett volna sokat).

    Tehát az Árpád-vonalat (is) megkerülték.

    Majd milyen erők álltak szemben, de egyik oldal sem itt tömörítette fő erőit...

     

    Előzmény: gacsat (9104)
    gacsat Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9106
     Én is így tudom. Inkább az Árpád vonalról szeretnék hallani,mert arról keveset tudok.
    Előzmény: jamaica2 (9105)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9105
    A Maginot vonalat soha sem törték át a németek. Az történt, hogy a Nagy Gazdasági Válság idején a francia kölcségvetés pénzhiánya miatt a Belgium Franciaország határán leállították az építést, és itt jött keresztűl a német páncélos ék 1940 májusában.
    Előzmény: gacsat (9104)
    gacsat Creative Commons License 2007.11.26 0 0 9104
    Ezt hoztam a lentebbi linkről:

     Igen az Árpádvonal egy nagyon korszerű és mesterien kiépített védvonal volt. A korát megelőzte. Eredetileg a Maginot vonalat akarták példának és azt lemásolni, de rájöttek, hogy ennél létezik egy sokkal jobb megoldás is. Lám-lám milyen igazuk volt. Még a Maginot vonalat áttörték a németek adig az Árpádvonalat soha nem tudták áttörni a szovjetek. Pedig aztán óriási létszám és technikai fölényben is voltak. Hiába a sok repülő és a sok tank...mégsem győztek. Aztán jött az oláj kiugrás.....
    Tudom a történelemben nincsen "ha" , de érdemes abba belegondolni, hogy ha az olájok nem lépnek ki, akkor meddig lettünk volna képesek feltartóztatni a szovjeteket? Ennyire kis magyar erő egy akkora szovjet áradatot lazán megakasztott.

     Lehet hozzászólni!

    Cs_ Creative Commons License 2007.11.13 0 0 9103

    Most már világos.

     

    "Csatahajók a nagy távolság miatt nem jöhetnek szóba a pc ellen - ez a rombolók feladata lett volna közvetlen irányzással, csak az a probléma, hogy a hajókat elérte volna a közepes német parti tüzérség válaszcsapása, s nagyobb kárt szenvedett volna a flotta, mint a páncélosok. Lévén azért a hajó jóval nagyobb célfelület, ráadásul nehebben manőverezik..."

     

    Írtad az elején. Azért ez egy kicsit megzavart.,

     

     

    Az hogy véresebb lett volna továbbra sincs vita.

     

    Bármi történik a német tűzérség akkor is kevesen van, akkor túl van terhelve, hogy akkor most mire is lőjön, akkor se nagyon látja a messzebb lévő hajókat. Továbbra se értem, hogy ahjóknak miért kellett volna közelebb jönniük, amikor 1-2 km mélyen kellett volna a szárazföld belselye felé lőni.

     

     

    Szerintem hadjuk ezt a meddő vitát. Maguk az érintettek mondták ki, hogy mit értek a hadihajók.  

    Előzmény: showtimes (9096)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9102
    Az Anvil mellékhadszintér volt, akárcsak Marseille, mint utánpótlás ellátó bázis. A főszereplő a 12. és a 21. hadseregcsoport volt, s a hídfőből kitörés utáni nagy rohanást követő anyaghiány is itt jelentkezett. A délebbi atlanti kikötőknek nem Marseille miatt nem volt jelentősége, hanem mert nagyon távol voltak a fronttól. Viszont életbevágóan fontos volt Antwerpen megszerzése - amit a németek elfelejtettek lerombolni, viszont a megközelítési útját a tenger felől kőkeményen védték, mikor pedig elvesztették, akkor V1, V2-vel lőtték a várost.
    Előzmény: jamaica2 (9098)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9101
    Apropó, van valakinek adatai, hogy Rundstedt pz és pz gránátos ho-i hogy voltak felállítva 1944 jun. 6.-án.
    Előzmény: jamaica2 (9100)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9100
    Lehet, hogy az OKW azt gondolta, hogy Doveri szoroshoz felvonuló 21 pz. ho kap majd panther osztályt a frontvonalban a frissen felállítottakból, addig menjenek a Keleti Frontra a nélkülözhető pantherek. (A németek által a Bagration ellen bevetett idecsoportított pz ho-k közül volt amelyik panther osztálya még megalakulásban volt Németországban és nélküle kellett harcba vetni.)
    Előzmény: jamaica2 (9099)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9099
    Ha a németeknek esélyük legyen a szövik tengerbe szorításához legalább 4 db pz ho kellett volna kb 20 km-re a parttól, ebből 2 db hadtest szervezetben tigrisekkel a britekkel szemben, 1 db az Omahával szemben 1 a Utah-val szemben (mindegyik ho legalább 1 osztály pantherrel felszerelve minimum). De a felállást a szövik az Ultrán keresztül látták volna. A megtévesztés sikere, hogy nem így volt, a panther free 21. pz ho volt a Doveri szorostól a legtávolabb, Normandiában.
    Előzmény: showtimes (9096)
    jamaica2 Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9098
    Igen, nem volt szükség a többi kikötőre, mert a Marseillei kikötője szeptemberben már dolgozott az Anvil után. Az Anvil után már csak a gyors kivonulás maradt Nyugat Franciaországból (a kikötők megszállásán kívűl) 44 szeptember 17-ig Patton és Patch találkozásáig.
    Előzmény: showtimes (9097)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9097
    Cherbourg kulcsfontosságú hely volt az OVERLORD alapján ugyanis a partraszállt seregek ellátására, illetve a kitörés anyagmennyiségének a biztosítása érdekében szükségük volt pár napon belül egy nagy kapacitású, mélymerölésű hajókat fogadni képes kikötőre. Különösen a Csatornán tombolt vihar után... A németek, ha időben kapcsolnak itt is nagyobb erőkifejtésre kényszeríthették volna az amikat.

    A másik kulcs kikötő Brest volt, nem véletlen, hogy az áttörés után erre fordult az egyik páncélos ék, s Patton a veszteségekkel (ami egyébként nagyon jelentős volt) be is vette. A leckét azonban megtanulták, a többi kikötőre már nem volt szükségük déli irányba, meg is hagyták a "zsebeket" vagy "füleket" német kézen, s egy kivétellel a német fegyverletétel után adták meg magukat. A franciák ugyanis megfelelő légierő, páncélosok, tüzérség és flotta nélkül nem voltak képesek másra, csak a blokád alá vonásra. A németek, mint a középkori várvédők néha ki-ki törtek az ellenséget nyugtalanítani, készleteket kiegészíteni.
    Előzmény: RhB (9094)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9096
    Szerintem, ha visszaolvasol világosan látható, de azért összefoglalom a kedvedért :)

    páncélosok: senki se mondta, hogy a pc-ok a fövényen sorakoztak volna 100 -200 méterenként:) A valós diszlokációja is rendben volt az egyik hadosztálynak (Caentól 40 km délre). Voltak olyan német tábornokok, akik már hajnali 3 kor arra a helyes álláspontra jutottak az ejtőernyősökről szóló adatok alapján, hogy indul a partraszállás (logikos, ennyi ejtőernyőst nem vetnek be egy szokásos deszant műveletre, de még Dieppe méretű tesztelésre sem).
    Tehát, ha utána szépen menetparancsot kapnak a közben riadóztatott páncélosok a Caen térségében lévők még napkelte előtt az ejtőernyősök nyakán vannak ( feltételezhető, hogy a szállítóvitorlásokkal érkező muníció és nehézfegyverzet nagy részét szétlövik - analógiának lásd Arnheim)
    a többi pedig vonulhat a part mögöttes térségébe, ahonnan rövid manőverezéssel ott teremnek, ahol ténylegesen megindul a partraszállás. Ezen utóbbi akadályozására kellett volna a tüzérségi tűz egy részét áthelyezni rájuk, illetve repcsiket átcsoportosítani. A tűzmegosztás pedig nyilván kedvez a német tüzérségnek, illetve a hajók kénytelenek lettek volna közelebb jönni, hogy közepes tüzérségükkel lőhessék a páncélosokat.

    Ergo, mindez jóval nagyobb szövi veszteséget eredményezett volna.
    Előzmény: Cs_ (9095)
    Cs_ Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9095

    Azt hiszem mi eltévedtünk tér és idő szorításában.

     

    Tisztázzunk valamit. Szerinted a Rommel féle partközelben lévő páncélos hadosztályok azt jelentik, hogy parti föveny mögött 150 méterre vannak vagy azt, hogy néhány 10 kilométerre vannak a partól?

     

    A Rommel féle felállás azt jelenti, hogy a part viszonylagos közelségében zászlóalj vagy még kisebb méretben elszorva vannak a harckocsik vagy azt, hogy a hadosztályok nagyábból egy helyen vannak? 

     

    Mert te azt mondod az én olvasatomban, hogy D-nap reggel 6:00-kor amikor, elindult az egész, a német harckocsik mindenestül ott állnak a parton.

     

    Szerintem ez a  partközelben való felállás azt jelenti, hogy nem kell a szárazföld belsejéből 1-2 napi menetet végrehajtva állomásoztatni a hadosztályokat, hanem közelebb, de ha közelebb van akkor is van távolság és a decentralizáltság miatt folyamatosan érkeznek csak be az alcsonyabb egységek a partra.

     

    A megkapszkodás az így is úgy is meglett volna.

     

    a flotta mindennel ami volt csak 7:30-ig tűzeltek utána indúlt a partraszállás, ami 7:45-re érte el a partot. "Ész nélkül" már nem löttek utána.  

     

     

     

    De egyébként most miröl vitázunk? Mert kezdem elveszteni a fonalat. Arról, hogy hajók nem értek volna semmit? Mert pont azért voltak ott, hogy lőjenek ami csövön kifér.

    Előzmény: showtimes (9093)
    RhB Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9094

    Ezen ágyúk egy része nem közvetlenül a partraszállás körzetében voltak, hanem pl. - mint ahogy már említették - Cherbourg-nál. Ott viszont már több találatot értek el, és nem csak rombolókon.

     

    Június 25-én a HMS Glasgow cirkáló kapott két 150 mm-es gránátot, 26-án pedig az amcsik (Texas és Arkansas csatahajók, plusz rombolók) csatáztak többek között a Hamburg üteg 4 db 240 mm-eseivel. Ez utóbbinál a gondot az okozta, hogy a felderítő gépek tévesen azt jelentették, hogy az üteg a gyalogság kezére került, emiatt kicsit lazábban közelítettek a parthoz. Két romboló (sajnos a nevüket nem említik, de majd megpróbálom kideríteni) direkt találatot kapott, de ezek áthatoltak rajtuk és nem robbantak fel. Az O'Brien rombolót egy 280 mm-es gránát találta el a parancsnoki híd mögött, de el tudott menekülni (13 halott, 19 sebesült, tűzvezetés KO).

     

    A Texas csatahajót is eltalálták, előbb egy 280 mm-essel, ami a kormányállásnál robbant, megölve a kormányost és szinte mindenki megsebesült a hídon (a kapitány mgúszta), majd a hajó orra kapott egy 240 mm-est, de az nem robbant fel.

     

    Visszatérve a partraszállásra, az említett két rombolón kívül tudtommal csak partraszállókat találtak el, de egyelőre úgy néz ki, ezeket nem könnyű összeszedni. Mintha az LCT-200 valamint az LCI-91 és LCI-92 tűnne aránylag biztosan parti löveg áldozatának, a többit még keresem...

    Előzmény: showtimes (9070)
    showtimes Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9093
    A partraszállást megelőző tűzcsapást nem a repülőkről bediktált koordináták alapján csinánták, hanem a légifelderítést követő célpontértékelés szerint. Lásd a már említett Ingersollt, aki vezérkari tiszt volt, s a partraszállás erejéig csapatszolgálatra kérte magát, részletesen leírta.
    Egyébként véleményem szerint ekkora egyszerre végrehajtott tűzcsapást nem is tudtak volna a levegőből irányítani, helyesbíteni, mikor pl. a de Hoc-ot egyetlen tüzérségi kazamatát egyszerre 2 romboló lőtt és 18 erre a célra kiképzett repcsi bombázott... Érdeklődéssel várom, hogy a kor technikai színvonalán szerinted hogyan tudták szétválogatni melyik robbanás kitől származik?

    Egyébként meg az adóvevős fickók addig nem jelenthettek semmit a partról, még sikeresen meg nem kapaszkodott a gyalogság a parton. Ha meg kint maradnak a fövényen, mint történt a Utahon, akkor sok érdemit nem is tud jelenteni, mert ő lent hazal a vízparton, vagy a vízben és nem lát be az ellenséges állások közé...

    A partraszálló flotta egyébként minden rendelkezésre álló eszközzel tüzelt, tehát, ha megjelennek a páncélosok, akkor MÁSHONNAN kellett volna a tüzet átirányítani, pl. a tüzérségi állásokról - abban a pillanatban, ahogy csökken a nyomás a német tüzérségen sokkal nagyobb hatékonysággal tudnak működni...
    Előzmény: Cs_ (9091)
    RhB Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9092

    Pl. USS Corry romboló is úgy süllyedt el, hogy tűzérségi párpajt vívott a partvédő tűzérséggel és a manőverezés közben aknára futott.

     

     

    Megelőztél, :-))) én is pont ezt akartam említeni. Tegnap egy kicsit beleolvasgattam a Normandiás könyveim hajós ill. partraszállós részeibe, ott találtam én is ezt. Eszerint a pontos sztori az lenne, hogy a hajók és a part(i tüzérség) közé repülőgépekről füstszőnyeget eresztettek, de azt a gépet, ami a Corry körzetébe ment volna, lelőtték, így szegény romboló egyedüli látható célpontként maradt. Erre a parti tüzérség mind rávetette magát, amire teljes sebességgel igyekezett kimanőverezni a körzetből, eközben futott aknára. (13 halott, 33 sebesült)

     

    Viszont találtam még egy "áldozatot": a USS Baldwin romboló az Omaha partnál 8 óra 20 perckor két találatot kapott a Port-en-Bessin-től keletre lévő kisebb kaliberű ütegeketől, de mivel ezek a becsapódáskor robbantak és nem hatoltak a hajó belsejébe, csak jelentéktelen károkat okoztak, sebesült sem volt...

    Előzmény: Cs_ (9091)
    Cs_ Creative Commons License 2007.11.12 0 0 9091

    Igen a hajóágyúk tűzét írányították. Vagy repülőről vagy földi tűzérségi megfigyelők. A többire meg aztmondom, hogy ÉS?!. Megoldották Szicíliánál is, ahol a Hermann Göring pc hadosztály élére minden lőtt ami élt és mozgot, tábori tűzérség, hajóágyúk minden, de még is megakaszották a támadást sőt kilőttek tankokat még tigrist is. Vagy Salernonál a Phiadelphia is a por, füst meg mindenféle egyéb nehézség ellenére kilött 7 tankot a támadást meg megakaszotta.

     

    Nem előre azonosított célpontokat lőttek, hanem azt a koordinátát, amit mondtak nekik a levegőből vagy szárazföldi harcok közelében lévő rádió adóvevős fickok. A harckocsik meg akárhogy állnak fel idő míg kiérnek a part közelébe pláne az egész magasabb egységek. A célmeghatározáson meg mi nem olyan egyszerű, amikor a felvázolt alternatívában tucatjával kéne a harckocsiknak támadniuk kisérő gyalogsággal meg mindennel. Elég feltünő látvány.

     

    Hoztál egy impresszív listát a Normandia partszakaszon lévő német tűzérséget illetően, mint akik távol tartanák a hajókat.

     

    Ennek a tűzérség dacára, akik jórészének nem csak hajókra kellett lőnie 1db rombolót tudtak elsüllyeszteni azt is úgy hogy 2 nappal korábban aknára futott és mint egy béna kacsa vergődött. Azon kívül még csak megrongálni se tudtak, pedig tűzérségi párbajt vívtak rombolókkal mással nem tudtak, mert azok hátrébbról figyelték az eseményket. Pl. USS Corry romboló is úgy süllyedt el, hogy tűzérségi párpajt vívott a partvédő tűzérséggel és a manőverezés közben aknára futott.

    Előzmény: showtimes (9056)
    Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.11 0 0 9090

    hmm (Rich egyébként nagy jó, figyelemmel szoktam kísérni amit csinál:

     

    US Losses:
    OMAHA:
    The 1st Division recorded 1,190 casualties in the V Corps History. However, the 1st Division G-1 recorded losses for D-Day and D+1 as 1,036 on 8 June, but in the AAR for June recorded 186 KIA, 620 WIA and 358 MIA. In the same report the number of MIA RTD in June was 70. Internal evidence indicates that the “actual” number MIA on 6 June was about 312. The likely total casualties for the 1st Division on 6 June was 1,118. (Postwar accounting show only 60 men actually captured between 6 June and 24 July.)
    The 29th Division recorded 743 casualties in the V Corps History.
    V Corps Troops recorded 441 casualties in the V Corps History.
    Total of 2,302.

    http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopic.php?t=7418&highlight=&sid=f469ba2fc3184df0714393f73a4fdc17

    Némedi L