Keresés

Részletes keresés

Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8949

egyébként, hogy mennyire téves legendák terjednek a szovjet oldalról itt lesz Ercsi...

Előzmény: showtimes (8947)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8948

tehát áttörő támadásnál méterre tartották a tervet nem lehetett eltérni. Amikor partraszálltak és a németeknek lényegében nem volt elég emberük (a nyugati erők nagyobb általános túlerővel rendelkeztek, mint a szovjetek lásd:Zetterling), akkor a szabadabban manőverezhettek (pl Cobra). Majd amikor a nmet front megmerevedett (pl Hurtgen forest, Market-Garden), akkor megint ész nélkül tartották az irányt hónapokig.

 

Hmmm miért érzem azt, hogy ezeket a szovjetekről is leírhattuk volna 1944-45-ben. :))

 

a páncélosoknál meg nézd meg Plijev dolgait, általában beküldték a hátországba, aztán ha nagy baj volt, csak akkor rendelkeztek felette

Előzmény: showtimes (8947)
showtimes Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8947
Éppen Ingersollt olvasom, aki maga is partraszállt Normandiában egy ejtőernyösöket támogató pc. kötelékkel, őrnagyi rangban (vezérkarból kérte magát csapatszolgálatra), nah, ő azt írta, hogy a D-napon semmi mozgástere nem volt az első nap a tábornokoknak, minden ment a tervek szerint, módosítani közben gyakorlatilag lehetetlen volt. Na, de te is tudtad, hogy ez speciális eset :)

Egyébként a kitörés után nagy vonalakban szabad kezük volt az ami hadosztályparancsnokoknak, csak az USA-GBR. sávhatárt kellett betartaniuk ( Falaise), ezt is Montgomery pattogása miatt. Bradley nagyfokú szabadságot biztosított a tábornokoknak, különösen a páncélosoknak ( némi elfogultság esetleg lehet, mert a partraszállás után Bradley vezérkarában szolgált). Kivétel az Ardennek, amíg el nem hárították a német betörést.
Előzmény: Némedi László __ (8940)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8946
/Folyt./
....................
Afgán rizs a Malcevszkij piacról.

A leningrádi rendőrség számára a legszokatlanabb bűneset egy bizonyos Kazsdannak és bűntársainak ügye volt. A történet szálai a Néva partjától egészen Afganisztánba vezettek.
Kazsdan a N"301 pályajavító szerelvény elátója volt, és a munkájából adódóan gyakran járt Taskentben, ahol a fő ellátó és elosztó bázisok voltak akkoriban. Oda egy személyes, saját - bár, az igazat megvallva teherszállítást szolgáló - vagonban utazott, és gyakran két-három napig is várnia kellett a berakodásra, mivel akkoriban elsősorban a katonai szerelvényeket töltötték fel. Az egyik ilyenkényszerszünet alatt Kazsdan megismerkedett egy bizonyos Burlakoval - aki egy külkereskedelmi cég munkatársa volt, ami élelmiszert vásárolt Afganisztánban.
Afganisztánból a rizs több ezer zsáknyi tételekben érkezett, és Burlakának sikerült megbeszélnie, hogy minden egyes szállítmányhoz csapjanak hozzá néhány, személyesen neki szánt zsák rizst. Ezután arizst a középázsiai piacokon árulták - általában pohárral mérték, megfelelő áron.
Burlaka és Kazsdan találkozott. Valószínűleg véletlenül tévedtek be ugyan abba a kereskedelmi csajhanába (középázsiai teázó - Z.I.), és fél szóból is megértették egymást. Mivel mindkettőjüknek volt egy-egy saját vagonjuk, számukra nem volt gond elrejteni ezekben néhány zsák rizst és aszalt gyümölcsöt. A tiszta jövedelm Kazsdan minden egyes, Taskentba végrehajtott kiruccanása után, a banda minden egyes tagjára leosztva, fejenként hatjegyű számban volt mérhető.
A Malcevszkij piacon volt egy kicsiny fényképészet, amelyben egy ügyes fiatalember, Jása Finkel dolgozott. De ő nem csupán filmeket hívott elő és fotókat nyomtatott. Egy kicsiny rejtekhelyen Finkel rizst őrzött, illetve más élelmiszert, amik Taskentből érkeztek, elosztotta ezt az értékesítők között, átvette tőlük a bevételt, és személyesen Kazsdannak tartozott elszámolással. Önmagától érthető, hogy Jása fényképészetéből kezdett el kiépülni a hálózat.
A fényképészetben túlságosan is gyakran megjelenő hölgyek és férfiak felkeltették a nyomozók érdeklődését. Egyre gyakrabban került a kezükbe tiszta, fehér rizs, amit az üzérektől koboztak el. Ilyen rizst élelmiszer-jegyre, Leningrádban, lehetetlen volt beszerezni.
Megállapították, hogy a rizs Afganisztánból származik. A háború előtt ezt kizárólag az Inturiszt szállodák számára szállították, Taskenten át. gyorsan kiderítették, hogy milyen szervezeteknek van kapcsolata Taskenttel, ki szokta oda kiküldeni munkatársait. Így jutottak el Kazsdan személyéhez.
A Rakov utca 10-ben található háromszobás lakásban tartott házkutatás két napot vett igénybe. Ez, tulajdonképpen, nem is lakás volt, hanem egy régiségkereskedés. Drága képek, popovi és kuznyecovi porcelán, drága márkájú kristály, ezüstnemű...
A nyomzók figyelmét felkeltette egy gyerekágy. A gyerek két matracon aludt. Az alsóba, nem kevesebb, mint 700.000 rubel és 360.000 amerikai dollár volt bevarva, készpénzben. A virágos cserepekből, az ablakpárkányok alól előkerült több kiló arany- és platina-ékszer, arany pénzémék és rudak. A nyomozók nem hittek a szemüknek.
Nem kevésbé érdekesek voltak a Kazsdan bűntársainál végrehajtott házkutatások eredményei - Faginnál, Grinsteinnél, Gutnyiknál. Több százezer rubel mindegyiknél, arany tárgyak, asztali ezüst. Kazsdantól és bűntársaitól összesen 1,5 millió rubel készpénzt, 35 kilogramm aranyat és aranyékszert, 30 aranyórát, és 4 millió rubelnek megfelelő egyéb értéket koboztak el az operatív tisztek. Összehasonlítás képpen: 1943-ban egy Jak-3 vadászgép vagy egy T-34 harckocsi ára 100.000 rubel volt (itt a cikk írója némileg téved, ugyanis egy T-34 harckocsi ára, 1943-ban, 86.000 rubel volt - Z.I.)
A bokád 900 napja alatt egyedül az OBHSzSz munkatársai elkoboztak a spekulánsoktól: 23.317.736 rubelt, készpénzben, 4.081.600 rubelt értékpapírokban, 73.420 aranyrubelnek megfelelő értékben aranypénzt, közel 1 millió amerikai dollárnak megfelelő devizát, 1.255 kilogramm aranyat ékszerekben és rudakban, 3.284 aranyórát. Az OBHSzSz vonalán bűnvádi eljárást kezdeményeztek 14.545 személy ellen.

...........
Vége.
Előzmény: Zicherman Istvan (8945)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8945
/Folyt./
...................
Hamis élelmiszerjegyek.

A rendőrségi szervek munkatársai külön figyelmet szenteltek a jegyelosztó kirendeltségek munkájának. És el lehet mondani, nyugodt szívvel, hogy a blokád legszörnyűbb hónapjaiban kifogástalanul működtek - a munkatársaik becsületes munkát végeztek. Hiszen ezekben a legalaposabban megválogatott, fedhetetlen előéletű emberek dolgozhattak csupán. Viszont az élelmiszerjegyekhez időközönként hozzájutottak bizonyos enyveskezű üzletemberek. Éppen ilyen volt a Szmolnyinszkij kerület jegyelosztó kirendeltség főnöke, bizonyos Sirokova. ,,Holt lelkeket" számlázott és fiktíven megsemmisítette az evakuált vagy elhalálozott leningrádiak élelmiszer jegyeit, ez a hölgyecske igen komoly tőkére tett szert. A házkutatás során 100.000 rubel készpénzt találtak nálla.
Különleges figyelmet szenteltek a rendvédelmi szervek a hamis papírok gyártóinak felszámolására. El kell mondani, hogy hamis pénzt Leningrádban senki sem nyomtatott. A hétköznapokban, ugyanis, semmit sem ért a rubel. Viszont az élelmiszer jegyek szó szerint drágábbak voltak az Ermitázs bármely képzőművészeti alkotásánál. A leningrádi nyomdászok becsületére lesz mondva: a nyomdákból egyetlen egy élelmiszer jegyet tartalmazó ív nem került ki, nem lett ellopva! Egyetlen egy nyomdai munkás nem tet zsebre élemiszer jegyet, pedig sokuknak több rokona is meghalt az éhinségtől! Nem véletlen, hogy a leningrádiak ,,szent embereknek" nevezték őket és elsőnek a nyomdászoknak állítottak egy kis emlékművet, a háború után, amin teljesen jogosan szerepel a szerény felirat: ,,A hálás túlélőktől. Nem felejtünk el titeket".
Viszont...
Egyes üzleti vénával megáldott személyek ezeket az élelmiszer jegyeket házilag nyomtatták. Éppen így tettek Zenkevics és Zalomajev. Védett személyeknek számítottak, mivel olyan üzemben dolgoztak, ami a frontnak termelt. Megismerkedve a takrítónővel, amely abban a nyomdában takarított, ahol az élelmiszer-jegyeket nyomtatták, Zenkevics és Zalomajev rábeszélték arra, hogy hozza el nekik az elhasznált literákat (nyomdai betű és számkészletek - Z.I.) és a papírhulladékot.
A házi nyomda elkezdett működni. Birtokukban voltak a jegyek, de ezeket még be is kellett váltani. Ehhez pedig biztos kapcsolatot kellett kiépíteni a kereskedelmi dolgozókkal. Zenkevicsnek és Zalomajevnek hamarosan sikerült megtalálni a szükséges embereket.
Az illegális nyomda három hónapig létezett. A ,,nagyétvégyú" üzérek kezébe jutott négy tonna kenyér, több, mint 800 kiló hús, egy mázsa cukor, több tucatnyi kiló mag, száraz tésztafélék, 200 konzerv... Zenkevics és Zalomajev a vodkáról sem feledkeztek meg. A saját maguk által gyártott hamis jegyekre körülbelül 600 üveg vodkát váltottak ki és több száz ív cigarettát... És ismét előkerültek a házkutatások során a bűnözőktől az aranyérmék, ékszerek, a coboly és fókabundák.
A blokád teljes ideje alatt, összesen, az OBHSzSz apparátus munkatársai, a legszerényebb, dokumentált számítások szerint, nem kevesebb, mint tíz illegális nyomdát semmisítettek meg. A hamis értékpapírokkal üzletelők általában olyan személyek voltak, akik ismerték a nyomdai munkát, esetleg képzőművészeti előképzettséggel rendelkeztek, és jó kapcsolataik voltak a kereskedelmi dolgozók körében. Az utóbiak nélkül az összes illegális nyomda elvesztette volna az értelmét.
Igaz, itt is voltak kivételek. 1943 nyarán az OBHSzSz munkatársai letartóztattak egy bizonyos Holodkovot, aki a tolkucskákon aktívan cukrot, magokat és egyéb hiánycikket árult. Megfigyelés alá helyezve Holodkovot, az operatív tisztek gyorsan kiderítették, hogy őt még 1941 nyarán evakuálták Leningrádból, egészen Ufáig eljutott, ahol belevágott a jegy-üzletbe. A helyi rendőrség nyomozói lecsaptak az ufai ,,kereskedőkre", de Holodkovnak sikerült új papírokat szereznie és így tért vissza Leningrádba.
nem avárosban verte fel tanyáját, hanem Pella állomáson, ahol egy fél házat bérelt valami távoli rokonaitól. Bár Holodkov soha sem volt képzőművész, mégis rendkívül jól hamisította a jegyeket. Meglátva ezeket, az egyik, Volodarszkij (Nyevszkij) kerületbenlévő pékség igazgatója azon nyomban vállalta az értékesítésüket. A szélhámosok zsebébe komoly összegek vándoroltak, arany, konyhai ezüst...
Májd később következett a katonai törvényszék tárgyalása. Az adott ,,publikumnak" nem volt irgalom.

/Folyt./
Előzmény: Zicherman Istvan (8944)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8944
/Folyt./
....................
Az aranyban mért étel.

A városban nőtt a bűncselekmények száma. Egyre gyakrabban szerepelt a rendőrségi jelentésekben a ,,na rivok" (szó szerint - ,,tépésre, lecsapásra"-Z.I.) végrehajtott rablások, amikor az emberek kezéből kikapták a kenyéradagot, az élelmiszer jegyekért elkövetett gyilkosságok, a kiürült lakások kifosztása, melyek lakói elmentek a frontra, evakuálták őket, vagy egyszerűen éhenhaltak. A túlélők beszámolói szerint az éhségtől legyengült emberek lakásaiba néha éjszaka nyíltan bejöttek a rablók - a legyengült, elgyötört emberek egyszerűen képtelenek voltak felállni az ágyról! Teljes gőzzel működött a fekete piac.
Ebből a szempontból tipikusnak mondható Dalevszkij spekuláns ügye, aki egy kisebb élelmiszerboltot vezetett. Összebeszélve a más élemiszerüzletekben dolgozó kollégáival, élelmiszer tranzitállomássá változtatta a boltját.
Dalevszkij elment az egyik ,,tolkucskára" (tolkucska - sajátos bolhapiac - Z.I.), ahol kinézte magának a potenciális vevőket, akiknek élelmiszerre volt szükségük. Ezután következett a személyes látogatása a vevőhöz. Dalevszkij értett az alkudozáshoz. A tanácsi bérleményben lévő szobája lassan antikváriummá vált. A falakon képek lógtak, a szekrények tömve voltak drága kristályedényekkel és porcelánnal, a lakásban kialakított rejtekhelyekre pedig aranya érméket, drágaköveket, katonai kitüntetéseket rejtett (amiket valószínűleg az elesett katonákról szedtek le).
Az OBHSzSz operatív dolgozói és a bűnügyi rendőrség nyomozói elég hamar megfigyelés alá helyezték Dalevszkijt és kiderítették, hogy őt különösen azok az emberek érdeklik, akiknél van dollár és font sterlingek. Ezután jött a hétköznapinak látszó revízió a boltban. Dalevszkinél minden, természetesen, rendben volt - kopejkára egyezett minden, nem volt semmi árufölösleg...
Dalevszkij nem ijedt meg, mivel úgy gondolta, hogy ez egy szokásos, tervszerű ellenőrzés, ezért tovább folytatta tevékenységét, a már bevált séma szerint. A boltjában hamarosan eléggé komoly árufölösleg halmozódott föl - több, mint egy mázsa élelmiszer. Nos, ekkor tették tiszteletüket nála az OBHSzSz munkatársai. Dalevszkij nem tudott magyarázattal szolgálni a többletre. Kénytelen volt mindent bevallani...
Csupán az elkobzott érmék és ékszerek, állami árak szerint, meghaladták a 300.000 aranyrubelt! Körülbelül ugyan annyiba értékelték a kristályt, porcelánt és képeket. Az élelmiszerről már ne is beszéljünk - 1942 telén, ablokád által súlytott Leningrádban az értéküket nem lehetett pénzben mérni.

/Folyt. köv./
Előzmény: Zicherman Istvan (8943)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8943
/Folyt./

Az ,,Új Rendre" várva.

A spekulánsok kifejezetten aranyat és egyéb értékeket igyekeztek felhalmozni - arra az esetre, ha a városba bevonulnak a németek és elhozzák magukkal az ,,Új Rendet". Ezek az emberek meglehetősen kevesen voltak, ezért nem tekinthetünk úgy rájuk, mint a nácik sajátos ,,ötödik hadoszlopára". Viszont rengeteg szenvedést okoztak. Ebből a szempontból tipikusnak mondható egy Roksin nevű személy és bűntársai ügye.
Maga Ruksin még a háború előtt belekerült az OBHSzSz látómezejébe. Túlságosan is szemet szúrt a nyomozóknak, mivel gyakori látogatója volt ,,Torgszin" és ,,Juvelirtorg" felvásárló helyeinek és zálogházainak. Nem sokkal a háború előtt Ruksint bizonyítékokkal együtt kapták el, elítélték és munkatáborba zárták. Viszont a bűntársai szabadon maradtak.
Külön felkeltette a figyelmet egy bizonyos Rubinstein - a ,,Juvelirtorg" egyik értékbecsüse. Ő szándékosan többszörösen is alulárazta az ékszereket, amit zálogba hoztak hozzá, ezután ott, helyben felvásárolta ezeket, majd később továbbadta - vagy a spekulánsoknak, vagy közvetítő személyek segítségével ugyan ebbe a zaciba, illetve a ,,Torgszin" fiókintézményeibe.
Rubinstein aktív segítőtársai voltak: Maskovcev, Deutch, annak felesége, Faina, és Ruksin felesége. A banda legidősebb tagja 54 éves volt, a legfiatalabb - 34. Mindannyian gazdag ékszerész családokból származtak. Minden, az ország felett elhaladó vihar ellenére, ezeknek az embereknek nem csak sikerült megőrizniük értékeiket, hanem még gyarapították is kincseiket.
1940-ben Maskovcev szolgálati kiküldetés kapcsán Taskentbe került. És ott ,,aranybányára" lelt - egy komplett árnyéktőzsdét, ahol arany pénzérméket és egyébb értéktárgyakat adtak-vettek. A Taskentből hozott árútól származó jövedelem akkora volt, hogy Maskovcev otthagyta a munkahelyét és teljesen áttért az arany adás-vételére.
Maskovcevhez hasonló volt a két Deutch testvér. A NEP alatt fenntartottak néhány boltot. Ugyan akkor ment férjhez Faina Deutch Ruksinhoz. Ügyes üzletemberek voltak, a nyereségből származó pénzt pedig arany érmékbe és más egyéb értékekbe fektették. Az üzleti vállalkozásukat a hitvesi pár a NEP felszámolása után is folytatták. Az összeforrt banda szigorúan betartotta a konspiráció legszigorúbb szabályait. Nem vezettek könyvelést, nem írtak alá semilyen dokumentációt, ráadásul az összes telefonbeszélgetést egy külön erre a célra kidolgozott kódnyelven folytattak.
Az említett emberek cinizmusa nem ismert határt. Bár a kihallgatásokon egymásra vallottak, de mindegyikőjük ugyan azt a kérdést tette fel: visszaadják-e nekik az elkobzott értékeket? Nem kevés holmit koboztak el tőlük: három kiló aranyrúdban, 15 nyaklánc és kulon aranyból és platinából, 5415 rubel arany pénzérmékben, 60 kilogramm ezüst, majdnem 50.000 rubel készpénzben és 24 kg cukor, rengeteg konzerv... és mindez 1941 augusztusában!
1941. szeptember 8-án bezárult az ellenséges blokád gyűrűje. Kiürültek az üzletek polcai, nőttek a kenyérért álló emberek sorai, leállt a városi közlekedés, kikapcsolták a telefonokat, a házak áram nélkül maradtak. Leningrád sötétségbe borult. 1941. november 20-tól az eltartottak (öregek, rokkantak, gyerekek, betegek) csupán 125 gramm kenyeret kaptak naponta. Ezek voltak a szörnyű és hírhedtté vált ,,blokád-grammok".
/Folyt.köv./
Előzmény: Zicherman Istvan (8942)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8942
Titkos akták. Speciális kiadás, №3/2005, o.107-112
...............................

A LENINGRÁDI BLOKÁD MILLIOMOSAI.

1941. június 22-én több tízezer ,,pityeri" (leningrádi lakos; még a kommunizmusban is ,,pityercinek" nevezték magukat - Z.I. megjegyzése) sorban állt a hadkiegészítő parancsnokságok előtt, hogy önkéntesként jelentkezzen a frontra. De másféle emberek is voltak - azok, akik az élelmiszer boltokba, elosztóraktárakba siettek. Ők felvásárolták a cukrot, konzerveket, lisztet, szalonnát és zsírt, növényi olajokat. De nem azért, hogy legyen mit enniük a jövőben, hanem azért, hogy később mindezeket a készleteket eladhassák feketén, vagy kicseréljék aranyra, illetve egyébb értékes tárgyakra. Egy vekni kenyérért vagy egy sűrített tejes konzervért a spekulánsok csillagászati összegeket kértek. A blokádot túlélők őket talán a háborús bűnösök legszörnyűbb fajtájának tartják - ezek az emberek a leningrádi blokád teljes ideje alatt ,,fejték" a várost.

1941 nyarának sémái.

A háború első napjaiban Leningrád városi vezetése biztos volt abban, hogy az ellenség soha sem fogja megközelíteni aváros falait. Sajnos az események egészen más forgatókönyv szerint alakultak.
A blokád legelső napján, 1941. szeptember 8-án, lángra kaptak a Badajevi élelmiszerraktárak, a város cukor, és nagyon sok egyéb élelmiszer cikk nélkül maradt. Viszont a jegyrendszert csak július 18-án vezették be Leningrádban, amikor a német csapatok már Luga környékén jártak.
Sokáig a közvélemény úgy tudta, hogy a raktárak német támadás következtében lobbantak lángra, viszont a Németországban fellelhető napiparancsok és egyéb dokumentumokból kiderül, hogy azon a napon a várost nem érte légi támadás és német beszivárgó csoportok sem végeztek szabotázs-akciót. A történelemtudomány jelenlegi állása szerint szándékos gyújtogatás történt. Ha nem a németek, akkor kik?..
Közben a városban egyes kereskedelmi dolgozók, spekulánsok és egyéb, jövőbe tekintetgető elemek, már javában tömték saját raktáraikat minden olyan termékkel, amiből a jövőben hasznot reméltek húzni, illetve ami értéket képviselhetett egy körbezárt városban.
A dokumentumok szerint, június 24-én, azaz a háború harmadik napján, az OBHSzSz (A Szocialista Vagyon elherdálásának és lopásának megelőzéséért felelő hivatal - Z.I.) letartóztatta az Antypov nővéreket. Az egyikójük egy mázsánál több lisztet cipelt haza (a fürdőkádban és a lakás egyéb helyein tárolta), egy mázsa cukrot, több száz konzervet, vajat - egyszóval mindazt, amit képes volt hazavinni az állami gondozott gyerekek étkeztetőjéből, ahol ő műszakvezető főszakácsnő volt. A másik pedig majdnem az egész ruházati raktárt hazavitte, amelynek főfelügyelője volt.
Ahogyan egyre romlott a város élelmiszerellátása, úgy egyre erőteljesebben beindult a feketepiav, az árak előbb naponta, majd később óráról órára nőttek.
Az OBHSzSz apparátusának munkatársai, és a rendőrsék, illetve NKVD egyéb szervei, igyekeztek felderíteni mindazokat, akik az élelmiszerért cserébe ékszereket, gyémántokat, antikvariátust vagy devizát követeltek. A házkutatások eredményei még a sokatlátott NKVD operatív nyomozókból is gyakran sokkot váltottak ki.
Nagyon gyakran - mint arról a nemrég nyilvánosságra hozott dokumentumok tanúskodnak, - a spekulánsoknál az értékeken és nagymennyiségű élelmiszeren kívül sok esetben a nyomozók listákat is találtak, melyek komszomolisták, kommunisták, katonatisztek és katonák családtagjainak, zsidók névjegyzékeit, címét tartalmazták. Úgyhogy azok, akik a spekulánsokban mindössze olyan embereket látnak, akik csupán igyekeznek pénzt keresni és egyáltalán nem érdekli őket a politika - nagyon tévednek. A háború és a blokád ez meggyőzően bizonyítja.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8941
Egy kicsit más téma, de nagyon megdöbbentő.
Anyósom anyja küldte el a cikket(magyarán - feleségem nagyanyja). Ő túlélte a leningrádi blokádot. Valamikor beszélgettem vele a blokádról.
Az úgy történt, hogy mutattak valami milliomos figurát a TV-ben, aki még a Szovjetunióban milliomos volt. Az újságíró majdhogynem a seggét nem nyalta ki. Az ipse is nagy pátosszal, felsőbbrendűsége biztos tudatában beszélt a ,,pór" újságíróval. A lakása tele volt antik bútorokkal képekkel, stb. Az ürge arról beszélt, hogy neki már az apja is gazdag ember volt, és Leningrádi.
Ekkor történt az, hogy az öreg hölgy, akinek amúgy a lekszikonában az ,,ostoba,, szó a legkomolyabb káromodás, olyan velőtrázó anyázásban tört ki, hogy mindenkinek leesett az álla.
Utánna elmondott egyet-s-mást.

Lefordítom a cikket, hátha adalék-ként érdekes a II.VH témájához.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8940

44-45 szovjetről szívesen összeszedek értékelést.

elméletileg van amerikai értékelő anyagom a német 44-45 döntési módszerekről.

 

D-daynél az biztos, hogy nem sok volt az amerikai hopknak :)))

Előzmény: showtimes (8937)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.08 0 0 8939

biztos vagy benne?

Írnál az amerikai hadosztály pk döntési lehetőségeiről összehasonlítva egy szovjet ho pk-val összehasonlítva, ha lehet példákkal?

Előzmény: Rammjaeger83 (8938)
Rammjaeger83 Creative Commons License 2007.11.07 0 0 8938
Bizonyára a szovjetnek volt a legkevesebb.
showtimes Creative Commons License 2007.11.07 0 0 8937
Azért ez így túl sarkas, ráadásul csak a háború közepétől igaz fő vonalakban.
Érdemes lenne összehasonlítani például milyen mozgástere volt egy-egy német, szovjet, angol hadosztályparancsnoknak, hadtestparancsnoknak a háború különböző szakaszaiban ( legalább 3 korszakra bontva: 1939-41, 42-43, 44-45).
Előzmény: Törölt nick (8936)
showtimes Creative Commons License 2007.11.01 0 0 8935
Speciel ezt nem tudtam Kunról, megjegyzem azért a családi kötődés egy dolog, meg másik a levéltári kutatás. Valószínűleg nagyon sok kutatót befolyásol(t) a családi kötődés. Ha utánaásnánk bizony kiderülne, mondjuk, hogy az egyik sváb származása miatt orientálódik a németekhez, a másik meg a Szu-ban született és különösen megértő az oroszok problémái iránt... sőt, előfordulhat a kettő keveredése, az az igazi skizofrénia:)
Amíg a családi vonatkozást leszámítva nem megy a kutatás objektivitásának a kárára, szerintem addig nincs benne semmi különös, csak be kell kalkulálni.
Előzmény: Törölt nick (8928)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.01 0 0 8934
Némedi László __ Creative Commons License 2007.11.01 0 0 8933
Előzmény: Törölt nick (8931)
Törölt nick Creative Commons License 2007.11.01 0 0 8932

Szoval nem tudom, oldalszamokat tudok-e keresni, de szerintem sok ertelme nem lenne, hisz a Rado emlekirat vagy Kun Miklos egy-egy odavetett megjegyzese ugyis romma donti ezeket.

Előzmény: Törölt nick (8929)
Törölt nick Creative Commons License 2007.11.01 0 0 8931

Vagy ez eves jovedelem? Annak se rossz, de azert nem olyan irto kiugro.

Előzmény: Némedi László __ (8924)
Törölt nick Creative Commons License 2007.11.01 0 0 8930

Havi ezer dollar, 1945-ben? Jezus, az kb. a GM vezerigazgato fizetese lehetett akkoriban...

 

Egyebkent gyakran kaptak birtokokat, es hasonlo jokat is.

Előzmény: Némedi László __ (8924)
Törölt nick Creative Commons License 2007.11.01 0 0 8929

Egy forrást már Bögöy is megadott

 

Nem adtam meg, csupan szerzot. Sajnos egymas utan tobb konyvet olvastam, igy nem merem mondani, hogy melyikben olvastam, de tobb is lehet (sot emlekeim es minden valoszinuseg szerint tobben is szerepelt):

 

A szerzo mindegyik esetben David M. Glantz.

 

Before Stalingrad. Barbarossa, Hitler's Invasion of Russia 1941.

Stumbling Colossus.

Colossus Reborn.

When Titans Clashed (Jonathan House-zal kozos szerzoseg)

 

Ugy remlik meg, Overy a Russia's War-ban szinten megemliti.

 

De ha otthon leszek, es lesz idom (sosincs, mondjuk), kikeresem. Amugy Laci is adott mar forrast.

Előzmény: Zicherman Istvan (8892)
Törölt nick Creative Commons License 2007.11.01 0 0 8928

Kun kurzustortenesz volt, aki Kun Bela hagyatekat gondozta, es Kadarnal panaszkodott, hogy egyes torteneszek mocskoljak hosi nagyapja emleket. Ez csak oroszoknal problema?

 

http://www.mozgovilag.hu/2002/08/10%20Hajdu.html

 

"A be- és feljelentő levelek más területekről is sűrűn érkeztek (a szerkesztő itt bizonyára szelektált) - egy kevésbé közérdekű ügy tisztázásáért a történészszakma nevében köszönetet kell mondjak Huszár Tibornak. 1979-ben jelent meg, majd szinte másnap bevonatott Borsányi György Kun Béla-életrajza. Tisztességes, bár mai szemmel csaknem apologetikus munka - sok jót mond el Kunról, és csak annyi rosszat, amenynyi elengedhetetlen volt, ha az igazsághoz ragaszkodik. Nem tudtuk pontosan, kik voltak a betiltás kezdeményezői, sokan a szovjet követségre gyanakodtak, alaptalanul: a két feljelentő Kádár sakkpartnere, Szerényi Sándor és Kun Béla unokája, Kun Miklós történész.

„Szüntelen megújuló megdöbbenéssel tapasztaltam, hogy a könyvnek számos olyan részlete van, amely az egykor a Komintern VB által elítélt frakciós irodalom hatása alatt, sőt a Horthy-kurzus és a »modern« antikommunista publicisztika és történetírás kijelentéseihez igazodva dolgozza fel a KMP illegális harcát... - írja a tudós kaméleon -, az SzKP XX. kongresszusa óta nem volt példa a nemzetközi munkásmozgalomban, hogy egy pártalapítóról, Lenin közvetlen munkatársáról... egy marxista kiadó ennyi negatívumot gyűjtött volna össze." (1979. június 6.)

Borsányit nem büntették meg, ilyesmi Kádárban fel sem merült, sőt megmaradhatott a Párttörténeti Intézetben, csak a könyv példányait jegelték néhány évre. Évekkel később, Kun Béla közelgő 100. születésnapjára hivatkozva Kun Miklós ismét felajánlotta denunciánsi szolgálatait: „Csak mióta levelemet elküldtem Kádár elvtársnak, négy olyan publikáció is napvilágot látott különböző orgánumokban, amelyek negatívnak mondható beállításban érintik Kun Béla tevékenységét..." (1984. február 18.) Az ajánlat sem Kádárban, sem munkatársai körében nem talált vevőre, 1984-ben már igazán másfajta gondjaik voltak: a gazdaság válsága és annak kísérő jelenségei."

Előzmény: showtimes (8923)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8927
a szög és csapágygolyó nem igaz, mondták a rendőr ismerőseim. Eddig 8 halott több, mint 40 sebesült, ebből 20 válságos.
Fél órán belül megkapom az áldozatok listáját:((( Remélem nincs közöttük ismerős.:(((
Előzmény: Zicherman Istvan (8926)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8926
OFF

Bocsánat uraim. Egy drabig ma nem írok. Próbálom elérni anyámat.:(((
Togliattiban (Oroszország) pokolgép robbant ma reggel egy utasszállító buszont. 8 halott (köztük egy gyermek), 50 sebesült...:((((((((((( A bomba csapágygolyókkal és szögekkel volt megtöltve...
Ha van valami fejlemény - írok.

ON.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8925
A II. VH-ról beszéltünk, és nem az 1945 utáni eseményekről.

Ráadásul idén Oroszországban több százezer, eddig nem kutatható aktát hoztak nyilvánosságra. Akkor hogyan is van ez?
Előzmény: showtimes (8923)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8924

István, kár erőlködni :))

 

 

más

 

már néhányszor találkoztam a hivatkozással, hogy a német tábornokok azért sem nagyon lázadoztak, mert megérte nekik.

1945 márciusában az amerikai War Department összeállított egy titkos összefoglalót Handbook on German Military Forces címmel 3 kötetben (a titkosítást 98-ban vették le róla). Most olvasgatom, és pl ilyen infókat tartalmaz (átszámolták dollárba, csak hogy a poénokat megelőzzem :)))

 

 

showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8923
Egykori egyetemi tanárommal, Kun Miklóssal se találkoztál?
Azért ő is bejutott egy-két levéltárba, s mégis ilyen megjegyzéseket tesz: "Hiszen ha hinni lehet a KGB hivatalos közleményeinek, az Állambiztonsági Bizottság illetékesei már 1990-ben elégették például az Andrej Szaharovra és Alekszandr Szolzsenyicinre vonatkozó vizsgálati dokumentumok többségét, összesen több mint 640 kötetet."

"Az Orwell regényeibe illô "nem létezô dokumentumok listáját" néhány éve három kötetben megjelentette egy külön levéltári grémium. Mivel pedig e források egyik részét azóta ismét nem lehet kutatni, érdekes helyzet állt elô: a lajstromból kell kikövetkeztetni, hogy mirôl szólnak a titkos dokumentumok."

Kun szerint Jelcin hatalomra kerülése után néhány jó kapcsolatokkal a környezetéből hozzá lehetett jutni bizonyos információkhoz, azóta "begombolkoztak" az orosz levéltárak. Kedig tudomásom szerint Kunnak több oknál fogva is kitűnő orosz kapcsolatai vannak...
Előzmény: Zicherman Istvan (8922)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8922
NINCSENEK?!!!

1999 és 2004 között évente két-három hónapot töltöttem Moszkvában és alatta a Központi Katonai Levéltárban, különböző témákból kifolyólag, több szakértőt is megkerestem (többek között a nejemmel is így ismerkedtem meg: - 12 évet dolgozott a Kremlben, az Állami Fegyver- és Kincsgyűjteményben (Oruzsejnaja Palata). Többek között ő volt több éven át az egyik olyan ember, aki segített beszerezni a kutatási engedélyeket és megfelelő ismeretségeket.)

Egész idő alatt EGY (1) magyar kutatóval találkoztam (Seres Atillával), de ő is a Külügyminisztérium archívumait kutatta (szovjet-magyar kapcsolatok a'20-'30-as években). Ennyit a magyar kutatókról. Pedig ott, Moszkvában, nem ütközne komolyabb problémába a kutatás megszervezése: a Magyar Nagykövetség és Konzuli hivatal (a Moszfilmovszkaja utcában van) vagy a Magyar Kultúra és Technika háza (a Povarszkaja utca és Boriszoglebszkij utca sarkán található az Arbat közvetlen közelében) sohasem zárkóztak el a segítségnyújtástól. Sőt, nagyon sok magyar zenész, tudós (etnográfus, p.l. Sánta István, mások) éppen nekik köszönhették a kiutazásukat és elvégzett munkájukat.

Egyszerűen a helyi ,,kövületek" csesznek kimenni és elvégezni a szükséges munkát.Ezért van az, hogy még mindig a 20-30 évvel ezelőtti marhaságokat írják kiadványról kiadványra anélkül, hogy utánnanéznének.
Könnyebb hivatkozni különböző okokra ahellyett, hogy kimennének és megnéznék.
Előzmény: showtimes (8919)
showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8921
Ez nem fikció volt, hanem egy konkrét példa, hogy mit lehet manapság is megcsinálni "történészeknek" zárt levéltári anyagokra hivatkozással...

Előzmény: Zicherman Istvan (8920)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8920
Az elvtársakból lett modern orosz kutatók hitelességéhez
...........................

Furcsa, hogy ugyan azt írják Moszkváról, Sorgeról és az 1945-ös eseményekről azok atörténészek is, akik nem voltak sem elvtársak, sem KGB-sek.
Sőt, német, amerikai és japán történészek is, akik archívumokkal dolgoznak. (A japán, korábban már említett szerző, publikálta az ominózus, 1941 szeptemberében küldött Sorge jelentéseket
.
Ebben az esetben had ne beszéljünk fikcióról.
Eléggé furcsa, hogy ugűyaűn olyan, magyar elvtársaktól származó adatokat hozol fel igazad bizonyítására, amik még anno az átkosban íródtak. Nincs ebben egy kis ellentmondás?:)
Előzmény: showtimes (8918)
showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8919
Amíg nincsenek nyilvánosan ellenőrizhető források csupán annyit tudok mondani: XY szerint Sorgenak ezt tulajdonítanak, YZ szerint pedig nem volt ilyen hatása a jelentéseinek...
Előzmény: showtimes (8918)
showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8918
Az elvtársakból lett modern orosz kutatók hitelességéhez ( különösen azokéról akik bejáratosak a KGB és SZBSZ levéltárakba) egy kis adalék:

"Tavaly az orosz állami televízió Magyar kelepce címen mutatott be egy egész estés dokumentumfilmet. A film készítői az egykori KGB, a mai Szövetségi Biztonsági Szolgálat archívumára hivatkozva állították: a CIA – amellett, hogy a Szabad Európa Rádión keresztül felkelésre buzdította a magyarokat – a brit és a nyugatnémet hírszerző szervezetek, egykori náci tisztek segítségével ügynököket dobott át a határon, sőt "partizántáborokat" is létesített Magyarország északi részén. A filmben megszólal Alekszandr Gorjunov, az egykori szovjet–magyar katonai parancsnokság nyomozója, szerinte a "felkelés" eredményessége egy jól előkészített összeesküvést bizonyít. A dokumentumfilm állításait magyar történészek koholmánynak minősítették. "

(http://www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=137483 )


Tehát érdeklődöm, hogy Mlecsin vagy Szudoplatov fakszimilie közölte Sorge jelentéseinek eredeti, legépelt rádiótáviratait és a rá adott hivatalos értékelést, vagy csak hivatkozik rá? Mert ugyebár amit nem lehet ellenőrizni, arra azt mondhat a benfentes amit akar...
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8917
Ugyan ott, az 1941. november 7-ei dísszemléről:

,,Nagyon sok szerző, mint itthon, úgy nyugaton, annak dacára, hogy még 1987-ben közzétették az idevonatkozó adatokat, a mai napig arról írnak, hogy miképpen mentek végig 1941. november 7-én a Vörös téren a ,,szibériai hadosztályok", majd onnan egyenesen harcba indultak.
A valóságban, - és ezt ismét kénytelenek vagyunk kihangsúlíozni, - a Moszkvai Védelmi körzetben kaparták össze a díszszemlére:
1. a Körzeti Katonai Iskola növendékei;
2. a Vörös Zászlós tüzérségi akadémia növendékei;
3. a 2. Moszkvai lövészhadosztály egy ezrede; (6. lövészezred);
4. a Frunze nevét viselő 332. hadosztály ezrede (338. ezred);
5. a Dzerzsinszkij nevét viselő NKVD hadosztály összevont ezrede;
6. a Moszkvai tengerészdandár összevont ezrede;
7. a Moszkvai körzet és védelmi körzet parancsnokságának Különleges Önálló Megsemmisítő zászlóalja;
8. a főváros légvédelmének összevont ezrede;
9. két harckocsizó zászlóalj a Sztavka tartalékából, amiket a frontról hoztak el, direkt a dísszemle végrehajtásának érdekében."

Ennyit a ,,hős szibériaiak moszkvai díszszemléjéről".
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8916
showtimes sose mond ilyet : )
Előzmény: Zicherman Istvan (8910)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8915
Mahmut Garejev. ,,Moszkva védelme". Az Orosz Tudományos Akadémia és a Központi Katonai Levéltár közös kiadványa, Moszkva, 2004.

............
,,A csapatok Moszkva alá történő átcsoportosítása (méghozzá nem Szibériából és a Távol-Keletről, hanem az Urálról, Kaukázusról, Közép-Ázsuiából, Volga-menti övezetekből) valóban megtörtént, és valóban fontos szerepet töltött be védelménél. Viszont a Moszkva alatt 1941 decemberében-januárjában harcoló 112 hadosztályból és dandárból mindössze nyolc származott a Távol-Keletről és Szibériából, ezért minden hősiességük dacára a valóságban sohasem képezhették a ,,decemberi győzelem alapját"...."

Másik helyen:
,,...A valóságban szibériai tartalék katonai körzetekben és védelmi övezetekben állomásozó csapatok Nyugatra történő átcsoportosítása a háború legelső hónapjaiban történt meg.
A Távol-Keleti-front parancsot kapott, hogy szállítson nyugatra magasab egységeitől Nyugatra: egy-egy hadosztálytól egy ezredet, egy-egy dandártól egy zászlóaljat, egy-egy hadtestttől egy hadosztályt vagy tüzérségi ezredet. Méghozzá a szállításra csak a személyi állomány, könnyű fegyverzet és a körzetek lőszertartalékai voltak kötelezve, a nehéz haditechnikai eszközöt a laktanyákban maradtak.
Ahogyan a távol-keleti front vezérkari főnöke, Ivan Vasziljevics Szmorogyinov írta: ,,Értelmetlen volt elvenni a fegyvert az egyik fronttól egy másik részére, hiszen mi nem voltunk hátországi katonai körtzet - bármely pillanatban kitörhetett a japánok elleni háború."."

showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8914
Jah, január is erősen játszik még az ellentámadásban.
A szovjet hadsereget egyébként te ismered jobban, önálló lövészdandárok nem voltak véletlenül? Mert akkor azokat is figyelembe kellene venni...
Előzmény: Zicherman Istvan (8911)
showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8913
Ovass vissza:)
Sorge csak annyiban játszott, hogy ráerősített a csapatmozgásra. Én legalábbis ilyen értelemben használtam ( eredendően nem is én említettem ráutalással ).
Előzmény: Zicherman Istvan (8911)
showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8912
Majd, ha megcáfolod az állítást - amire egyébként direkt hoztam SZOVJET forrásokat. Ha nyugatiakat idéznék, még propagandának minősítenéd. Mármint a szibériai csapatok moszkvai csatában való részvételéről.

Egyébként akár példát is mutathatsz, ugyebár párszor te is kimondhatnád, pl. afganisztáni pc. ügytől kezdve az Otranto által említett tengerészeti dolgokig...
Előzmény: Zicherman Istvan (8910)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8911
Sorgeval már buktál - nem osztott, nem szorzott. SENKI SEM HITT NEKI

,ezért nem is befolyásolhatott semmia jelentése.

Hol van a ,,sajnálom, nem volt igazam"?

Elmaradt.

Megcsinálom a hadosztály-listát, hogy kik kerültrek 1941 novemberében-decemberévben Moszkva alá Szibériából és a Távol-Keletről. De hálátlan feladat lesz. A ,,sajnálom, nem volt igazam" részedről itt is el fog maradni. Mint mindig.
Idő kérdése, de megcsinálom.

Az 1945-ös hivatkozásokat is meg fogod kapni, de az is tök fölösleges. A ,,sajnálom, nincs igazam" ott is el fog maradni.

Mint ahogyan elmaradt GULAG ügyben, ,,Rudolf Abel" ügyben (William Fisher), és a többiben.

Előzmény: Zicherman Istvan (8910)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8910
Egyáltalán, van olyan forrásod, ami 1991-nél frisebb és nem magyar szerzőé a témában? Olyan szerzőket citálsz, akik mást sem terttek, csak ismételgették a ,,hivatalos" verziót.
A november 7-ei dísszemlén, 1941-ben az ÖSSZES alakulat moszkvai volt. A listákat ráég publikálták.

Egyszer azért rendkívül kiváncsi lennék, hogy összedől-e a világ, ha kimondod azt a szót, hogy ,,nem volt igazam, sajnálom."
Előzmény: showtimes (8907)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8909
Kidobhatod a forrásodat.

Előzmény: showtimes (8907)
showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8908
napi 900 helyesen, egy 0-val többet ütöttem, bár feltételezem a többség rájött.
Előzmény: showtimes (8907)
showtimes Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8907
Leonyid Sinkarjov: Szibéria (Kárpáti Kiadó, 1977)


"A transszibériai vasútvonalon napi 9000, 1000, sőt 1200 kilométert hagyva maguk mögött ... robogtak nyugat felé a katonai szerelvények" 181. oldal.

"1941. november 7-én a Vörös téren... a szibériai harcosok ünnepélyesen vágták ki a díszlépést. Meg sem pihenve, egyenesen a dísszemléről indultak a frontra... A nyugati front kötelekében Mozsajszk, Malojaroszlavl és Volokamanszk irányában küzdöttek szibériai egységek. A délnyugati és kalinyini front állományában is voltak szibériai egységek." 181. oldal.

"Némelyik nyugati hadtörténész rámutat, hogy a német fasista csapatok 1941 őszén és telén Moszkva mellett elszenvedett vereségének egyik oka az volt, hogy megérkeztek a szibériai hadosztályok, és a fő védelmi vonalakat azok foglalták el." 181. oldal.


Nah, ezek szerint akkor a szibériaiak se tudják, hogy hol harcoltak? Ráadásul beállnak holmi német propagandát szajkózni, mikor egyet értenek a szibériai hadosztályok beérkezésének döntő fontosságával.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8906

Ostprey könyv: Moscow 1941

 

(ugyanaz az oldal (csak kivettem a légierős részt :o) )

 

 

 

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8905
Melyre gondolst? Cikk vagy könyv?
Ha könyv - Churchill, De Wet, Che, Marighella vagy a Halhin-Gol-i oroszok (mást, tudtommal, fordításokból errefelé nem tettem ki)?
Ha cikk - akkor konkrétum kéne, mivel van vagy 300 darab, lefordítva.
Előzmény: M.Zoli (8904)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8904
Udv.

NO akkor majd szervezz ilyet akkorra, amikor en is ott leszek, a tarsasagbol a leginkabb a francia csaj velemenye erdekelne a legjobban. :)))

Amugy nem ide vag, de egy forditasod most kulonoskeppen erdekelne, majd szoban.

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (8903)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8903
Igen, azokra a képekre gondolok.

Hívj nyugodtan. Úgy is itthon ülök.:((((
Ma ülésezett a göttingeni magyar klub (felvegyítve olaszokkal, franciákkal és szlovákokkal:)). Röviden ,,vesszen Trianon" volt a mottó az elején, de a végén már inkább az ,,egalité, fraternité...", a ,,na zdravje" és a ,,ciao" volt.:))) Nincs szebb dolog, mint amikor egy erdélyi magyar nacionalist francia csajjal smárol, pesti fidesznyik összeölelkezve angol nótát kornikál egy szlovák gyerekkel és magor menyecskék olaszokkal vitatkoznak a konyhán, majd németül receptet cserélnek...

OFF vége.
Előzmény: M.Zoli (8898)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8902
Udv.

Hopppppa. Bekevertem magam. Nekem a 32. sziberiai gyaloghadosztaly alapjan jutott eszembe a 32-es szam, tehat nem 32 db., hanem 32. gyh. Elnezest. Amugy szamaranyban szerintem sem volt akkora a reszvetuk, viszont a minoseguk es ezaltal pszichologiai hatasuk attol joval nagyobb volt.

Udv.
Előzmény: M.Zoli (8900)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8901
Udv.

Mi az ellentmondas abban amit Istvan irt, es a kozott amit te most beraktal??????

Az Uraltol nezve Mandzsuria nem a Bajkalon tul van?

Udv.
Előzmény: showtimes (8854)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8900
Udv.

Ne keveredj ellentmondasba magaddal. Marmint ezzel a flzereles szallitassal kapcsolatban. A sziberiaiakkal kapcsolatban egy dolog szamitott az emberanyag minosege. Nekem ezzel a Moszkva ellentamadas dologgal kapcsolatban 32 sziberiai magasabbegyseg remlik. Tehat e szerint a sziberiaiak szamszerileg nem voltak donto tenyezo, talan 1/5,1/6-odat adhattak a csapatoknak, de a minoseg az mas.

Masreszrol. Van egy olyan benyomasom, hogy a sziberiai jelzo a szerzok tobbsegenel, vagy egynel sem, nincs egyertelmuen definialva.

"""ha jól emlékszem, - szétboncoltunk három vagy négy hadsereget. Mindössze egy hadosztályt találtunk akkor (három hadseregben!) ami Szibériából származott.""""

Nem tudom emlekszel-e a Dargo vitara, ami dontoen koztem es masik Zoli egyoldalon, es Nemedi Laci es Showtimes masik oldalon, kozott zajlott. ok letorkoltak minket, hogy tulzo allitasokat hangoztatunk azzal kapcsolatban, hogy hany szovjet katona esett el a hagoert folytatott harcokban. Vitadonto tenyezokent Laci betette a 18 HS. veszteseg adatait 44 dec-ig. Ami Dargo kornyeken harcolt. Pontosabban ha jol tudom a balszarnyon. Csakhogy a hagoban az 1. Garda harcolt.

Erted mire gondolok? Anelkul, hogy a vitaban allast foglalnek.

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (8845)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8899
Udv.

Szemet allat. Tudod jol, hogy Pistaval nem mehetunk el, oszt csigazod a nepet. :((( ( :))) )

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8827)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.31 0 0 8898
Udv.

Azokra a fenykepekre gondolsz, amiket en is megkaptam? Mert ami azokan van, az mar csak egy resze az ott hagyottaknak.

Holnap ha idombol tellik, akkor felhivnalak, mert kezdem magamban osszeallitani a programomat az ev vegeig, meg kaptam egy levelet konyv ugyben tarscimzettkent, amit neked is meg kellett kapnod. Bovebben szoban. Valamit kiotlunk a kulturaer' :)))

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (8896)
chabie Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8897

Kedves István !

 

Megtudnád erősíteni,avagy elutasítani azt az információt,hogy a Reichstagra,45 május elsején egy NŐ tűzte ki a Vörös Zászlót?Név szerint Anna Vlagyimirovna Nyikolina őrnagy?

Válaszodat tisztelettel várom!

 

chabie

Előzmény: Zicherman Istvan (8896)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8896
De állítom.
Ez a három téma (Sorge, Moszkva és Távol-Kelet 1945), amiben 99%-ra biztos vagyok. Mint ahogyan 99%-ban biztos voltam a ,,Minden ex hadifogoly a GULAG-ra ment" mítosz valótlanságában és az ellenkezőjét bebizonyítottam, pedig akkor is mindenki nekem esett, hogy de az pedig úgy volt, hogy...

Sorge akkor, mint ,,hős hírtovábbító" kipipálva? (A kutya sem hitt neki, a '60-as években csináltak neki mítoszt.) Vagy folytassuk tovább?
......................

Ami meg a másik topikot illeti - olvasd át még egyszer. Gyakorlatilag csak azt szállították el, amit javításra alkalmasnak ítéltek, és nem pedig ,,minden kilőtt cuccot".
Hű de mutatnék pár fényképet, hogy mennyire is ,,vittek el onnan mindent", de nem tehetem sajnos meg - megígértem, hogy nem teszem közzé.
......................
Előzmény: showtimes (8895)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8895
valaki nemrég másik topicban azt állította, hogy Afganisztánból nem szállították el a kilőtt pc-okat a szovjetek, mert logisztikailag nem volt megoldható, aztán mi törént?
Szóval csak óvatosan a logisztikai képtelenségekkel...
Előzmény: Zicherman Istvan (8892)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8894

ez novemberi és decemberi (mindkettő 1-jei adat), tehát ez azt mutatja, hogy decemberre ez beérkezett.

A januári adatból tudnál következtetést levonni, de most nincs időm begépelni

Előzmény: showtimes (8889)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8893
Bocsánat, hogy nagy betűvel írok, de nem tudok kiemelni szöveget.:(
Előzmény: Zicherman Istvan (8892)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8892
Cáfolom azt is. Türelem.
Egy forrást már Bögöy is megadott, ahol szintén szó van arról, hogy csak legénység volt.
Én is megadom a többi forrást.
Előtte a ,,Sorge-mítoszt" és ,,távolkeleti és szibériai hadosztályok Moszkva latt" mítosszal akartam indulni.

De látom ez nem váltotta ki az érdeklődést (furcsa módon). Pedig már az eddig beírtakból is egyértelmű, hogy Sorge jelentéseit ,,dobták a kukát", mint dezinformációt.

Amúgy harckocsikat és nehézfegyverzetet Európából az Urálon túlra szállítani LOGISZTIKAI KÉPTELENSÉG ÉS OSTOBASÁG LETT VOLNA.
Előzmény: showtimes (8891)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8891
A 45-öst alapvetően rosszul interperálod, István állította, hogy nyugatról CSAK legénység érkezett - én meg, hogy szállítottak át csapatokat fegyverzettel IS (pl. páncélosokat).
Ezt alátámasztandó beírtam a szovjet féle WWII. története erre vonatkozó táblázatát - nyugatról átcsoportosított csapatok, fegyverzetek. Nos, ezt tényekkel kellene cáfolni, nem gondolod?
Előzmény: Törölt nick (8890)
Törölt nick Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8890
Biztosan. De az eredeti kérdés az volt, hogy ezek a csapatok nagyrészt a Távol-Keletről jöttek-e (nem, csak kis töredékük), Sorge miatt jöttek-e (már szeptemberben elkezdték ezeket összevonni, Sorge jelentése előtt, csak a rossz logisztikai viszonyok miatt nagyon sokáig tartott a frontra dobni őket a túlterhelt vasútvonalakon, de egyébként mivel alapvetően nem a Távol-Keletről és nem is Szibériából jöttek, ezért a volgai meg uráli meg közép-ázsiai csapatok számára amúgy is indifferens volt Sorge jelentése), továbbá hogy 1945-ben a távol-keleti hadműveletekhez fegyverzettel vagy anélkül dobták-e keletre őket (fegyverzet nélkül, menet közben az Urálban és a Távol-Keleten a helyszínen fegyverezték fel őket).
Előzmény: showtimes (8889)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8889
A 2. listádon már szerepelt a 20. lov. - Szerencséd volt :P

Nah, de ez is mutatja, hogy később is érkeztek hadosztályok, sőt egészen biztos vagyok benne, ahogy a vasúti kapacitás bírta folyamatosan jöttek keletről a csapatok még januárban is.
Előzmény: Némedi László __ (8888)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8888
(mégis beleolvastam, a másik lista a novemberi adatok, pont azért, hogy lássuk mi új érkezett be novemberben, lehet keresni a különbözetet, és akkor a maradékot megnézhetjük honnan jött. Ha ezt a listát megcsináljátok, akkor megnézem hogyaz a pár ho honnan jött...
Előzmény: Némedi László __ (8885)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8887
na de mostmár rátok hagyom a fórum kereső funkcióját, mert már nagyon unom, amikor elszáll, ti meg biztos ügyesebben kerestek :))
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8886
(a bold nem direkt volt, de hiába nyomkodtam a gombot...)
Előzmény: Némedi László __ (8885)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8885

a megoldás, rossz listát adtam meg, mert a dec1-i itt van:

 

20558. hozzászólás abban a topikban.

 

(nincs kedvem visszakeresni, de gondolom a rossz hozzászólás amit adtam, az a januári állapot, mert emlékeim szerint a különbözetet is meg akartuk keresni, de szovjet adatoknak senki nem hitt így feladtam a felesleges munkát :)))

Előzmény: showtimes (8883)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8884
Itt az áll: "megbízható értesülései lehetővé tették... aggodalom nélkül"

tessék megfelelően értelmezni:)
Előzmény: Némedi László __ (8880)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8883
Tehát:
1, vak vagyok, s nem vettem észre a listádon
2, hiányos a listád
3, Zsukov sem tudta milyen alakulatok tartoztak alá
Előzmény: showtimes (8881)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8882
az elesett szó kimaradt a dátum után.
Előzmény: showtimes (8881)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8881
Nem teljes a lista, kapásból az első, amelyet le akartam csekkolni, a 20. lovas hiányzik ( parancsnoka M.P. Tavlijev alezredes Palaskino mellett december 19-én - Zsukov, Emlékek és gondolatok 276. oldal.
Előzmény: Némedi László __ (8879)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8880

te írtad idézve Radót, akire később mondtad, hogy jobban hiszel mint másnak:

 

"Dóra jelenti 157. oldal: ... Richard Sorge. Megbízható értesülései lehetővé tették a Vörös Hadsereg parancsnokságának, hogy aggodalom nélkül átvethessen a Távol-Keletrőlnyugatra több hadosztályt, amelyek a legkritikusabb napokban nagy szerepet játszottak a Moszkva elleni német támadás visszaverésében.""

 


tehát Sorge nélkül nem tették volna lehetővé számukra, hogy átdobjanak erőket ha szükséges?

 

 

(de tényleg nincs kedvem sokat foglalkozni most ezzel, István, ott a hadosztály lista a már idézett hozzászólásomban jó munkát :)))

Előzmény: showtimes (8878)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8879
Előzmény: showtimes (8878)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8878
Nem mondtam, hogy Sorgera vártak:)
Ő ráerősített. Egyébként nyilván va banque is belevágtak volna, mint említed. Radó lelkendezett kémtársa sikerén:)
Egyébként az ellentámadás dec.5-én indult, s végkimerülésig tartott, szóval az ellentámadásban résztvevő csapat akár még januárban is érkezhetett...
Előzmény: Némedi László __ (8876)
showtimes Creative Commons License 2007.10.30 0 0 8877
Megemlítem a sorozat főszerkesztőbizottságának elnöke A. A. Grecsko volt, marsall. Nem hinném, hogy ne lett volna tudomása a csapatmozgásokról már akkor, pláne később. Ha valaki felkérethetett bármit az archívumból akkor az éppen a honvédelmi miniszter elvtárs volt...

Gondolom Gorskov, vagy Gromiko neve is ismerős sokaknak. A vájtabb fülőeknek pedig végig lehetne sorolni a teljes szerkesztőbizottságot Arbatovtól Inozemcevig.
Miért hazudtak volna könnyen ellenőrizhető és semmilyen előnnyel nem járó témában, mint csapatátcsoportosítások?


A könyv megjelenésekor még veteránok milliói éltek, s csak tudták honnan hová vezényelték őket:)
Egyébként Zsukov a főbűnös, mert az emlékirataiban csak a hadosztályok, dandárok számát adta meg, s Csujkovval ellentétben nem közölte honnan érkeztek.
Előzmény: Törölt nick (8874)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8876

egyszer már kikerestem a hadosztályok listáját, most nem tenném meg nov10-ig...

 

de gondolom te is logikusnak tartod, hogy ha tényleg kellettek volna a távolkeleti hadosztályok, akkor nem vártak volna Sorgéra, mert hát inkább Moszkva maradjon meg, mint pár fagyos szibériai négyzetkilométer).

Egyébként a távolkeleten nagyjából megmaradt az ottlevő egy front és egy katonai körzet a háború végéig, nagyjából hasonló felépítésben.

 

De most ne kérjétek, hogy gyűjtögessem ki a hadosztályokat... (ráadásul tényleg úgy emlékszem, hogy már begépeltem ide :)))

Előzmény: showtimes (8842)
Törölt nick Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8875
Személy szerint hitelesebbnek tartom Radó Sándor Svájcba telepített kémfőnököt, mint a szovjet idők tényfeltáró újságíró történészét, meg a KGB által úgy manipulált doksikat, ahogy éppen politikai érdekük kívánja.

A "KGB által manipulált doksik" alatt csak nem a levéltári dokumentumokat érted..? :) Mert az elég érdekes, hogy szerinted az annak idején (és jelentős részben még ma is) titkos szovjet dokumentumokat manipulálták, viszont Radó kiadott cuccait meg nem... De ráadásul Radó ott se volt.
Előzmény: showtimes (8870)
Törölt nick Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8874
Radónak szerintem kevés fogalma lehetett a szovjet csapatmozgásokról, és azok motivációiról, úgyhogy e tekintetben nem forrás. Azt írta, ami annak idején a közvélekedés volt, ahogy a szovjet történészek se hiszem hogy egy nagy terjedelmű összefoglaló munkában túl sokat foglalkoztak volna olyan nüansznyi részletekkel (ezek gyakran titkoknak számítottak mellesleg), mint hogy most pontosan honnan is csoportosítottak milyen csapatokat, vagy hogy szállítottak-e magukkal fegyvert.

Nyugati imprilista munkákban (pl. David M. Glantz, aki ugye John Erickson halála óta a szovjet forrásokban legtájékozottabb hadtörténésznek számít) olvastam, hogy az átcsoportosítás 1941-ben már legalábbis szeptemberben megindult, és nagyrészt nem a Távol-Keletről, hanem inkább Közép-Ázsiából, az Urálból, a volgai területekről, stb. stb., azaz Sorge két szeptemberi jelentésének kevés szerepe lehetett, hiszen addigra már megindult a moszkvai ellentámadást végző erők összegyűjtése. (Csak még egy jó darabig nem értek a frontra - a rendkívül nehéz logisztikai körülmények, ritka vasútvonalak stb. mellett ez nem is csoda.) Ugyancsak Glantz említi, hogy a szovjetek a távol-keleti hadműveletek előtt csak a csapatokat szállították keletre Európából, fegyverek nélkül, és útközben, az Urálban, illetve a helyszínen lettek újrafegyverezve, így logisztikailag is egyszerűbb volt megoldani a kérdést.
Előzmény: showtimes (8844)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8873
Csak gondoltam, ha már cáfolok valamit, akkor még le is fordítom a forrásokat és idézeteket.
Ezért először a ,,Sorge mítosszal" kezdtem, hogy onnan átmenjünk a Moszkvai ellentámadáshoz, melynél szintén ott van a mítosz a ,,távolkeleti és szibériai hadosztályok döntő szerepéről" és ,,nagy csapatmozgásokról".
És utánna kívántam áttérni a harmadik mítoszra, hogy Kelet- és Közép-Európából szállították a katonai felszerelés a Távol-Keletre, 1945-ben.

De ha nem érdekes - akkor hagyjuk.
Előzmény: Zicherman Istvan (8872)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8872
Mlecsin attól hiteles, hogy a KGB nyugalmazott ezredese, történész és újságíró professzor, több nemzetközi történelmi tanszék tiszteletbeli tagja, több komoly, hírszerzés történelmét érintő munka szerzője, bejáratos a FSzB archívumába és olyan anyagokkal dolgozik, amikről Radó még csak nem is álmodott.
Ráadásul megadja a forrásait, amikkel lehet vitatkozni.

Radó hiába volt rezidens, ha nem álltak rendelkezésére azok az anyagok, amikhez Mlecsin viszont hozzájutott. Ezért ajánlottam, hogy utánna még berakom Szudoplatov visszaemlékezéseit is, amik teljes mértékben összecsengenek azzal, amit Mlecsin írt (ő azért emeletnyivel hitelesebb forrás - mármint Szudoplatov, - mint tíz Radó, méghozzá hiányos háttérinformációkkal, valaha lesz, mivel még Radó is neki dolgozott).

Nem csak krimiket írt.

Hogyan kapcsolódik a mi témánkhoz? Úgy, hogy beraktál egy szovjet éra utócsengéséből megmaradt egy mítoszt (Sorge jelentette és ezért elkezdték átdobni a csapatokat), ami igazolni kíván egy másik mítoszt (a rengeteg szibériai és távolkeleti alakulat Moszkva latt). Mlecsinnél megvan a hivatkozás mindazokra a szerzőkre, akik ezeket a mítoszokat cáfolták (eddig is már meg lett említve pár név).
Megértem, hogy szomorú dolog búcsuzni egy legendától, de ha kívánod - abbahagyom a fordítást és felvezetést. Megvárhatjuk, hátha valakinek majd eszébe jut egyszer az eddig megjelent munkákat magyarra fordítani, hogy világossá váljon - lassan 15 éve teljesen más tényanyaggal és adatokkal dolgoznak a nagyvilágban, de Magyarországon még mindig ragaszkodnak a ,,szibériai hadosztályok döntő szerepéhez" meg ,,a nagyszabású csapatátirányításokhoz a távolkeletről és szibériából Moszkva alá".
Mellesleg itt van még Mahmut Garejev akadémikus hadtörténész munkájából is egy idézet, miszerint a Moszkva alatt harcoló 110 hadosztályból és dandárból mindössze nyolc (8; NYOLC) DANDÁR származott a távolkeletről és Szibériából.
Természetesen miért muszály hinni egy olyan embernek (Garejev), akinek a könyveit az USA-ban adják ki és az amerikai történészek használják lassan 8 éve forrásanyagnak. Ott van a magyar Wiki, az aztán a hiteles forrás...

Nekem mindegy.
Előzmény: showtimes (8870)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8871
1925 telén Sorge feleségével, Kristinaval 8aki a kedvéért elhagyta első férjét) Moszkvába érkezett. A ,,Lux" szállodában szállásolták el őket, ahol az összes kominternista lakott. Kristina a Marx-Engels-Lenin Kutatóintézet könyvtárában kezdett el dolgozni. Viszont a családi élet nem alakult felhőtlenül és egy év múlva anő, csalódva férjében és a szocializmusban, visszatért Németországba.
Sorge megkapta, mint minden Komintern tag, a szovjet állampolgárságot, belépett a VKP8b)-be, és dolgozni kezdett a Komintern apparátusában. A Kominternben nem maradt sokáig. Jurij Georgijev, a Sorgeről szóló tanulmány szerzője, a robbanékony természetéről ír, a túlzott ambíciókról és a hivatali intrikákkal szembeni gyűlöletéről. Pedig a Komintern, amit a világforradalom főparancsnokságának terveztek, elég hamar egyszerű, bürokratikus hivatallá vált.
Sorge unatkozott a Kominternben, jóval aktívabb és önállóbb munkáról álmodott. 1926 őszén Sorge fontos szerepet töltött be a VII. plénum előkészítésében, melyen Sztálin utasítására az ellenzék új vezetőjét, Grigorij Jevszejevics Zinovjevet eltávolították a Komintern elnöki székéből. Még a végrehajtó bizottság elnöki beosztását is megszüntették. Ezt a nemzetközi titkársággal kívánták helyettesíteni. A Kominter új vezetője gyakorlatilag Nyikolaj Ivanovics Buharin lett.
Sorge, valószínűleg, szimpatizált Buharinnal, osztotta nézeteit, segítette annak munkáját. Ezt később majd még Sorgenak eszébe fogják juttatni, de egyenlőre a Komintern nemzetközi hivatalába vezényelték. Ez volt az a hivatal, amely előkészítve a világforradalmat, a külföldi kommunista pártok konspirációs és harci munkáját koordinálta. Ez a munka rendkívül megtetszett Sorgenak. Viszont nem tartott soká.
Amikor Buharin politikai vitába keveredett Sztálinnal, 1929. június 25-én a Komintern végrehajtó bizottságának elnöksége (IKKA), a VKP(b) delegáció javaslata alapján, menesztette Buharint a politikai titkárság éléről. Majd az IKKA X. plénumán Buharint az elnöki tanácsból is kirúgták.
amikor Buharin elhagyta a Kominternt, elkezdődött a hivatali tisztogatás, mely során kisöpörték a híveit. Sorget is elbocsátották. Ez, persze, nem volt akadály arra, hogy átmenjen a katonai felderítéshez. Viszont rajta maradt a bélyeg, hogy a jobboldali elhajlókhoz tartozott, Buharin híveihez, ebből következően - politikailag megbízhatatlan.
A gondolat, hogy Sorge menjen át a katonai felderítéshez, az angliai szovjet rezidens, Konsztantyin Mihajlovics Baszovtól származott. Ő elsőként figyelt fel a szépreményű fiatalemberre, akit annyira nem vettek komolyan a Kominternbe, hogy Sorgenak egyszer, amikor Nagy-Britanniában végzett titkos munkát, elfelejtettek pénzt folyósítani!

(Folyt. köv.)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8870
Egy apró kérdés, ez a Leonyid mitől lenne hitelesebb, mint Dóra?
Részese volt a gépezetnek a háború alatt, mint a magyar térképész?

Viszont felettébb gyanús, hogy még javában a szovjet érában "tényfeltáró újságíró, törvénésznek" nevezték. Az alábbi meghatározást találtam róla egyik 1986-ban megjelent könyvének reklámjában:
"Mlecsin, Leonyid : A Walhalla-terv
Mlecsin kedvenc műfaja a valóságos tényeken alapuló politikai krimi. Ez a könyve is egy bűnügyi regény kereteibe ágyazott tényfeltárás és oknyomozás a világ újfasiszta erőinek akcióiról."

Mennyivel hitelesebb a kapitalista "újfasiszták" leleplezése, mint éppen amit Sorgeról írt? :) Biztos, hogy azok amiket a 80-as évek szovjetjei valós tényeknek neveztek az is volt?

Személy szerint hitelesebbnek tartom Radó Sándor Svájcba telepített kémfőnököt, mint a szovjet idők tényfeltáró újságíró történészét, meg a KGB által úgy manipulált doksikat, ahogy éppen politikai érdekük kívánja.


Egyébként se Sorgeról folyt a vita, hanem volt-e csapatmozgás Szibériából és a Távol-Keletről a moszkvai csata idején nyugatra, vagy sem? alpontként: 45 nyarán szállítottak-e csapatokat fegyverzettel együtt nyugatról keletre, vagy sem?
Az állításaim alátámasztására, anno hivatalos szovjet hadtörténészi munkából vettem a már berakott idézeteket, adatokat. Várom a tényszerű cáfolatot.
Előzmény: Zicherman Istvan (8867)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8869
1918 januárjában Rihardot leszerelték. Visszatért a polgári életbe, teli gyűlölettel az államrend iránt, amely kirobbantotta ezt a háborút és Németország pusztulását idézte ezzel elő. Előbb a radikális szociál-demokratákhoz csatlakozott, majd belépett a kommunista pártba.
Lehet, hogy a gének szólaltak meg benne? Az ő nagyapjának testvére, Fridrih Adolf Sorge közeli barátja volt Marxnak és Engelsnek. Az öreg Sorge részt vett az 1848-as forradalomban. Ezért halálra ítélték. Amerikába szökött, ahol az Első internacionálé végrehajtó bizottságának titkára lett.
Rihard Sorge megvédte a disszertációját és hamarosan az államigazgatási tudományok doktorjává avatták. Valószínűleg ő volt az egyetlen szovjet hírszerző, a háború előtt, aki doktori címmel is rendelkezett. Sorgeből komoly tudós válhatott volna. Részt vett a Frankfurti Társadalomtudományi kutatóintézet felállításában, amely idővel világhírűvé tette a német szociológiát.
De Sorge unatkozott az íróasztal mögött. Részt vett abban a fegyveres felkelésben, amit a német kommunisták próbáltak kirobbantani, 1923 októberében, majd ennek bukása után illegalitásba vonult. 1924-ben ő felelt a Németországba titokban ellátogató Komintern veztőségi tagok személyes biztonságáért: ezek voltak Dmitrij Manuilszkij, Otto Kuusinen, Oszip Pjatnyickij és Szolomon Lozovszkij. Ők hívták meg Sorget Moszkvába.

(Folyt. köv.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8868
A Vaskereszt.

Sorge az emberek azon típusához tartozott, akik követték a XIX. század végi német filozófia alaptételét: élj veszélyesen. Valamiben nagyon hasonlított egy másik híres felderítőre - az angol Kim Philbire. Mindketten egy halálosan veszélyes foglalkozást űztek, méghozzá nem pénzért, nem a karrier kedvéért, hanem azért, mert örömüket lelték ebben a kalandos, eseménydús életben. Élvezték, hogy orruknál fogva vezethetik a legkomolyabb titkosszolgálatokat, emberekkel manipulálhatnak és arra vegyék rá őket, amire éppen szükségük volt.
Rihard Sorge 1895. október 4-én született Bakuban. A svéd mágnások, a Nobel testvérek, éppen akkor kezdték el Bakuban az olajkitermelést és rengeteg külföldi szakértőt hívtak a helyszínre. Az elsők között érkezett a porosz technológus-mérnök, Gustav Wilhelm Rihard Sorge. Bakuban elrendezte a magánéletét is - feleségül vett egy orosz nőt, Nina Szemjonovna Kobelevát. Rihard volt a családban az ötödik gyermek.
Amikor a kisfiú mindössze három éves volt, a család visszatért Németországba. Tisztán német nevelésben részesült és mindig is németnek tartotta magát. 1914-ben, amikor kitört az első világháború, Rihard Sorge, mint sok fiatal kortársa, önkéntesként jelentkezett a frontra. A háború valami exotikus kalandnak tetszett a kor generációja számára.
Már 1914 novemberében átesett a tűzkeresztségen. Részt vett a német csapatok flandriai áttörésében. Ezeket a harcokat (főleg Langemarkot) heroizálta anémet propaganda. 1915 nyarán, a Belgiumban folyó harcok során Sorge megsebesült a jobb vállán.
Szabadságolták és így le tudta tenni a gimnáziumi záróvizsgákat. Az éretségi bizonyítványban a következő jegyek láthatóak: történelem, földrajz, matematika, fizika, kémia - jó. Német, francia, angol, hittan - megfelelő.
Majdnem felvételt nyert a Berlini egyetem orvosi szakára, de hamar rájött, hogy az egészségügy - nem az ő hivatása. Még le sem járt a szabadságolási ideje, ismét önként visszatért a frontra, ahol hamarosan megkapta a tizedesi karpaszományt. Ezután Galíciába küldték, az orosz frontra. Ismét katonai kórházba került, miután egy tüzérségi lövedék repeszétől megsebesült. Előléptették tiszthelyettessé és a bátorságáért megkapta a Vaskereszt érdemrend második fokozatát.
1916-ban a 43. tüzérségi ezred, amelyben Sorge szolgált, be lett vetve Verdun-nél. Ez volt a francia védelem kulcspontja. A harcok három hónapon keresztül dúltak, mindkét fél súlyos vesztességeket szenvedett.
Sorge mindkét lábán megsebesült és három napig lógott a szögesdrót akadályon, a senkiföldjének kellős közepén. Csak ezután, egyik éjszaka, szedték le onnan a szanitécek, majd kórházba vitték. Amputálni akarták a lábait. Néhány műtét után a lábai mégis megmaradtak, de az egyik két és fél centivel rövidebb lett. Sorge kissé sántított, de ez csak növelte tekintélyét mások szemében...

(Folyt. köv.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8867
Mindig sokat ivott. Andrej Feszjun úgy véli, hogy eleinte az alkohol, asztaltársaság egyszerűen a lazítást, élvezethajhászást, ismerkedést szolgálta. Az első években Sorge biztos volt ügye igazságosságában és sikerében. Utánna a hangulat megváltozott. Szenvedett a magánytól, mogorva lett, elveszítette a hajdan volt társalgási könnyedséget, elvesztette legendás humorérzékét. Ivott, érezve helyzete kilátástalanságát. Duhajrészegre itta magát, komolyan lebetegedett a másnaposságoktól. A letartóztatás előtti pár hónapban olyan részegre itta magát, hogy gyakran teljesen elvesztette az önuralmát.
1941. június 22-én, azon a napon, amikor Németország megtámadta a Szovjetuniót, Sorge erősen berúgott a tokiói ,,Imperial" szálló bárjában, betelefonált a náémet nagykövetségre és követelte az ügyeletest, hogy kapcsolja neki a nagykövetet. Amikor a kagylót átvette a német nagykövet, Eugen Ott tábornok, Sorge dühösen odaordította neki:
- Ezt a háborút elvesztettük!
Bárki másnak ez a mondat nagyon sokba került volna, de a német nagykövet elégedetlenül csak annyit mondott a feleségének, hogy Sorge, úgy néz ki, megint berúgott. Sorge volt a nagykövet legfontosabb segítőtársa és tanácsadója. Ami pedig a német nagykövet feleségét illeti, az már régóta Rihard Sorge szeretője volt.
Az amerikai hírszerző tisztek, akik 1945 után tanulmányozták a Sorge-ügy aktáit és jegyzőkönyveit, arra a következtetésre jutottak, hogy neki japánban három tucat szeretője volt. Szép férfinak lehetett nevezni? Lehet, de csak is fiatal éveiben. Viszont erős volt a férfiúi kisugárzása és ezt a nők ösztönösen érezték, majd beleszerettek. Nem volt nőcsábász, mivel senkit sem csábított el és senkinek sem ígért semmit.
Nem csak a nők, de a férfiak is megszerették Sorget, természetesen nem a szó közvetlen értelmében véve. A visszaemlékezések szerint rendkívül sármos egyéniség volt. Gyakorlatilag mindennek köszönhetően válhatott a XX. század egyik leghíresebb kémévé.

(Folyt.köv.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8866
Moszkvában úgy tartották, hogy Sorge rezidentúrája ,,valószínűleg le lett leplezve az ellenség által és annak ellenőrzése alatt működik." Az NKVD külön aktát nyitott Sorgera, mint kettősügynökre. A hivatalos történelemírás sokáig azt írta, hogy ő már rég haza akart menni, de neki nem engedték, mivel értékelték az igen fontos munkáját.
A valóságban ellenkezőleg, több kísérlet történt arra, hogy Moszkvába csalogassák. Ott a biztos halál várt rá. Sorge ezt kiválóan tudta és nem volt hajlandó hazamenni, ezzel meghosszabította életét. A baj csak abban volt, hogy nem volt többé választási lehetősége...
Németországba nem térhetett vissza, ott a Gestapo kezei közé került volna - az állami titkosrendőrség archívumaiban ott őrizték az aktáját, amelyben benne állt, hogy a kommunista párt aktivistája. A Szovjetunióba szintén nem mehetett - ott azonnal agyonlőtték volna. Gyakorlatilag beszorult a kalapács és üllő közé és húzta az időt. A központban pedig - mivel a felderítő nem volt hajlandó visszatérni - úgy döntöttek, hogy a japánokra vagy németekre dolgozik, vagy mindkét államra egyszerre.
1941 februárjában a katonai hírszerzés új vezetője, Filipp Ivanovics Golikov megparancsolta, hogy szüntessék be a Sorgenak kirendelt összegek folyósítását. Sorge a következő kódolt üzenetet kapta: ,,Szükségesnek tartom csökkenteni a maguk fiókjának a költségeit, mivel az önök által küldött anyagok többsége nem titkos és nem időszerű."
- A csoport rádiósának, Max Klausennek vallomásában, és másokéban is, pontosan meg van adva, hogy milyen összegeket kaptak, - meséli Andrej Feszjun történész és újságíró, aki komoly tanulmányt írt Sorgerol, amit kiadtak Japánban és az USA-ban. - Ezek nagyon nagy összegek voltak. Ráadásul Sorge se nagyon takarékoskodott - nagyvilági életet élt, két kézzel szórta a pénzt. És hírtelen pénz nélkül maradt. Ha nem lett volna az a cék, amit Klausen szervezett és amely jövedelmező vállalkozássá nőtte ki magát, valószínűleg a csoport magától széthullott volna.
Hát hihettek-e Moszkvában, a kialakult helyzetben, Rihard Sorge jelentéseinek arról, hogy Németország támadást fog intézni a Szovjetunió ellen, majd arról, hogy Japán, ellenkezőleg, nem fogja megtámadni a Szovjetuniót, és ezért ,,a szibériai hadosztályokat át lehet vezényelni" a német frontra?
Minden egyes kódolt üzenetét dezinformációnak tekintették és abból a szempontból tanulmányozták őket, hogy megértsék: mit akarnak a japánok és németek nekünk bemesélni? Egészen a háború kitörésének pillanatáig az általa küldött figyelmeztetésekre úgy tekintettek, mint a német hírszerzés megtévesztő műveletére... Maga Sorge, természetesen, nem tudta, hogy mit gondoltak róla Moszkvában. Viszont a vele szembeni magatartást biztosan érzékelte.

(Folyt. köv.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8865
...Érdemes, mert ott is szó lesz a ,,szibériai hadosztályok döntő szerepének" legendájáról...
Ebből indult a vita...
Előzmény: Zicherman Istvan (8864)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8864
EZT BAROMSÁG IS LENNE VITATNOM!
Nem ezzel vitatkoztam!
Azért a fordítást befejezzem?:)
Előzmény: Törölt nick (8862)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8863
Jurij Georgijev szovjet felderítő tiszt és az ország egyik legnagyobb japán-szakértője írja, hogy 1937-ben Sorge eljuttatott Moszkvába egy fényképet, amelyen ő látható, amint ott áll, abban a pillanatban, amikor ,,a japán császár, Hirohito éppen kezet fog a leköszönő Dirksen német nagykövettel." Sorge, ami valószínű, ezzel akarta bemutatni, hogy mennyire bejáratos a japán felső vezetésbe.
Ezzel szemben a Razveduprban teljesen más következtetéseket vontak le a fotóból:
,,Az a tény, hogy Ramsey Dirksen japán császárnál tett látogatása alkalmából bemehetett a császár személyes sátrába, azt bizonyítja, hogy őt teljes mértékben a saját emberüknek tekintik. Ha őt leleplezték volna és ,,vakon" alkalmaznák ellenünk, akkor úgy viszonyúlnának hozzá, mint egy szovjet ügynökhöz (még ha tőle titokban is történt volna a leleplezés), és emiatt őt semmi szín alatt nem engedték volna be a császár sátrába.
Ebből következik, ha feltételezzük, hogy Ramsey lebukott, hogy többet is feltételezhetünk: ő nem csak lebukott, hanem a németekre és japánokra dolgozik, mint a szovjet felderítés dezinformátora."
Ahogyan Georgijev írja, napjainkban már senki számára sem titok, hogy Sorge hazudott és dicsekedett. Tomiya Watabe japán kutató áttanulmányozta a fényképet és megjelenésének történetét és biztosan állította, hogy a fényképen nem a császár látható, hanem annak öccse - Titibu herceg, aki rendkívüli módon hasonlított testvérére. A kép 1935. április 6-án készült, Yokohama kikötőjében. A herceg a császár nevében jött el, hogy fogadja a Manchu-Go bábállam császárát, Henry Pu-I-t.
Akkor fogott vele kezet Dirksen német nagykövet. Ráadásul mint Georgijev, úgy Watabe is rámutattak arra a tényre, hogy a háború előtti Japánban kizárt volt, hogy a császár kezet fogjon egy külföldi diplomatával. Erről a protokoláris szokásról Moszkvában is nagyon is jól tudtak...

(Folyt. köv.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8861
1938. február 7-én, a katonai felderítés volt főnöke, Jan Karlovics Berzin aláírta a kihallgatási jegyzőkönyvet, amelyben - többek között, - ez is olvasható:
,,A Razveduprban rendelkezésre álló adatok szerint ismert, hogy ,,Ramsey"-Sorge - a német hírszerzés ügynöke, és, ezenkívül, a japáné is. Ramsey dezinformálta a Razveduprot, és a neki munkára folyósított meglehetősen komoly összegek gyakorlatilag egy német ügynök zsebébe kerültek...
Az a gyanú, hogy Ramsey-Sorge-t a német hírszerzés építette be hozzánk, megérlelődött bennem, és ennek lehetőségéről beszéltem is Artuzovval, úgyszintén Urickijnak, amikor átadtam a jelentéseket. Arról, hogy Sorge a német hírszerzés ügynöke, nem voltak pontos adataim. Saját, német felderítéssel fenntartott csatornáimon, én nem értesültem erről, a németek nem világosítottak fel ezügyben."
A KB ülésén, 1940 áprilisában, amin megvitatásra kerültek a szovjet-finn háborúbqn elért eredmények, Sztálin megrovásban részesítette a katonai felderítés új főnökét, Iván Joszifovics Proszkurovot azért, mert véleménye szerint az ügynökök nem éppen hiteles híreket küldenek Moszkvába.
Proszkurov ezzel egyetértett, elismerte, hogy az informátorai között nagyon sok az átszervezett ellenséges ügynök és a dezinformáció valószínűleg tőlük származik:
- Ez néha megtörténik Bocskov elvtárs (a GUGB NKVD Különleges részlegének főnöke - L.M.) gyakran jelenti, hogy ez vagy az a személy, előzetesben ülve, gondolkodási idő után, még bejelenti, hogy feldobta főnökeinél vagy a ,,Jack" vagy a ,,Romen" nevű ügynökünket. Azok pedig továbbra is a helyükön vannak, és szállítják a hamis híreket.
- Hol ülnek? - nem értette Sztálin.
- Ott ülnek, külföldön, különböző cégek fedezete alatt, - Proszkurov elmagyarázta, hogy az ő ügynökeiről van szó, akik még folytatják a külföldi munkát.
Másszóval, a felderítés vezetői gyakorlatilag senkinek sem hittek. És a legkevésbé - Rihard Sorge-nak.

(Folyt. köv.)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8860
Nem vitatkozom, hanem azért fordítom, hogy kiderüljön, mennyire volt fontos a Sorge-információ. Semennyire. Mert egyszerűen nem hittek neki. Ezért ő sem lehetett tényező a csapatátdobásoknál (meg a támadás pontos dátumát illetően).

Had jussak el a végére (gondolom amúgy is érdekes adalék, ami nem jelent meg magyarul).
Előzmény: Törölt nick (8857)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8859
,,Hagyjátok pénz nélkül!"

Igaza volt minden egyes prognózisában és előrejelzésében. De akkor, 1941 őszén, a szovjet katonai és politikai felderítés vezetői úgy tartották, hogy hogyha Sorge nem is kettős ügynök, akkor viszont minimum dezinformációval látja el Moszkvát.
Rihard Sorge a szovjet katonai és politikai felderítés illegális rezidense volt, egy csoport vezetője, ami javarészt németekből és japánokból állt. Viszont minden felderítő szerv a világon ilyen esetekben mindig feltételezi, hogy az ilyen aktíva kész az árulásra. Ráadásul 1941-re a Vörös Hadsereg Legfelsőbb parancsnokság Legfelsőbb Felderítési igazgatóság vezetőinek minden okuk megvolt a gyanúra és feltételezésre.
A véres tisztogatási hullám következtében a szovjet katonai és politikai felderítés gyakorlatilag megsemmisült.
Vitalij Nyikolszkij tábornok, aki a háború előestéjén a Vörös Hadsereg Felderítő igazgatóságán szolgált a következőt mesélte nekem:
- A repressziók, amik kibontakoztak a ,,Tuhacsevszkij-ügy" után, olyan maradandó vesztességeket okoztak a hadseregnek, amitől a háború kitöréséig képtelen volt lábra állni. 1940-re, a katonai felderítés központi apparátusában egyetlen egy tapasztalt munkatárs sem maradt. Mindenkit megsemmisítettek. Magamfajta újoncokkal, fiatalokkal és polgári szakértőkkel próbálták foltozni a tátongó ,,réseket". A főnökeink is a legtöbbször az azonnali hatállyal mobilizált ,,vidvizsencekből" (előléptetett párttagok - Z.I. megjegyzése) kerültek ki, akik szintén szédületes gyorsasággal váltották egymást, mint egy kaleidoszkópban.
Amikor Moszkvában folytak a központi apparátuis tisztjeinek letartóztatásai, a felderítők (mint itthon, mint külföldön, a legálisak és illegálisak egyaránt), akik kapcsolatban voltak ezekkel - automatikusan gyanúba keveredtek. Első lépésben többé nem bíztak a tőlük kapott információkba. Második lépésben visszahívták Moszkvába, majd megsemmisítették őket. Gyakran megtörtént, hogy a felderítőnket olyan gyorsasággal hívták vissza, hogy arra sem volt ideje, hogy a váltótársának átadja az ügynökhálózat listáit...
Közben a Razvedupr (Hírszerző Igazgatóság - Z.I.) vezetői az NKVD vallatótisztjeinek éppen vallomásokat tettek arról, hogy ők már rég kiadták a japánoknak az egész szovjet ügynökhálózatot, beleértve Sorge-t."

(Folyt. köv.)
Előzmény: Zicherman Istvan (8855)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8858
A nyugat táblázatban gondolom feltűnt, hogy 403 ezer fő szerepel, az összesben meg közel 1 millió katona és tiszt - tehát a különbözet a hátország, ugyanígy a haditechnika is.

Kétségtelen a Távol-Kelettől Moszkva is nyugatra van, de szovjet terminológiában nem olvastam még Moszkvára, vagy bármelyik szovjet nagyvárosra, hogy nyugati lenne...
Előzmény: Zicherman Istvan (8856)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8856
Gyárakból jött. Gyárakból.
A forrásodban le van írva, hogy pontosan honnan érkeztek a harckocsik és lövegek? Vagy csak általánosságban ,,átcsoportosítást hajtottak végre".
Kolomijecnél és Popenkernél viszont megvannak a vezénylési dokumentumok és a parancsok, mi kerül átcsoportosításra és mi jön közvetlenül az üzemekből.
Arra is áttérek, de haladjunk sorjában.
Először Sorge, utánna a Moszkvai csata hadosztályainak története, és utánna a Távol-Keleti átcsoportosítás.
Előzmény: showtimes (8854)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8855
Leonyid Mlecsin. ,,Különleges mappa. A külső politikai felderítés." Moszkva ,,Jauza"- ,,Ekszmo", 2004. (ISBN: 5-699-08094-5). Nyelv: orosz. 640 oldal.
(Bocs az esetleges hibákért - gyorsfordítás)
.........................
Miért nem akarta Sztálin megmenteni Rihard Sorge-t?

A mai világban ezt az embert biztosan nem alkalmazta volna a felderítés. Randalírozó és alkaholfüggő alak, a gyengébb nem kedvelője és társaságiember, szélhámos és kalandor...
Nem nehéz elképzelni a feldrítés személyi osztályának főnökhelyettesét és annak arcát - legyen az akár katonai, akár politikai felderítés, - akinek felajánlják, hogy egy ilyen embert küldjenek külhoni szolgálatra, ráadásul egy nagyszámú rezidentúra vezetőjeként!
Pedig éppen egy ilyen ember alkotta a szovjet politikai felderítés egyik dicsőséges történetét. Én Rihard Sorget értem ezalatt, akinek a történetében a mai napig sok az értelmetlen, érthetetlen és ismeretlen tényező.
Sorge személye körül több legenda született. Írták, hogy Ramsey jelentette Moszkvába a német támadás pontos dátumát - június 22. És ki mentette meg Moszkvát 1941 telén?
A németek úgy vélik, hogy ezt a ,,Tél tábornok" biztosította - a hihetetlenül hideg tél miatt még a kenőanyagok is megfagytak és a támadás leállt.
a felderítők biztosak voltak benne, hogy ez Rihard Sorge műve volt. Hatalmas, kiterjedt ismeretségekkelé rendelkezve Tokióban, Sorge jelentette Moszkvába, hogy Japán nem szándékozik megtámadni a Szovjetuniót - a császári haderő Délkelet-Ázsiára mér csapást. Ez lehetőséget adott a Sztavkának arra, hogy több hadosztályt összegyűjtsön délen és keleten, majd ezeket bevessék a Moszkva alatti ellentámadásnál.
Íly módon a főváros megmenekült. A Wehrmacht elszenvedte első vereségét, miközben a japán hadsereg valóban délnek indult. 1941. december 7-én, amikor Moszkva alatt Rokoszovszkij, Govorov és Vlaszov tábornokok csapatai már visszavetették a németeket, a japán torpedóvető gépek éppen kioldották halálos terhüket a Pearl-Harbor öblében pihenő amerikai hadihajókra. De a pontos analízisén Rihard Sorge már nem tudott örülni. Letartóztatták és vallomást tett a japán kémelhárítás nyomozóinak...

(Folyt.köv.)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8854
244. oldal: " közel egymillió szovjet katona és tiszt, több tízezer tüzérségi löveg, harckocsi, gépkocsi... áramlott Szibériába, a Bajkálon túlra és a Távol-Keletre..."

István, akkor el kellene dönteni mikor hazudtak a szovjetek?

Mikor azt állították mennyi mindent szállítottak 45-ben Szibériába vagy amire hivatkozol, hogy a cucc a helyszínen volt, csak kiegészítették, s a legénységet dobták át?
Előzmény: showtimes (8853)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8853
A szovjet WWII. 11. kötet 248. oldal:
A távol-keleti hadászati felvonulás időszakában nyugatról átcsoportosított szárazföldi csapatok erőinek és eszközeinek mennyiségi mutatói, havi bontásban táblázatban, a teljesség igénye nélkül ( lusta vagyok annyit beírni)
személyi állomány: 403355 fő... löveg, aknavető: 7137 db., harckocsi, rohamlöveg: 2119 ( itt kivételesen adom a havi bontást: május 156, június 564, július: 1229, augusztus 1-8: 170 db.)

Az átcsoportosított csapatok zöme a 3. Belorusz Front csapataiból került ki, egyébként itt dicséretes módon 246 és 247. oldalon hadosztály és dandár pontossággal felsorolnak minden egységet.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8851
Az Alaszkából-Szibériába vezető légifolyosó (,,Alszib") volt a legjelentősebb útvonal, amin a repülőgépek érkeztek. Ez így igaz.
Előzmény: showtimes (8848)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8850
Showtime,
Radónak az érdemeit nem is vitatom, de ő Európában volt és nem a Távol-Keleten. Ráadásul azt is hozzá kell tenni, hogy mikor írta nagyszerű könyvét.

Jól van. Lefordítom Mlecsinnek a könyvéből a fejezetet, majd Szudoplatovtól.
Előzmény: showtimes (8849)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8849
Nem a háború kitörése a téma.
Egyébként Radó Sándor ezt, azt tudhatodd a szovjet felderítésről.
Előzmény: Zicherman Istvan (8847)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8848
Tudom, 3 szállítási útvonal volt:
'1, Északon hajó, majd vasúton a frontra - ez volt a legjelentősebb szállítási irány
2, Irán (Perzsa öbölig hajóval, onnan vasút, kis részben közút)
3, Szibérián át, hajóval Vlagyivosztokba, onnan vasúton

+1 légifolyosó az USA-ból Szibérián át a repcsiknek
Előzmény: jamaica2 (8846)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8847
Sorgeről meg máris fordítok egy cikket Mlecsintől (az legalább azonnal menni fog, kéznél van), hogy mennyire hittek neki...
Előzmény: showtimes (8842)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8846
Iránban volt egy vasút.
Előzmény: showtimes (8819)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8845
Éppen egy évvel ezelőtt volt a vita a Moszkvai-csatáról, a másik topikban. Akkor is előjött a ,,szibériai hadosztályok sorsdöntő tényezőjének" mítosza. Akkor kerültek elő a táblázatok, és - ha jól emlékszem, - szétboncoltunk három vagy négy hadsereget. Mindössze egy hadosztályt találtunk akkor (három hadseregben!) ami Szibériából származott.
Sikerült akkor szemléltetni, hogy elenyésző volt a számuk, és egyáltalán nem lehetett beszélni arról, hogy ,,sorsdöntő" lett volna a számuk (jóval nagyobb számban voltak csapatok a többi körzetekből, illetve a Moszkva alatt lévő csapatok legalább fele június óta harcolt.
Most viszont megcsinálom újra a lebontást, sőt - kikeresem az adatokat, hogy mennyi harckocsit, ágyút és repülőgépet ,,szállítottak" Szibériából vagy a Távol-Keletről.


Ha készen vagyok az összeállítással, utánna beteszek egy ,,könyvjelzőt", hogy legközelebb ha ismét felmerül a legendárium, akkor elő lehessen venni.:(((

Üdv:
Z.I.
Előzmény: Törölt nick (8841)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8844
István, a jó öreg komcsi kém olyat hazudott volna, ami alátámasztja a nyugati, imperialisták egyik állítását. Ráadásul még a cenzúra is átengedi? :)
Előzmény: showtimes (8842)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8842
Juj, Radó Sándor nem is jutott még eszembe :(

Dóra jelenti 157. oldal: ... Richard Sorge. Megbízható értesülései lehetővé tették a Vörös Hadsereg parancsnokságának, hogy aggodalom nélkül átvethessen a Távol-Keletrőlnyugatra több hadosztályt, amelyek a legkritikusabb napokban nagy szerepet játszottak a Moszkva elleni német támadás visszaverésében."


Pedig ezt a kiadást még cenzúrázták is :)
Előzmény: Törölt nick (8839)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8840
Megcsinálom az egység lebontást. Utánna beszélünk.
Előzmény: Törölt nick (8839)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8838
Laci,
megvan neked még valahol az az egység-táblázat, hogy milyen csapatok voltak a Moszkvai-ellentámadás pillanatában? (Nem találom a másik topikban:(().
Csinálok egy egység-lebontást, hogy mely honnan származott, és mennyi volt a szibériai és távolkeleti csapatok aránya.
Hátha az urakat az meggyőzi.

(Kezd unalmassá válni, hogy ugyan azokkal a témákkal kell foglalkozni harmadjára, negyedjére is.:((((
Előzmény: Némedi László __ (8827)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8837
Kitől-kitől, de éppen tőled nem vártam egy ilyen kicsinyes beszólást.:(
Előzmény: Törölt nick (8831)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8836
Lehet ironizálni, uraim, de valamivel frisebb irodalom is megjelent már azóta, amióta írták a szovjet éra könyveit.

Jó mulatást.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8835
A Wiki nem forrás (főleg nem a magyar verzió).
A szovjet történészek szintén, azóta már jóval komolyabb és pontosabb munkák is megjelentek.
Lehet reklamálni.
Sajnálom, hogy ennyire szar a magyar könyvkiadás, hogy az elmúlt tízegynéhány évben nem adtak ki semmi új munkát a témában.

Lehet keresni, uraim.
Előzmény: showtimes (8832)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8834
Mint ahogy 45-ben is nem csak személyi állományt csoportosítottak át nyugatról haditechnikát is a jappok elleni támadáshoz. Még archív filmek is vannak a bevagonírozott páncélosokról, amint Szibéria felé száguld a gözös velük..
...................
NEM SZÁLLÍTOTTAK EURÓPÁBÓL!
Most foglalkoztam a T-34 harckocsival. (Lesz belőle egy ismertető füzet.) Átlapoztam vagy félszáz könyvet, vele kapcsolatban. Mindenhol az áll, hogy a harckocsizó hjadseregek állományát vitték a Távol-Keletre, a harckocsik maradtak. Az archív felvételeken a harckocsikat szállító szerelvények közvetlenül az Urálon, Szibériában és a Volga-mentén lévő gyárakból érkeztek (könnyű beazonosítani a T-34-85 tornyait, hogy mely üzemekben készültek, ráadásul nincsenek rajtuk azonosítási jelzések, mivel ezeket közvetlenül a csapatoknál vitték fel - kizárt, hogy egy Európából érkező szerelvényen hiányoztak volna). Megvannak a korabeli vezénylések, parancsok, stb.Jóval gyorsabb és gazdaságosabb megoldás volt onnan vinni a haditechnikát a Távol-Keletre, mint Európából szállítani. Az addigi harckocsik maradtak Csehszlovákiában, Lengyelországban és Németországban.
Ennek köszönhetően tudták megoldani a szovjetelk a villámgyors csapatszállításokat. És ez a logikus (a tényszerűségéről már nem is beszélve).
Mennyi időbe tellett volna bevagonírozni őket a szerelvény-hiányos Európában, a szovjet határon átrakni más sínpárra, majd leterhelni az Európában lévő hadsereg ellátásával túlterhelt vasútvonalakat?

Érdemes elolvasni Kolomijec, Fjodorov, Popenker, Szaveljev monográfiáit a T-34 és más harckocsikról. Sok dolog világosabbá válik. Ráadásul a Mandzsúriai hadműveletekben még a T-26 és BT sorozat tankjai is részt vettek, méghozzá olyan hadosztályok állományában, amik ott állomásoztak 1941-ben is.
Előzmény: showtimes (8828)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8833
off :)
Jah, Oxfordot is csak a Csatorna mentette meg, hogy nem oroszul tanítanak az egyetemen:)
Előzmény: Törölt nick (8831)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8832
Közép-Ázsia előtt meg Szibéria - tessék a szovjet hadtörténészeknél reklamálni, hogy ilyen pontatlanul adták meg a moszkvai csata erőforrásait, de azóta mellékeltem még urban legend terjesztőket.
Előzmény: Zicherman Istvan (8829)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8830
Az urban legend található a wikin is: " Miközben a németek kimerültek, Zsukovnak december elejére friss erők álltak rendelkezésére. Addigra részben újabb seregtesteket sikerült felállítani, részben pedig - miután a szovjet vezetés meggyőződött arról, hogy nem kell japán támadásra számítania - a távol-keleti térségből és Szibériából vezényeltek át csapatokat." ( http://hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA )

Egy másik legendaterjesztő: " Az óriási veszteségek ellenére a Vörös Hadsereg nem omlott össze. Hiába jutottak el Moszkva külvárosáig, december elején a Szibériából átdobott friss hadosztályokkal támadó Zsukov tábornok a moszkvai csatában legyőzte a legyengült Wehrmachtot."
( http://www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=1&chapter=13_1_3&type=content


ezek szerint mindenki rosszul tudja, nem csak a szovjet történészek.
Előzmény: showtimes (8828)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8829
MOSZKVÁRÓL volt szó, és nem Sztálingrádról. Ne csúsztassunk. Sztálingrád 1942-ben volt és ott teljesen más volt a távolkeletiek aránya. Ezzel tisztában vagyok.
Moszkvánál elenyésző volt ez a szám. Meg lehet nézni, hogy mely hadosztály honnan származott Moszkva alatt (főleg ezredeket kell nézni, mivel egész hadosztályokat nem dobtak át; egy-egy hadosztály adott egy ezredet, egy-egy dandár - egy megerősített zászlóaljat, stb.)

,,Egyre növekvő mértékben érkeztek a fővároshoz a csapatokat, haditechnikai eszközöket, fegyvereket, téli ruházatot és élelmiszert szállító szerelvények Szibériából és Közép-Ázsiából." - szovjet WWII. 4. kötet 347. oldal."

Az idézetből nem derül ki, hogy mi honnan érkezett. Honnan jöttek a csapatok és honnan az élelem, téli ruházat, felszerelés. A konkrét, Moszkva alatt bevetett hadosztályokat és egyéb egységeket kell nézni, és konkrétan azok származási helyét. És itt is szerepel egy kulcsszó - ,,Kőzép-Ázsia".
Előzmény: showtimes (8828)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8828
"Egyre növekvő mértékben érkeztek a fővároshoz a csapatokat, haditechnikai eszközöket, fegyvereket, téli ruházatot és élelmiszert szállító szerelvények Szibériából és Közép-Ázsiából." - szovjet WWII. 4. kötet 347. oldal.

István, ezek szerint utólag tájékoztathatnád a szovjet történészeket, hogy Szibériából szállított erősítés urban legend.

Ezen kívül Csujkovot is legyél kedves tájékoztatni, mert a memoárjában származási helyük szerint említette a beérkező hadosztályokat, s Sztálingrádban jó pár szibéria egység harcolt, s azt is elfelejtette említeni, hogy neki kellett volna felfegyvereznie őket...
Mint ahogy 45-ben is nem csak személyi állományt csoportosítottak át nyugatról haditechnikát is a jappok elleni támadáshoz. Még archív filmek is vannak a bevagonírozott páncélosokról, amint Szibéria felé száguld a gözös velük..
Előzmény: Zicherman Istvan (8822)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8827

egy kis teaser a jövő heti előadásomhoz:

 

a 99. lövészhadosztály (23. lövészhadtest, 46. hadsereg) 206. lövészezredének egyik zászlóalja az átkelés előtt kb így láthatta az átkelési szakaszát a Duna másik oldaláról (persze sötétben zajlott az átkelés).

 

(az előadáson teljes berepülést csinálok, tehát nem csak kép lesz)

 

(a magassági adatokra ráfeszítettem 1950-es légifotót, azt látjátok most, Manifold GIS rendszerrel megjelenítve)

 

 

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8826
Rosszabb:( Éppen a Trockij által szervezett ,,Perzsa forradalmat" (,,Keleti express" hadművelet) vesézem és fordítgatomaz ide vonatkozó irományokat. Innen a hiba.
Előzmény: Joranne_Sutt (8825)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8825
fránya freud.. :DD
Előzmény: Zicherman Istvan (8824)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8824
Pardon: Perzsiát írtam, de Kazahsztán akartam:(((
Előzmény: Zicherman Istvan (8822)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8823
"A Szu a háború kitörése után többszörösége futtatta fel a kőolaj kitermelést Szahalin északi részén."

indonézia meg akkor a világ legnagyobb olajkitermelője volt. a kettő között van némi különbség.

"Vlagyivosztok közelében meg szén"

az a közel az kb 1000 kilométer északnyugatra... : ) és abból nem volt hiány, övék volt mandzsukuo, és korea.

"Jah, s ne felejtsük el a kolimai aranybányákat..."

de, azt elfelejthetjük, több ezer kilométerre vannak a kiindulási frontvonaltól.

"Ha meg van a szahalini olaj, nem kell az USA-val hadba szállni... tehát alternatívájuk volt."

ebben tévedsz, az nagyságrendileg kevesebb mint az indonéz.

Előzmény: showtimes (8820)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8822
Ha meg van a szahalini olaj, nem kell az USA-val hadba szállni... tehát alternatívájuk volt. Ráadásul Szibériából és Távolkeletről a Szu rohamtempóban szállította el a csapatokat, ezzel tömték be a lyukakat a német fronton, majd a moszkvai ellentámadás főerejét is a szibériaiak képezték.
................

Urban legend.
K.b. egy évvel ezelőtt a ,,Német vereség a II.VH-ban ezt a témát már kiveséztük.
A Távol-Keleti és Szibériai körzetekből érkező csapatok száma elenyészó volt Moszkva alatt. Az egységek döntő többségét a Volga-menti, Kaukázusi- és Kaukázuson-túli, Uráli katonai körzetekből hozták és Perzsiából. Ráadásul a Szibériai és Távol-Keleti katonai körzetekből nem került elszállításra a haditechnika, mint ahogyan 1945-ben sem dobtak át haditechnikai eszközöket Csehszlovákiából és Németországból a Távol-Keletre: csupán a személyi állomány ment oda, a harckocsikat és többi cucc közvetlenül a gyárakból érkezett, illetve a körzetek 1941-től ott lévő fegyverzetét használták.
Előzmény: showtimes (8820)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8821
Ebben egyetértünk, hogy a legjobb megoldás a német hadüzenet volt számukra. Az USA vezetői tisztában voltak azzal, hogy a németek hosszútávon nagyobb fenyegetés a japánoknál. 1941-ben még nem volt egyértelmű, hogy a keleti hadszíntéren miként dől el a küzdelem. A fő veszély az lett volna, ha Hitler legyőzi az oroszokat és megszerzi szovjet nyersanyagbázisokat. Ha megszabadul a wehrmacht a keleti fronttól, Európában lehetetlen lett volna partraszállás, így H. elkezdheti a flottát/légierőt erősíteni. Ez a gondolatmenet szükségszerűen oda vezetett, hogy az USA-nak Németország ellenfeleit támogatni kell, annak érdekében, hogy addig lekössék a németeket, amíg az USA mozgosít. Mindenképpen ki kellett provokálniuk a háborút. Ha H. nem üzen hadat, ők üzenik meg.
Előzmény: Törölt nick (8817)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8820
Az olaj. A Szu a háború kitörése után többszörösége futtatta fel a kőolaj kitermelést Szahalin északi részén. Vlagyivosztok közelében meg szén és sokkal egyszerűbb lett volna hazaszállítani az ipar ellátására, mint előbbit Indonéziából, utóbbit meg mondjuk Kínából. Jah, s ne felejtsük el a kolimai aranybányákat...

Ha meg van a szahalini olaj, nem kell az USA-val hadba szállni... tehát alternatívájuk volt. Ráadásul Szibériából és Távolkeletről a Szu rohamtempóban szállította el a csapatokat, ezzel tömték be a lyukakat a német fronton, majd a moszkvai ellentámadás főerejét is a szibériaiak képezték.

Az biztosra vehető, hogy japán hadbalépés esetén se számíthattak volna erősítésre az itteni csapatok. Max. annyit tudtak volna tenni, hogy női kisegítő alakulatokat szerveznek, esetleg a lágerekben lévő rabokból alakított csapatokat itt vetik be...
Előzmény: Joranne_Sutt (8818)
showtimes Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8819
A szövik két nagy kirakodó kikötője északon Arhangelszk és Murmanszk volt. A németek támadták a hajózási útvonalakot tengókkal, felszíni hajókkal és repülőkkel. Belföldi szállítmányok a jégmentes időszakban jöttek Szibériából és a Távol-Keletről. Az Admiral Scher egyszer el is ment vadászgatni és Novaja Zemját megkerülve mélyen beúszott a szibériai vizekre, Dickson kikötőjét ( Jenyiszej torkolat) szét is lőtte.

Az angol hadihajó honlapokon fenn vannak a rombolók, s a később átadott olasz hajók is. A kereskedelmi hajókat ( 70 db.) már említettem, de ott volt ám nagy számú hajómotor is - a SZU-nak nem volt megfelelő építő, javító kapacitása .
Előzmény: RhB (8803)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8818
én japán szempontból mondom, hogy nem volt értelme a szovjeteket megtámadni, mert csak bekavartak volna kínában.
Előzmény: Törölt nick (8816)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8815
SZVSZ a dákót így is úgy is megkapta volna. Nehéz elképzelni, hogy a japán elleni hadbalépés után ne provokálták volna ki Németországgal is a háborút.
Előzmény: Törölt nick (8812)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8814
ööö japánnak muszáj volt támadnia , fogytán volt az olaja, és kellett indonézia...
Előzmény: Törölt nick (8812)
sierra Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8813
Jóvanna, jóvanna; mondtam én, hogy nem old meg minden német problémát egy csapásra. :o)
Előzmény: otranto (8810)
Of Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8811
A Téli Háború néhány hónapjára elfoglalták, aztán vissza is adták a békeszerződéssel a finneknek.
Előzmény: Joranne_Sutt (8809)
otranto Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8810
"Nem nőtt volna a csillagos égbe az ellsüllyeszteni szükséges hajótér,"

Hát, sztem hosszú távon a németek nem nézték volna el, hogy a semleges USA kereskedelmi flottája a briteknek szállít szinte mindent - hadüzenet ide vagy oda, előbb - utóbb ugyanúgy ellenséggé nyilvánították volna a semleges hajókat is, mint az I. vh-ban, illetve később a II. vh-ban.
Előzmény: sierra (8808)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8809
44ig hozzá se nyúltak a szovjetek?
Előzmény: Of (8807)
sierra Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8808

Szvsz zseniális húzás lett volna Hitler részéről mindenféle ígéretekkel Japánt háborúba cukkolni az USA ellen és aztán dörzsölni a markát, hogy a kötekedős Rooseveltet szépen lefoglalják. Nem nőtt volna a csillagos égbe az ellsüllyeszteni szükséges hajótér, az USA közvélemény el lett volna foglalva vele, hogy hű, a japánok mekkora szemetek.

 

Önmagában nem változtatta volna meg a végkimenetelt, de jó húzás. Sok jó húzás meg egyenlő győzelem.

Előzmény: Törölt nick (8800)
Of Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8807
44-ig.
Előzmény: Joranne_Sutt (8804)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8806
fordítva lehetett szvsz petsamo/pecsenga az oroszok legnyugatabbi kikötője a kola fsz-n. innen mehetett konvoj keletebbre, murmanszkba, vagy ilyesmi.
Előzmény: RhB (8805)
RhB Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8805
Köszi! Akkor már csak az a kérdés, hogy az adott konvojok a Kola-félsziget mely részéről mentek Petsamo-ba?
Előzmény: Joranne_Sutt (8804)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8804
"KP konvojok pedig a Kola-félsziget és Petsamo között (ez utóbbit ne kérdezd, merre van)"

nos Petsamo a kola félszigeten van, finnország barents tengeri kijárata volt 40-ig.
Előzmény: RhB (8803)
RhB Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8803

Nyáron, a jégmentes időszakban jöttek a szállítmányok Szibériából.

 

 

A DB jelü szovjet konvojok közlekedtek Dickson és Fehér-tenger között, a KB konvojok a Kola-félsziget és a Fehér-tenger, a KP konvojok pedig a Kola-félsziget és Petsamo között (ez utóbbit ne kérdezd, merre van). Az ellenirányú konvojok a BD, BK és PK...

 

 

Az itt állomásozó orosz flotta jelentéktelen volt, ráadásul nem is rendelkezett megfelelő tengó elhárító hajókkal. ... valamint mint említettem rombolókat is kaptak az angolszászoktól,

 

 

Eleinte csak néhány, részben nem túl korszerű romboló volt a térségben, ezekhez később még néhányat áthoztak a Csendes-óceáni flottától (pl. Razumiy és Razyarenniy) ill. belső folyókon keresztül a Balti-flottától. Az angolok az amcsiktól a Lend-Lease keretében kapott 50 db régi 4-kéményes rombolóból adtak tovább 9 darabot a szovjeteknek.

 

Megpróbálok linelni az uboat.net-ről, bár az eredmény eddíg általában furcsa volt:

 

Ex-amcsi rombolók a szovjet flottában:

 

 

http://www.uboat.net/allies/warships/class.html?ID=24&navy=USSR

 

 

Előzmény: showtimes (8797)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.29 0 0 8802

Ne Laci nem kell. Nem történt semmi csak örök harag :)

 

Komolyan semmi nem történt.

 

 

Próbáltunk keresni rá ellenpéldákat, de nincsenek hadosztály szinten. Ezért is volt jobb hílyán kisebb egységek felhozva.

Előzmény: Némedi László __ (8777)
showtimes Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8801
Nem egészen. Persze morzsolták, fárasztották a bombázókat kísérő vadászok, de mivel túl nagy volt a veszteségük, s a Luftwaffe nem gyengült kellő mértékben rászálltak a már említett üzemekre - s ezt követően látványosan csökkent a Luftwaffe ereje, ami pl. abban mérhető, hogy a korábbi elfogóvadász létszámnál sokkal kevesebbet tudtak a levegő emelni. Ekkortól szabadon jártak keltek az angolszász gépek a német légtérben, a korábbi a bevethetőségi határt súrolta a bombázók vesztesége ( 3 százalék, sok akciónál 5-6 százalékot is elért, s leesett 1 százalék körülire) - Ezt első sorban a stratégiai üzemek bombázásával érték el az angolszászok és nem légicsatákkal.
Előzmény: M.Zoli (8788)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8799

Egyes források kiemelik, hogy a hadviseléshez elengedhetetlen repülőbenzint is az USA szállította. + a műszaki ketyerék (rádió, radar stb.) fontosságát is lehetne hangsúlyozni.

 

Ezeken a számokon újra és újra megdöbbenek. Nagyon hasznos lehetett, hogy a szovjeteknek szinte csak fegyvereket kellett termelni.     

Előzmény: showtimes (8783)
showtimes Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8798
Te sem gondolod komolyan:) Az USA megszállása egyetlen német terv sem létezett, a SZU elfoglalására az Uralig viszont igen. Egyébként az a pár ezer harckocsi, hogy ment volna el az USA-ba, úszva?:)
A németek és csatlósaik nagy hülyesége volt, hogy a jap támadás után hadat üzentek az USA-nak. Beszállt volna e nélkül is az axis ellen, de valószínűleg jóval később. Közismert a sztori a magyar hadüzenetről. Zanzásítva: Magyarország? Van tengerük? Nincs. Akkor, hogy is akarnak megtámadni? ...
Előzmény: Törölt nick (8792)
showtimes Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8797
Vártam, hogy valakinek feltűnik-e ez a megjegyzés, de Otranto távollétében nehezen ment :P

Természetesen, valójában a saját vonalak mögötti belföldi szállításokról van szó, például Fehér-tenger.... mint köztudott Észak-Norvégiában jelentős német tengerészeti erő állomásozott, felszíni hadihajók is elkalandoztak Novaja Zemjáig és a tengóik is. Nyáron, a jégmentes időszakban jöttek a szállítmányok Szibériából. Az itt állomásozó orosz flotta jelentéktelen volt, ráadásul nem is rendelkezett megfelelő tengó elhárító hajókkal. Nézd meg a becsatolt listát... egyébként a belső csatornarendszeren keresztül szerintem jutott a hajókból a Ladoga-tavi flotillának és a Baltinak is. Ezen túlmenően kaptak pl. az USA-tól 70 kereskedelmi hajót a hajótér veszteség pótlására, valamint mint említettem rombolókat is kaptak az angolszászoktól, valamint még 44-ben több nagy felszíni hadihajót az olasz zsákmányból - ez azért fontos mivel a háború ideje alatt egyetlen egy nagyobb hadihajót sem bocsátott vízre a SZU.
Előzmény: Némedi László __ (8787)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8796

Is-is. Ami fel tudott szállni, azt a levegőben, de (a lokális) üzemanyaghiány miatt sok gépet nem tudtak bevetni.

Előzmény: M.Zoli (8788)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8795
Nem tudom. Mindig attól függ, hogy mihez viszonyítunk. A csata elején biztos, hogy a németek voltak fölényben (15 ho., ebből 4 pho.), aztán miután bekerítették B-t, mentek tovább előre és kisebb erőket hagytak az ostromra. Ekkor már elképzelhető egy erőegyensúlyközeli helyzet.
Előzmény: M.Zoli (8789)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8794

A "sétagalopp" egy kicsit durva. De ettől függetlenül igaz, hogy az amik szeretik mással elvégeztetni a piszkos munkát.

 

Csak azt ne mondd, hogy az oroszok jószolgálatból és nem önérdekből igyekeztek Berlinbe.

Előzmény: orientalisporta (8790)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8793
(ezt kb a második 1942-43-as megnyitásától kellene számolni, mert lényegében onnantól váltották meg pénzzel az amerikai életeket, de a Kvantung hadsereg megsemmisítése egyértelműen idetartozik (fizettek is ezért az amerikaiak erre a célra felszereléssel))
Előzmény: Törölt nick (8792)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8791
Udv.

A Rapido folyonal. Valojaban asszem mas volt a folyo neve, csak az amik osszekevertek, es a Rapido maradt meg. 2 gyalogezredet vetettek be, + utaszalakulatokat, nem szamolom a tuzereket, stb. kb. 2100 fo veszteseg osszesen, kb. 6000-bol. ( lehet, hogy utobival kapcsolatban tulzok, most nm megyek keresni. Ja, 2 nap alatt, ha jol emlekszem. Ez urvan 33-45 % kozotti veszteseg, kalkulalok az eredeti letszamot illetto esetleges tevedesemmel is. De azert nem az ilyen utkozetek voltak a gyakoriak. Amugy a nemetek eszre sem vettek, hogy az atkelesi kiserlet lett volna hidfoszerzes celjabol, ugy jelentettek eloszor, hogy eroszakos felderito tevekenyseg. Amikor elkezdtek szamolni a foglyokat, es elesetteket, akkor jottek ra mirol volt szo. Annyira egyertelmu volt a szitu, hogy a helyi erokhoz erositest sem kellett kuldeni, es ha jol emlekszem a hadtest tuzerseget sem kellett bevetniuk. Nemet veszteseg asszem 169 fo zusammen.

Udv.
Előzmény: For-dzsi (8759)
orientalisporta Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8790

"Vagy az alumínium is igen jól jött, a gumival együtt... cserében az USA mit kapott? Az első szakaszban, USA hadbalépéséig egy kis aranyat, aztán semmit. Na jó, az alelnököt 44-ben elvitték egy szibériai patyomkin-utazásra"

 

10-15 millió szovjet életet...

ezeknek "hála" jöhettek az amik 44ben sétagaloppban Berlinig...

Előzmény: showtimes (8782)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8789
Udv.

Ugy remlik, hogy Bastognenal a vedekezo ejek. tuleroben voltak az ostromlokkal szemben. Meg nem kimondottan harckocsizo terep.

Udv.
Előzmény: For-dzsi (8738)
M.Zoli Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8788
Uv.

Ki kell abranditsalak. A Luftwaffet a levegoben vertek meg.

Udv.
Előzmény: showtimes (8732)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8787

Az angolszászok nélkül még saját beltengeri szállításukat se tudták volna megvédeni a német tengóktól és gyorsnaszádoktól.

 

Please elaborate :)) (fejtsd ki részletesebben lszi)

Előzmény: showtimes (8783)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.27 0 0 8786
szeptember 20.-án még 80%-os volt a légi resupply (hadianyag, nem ember :)), tehát azért elég sok elért hozzájuk...
Előzmény: jamaica2 (8784)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8785
A francba!!!:((((((((((
Írtam vagy két oldalnyi választ, erre nem ment át.:(((((((((

Röviden: a légvédelmi ágyút ne soroljuk a tüzérségi eszközök közé (amúgy az amerikai 85-mm-est gyártották a szovjetek 1939 óta,licenc alapján, kisebb módosításokkal).
Na, a többi a tüzérségi eszközök száma.
Előzmény: Némedi László __ (8781)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8784

Levegőböl ledobott ellátásuk a briteknek sajnos nagyrészben a németekhez hullott. Később a német katonák kínálták csokoládéval a brit hadifoglyokat. A fő probléma az volt, hogy Frost (azt hiszem ezredes) alegysége Arnhemnél bejutott a városba az északi hídfőt el is foglalta, de nemsokára el is vágodott a ho. főerőitől. A Rajnától délre ledobott lengyel ejtőernyős dandárnak sikerült a folyó déli részét elfoglalni. Montgomery egy pillanatig megfontolta, hogy a megmaradt ejtőernyős hadosztályt hídfőben tartva folyamátkelést kierőszakolni, szvsz ha egy nappal korábban érkeznek ez sikerült is volna (Frost alegysége így is fantasztikus teljesítmény után így is úgy is fogságba került volna). SZVSZ egy napon múlt az egész terv sikere.

Valaki írta itt a szovjetek vagy a németek a veszteségekkel nem törődve ezt az egy nappal korábbi érkezést abszolválták volna.

Előzmény: Némedi László __ (8736)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8783
Ezen kívül Anglia és Kanada is szállított a SzU-nak "kölcsönbe" - igaz kisebb sételben, mint az USA.
Igazán jelentősége a járműveken, alumíniumon, gumin, húskonzervern és néhány vegyianyagon kívül a háború végére a hajóknak volt. Az angolszászok nélkül még saját beltengeri szállításukat se tudták volna megvédeni a német tengóktól és gyorsnaszádoktól. Az előző táblázathoz hozzá kell adni az angolok által átadott hajókat. Ha jól emlékszem még 7 rombolót is adtak az angolszászok, majd az olasz zsákmányból nagy hajókat is, a Norvégiában lévő német hajók ellensúlyozására.
Előzmény: showtimes (8782)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8782
Aircraft 14,795
Tanks 7,056
Jeeps 51,503
Trucks 375,883
Motorcycles 35,170
Tractors 8,071
Guns 8,218
Machine guns 131,633
Explosives 345,735 tons
Building equipment valued $10,910,000
Railroad freight cars 11,155
Locomotives 1,981
Cargo ships 90
Submarine hunters 105
Torpedo boats 197
Ship engines 7,784
Food supplies 4,478,000 tons
Machines and equipment $1,078,965,000
Non-ferrous metals 802,000 tons
Petroleum products 2,670,000 tons
Chemicals 842,000 tons
Cotton 106,893,000 tons
Leather 49,860 tons
Tires 3,786,000
Army boots 15,417,001 pairs

Amit a SZU kapott az USA-tól 1941. jun 22 - 45. szept.30. között.
A lövegek száma valóban alacsony, csak megemlítettem, hogy még a SZU-nak is adtak az USA termelésből. Az USA tankokat is általában lebecsülik, pedig a közepes kategóriában a Sherman nem volt rossz - bár tudjuk az orosz páncélosok nem nagyon szerették. A repcsik meg túl bonyolultak voltak nekik:)
Az viszont még nem hallottam, hogy az USA jeepekre, teherautókra, bakancsokra, húskonzervekre panaszkodtak volna:)
Vagy az alumínium is igen jól jött, a gumival együtt... cserében az USA mit kapott? Az első szakaszban, USA hadbalépéséig egy kis aranyat, aztán semmit. Na jó, az alelnököt 44-ben elvitték egy szibériai patyomkin-utazásra.
Előzmény: Zicherman Istvan (8780)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8781

pontos szám:

 

AAgun: 7509

ATgun: 35

mortar: 30

 

forrás: Tuyll: Feeding the Bear

Előzmény: Zicherman Istvan (8780)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8780
Az usa a SzU-nak nemigen exportált tüzérségi eszközöket (rendkívül elenyésző volt a szám), mivel nem volt értelme - nem lehetett volna biztosítani a folyamatos lőszer-utánpótlást. Elég sok olyan eszköz akadt, ami ki sem erült a frontokra, ment egyenest a raktárba, illetve sok eszköz további szállítását a szovjetek kérték mellőzni.
Előzmény: showtimes (8731)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8779
44 szeptemberében 52 tankdestroyer battalion volt franciaországi hadszíntéren
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8778
Kasserine-hágót se hagyjuk ki, Rommel nagyon megkalapálta a szöviket, csak nem volt megfelelő erő és hadtáp ( mint szoktam emlegetni a siker egyik legfontosabb eleme a logisztika!) a siker kiaknázására.
Sokat mondóak a számok: 22 ezer német nekiment a 30 ezer szövinek, és taktikai győzelmet értek el. Támadó hadművelet közben veszteségük 6 nap alatt 2000 ember és 34 tank, a szöviknek pedig 10000 ember, 183 tank és 706 egyéb jármű.
Előzmény: Némedi László __ (8776)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8777
(én nem voltam pontos a kijelentéssel, mea culpa)
Előzmény: Cs_ (8773)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8776

még megnézhetnénk a Hurtgen forestet, meg az Ardenneket, és ezzel le is tudjuk a nagy veszteséggel járó hadműveleteket, és ebből nekem az jön ki, hogy egy hadműveletben egy ho+dd szinten ez volt a legnagyobb arányú véresveszteséggel járó hadm.

sőt ha a fogságba esetteket is számoljuk, akkor valóban kevesen jöttek vissza tőlük (persze ekkor az Ardennek tűnik nagyobb arányúnak, de meg kellene nézni).

 

de a D-day az ami egységnyi időszakban a legnagyobb veszteséget produkálta (ho-dd szinten)

 

egyszer összeszedem a keleti fronti eseteket, de jóval hosszabb lesz a lista és az arányok...

Előzmény: showtimes (8774)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8775

én a veszteséget nem vereségnek gondolom (bár az is lehet probléma), hiszen pl a XXX hadtestnél pont ezt mondtam hibának.

 

Amiért az egész előkerült, mert a MG-t halottam a legveszteségesebb hadműveletnek (és a filmben ez volt az indok a megadásra). A veszteség adatok (ezen a szinten, tehát ho-hdt szinten) valóban a nyugati fronton jelentősek voltak (a szövetséges oldalon), de mind a németeknél, mind a szovjeteknél ezek az arányok nem voltak annyira impresszívek (persze nem is kevés!).

 

Előzmény: showtimes (8771)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8774
Nah, amiről szó volt, az I. cassinoi csata, a US 36. Ho. 2 nap alatt 2100 fős veszteséget szenvedett el a Rapido völgyében. Itt történt, hogy az említett 2 zászlóaljból összesen 40 ember ért vissza a szövi. vonalak mögé. Sztálingrádban ez például nem is bizonyult volna rossz aránynak:)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8773

Jó nem kell gúnyolódni. zászlóaj szintnél megálltam.

 

Arnheimhez én se azt gondolom, hogy a veszteség miatt kellett megadniuk, hanem kilátástalanság meg minden hiánya miatt.

Előzmény: Némedi László __ (8772)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8772

szedjünk össze félraj adatokat :))) vagy vegyük a repülőket, ha lezuhant akkor könnyen kijön a személyzet 100%-a.

 

egyébként a kijelentést a Discovery-n hallottam (gondolom brit film volt :))), ott ezzel magyarázták, hogy meg kellett adniuk magukat. Ezekután kezdtem megnézni az adatokat...

Előzmény: Cs_ (8768)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8771
Ezred szint alá nem érdemes menni, mert az már erősen torzíthatja az összképet. A Tordát utolsóként - egyébként megkésve - elhagyó magyar zászlóalj 44. októberében 85-90 százalékos veszteséget szenvedett, mivel visszavonulás közben bekerítették. Ennek ellenére a tordai csata a Honvédség egyik legsikeresebb védelmi hadművelete volt az egész WWII-ben.
Előzmény: Némedi László __ (8769)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8770
zászlóalj szintű adatokat 44-től a németeknél, illetve szinte végig a szovjeteknél alig tudunk, ezért használnék hadosztály-hadtest szintű adatokat, mert másképp nincs mihez viszonyítani.
Előzmény: Cs_ (8768)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8769

ugye eddig az Arnhemnél ledobott erőkhöz mértük az adatokat.

Természetesen lehetnek olyan rajok akik 100%-bab elvesztek, sőt a német határnál levő védelmivonalnál tudunk olyan amerikai századot, amely teljesen eltűnt.

De itt hadosztály, de inkább hadtest szintű műveletet kellene megnézni.

 

(egyébként magyarországi harcoknál tudunk bekerített szovjet zászlóaljról, amelynél 100% volt a veszteség, csak a súlyos sebesültek adták meg magukat)

Előzmény: For-dzsi (8765)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8768

Mihez "kell" viszonyítani: A hadműveletben részt vett összeshez, vagy zászlóaj szinten elég?

 

http://www.texasmilitaryforcesmuseum.org/36division/archives/141/14135.htm

 

A két átkelt zászlóaljból valami 40 ember jött vissza. vagy valami ilyen rémlik.

 

Vagy volt valami angol zászlóalj, aminek egyik százada 50%-os veszteséggel visszajött, hogy másnap az egész zászlóalj támadjon szintén 50%-os veszteséggel.

 

Showtimes olvtárs majd hoz adatokat.

Előzmény: Némedi László __ (8762)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8767

Ha jól tudom:

 

16 páncélos

5 légiszállítású/ee.

1 lovas (volt mégegy, de azt feloszlatták)

67 gyalogos

Úgy emlékszem, hogy ebben benne vannak a tgy-ok is, de lehet, hogy mégsem. Most nem tudom megnézni.

Előzmény: Cs_ (8764)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8766
Nah, meg van az angolszászok legnagyobb emberveszteséges hadművelete, mármint arányában. A léroszi deszant 43 szeptemberében: a bevetett 5000 katonából 2000 elesett, vagy megsebesült ( 40 százalék!) a többi fogságba! Tehát ez még Dieppe-t is überelte. ( a szovjet WWII. története, 7. kötet, 544. oldal)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8765

A 2. hullámot végrehajtó 116. és a 16. ezredharccsoport ( a 29. és az 1. hadosztályból) 3000-3000 fős létszámának harmadát (1000-1000 fő) elvesztette. Az első hullámban érkező 8 rohamgyalog-század ennél még nagyobb arányú veszteséget szenvedtt. A támogató tankzászlóalj 32 páncélosából 5 ért partot, amelyek rövidesen megsemmisültek. (100%)

A nap végére, mikor a teljes inváziós haderő patraszállt összességében már kedvezőbb a kép.

Előzmény: Némedi László __ (8761)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8764
A 100+-t fejből írtam. Ez rémlett.  A te 89-edbe benne van páncélos, tengerészgyalog, gyalog, para, lovas minden?
Előzmény: For-dzsi (8741)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8763

http://www.kadets.info/showthread.php?t=47827

 

általam még nem igazán látott képek

Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8762

végre valaki hajlandó számokat előbányászni :)))

 

várom a számokat! :))

Előzmény: showtimes (8757)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8761

USA Omaha beach:

 

34250főből 6603fő halott+sebesült (19%, tehát 81% intact)

 

de a teljes D-Day:

156.000 fő ebből kb 10000 losses

tehát 6%

 

Előzmény: For-dzsi (8759)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8760

Az angoloknak már nem nagyon volt mit mozgósítani (a sorozottak jókora részét elvitte a flotta meg a légierő), max a gyarmatokon, de az meg nagyon nehézkes dolog.

 

A strat bombázást is fel kell építeni: repülőterek kiépítése, technika, szervíz, képzett földiszemélyzet áttelepítése. Hosszútávon biztosan kijött volna a szövik anyagi fölénye.  

Előzmény: showtimes (8758)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8759
Mondasz vmit, ezenkívül az egyik gyors olasz folyónál vmi texasi hadosztály nagyon komoly veszteséget szenvedett. Ott volt az Omaha partszakasz is. De ettől függetlenül törekedtek a veszteségeket minimalizálni. Inkább a légierővel és a szárazföldi tűzerővel akartak eredményt elérni.
Előzmény: showtimes (8757)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8758

Nyilván 2-3 héten belül tudtak volna legelább 2 hadtestnyi erőt átdobni Európába, aztán Angliában is volt katonájuk szép számmal. A Ny-Eu mögöttes területeken. Az Észak-Olaszo-ban, Ausztriában lévő csapataik elégségesek lettek volna az Alpok lezárására. Kicsit az angoloknak kellett volna megerőltetni magukat, hogy otthonról csapatokat küldjenek a kontinensre,

 

Egyiptomból és Irakból pedig Iránba - mivel nyilvánvalóan itt is nyílt volna egy másodrendű front. Ennek lényege egy dologban foglalható össze: Baku kikapcsolása az Irakból induló stratégiai bombázókkal. Ez pedig igen megnehezítette volna a páncélos csapatok kellő üzemanyaggal ellátását - amit ráadásul tovább apasztott volna a Kelet-Eu-i vasútvonalakat támadó légierő és gerillák... Baku és az olaj lett volna az egyik Achilles-sarka a szovjeteknek. Nem véletlen, hogy a franciák a téli háború alatt készítettek olyan terveket amely szerint Szíriából bombáznák Bakut...

Előzmény: For-dzsi (8741)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8757
Monte Cassinonál nagyobb véres veszteségek is voltak szerintem (statisztikát nem kerestem ki, de ha nagyon cáfolod majd elővadászom) - de közismert az angolszászokról, hogy a lehető legkisebb veszteségre törekedtek, az oroszok meg a célpont lehető leggyorsabb bevételére vagy elszigetelésére ( utóbbit a németektől tanulták).
Előzmény: Némedi László __ (8755)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8756

Köszi az infot. Ebben benne vannak a landolás közbeni veszteségek is? De ez még nem támasztja azt alá, hogy a veszteségek miatt adták meg magukat.

Előzmény: Némedi László __ (8755)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8755

stat adatok Arnhemről:

 

10300 katona landolt ott összesen

ebből 2587 a Rajnán keresztül az "Berlin" oparáció segítségével visszajutott a sajátjaihoz (+240 a PAN segítségével később)

 

sebesült 1600 (ők is foglyok lettek)

halott kb 1300 körül lehetett

a maradék 4573 adta meg magát, illetve esett fogságba

 

tehát intact maradt (2587+240+4573=7400 71%)

29% véres veszteség közel egy hét alatt, ez nyugaton szörnyű méretű veszteség (és persze emberileg is megértem, hogy ez horror volt), de a keleti fronton ez nem kiemelkedő veszteség...

Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8754

inkább önjáró tüzérezredek voltak jellemzőek

 

most belenéztem a hadrendbe, pl a 2. Ukrán Frontnál (azt hiszem szeptemberben :))) bocs, de nincs időm kikeresni a dátumát :))

 

dandár alatti alakulatok:

-2 tüzérezred

-7 pánctörő tüzérezred

-8 aknavetős tüzérezred

-11 sorozatvető ("katyusa") ezred

-10 légv tüzérezred

 

-2 harckocsi ezred

-3 önjáró tüzérezred

-1 motorbiciklis ezred

-5 (azt hiszem) páncélvonat

 

-1 műszaki ezred

-2 műszaki zászlóalj

-4 lángszórós zűszlóalj

-1 lángszórós század

 

ehhez képest:

pl 36+4 lövész ho

9 lovasho

3 harckocsi hadtest

3 gépesített hadtest

 

szóval slice-ban azért nem sokat jelentenek az önálló kis alakulatok

 

 

Előzmény: For-dzsi (8753)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8753
Úgy tudtam, hogy a szovjetek egy csomó harckocsiezredet tartottak tartalékban és adtak oda támogatásul a lövészhadosztályoknak szükség esetén.
Előzmény: Némedi László __ (8752)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8752

a szovjeteknél elég kevés önálló dandár alatti egység volt, még a tüzérséget is hadosztályokba, sőt hadtestekbe szervezték

a lángszórósoknál és a műszakiaknál voltak kisebb önálló egységek, gépesítetteknél, harckocsizóknál, vagy lövészeknél nem volt ilyen (az USAnál rengeteg páncélvadász kis alakulat volt (páncélos).

 

Egyébként még a németeknél is több ilyen alakulat volt, csak elég megemlíteni a nehézpáncélos osztályokat, illetve a Panther osztályokat (pl dec 20-án 3 ilyen panther osztály is volt önállóan a Margit-állás mögött, de érdemes megnézni a Jentz könyvet).

Előzmény: For-dzsi (8748)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8751
OK. Értem.
Előzmény: Némedi László __ (8749)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8750
Ooopsz, akkor ez mégsem nyert.
Előzmény: For-dzsi (8747)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8749

nem, ennek semmi köze a rotáláshoz.

Ez azt jelenti, hogy olyan sok subhadosztály alakulat volt, hogy ha a hadosztályok számát néznéd óriási létszám alulbecslésben lennél, ezért találták ki a történészek, hogy ezzel számolnak, mert így egyszerűbb az erőviszonyokat megbecsülni.

Előzmény: For-dzsi (8747)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8748
Ha nem tévedek nagyot, ez éppúgy megvolt a szovjeteknél is.
Előzmény: Némedi László __ (8745)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8747
Ha ez ugyanaz, amit én rotálásnak nevezek: a hadosztály bizonyos részét szabadság címszó alatt rotálják (hazaküldik), akkor tudom miről van szó. Persze, ez a "valóságosnál" jóval nagyobb állomány. De egy adott helyen és időben akkor is csak az alapállomány áll rendelkezésre, amíg ez a rendszert fenntartják.
Előzmény: Némedi László __ (8743)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8746
(forrás a már említett Ellis könyv)
Előzmény: Némedi László __ (8745)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8745

a nyugati szövetségesek (tehát nemcsak usa)

 

az olasz fronton: 11-29 hadosztály között vetett be (peak:  44 július 29 hadosztály, plusz 7 önálló páncélos dandár)

 

N.W.Eu: 88 hadosztály volt a peak (+7 önálló páncélos hadosztály)

(ez kb 45 februártól), de szeptembertől folyamatosan emelkedett a szám 55-ről (+6 önálló páncélos ho).

De mint mondtam rengeteg önálló páncélos alakulatuk volt, ami nem érte el a ho szintet, így nem is számolják őket.

Előzmény: For-dzsi (8741)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8744
(forrás Zetterling: Normandy 1944, tele statisztikai elemzéssel)
Előzmény: Némedi László __ (8743)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8743

csak azt nem szabad elfelejteni, hogy az amerikaiaknál rengeteg önálló szubhadsztály alakulat volt. Ezért szoktak végül is a division-slice-szal számolni náluk, mert csak a hadosztályok száma nem adja vissza mennyi erőt csoportosítottak oda.

az amerikaiaknál a division-slice 40000 volt (kicsit több)

Előzmény: For-dzsi (8741)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8742

két milliót már augusztusban meghaladták

 

csak amerikai 3.021.000 volt N.W.Europe-ban és 446.000 a Mediterran térségben, brit 275.000 volt N.W.Europe-ban, újzélandi 76.000 a mediterránban, kanadai európában 307.000.

 

a harcoló nem-harcolót most ne vegyük bele a számításba, mert ez a saját szervezési problémájuk, az emberi alapanyag ott volt...

 

Horrocks azért állt meg, mert "valószínűleg" van néhány 88-as az út mentén (ezt egy angol történész ásta ki a jelentésekből). Szóval nem a tényleges veszteség állította meg pket, vagy a harc, hanem a valószínűleg ott levő ellenség :))

 

 

a 101-esekről meg jó ha tudod, hogy a bekerítő németek (amikor a sztori már az "ostromról" beszél) nem voltak túlerőben. Zetterling 1:1,2 arányt talált a német "túlerőre" tüzérségben meg az amerikaiak voltak jobbak.

 

Arnhemre majd visszatérek, de kéne futni is még ma :))

Előzmény: For-dzsi (8738)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8741

Összesen 89 hadosztályt állítottak fel, ebből 50 körül volt Európában. A többi otthon és távolkeleten/csendesóceánon.

Előzmény: Cs_ (8740)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8740
Mondjuk ez így nem feltétlenül igaz. USA hadereje a háború végén valahol 12 millió környékén volt 100+ hadosztállyal. El lehetne kezdeni összeszámolgatni, hogy melyik hol volt és mit csinált, de lemerem fogadni, hogy volt még tartalékban nem kevés kész hadosztály.  
Előzmény: For-dzsi (8739)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8739

Ráadásul ne feledjük az USA-ban milyen anyagi és emberi utánpótlás állt rendelkezésre, amely néhány héten belül tömegesen ömlött volna a francia, holland, belga kikötőkbe...

 

Ezeket az embereket ki is kellett volna képezni még az USA-ban. Ez pedig több hónap. Az átszállításuk pedig további pár hét és onnan még el kell jutni az arcvonalra. Szóval a felvonulás jó sok időbe telt volna.

Előzmény: showtimes (8728)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8738

már írtam adatokat, de ha a nyugati teljesítményt értékelni akarod, akkor azt látni kell, hogy kb annyi nyugati harcolt nyugaton, mint szovjet keleten

 

Nem tudom. Én 1944-ben nyugaton 2 millióra emlékszem, ami felszökött 1945-re 4 millióra. A szovjeteknél ez a létszám 6,5 millió. Tekintve, hogy a szövetségeseknél nagyobb arányt jelentett a nem harcoló létszám, vélhetően a harcoló katonák aránya még jobban kedvez a szovjeteknek, közelíthet az 1:2-höz. Jó lenne egzakt számokat látni.

 

A Horrocks hadtest teljesítményének "méltatásával" egyetértek, de figyelembe kell venni azt is, hogy a terep nagyon kedvezőtlen volt. Igaz, hogy a szovjetek feltehetően ezzel mit sem törődtek volna. Más volt a doktrína.

 

Az angol ejtőernyősök nem a veszteségek miatt adták meg maguk (ehhez hozzászokhattak), hanem mert elfogyott a vizük és lerohanták őket. Bastogne-nál hasonló szituációban a 101-esek kitartottak, mert kaptak utánpótlást és hó volt mindenütt. Szerintem egy esetből még nem lehet általános következtetéseket levonni.

Előzmény: Némedi László __ (8736)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8737

"Arnhem meg tovább is kitarthatott volna, de 25% körüli veszteségnél (ami a nyugati fronton kiemelkedő volt) feladták a harcot. Ez a keleti fronton nem volt túl jellemző hadosztály szinten (se német, se szovjet oldalon). Pl Ercsinél a német 271.népigránátos hadosztály vesztesége ettől sokkal több volt két nap alatt, de kitartottak, pedig a legtöbb egysége bekerítésben harcolt."

 

Nem tartom szerencsésnek egy ejtőernyős és egy gyalagos alakulat összevetést, hogy meddig tartottak ki bekerítésben. Sok különbség van közöttük, az egyik legfontosabb, hogy az ejtőernyős eleve bekerítésben kezdi a harcot. Nincs kiépített állása, de felhalmozott tartalékai se, csak ami az "égből hullik" az van nekie.

 

De abban egyetértek, hogy nyugaton kevésbé voltak "elszántak?!" Churchill monda, hogy mintha valami baj lenne a katonáinkkal [szárazföldi haderő] nem állják úgy a sarat mint apáik. Vagy valami hasonlót, bár igaz, hogy ezt a háború első felében mondta, talán Szingapúrral kapcsolatan.

 

 

A veszteség százalékokat említetted, de jó lenne tudni, hogy hány napig volt az egyik meg a másik bekerítésben.

 

 

Én nagyon nem vagyok járatos a vh végső szakaszában (ez valahogy sose vonzott annyira), de allied oldalon Európában a Metzi összecsapásokat szokták felhozni pozitív példának, meg hogy mit tudtak valójában az összfegyvernemi hadviselésben.

Előzmény: Némedi László __ (8736)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8736

már írtam adatokat, de ha a nyugati teljesítményt értékelni akarod, akkor azt látni kell, hogy kb annyi nyugati harcolt nyugaton, mint szovjet keleten, viszont a német erők kétharmada keleten és egyharmada nyugaton harcolt. A két oldalon a partraszállástól számítva ugyanakkora "sebességet" értek el (ismétlen fele akkora német erővel szemben (és mellesleg kisebb harcolni akarású németek ellen (lásd POW száma a két fronton, és ez nem magyarázható azzal, hogy a szovjetek biztos nem ejtettek foglyot).

 

Szóval persze sikeresek voltak, de a teljesítményük az ugyanakkor keleten harcoló szovjetekhez képest legalábbis nem kiemelkedő...

 

az MG nem a sikertelenségre hoztam példaként, hanem arra, hogy azért szenvedtek ott vereséget (legalábbis a céljaikhoz képest), mert a minimális veszteséget sem merte bevállalni pl a XXX. hadtest. Arnhem meg tovább is kitarthatott volna, de 25% körüli veszteségnél (ami a nyugati fronton kiemelkedő volt) feladták a harcot. Ez a keleti fronton nem volt túl jellemző hadosztály szinten (se német, se szovjet oldalon). Pl Ercsinél a német 271.népigránátos hadosztály vesztesége ettől sokkal több volt két nap alatt, de kitartottak, pedig a legtöbb egysége bekerítésben harcolt.

Előzmény: For-dzsi (8735)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8735

Nem vitatkozni akarok. Más volt a harcászati doktrína. Nem szerették az emberveszteséget. Emellett nem tett jót a hadműveleti tervezésnek az állandó rivalizálás az angolok és amerikaiak közt. Ennek ellenére a maguk módján elég hatékonyak voltak egy a szovjetnél rövidebb frontszakaszon. Már 1944-ben is értek el komoly sikereket a partraszállás után, a Cobra hadművelet keretében, aztán Falaisnál manőverező harcban. A M-G egy vakmerő, rosszul végrehajtott akció volt. A szovjeteknél is lehet példákat hozni erre.

A szovjeteknél a siker kiaknázására vakmerően előrevetett harccsoportokat néha szétverték a németek, gyakrabban nem, amikor nem, akkor nagy húzásnak bizonyult. Kicsit kockázatos taktika volt, de a szovjeteknél ez bőven belefért, az amcsiknál nem. Náluk meg kell magyarázni az emberveszteséget.  

Tudomásom szerint 1945-re az amcsik is próbálkoztak harccsoportok alakításával egységes vezetés alatt a páncéloshadosztályok keretében.   

 

Ui: 1945-re már az oroszok is ritkán kaptak szembe valóban jól képzett, azonos létszámú német haderőt.  

Előzmény: Némedi László __ (8726)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8734
A kérdés csupán, hogy a pár hónap alatt a fronton mi történik - illetve azért mint tudjuk pl. a magyar hadiipar vagy a román igen korlátozott kapacitással bírt, s még ezt is bombázták volna, szabotázst is bekalkulálhatsz, mivel nem mindenki dolgozott volna örömmel a vörösöknek...
Az oroszok előnyeit kikapcsolta volna a logisztika
Előzmény: Némedi László __ (8733)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8733
persze a hadianyag termelés nem feltétetlenül csak a SZUban történhetne, hanem a már elfoglalt területen. Addig azért nem használták, mert a Szu határától a haború végéig elég kevés idő telt el, de pár hónapon belül be lehetett volna indítani a termelést nálunk is...
Előzmény: showtimes (8732)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8732
Azért a Luftwaffét nem a levegőben, hanem a földön győzték le, miután rászálltak 44 tavaszán a repgépgyárakra és a repülőbenzin üzemekre. A front ellátása: a németek mögött Európa legfejlettebb vasúti hálózata állt, a szovjeteknek nagy távolságról hány vasútvonalon kellett volna ellátni a frontot?
Egy jött volna Románián és Magyarországon át a Balkánról, egy jött volna Kárpátalján át, meg vagy 2-3 a lengyel területeken... folyamatos bombázásnak kitéve, valamint balti, ukrán, lengyel partizánok zaklatása közben ( magyart, románt ki is hagytam). Technika, élőerő és muníció megfelelő ellátása nélkül hiába vannak erősebb páncélos csapatok, jobb tüzérség... lásd német páncéloscsapatokat, a Luftwaffét, vagy a flottát, nafta nélkül...
Előzmény: Némedi László __ (8730)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8731
Látod, s az USA még ebből is exportált, angoloknak, valamennyit a Szunak, franciáknak... azért nem termeltek többet, mert nem volt rá szükségük - termelési kapacitást tudtak volna rá biztosítani. Jappok ellen első sorban hajótüzérségre és légierőre volt szükségük, a németekkel pedig valójában térben és időben korlátozott háborút vívtak, a fő teher nem a USA szárazföldi haderején volt.
Előzmény: Némedi László __ (8729)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8730

persze te most azokat soroltad, amik a nyugatiak irányába lendítik a mérleg nyelvét, én néhányat mondtam, ami a szovjetek irányába. Mindkét oldalon elég sokat lehet felsorolni, és nem tudom megmondani, hogy valójában mely tényezők lettek volna döntőek.

 

(a nyugatiak elég sokat erőlködtek a német utánpótlással, és és mégsem mondhatjuk, hogy megszűnt a német utánpótlás a nyugati fronton...)

Előzmény: showtimes (8728)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8729

nem kerestem igazán megbízható könyvet, de ez sem rossz:

John Ellis: The WWII Databook

 

tüzérségi eszköz termelés 1939-1945 között:

USA: 257.390

Szu: 516.648 (ezek 70-80% 1942 utáni termelés, tehát nem vesztek el a Barbarossa alatt :)))

UK: 124.877

 

Németo: 159.144

 

aknavetők esetén meg (ezek nincsenek a fenti számokban):

USA: 105.054

Szu: 403.300

UK: 102.950

 

Németo: 73.484

 

 

Előzmény: Némedi László __ (8727)
showtimes Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8728
Az oroszok kétségtelenül tapasztaltabbak voltak - viszont ne feledjük: nyár következett volna, s nem tél - tökéletes repülési idővel, s harctér fölött angolszász légifölény, a stratégiai légierővel meg nem tudtak volna mit kezdeni. Tehát a támadó páncélos ékeket leamortizálták volna, megfelelő utánpótlás hiányában pedig kimerül a csapásmérő erő, s elakadnak...

Ezen túlmenően az angolszászok tökéletesen uralták a tengereket, a szárnyakon bármikor operálhattak volna egy erős csapással ( akár Kronstadt, Leningrád ellen is, tenger közelében futó vasútvonalak, vagy a Krim, mint elsüllyeszthetetlen repülőtér) és fuss el, vagy akár partraszállással is ( németek, jappok ellen is sikeresek voltak a partraszállásaik, s később Koreában Incsonnál is a nagy pc. erővel rendelkező, de levegőből sebezhető vörösök ellen). Ráadásul ne feledjük az USA-ban milyen anyagi és emberi utánpótlás állt rendelkezésre, amely néhány héten belül tömegesen ömlött volna a francia, holland, belga kikötőkbe... az oroszok nem, hogy nem bírták volna nyugatot elözönlene, hanem visszaszorultak volna saját határaik mögé, kb. itt alakult volna ki a status quo.
Előzmény: Némedi László __ (8726)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8727

a hadosztályok tüzérsége általában megmaradt, amivel játszottak az az élőerő, emiatt "találták ki" a megerődített körletet, ahol szinte csak tűzeszközök voltak ember alig :))

 

A szovjet tüzérség statisztikai adatairól adok infókat, ha lesz időm megkeresni, de többszöröse volt a németnek (kb 5-10-szeresre emlékszem). Ami általában gondot jelentett az az utánpótlás, de ez persze mindenkinek (pl a nyugatiaknak is) nehézséget jelentett :)))

Előzmény: For-dzsi (8724)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8726

nem értünk egyet, szerintem a szövetségesek az európai hadszíntéren eléggé ritkán kaptak azonos létszámú képzett ellenséget, mellesleg erre nekik csak 8-9 hónapig harcoltak egy lényeges kisebb létszámú ellenséggel. Manőverező képességük kicsi volt, és a parancsnokok nem voltak felkészülve a siker érdekében végrehajtott akár átmenetileg nagy áldozatokkal járó hadműveletekre (példa Market Garden XXX. hadtest utolsó kilométerei) (de megnézhető, hogy Arnhemben mennyi százalék veszteség után adták meg magukat!)

 

A szovjetek időközben kiépítettek egy saját hadvezetési módszert (a németeknél ez ugye az Auftragstaktik volt), ami biztosította, hogy hadosztály szint alatt is megfelelő legyen a támadás tervezésében a vezetés (persze magában a támadásban már előjöhettek a gyenge parancsnoki hibák). Módszertan nyugati oldalon nem is alakult ki, én általában egy-két kivétel pk kivételével eléggé a "ne csináljunk semmit, abból nem lehet hiba" irányba ment el. Igazán akkor tudtak villantani, amikor a németek nyugati frontja tényleg szinte teljesen összeomlott.

 

Előzmény: For-dzsi (8725)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8725

1945-re a nyugatiak is megtanultak harcolni. Az amerikaiak állítólag nagyon jól elboldogultak a mesterségesen beépített területeken (pl. városok) míg az erdei hadviselést nem kedvelték, mivel ott a tűztámogatás nehézségekbe ütközik. Az álcázást, a kis egységekben való beszivárgást a szovjetek fejlesztették tökélyre. A németek ezt megtanulva és alkalmazva erdős területeken nagy veszteséget tudtak okozni a szövetséges egységeknek. Valószínüleg itt a szovjetek is komoly előnyt élvezhettek. Az amcsik az ardenneki csata után feltehetően levonták a szükséges tanulságokat a téli hadviselés kihívásairól, bár a szovjetek ezen területen is jártasabbak lehettek. Több szerző azt állítja, hogy a szovjetek a stratégiai szinten a hadműveletek tervezése, frontok (hadseregcsoportok) mozgatása, a szükséges erőösszpontosítás kialakítása területén komoly előnyt élveztek nemcsak a németek, hanem a szövetségesek stratégáival szemben is. A szovjet hadszíntéri parancsnokok hadosztályszinttől lefelé már kevésbé voltak képzettek és kevés önállóságot kaptak.

Összességében én sem hiszem, hogy nagyon nagy lett volna a különbség, tekintve, hogy 1945 csatái során a szovjetek nagyon sok veteránt elveszítettek, valamint, hogy a szövetségeseknél a szabadságolások miatt a "valóságosnál" nagyobb állomány rendelkezett harctéri tapasztalatokkal.

Előzmény: Némedi László __ (8723)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8724

Amit leírtál, azzal természetesen nem vitatkozom. Az áttörésért felelős egységeknél biztosan ez volt a helyzet. De éppen azért, mert tüzérhadosztályokat/hadtesteket is szerveztek, és ezeket a kritikus frontszakaszokra összpontosították, elképzelhető, hogy egyes egységek a front nyugodtabb részein nem rendelkeztek önálló tüzérségi támogatással, mert elvonták azokat vagy eleve ezeket az egységeket nem látták el ilyennel. A sokat vitatott A.J.P. Taylor is írja, hogy a szovjet hadsereg elsővonalbeli egységei jól képzett és felszerelt egységek voltak, jelentős tűzerővel, azonban a szovjetek nagy tömegben bevetettek olyan egységeket is, amelyek pusztán karabélyokkal voltak felszerelve, a kiképzésnek pedig híján voltak. A németek mikor megpróbálták elvágni az utánpótlási vonalaikat, rájöttek, hogy nincs olyan. Természetesen ez egy erősen sarkított állítás, de ha jól emlékszem Számvéber Norbert piros könyvében megerősíti azt a tényt, hogy légvédelmi tüzérséggel a magasabbegységek nem nagyon rendelkeztek.    

 

Ui: részletes statokkal nem rendelkezem az állománytáblákról, éppen ezért is kérdeztem meg a legelején, hogy hol lehetne utána nézni. Azt láttam, hogy a lövészhadosztályok állománytáblájában volt egy 3 osztályból álló tüzérezred rendszeresítve, de ahogy lejjebb megjegyezték valszeg ez csak egy "elvi útmutató". Igazából arra lennék kíváncsi, hogy mekkora volt az aránya a képzett, magas harcértékű magasabbegységeknek és mekkora a resztlinek.   

Előzmény: Zicherman Istvan (8719)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.26 0 0 8723

na persze a statokkal nem sokra megy. Volt vagy 6 fajta érvényes lövész stat, és kérdés, hogy egy adott hadosztály melyikkel volt szervezve, és akkor még messze vagyunk a valóságos állapottól.

Egy biztos, általában a lövho tüzérségben nem szenvedtek hiányt, és akkor, amit mondtál, hihetetlen módon meg tudták erősíteni az áttörési szakaszokon a tüzérséget (majdnem méterenként egy tüz.eszköz :)))

 

a többiekhez:

a szovjetek hihetetlen módon megtanulták, hogyan kell megvívni a harcot  (legalább parancsnoki szinten) (persze nem nem érték be a Barbarossa németeket), messze jobbak voltak, mint a nyugatiak.

Amiben azok villantani tudtak az a légierő, és a stratégiai légierő, ennek a hatásáról nem tudunk mit mondani, mert nem tudjuk, hogy a szovjet légvédelem mit tudott volna tenni... ...én nem merném kijelenteni, hogy bármelyik fél egyértelműen előnybe lenne, de a tippem az, hogy Európa oroszul beszélt volna (legalábbis egy ideig :))

Előzmény: Zicherman Istvan (8722)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8722
Bocs, hogy felkaptam a vizet. Ismered valamennyire a szovjet állománytáblákat? (stati)
Ha nem - Némedi Lacinak meg nekem is megvoltak valahol. Érdemes megnézni, hogy mennyi volt a tüzérségi eszközök száma.
Előzmény: Zicherman Istvan (8719)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8721
Ez igaz, de én is azt mondtam, hogy a szovjet harckocsik jobbak voltak mint az angolszász Pershing, Firefly, Comet harckocsik 45 májusában. De 1944 juniusában a brit harckocsik túlnyomó többsége és az USA  harckocsik a béka feneke alatt lehettek a szovjet harckocsikhoz képest, sőt nem egyszerűen jobbak, hanam szakadék volt minőség tekintetében. 1945 februárig az angolszászoknál egyetlen a német és a szovjet harckocsikkal egyáltalán összemérhető harkocsi volt a brit Firefly. De a Firefly is csak a kitünő lövege miatt kerülhetett egy kategóriába a szovjet-német harckocsikkal. A német harckocsik jelentős részét a vadászbombázók intézték el, szvsz a légifölény megszerzése/elvesztése döntötte volna el egy szovjet támadás sorsát 1945 nyarán.
Előzmény: Zicherman Istvan (8720)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8720
Azért ha elolvasom a Potsdami dísszemle amerikai beszámolóját, az ISz-3 sokkot váltott ki a jelenlévő szövetségesi tisztikarból (mondjuk ez is volt a célja a ,,bemutatónak").
Előzmény: jamaica2 (8716)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8719
A hadosztályok jelentős része nem rendelkezett légvédelmi és tüzérségi támogatással.
.........................
MICSODA????!!!!!
Az egész szovjet katonai doktrína a tüzérségre épült. Nem volt olyan hadosztály, dandár vagy ezred, amely ne rendelkezett volna önálló tüzérségi támogatással, sőt - önálló tüzérségi ezredeket, hadosztályokat és hadtesteket (!) szerveztek, amikkel szükség esetén támogatták az amúgy is horribilis tüzérség-mennyiséget.

Nem tudom, hogy mely forrás volt, ahonnan vettedd, de 1943-tól (és főleg 1944-től) ez egyáltalán nem álja meg a helyét.
Előzmény: For-dzsi (8710)
showtimes Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8718
A WWII. története szovjet sorozatban benne van a kereskedelmi hajótér és szállított anyagmennyiség is - minden tengerre, nem csak a Feketére - nyugodtan mondhatjuk, hogy nagy mennyiségű szállításra nem volt képes, ráadásul ugyebár Görögországban benn voltak az angolok, s nem tartott volna sokáig odatelepíteni egy bombázó alakulatot és lefogja a teljes Fekete-tengert... Analógia: az olasz csizma sarkantyújának a magasságából már lefogták az amik a teljes Balkánt, sőt a magyar és Szlovák légteret is... Görögből elértek volna a Krimig gond nélkül. S még ez is kevés, akkor a szorosokon átmegy egy amerikai kötelék, 2 hordozóval és lerendezi 10 nap alatt a szovjet hadi és kereskedelmi flottát, a kikötőket.

Ugyanez az analógia érvényes minden tengerre. Gondolom még István se vonja kétségbe az angolszászok abszolut tengeri fölényét.
Előzmény: mbm (8717)
mbm Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8717
Jó kérdés az, hogy az ukrajnán keresztülmenő utánpótlást (elsősorban olajat) tudták-e
volna a fekete tengeren is szállítani, szerintem ez csupán kapacitás kérdése volt,
viszont az oroszok kereskedelmi flottájáról az ég világon semmit sem tudok:)
Előzmény: showtimes (8715)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8716
A szovjet harckocsik minőségi fölénye is lecsökkent (természetesen jobbak voltak mint az angolszászoké 45 májusában is), de 45 májusára a szakadék helyett, csak jobbak voltak jelző maradt.
Előzmény: showtimes (8715)
showtimes Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8715

Vörös légierő nem lett volna képes a stratégiai bombázók ellen érdemben csinálni semmit + a partizánok (balti és ukrán ígyis volt az 50-es évek elejéig! nem érdemes lebecsülni őket, mert az ukránok pl. elkapták azt a főtisztet és kíséretét akit kiszemeltek Berlin ostromának irányítására) igen megritkították volna az utánpótlást.

 

A gazdaság beindítása csak akarat kérdése.  A visszavonuló németek pl. nem tudták teljesen leszerelni a diósgyőri kohászatot és  fegyvergyárat - az oroszok 2-3 héten belül beindították... Az angolszászok egyébként nem voltak annyira finnyásak a német üzleti világgal, mert néhány személyt és céget _ (pl. IG Farben  ) semmi problémájuk nem volt. Magántulajdonon alapuló gazdaságban nem is lehetnek...

Előzmény: For-dzsi (8714)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8714

Nagyjából: -)

 

Lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam: nem a hadműveleteket, hanem a háborút kellett volna befejezni a szovjeteknek néhány hónapon belül. Ez nem ugyanaz.

 

A szovjeteknek többszázezer teherautója volt, de főleg a hadtápnál, a csapatoknál kevés. A közúti szállítás tehát elvileg szóba jöhet. Más kérdés, hogy vajon a vörös légierő meg tudta volna akadályozni a szöv. légifölény kialakulását vagy sem. Emellett fogalmam sincs, hogy üzemanyagból mekkora készletük volt (és hol) a szovjeteknek.

 

A termelés újraindításához munkások és gépek is kellenek, továbbá új tulajdonosok (a régiek nem hiszem, hogy elfogadhatóak voltak a győzteseknek) Szétesett államapparátus, nemzetgazdaságok (áru-, munka- és tőkepiacok), minden megszállt országban. Mivel szinte minden területen a nácik által kinevezett/támogatott/megtűrt személyek voltak pozicióban, ez óhatatlanul cserékhez vezet(ett). Az új rendszerek felépítése pedig időbe kerül. 

 

Ideig-óráig a zsákmányolt fegyvereket lehet alkalmazni, de erre alapozni az alkatrész/lőszer utánpótlást nem igazán kedvező.

 

Azt akarom csak kihozni, hogy szerintem az első időszakban mindkét fél döntően a saját anyagi és humánerőforrásaira hagyatkozhatott volna.  

Előzmény: showtimes (8713)
showtimes Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8713
Nagyjából egyet értünk :)
A szovjtetek offenzíva képességét illetően azonban nem, a néhány hónap helyett szerintem 2-3 héten belül kimerült volna a logisztikai problémák miatt - a szövi stratégiai légierő ellen nem tudtak volna mit kezdeni, s csupán néhány vasútvonal állt volna rendelkezésre - az is sok száz km-en át teljesen ellenséges környezetben. Gépesítettségük pedig, mint te is írtad nagyon alacsony volt, tehát érdemi közúti szállítás nem jöhetett szóba. Márpedig elég néhény állomást, műtárgyat megszórni és máris hetekre kiesett egy-egy vasútvonal...

A németek újra harcbavetése szerintem kevesebb időt vett volna igénybe - max. az SS-t kihagyják elvi okokból- akárcsak a hadiipar újraindítása ( ne feledjük a termelést diverzifikálták illetve földalá vitték 44 nyarára). Első sorban csak nyersanyag kérdés. Azt pedig a tenger tökéletes ellenőrzése miatt azonnal tudják szállítani ( pl. svéd vasérc, üzemanyag, a francia vasérchez meg még erre sincs szükség)...

Abban is teljesen egyet értettünk, hogy az angolszászok nem akartak újabb háborút. Ez csak elvi felvetésre adott elvi válasz volt:)
Előzmény: For-dzsi (8709)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8712

Bár ez épp hegesztés alatt van, de US amry-ról sok hasznos:

 

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-Div.html

 

 

Kiderül belőle például, hogy egy gyalogos hadosztály 3 osztály 105mm-es tarckkal és 1 osztály 155mm-es ágyúval rendelkezett. Meg hasonlóak.

 

 

 

 

Előzmény: For-dzsi (8710)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8711

nagyon jó, most egy félévre témát adtál :)))

 

egy-két hétig nem leszek aktív a válaszolásban (készülök az előadásra), de utána én is bekapcsolódok :)))

 

üdv

Előzmény: For-dzsi (8710)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8710

már mint ha esetleg az egymás elleni harcról akarnál filozofálgatni

 

Nem volt ilyen szándékom. A két hadszíntéren bevetett erő nagysága különböző. Na de mennyire? A magasabbegységek számát tekintve (lévén, hogy a szovjetek kisebbek voltak) nagyon nagy a külöbség. A létszámot figyelembe véve már nem ekkora a differencia. Viszont a létszám megoszlik az egyes haderőnemek közt, illetve állítólag a szövetségeseknél a kiszolgáló egységeknél (hadtáplépcsőben és irodán) magasabb létszám volt alkalmazásban. Nem találtam olyan kimutatást, amely alapján össze lehetne vetni a két haderőt. Lelkes amatőrként a dolog azért is érdekelne, mert néhány jól hangzó kijelentést lehetne ellenőrizni.

1. A nyugaton felsorakozott szövetséges magasabbegységek teljes mértékben gépesítettek voltak.

2. Az amerikai páncélos hadosztályokat a német mintára szervezték át 1944-45-ben. 

3. A teljes mértékben gépesített szövetséges lövészhadosztályok gyakorlati alkalmazás tekintetében egyenrangúak voltak a német páncélgránátos hadosztályokkal.

4. Egyik helyen azt olvastam, hogy a szövetséges, egy másik helyen pedig azt, hogy a szovjet magasabbegységek páncélelhárító képessége volt erősebb. 

5. A szovjet hadsereg csak mintegy 10 %-a volt gépesítve. A hadosztályok jelentős része nem rendelkezett légvédelmi és tüzérségi támogatással.

6. A szovjet hadosztályok élőereje 3000-8000 fő körül alakult. Ez a harcoslétszám vagy az egyéb támogató csapatok létszáma is beleértendő.

7. A szövetséges hadosztályok létszáma 15.000 fő körüli. Ugyanez a kérdés. 8. Egyik forrás azt állítja, hogy 1 amerikai lövészezred létszáma 3000 fő. Mekkora volt ez szovjet oldalon.

9. A csatolt tüzérezred gyakorlatban milyen tüzérségi eszközökkel rendelkezett (db, kaliber) az egyik és mennyit a másik oldalon?

10. Mennyire volt elterjedt a szövetséges/szovjet páncéloscsapatoknál az önjáró tarackok, ágyúk illetve az önjáró páncéltörő lövegek használata? Szervezetileg hogyan illesztették be őket?

11. Igaz-e, hogy a szövetséges páncéloshadosztályok lövészgyalogsága teljes egészében páncélozott szálító harcjárművekkel rendelkezett. 

12. A szovjeteknél erre tehergépkocsikat használtak, a lendlease keretében kapott M3-okat kizárólag légvédelmi/páncéltörő ágyúk hordozójaként alkalmazták. ennek 1-2 általam látott fénykép ellentmond.  

13. Igaz-e, hogy a szövetséges lövészhadosztályainak lövészgyalogsága tehergépkocsikon utazott, de a felderítőzászlóalj és a műszakiak megint csak pszh-val voltak felszerelve.

14. A szovjet/szövetséges légierő milyen mértékben volt felszerelve korszerű típusokkal 1945 elejére? Mekkora volt az aránya a federítőgépeknek, futárgépeknek, vadászgépeknek, csatarepülőknek, közepes és nehéz bombázóknak.        

Előzmény: Némedi László __ (8687)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8709

Az amerikai politikusok nem akartak újabb háborút Japán legyőzése előtt, mivel a választópolgárok otthon akarták látni fiaikat. Emellett a háború költséges is, egy demokráciában az adók emelése nem népszerű dolog. Az más kérdés, ha a szovjetek támadnak, akkor valószínűleg vállalták volna a harcot. A kimerült szovjetek sem kockáztattak volna egy újabb elhúzodó konfliktust. A hátországban éhező, nélkülöző lakosság, a megszállt területeket pacifikálni kell. Atomtitok az amerikaiaknál. SZVSZ nagyon kicsi volt a valószínűsége egy 1945-ös összecsapásnak. Az elérhető siker nagysága és valószínűsége nem állt összhangban a háború folytatásának terheivel és kockázatával.

Elméleti szinten hozzászólva a témához, szerintem a szövetségesek egy esetleges európai háborúban az első hónapokban nehéz helyzetbe kerültek volna. A szövetségesek Japán legyőzése előtt már elkezdték kivonni a haderejüket Nyugat-európából (a szovjetek is) s mivel a haderő szállítása ellátása erőteljesen a tengeri útvonalakon zajlott, az ismételt felvonulás sok időt vett volna igénybe. A szovjetek szárazföldön/vasúton valószínűleg gyorsabban átdobták volna haderejüket. Abban nem vagyok biztos, hogy a németek tömegével álltak volna be ismét harcolni. Az, hogy mennyire voltak a németek jól képzettek a háború végére vitatható, egyes egységek talán igen, de összességében nem nagyon. Az ütőképes magasabbegységek újrakiképzése és felszerelése időbe telt volna. További kérdés, hogy a nemrégiben ellenségként számításba vett németek felfegyverzését bevállalták volna-e a szövetséges politikusok, katonai vezetők. A német hadiipari üzemek, az infrastruktúra romokban állt, a fegyverzet utánpótlása nem biztosított. A "csodafegyverek" bevetéséhez képzett személyzet is kellett volna. Ez megint csak idő. Ha az első hónapokat a szövetségesek Európában átvészelik, akkor a siker reményében harcolhattak volna. Az első pár hónap után a készletek kimerülésével a szovjeteknek valószínűleg be kellett volna fejezni a háborút. Az élelem, a repülőbenzin, a nyersalumínium szállítmányok nélkül a szovjet ipar nem tudott volna alapvető harceszközöket gyártani, a hadsereget a mezőgazdaság önállóan nem tudta volna ellátni.  A szovjeteknek a stratégiai bombázással is számolniuk kellett volna. 

 

Véleményem szerint az oroszok esetleg egy valószerűtlennek tűnő "villámháborúban" szoríthatták volna ki az angolszászokat Európából. Kérdés, hogy ezzel a konfliktus véget ért volna vagy a fegyveres összecsapás más hadszíntereken folytatódik.

Előzmény: showtimes (8706)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.25 0 0 8708
s jól képzett, az oroszok harcmodorát ismerő haderőt nyertek volna pár napon belül.
......
Ah!:) Erre már sokan rábaxtak a történelem során.:)
Előzmény: showtimes (8706)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8707
Szerintem meg azért, mert nem akaródzott szárazföldön harcolniuk a jappokkal. Gondolták az oroszokon behajtják a kölcsönbérleti szerződés árát.
Előzmény: jamaica2 (8705)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8706
Ne engem győzködj, Istvánt:)

A Szabad Németország egységeinek nagyrésze az AL-el és egyéb szatelit egységekkel együtt egyből szétszaladt volna a nyugatiak elől, lévén kényszersorozott volt a többsége...

Az oroszok se voltak egyébként már valami vastagok élőerőben a háború végére. A kényszersorozatt szateliteket nem képviseltek komoly harcértéket. Egyébként is kíváncsi lettem volna be merték volne e vetni a Szabad Németországot vagy a lengyel komcsi hadsereget a nyugatiak ellen. Mennyi lett volna a dezertálás, esetleg egész csapattestek átállása...

A másik oldalon ott volt az USA szinte érintetlen potenciállja, valamint azonnal és önként rendelkezésre állt volna a németek jó része. Elég lett volna meghirdetni a fogolytáborokban, hogy aki harcolni akar az oroszok ellen, az jelentkezzen... s jól képzett, az oroszok harcmodorát ismerő haderőt nyertek volna pár napon belül. Azon kívül a német hadiipari üzemek, megmaradt fegyverzet nagy része nyugaton volt. A Me 262-esek tömegével a reptereken...
Előzmény: jamaica2 (8704)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8705
De a szövetségesek azért nem véletlenül kértek segítséget Japán ellen, biztos ami biztos jobb ha néhány szovjet páncélos hadsereg Mandzsuriába indul.
Előzmény: jamaica2 (8704)
jamaica2 Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8704
A britek firefly harckocsi mellett 1945 márciusára megkapták a cometet, az amerikaiak 1945 februárjára megkapták a pershingeket, ehez jött volna a szuperlégifölény. Sztálin-tól megkérdezte egyik magasabb rangú tábornoka, hogy megindúlhatnának a nyugatiak ellen. Erre Sztálin azt kérdezte: Van ötlete, hogyan élelmezzük Nyugat Európát?
Előzmény: showtimes (8695)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8703
Mondjuk 41-ig csak papíron volt ellenállás, tehát ténylegesen mondjuk lejelentettek 5000-ret a háborúra a németek leigazoltak 300-at.
Előzmény: Zicherman Istvan (8702)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8702

Minel jobban asom bele magam a II.VH-s ellenallas tortenetebe, annal erdekesebb dolgok derulnek ki, meghozza olyanok, amik homlok egyenest ellent mondanak a mar kozszajon keringo urban legendaknak. P.l. ott van a hos holland ellenallas. 1944-ig meg fegyveruk sem volt es az okozott kar is elenyeszo volt (mondjuk ez a britek hibajabol ered ok cseszerintettek el az ugynokhalozatot, ami utan minden ugynokuk es fegyverszallitmanyuk a nemetek kezebe kerult). Ettol fuggetlenul ,,hosi ellenallasnak" tartjak a mai napig.

Vagy ott vannak a franciak. Rohadtul sokaig nem tudtam megszerezni a szukseges anyagokat a ,,maquis"-rol. Kulonosen az erdekelt, hogy hany szerelvenyt robbantottak fel a haboru soran. Uraim, kerek ket szamot: mennyit robbantottak fel a ,,maquis"-ok, es mennyit igazolnak a nemetek?

Előzmény: Zicherman Istvan (8701)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8701

Annyit azert hozzateszek, hogy valoban, az Armija Ludowa letszamanak legnagyobb reszet nem lengyelek adtak, hanem litvan es belorusz partizanok, majd a vegen ket partizan-dandar, amit a szovjet VH bocsatott rendelkezesukre. A parancsnokuk, Michał Żymierski tabornok raadasul nem az egyetlen volt, aki kenyszersorozast alkalmazott. Az AK sem volt kivetel ezalol. A csucsan, 1944 decembere-1945 januarja, az AL katonainak letszama meghaladta a 120.000 fot.

Az Armija Krajowa eseteben a csucsan 1943 legvegen-1944 elejen volt (kozel 300.000 tag es szimpatizans). Amig Służba Zwycięstwu Polski (Lengyelorszag Gyozelmenek Szolgalata) nevet viselte, 1939-ben es amikor felvette a Związek Walki Zbrojnej (A Fegyveres Harc Szövetsege 1939 novemberetol) a letszama mindossze 2000 fo volt (mondjuk javareszt tisztek) /Leopold Okulicki, az AK egyik parancsnokanak adatai/. A Varsoi felkeles leverese utan az AK elveszitett k.b. 100.000 embert, a megtorlasok es egyeb soran, es k.b. 50.000 ment fogsagba. Okulicki a megmaradt katonak szamat (nem szimpatizansokat) nagyjabol 30.-40.000 fore becsulte.

Előzmény: Zicherman Istvan (8699)
Cs_ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8700

Érdekes téma. Bár annyira nem, de legalább pörög valamelyik topic :)

 

Erősítsetek meg, de legjobb tudomásom szerint Szu előerő terén kimerülőben volt a vh végére. Valamint magukat és a nyugatnál jóval nagyobb pusztítást szenvedett közép- és kelet-európai országokat, hogy tudták volna élelmezni háborús körülmények között? Emellett a szu gazdasága eléggé eltorzúlt a háború végére, kihaszánálva nyugati szállítások adta lehetőséget. Például egyáltalán tudtak volna elég bakancsot gyártani? Mert tankot az igen :)

 

Jó a mások oldalon Britannia volt a padlón pénzügyileg.

 

István:

 

"Valoszinuleg ha igaz lett volna, akkor a szovetsegesek nem tartottak volna annyira a szovjetektol"

 

Mennyire tartottak a szovjetektől? Konfontálódni akartak velük? Örültek nyugaton is, hogy vége háború. Európát meg felosztották egymás között.

Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8699
folytathatjuk azeszmecseret a partizantopikban  bocs de el van foglalva a kezem
Előzmény: showtimes (8697)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8698

De allitom. Most olvasom a lengyel ellenallasra vonatkozo lengyel konyveket. Meg az AK vezetoi is elismerik, hogy szervezettsegben es letszamban az AL nagyobb letszammal rendelkezett, mint az AK, a Paraszt Hadsereg vagy a Nemzeti Szovetseg ellenalloi. Amikor szakadas tortent a lengyel ellenallasban, 1940 korul, valoban az AK volt alegnepesebb, a GL akkor meg igen kisletszamu szervezet volt, viszont 1943-tol az egyes szamu (letszamban) szervezette valt...

bocs, majd folytatom. gyerek ram van bizva, nem tudok normalisan irni.

Előzmény: showtimes (8697)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8697
István, azért ne állíts ilyen képtelenségeket, mint pl. a lengyelekkel kapcsolatban tetted. Köztudott, hogy az AL jótészt kényszersorozottakból tevődött össze, választhattak az AL és Szibéria közt... ( Szabad Németország esetében jó részükre ugyanez áll) amíg Sztálin katonái be nem tették lábukat a lengyel területekre néhány nagyvárost leszámítva nem volt szinte semmi támogatottságuk, az AK kezében volt az érdemi ellenállás. Gondolom a baltiakról se akarod bebizonyítani, hogy megrögzött kommunista lett volna a többségük... s említhetnénk még a magyarokat, románokat, de az ukránok jelentős részét is nyugodtan az egykori Galícia területén. Márpedig az összes szállítmánynak ezeken az övezeteken kellett volna átmennie. Azon a pár vasútvonalon, amelyet folyamatosan támadtak volna a stratégiai bombázók...
GOndolom azt se állítod, hogy a Vörös Zászló Érdemrenddel kitüntetett Balti-flotta tengeri úton szállítani tudta volna a szükséges muníciót, felszerelést, embert, ha megjelennek az angolszász hadihajók, repülők. Tehát már logisztikai alapon bukásra lettek volna ítélve.

Ez természetesen nem egy-két nap alatt ment volna végbe, nyilván 2-3 hétig eltartott volna még kimerítik a páncélosaikat. Utána meg vagy felmorzsolják őket helyben, vagy visszavonulnak. Már a berlini csata is jelentősen megviselte a benne résztvevő csapatokat, és technikát - meg kell nézni a veszteségmutatókat.

A nyugat azonban nem is akart konfrontálódni ekkor az oroszokkal.
Előzmény: Zicherman Istvan (8696)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8696
Akkor is ketseggel fogadtam ezt az allitast, es most is ketelkedem benne. Valoszinuleg ha igaz lett volna, akkor a szovetsegesek nem tartottak volna annyira a szovjetektol (ok meg megkaptak volna a hatukba az olasz, belga, holland es francia partizanokat, + ott van kozel 400.000 nemet katona es tiszt, akik a ,,Szabad Nemetorszag" szervezet tagjai voltak (nem volt am egy papir-brigad; kesobb ok adtak a kelet nemet allami hivatalok, hadsereg, rendorseg, stb. alapjat) lengyelorszagban pedig az AL nepesebb volt mint az AK.
Előzmény: showtimes (8695)
showtimes Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8695
Az oroszok tönkreverve vissza lettek volna szorítva a keleti végekre( mint a WWI. után), mivel 45 nyarán sem élőerőben, sem techikában nem bírt volna el egy összecsapást a nyugattal - ráadásul a hátában olyan "szovjetbarát" népekkel, mint a lengyelek, baltiak... a stratégiai bombázók és a szovjetellenes partizánok elintézték volna a frontra szánt utánpótlás nagy részét útközben.... erről már vagy egy éve volt szó.
Előzmény: Némedi László __ (8691)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8694

Ezt sajnos tudom...:(

Akartam ajanlani itt egy munkat, ami a nemet antifasiszta ellenallast es a nemet, szovetsegesekkel szembeni nemzeti-szocialista ellenallast hasonlitotta volna ossze. Amig csak azt hallottak, hogy valaki, aki nem nemet es a XX.szazadi nemet tortenelemrol szeretne irni, addig minden vidam volt es lelkes. Amint megtudtak a temat - azon nyomban mindenki hirtelen elfoglaltta valt.:(

Ki erti ezt?

 

Kicsit off, de hasonlo helyzet alakult ki a nyugatnemet varosi gerillamozgalmakkal is. Nem is tudtam, hogy mennyire tabunak szamit a mai napig Nemetorszagban.:( Pedig tanulmanyozas szempontjabol erdekes tema es szerintem fontos. Mar csak azert is, hogy meg egyszer ne tortenjen meg.

Előzmény: Némedi László __ (8693)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8693
ja és a németek, osztrákok erről nem igazán szeretnének kutatásokat...  ...márpedig a pénz nagyrészét ők adják...
Előzmény: Némedi László __ (8692)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8692
én tudok, de Mo-n erre nincs keret, az EUban megnéztem programokat, elméletileg nem lehetetlen, hogy lehet találni, de ez ott is nagy projektnek számítana, az országoknak lobbiznia kellene, de ahhoz meg pártkötődés kell :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8690)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8691

élőerő potenciálja akkor is több lett volna a nyugatiaknak, és ráadásul ezek nem kimerült állapotban (mink nem sok embert tudtunk volna kiállítani (hol van már a potenciális 2 milliós hadrafoghatónk akkor...), USA majdnem érintetlen, és ott van UK, Franciao

 

hmm, van statisztikám a populációról, csak arra várok, mikor nem annyira offtopik :)))

Előzmény: Törölt nick (8689)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8690

Hat, nem tudom...

Pajazni kene, ahhoz meg ajanlolevelek meg kapcsolatok kellenek. Raadasul en nem tudok pajazatokat irni, sajnos.:(((

Előzmény: Némedi László __ (8688)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8688

(nyugatiaknál nem kell sok ember :))) elég csak hozzáférni az archívumhoz (én vállalom a Nara-t és a britet (csak a szállás kell hozzá)... :)))

 

amire ember kell, az anyagok feldolgozása, beírása, a szovjeteknél a "kapcsolat" :)) fordítani is lennének olcsó megoldások), szal nem lehetetlen, de persze több pénz jobb megoldás...

 

(pl nem számoltam a anyagtárolás költségével...)

 

(egyébként a XX.sz. tört kutatások, meg a 56-os intézet kb ennyi pénzből gazdálkodhatott)

Előzmény: Zicherman Istvan (8686)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8687

hozzávetőlegesen a két oldal létszámban és felszerelésben hasonló volt. Tapasztalatban a szovjetek voltak jobbak, a levegőben a nyugatiak, gazdasági erőforrásokban a nyugatiak, élőerőben hasonlóak, de a nyugatiaknak potenciálisan nagyobb bázisuk maradt (bár még ott volt Japán a hátukban), pl a német hadifoglyok is harcoltak volna a szovjetek ellen.

 

(már mint ha esetleg az egymás elleni harcról akarnál filozofálgatni)

Előzmény: For-dzsi (8681)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8686
Laci, és még rendkívül szerényen számoltál.
Ezt az összeget bosd le dollárra vagy euróra és utánna érdemes elgondolkozni azon, hogy találsz e német, angol, amerikai és francia történészeket, akik szívesen belemásznak egy ilyen projektbe.:(((

Jelen esetben valóban CSAK pénz kérdése az egész...:(((
Előzmény: Némedi László __ (8685)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8685

István, ha megfizetnék megcsinálnánk nem? (persze még kéne vagy 8-10 történész)

 

anyagok árával (khmmm :)  )  és fizetésekkel és utazás, én egy 150-200 millióból kihozhatónak tartom, ez persze csak az adatbázis... (majd internet dolgok, és karbantartás kb évente egy 10-es).

 

Mondjuk a Nato vagy az EU beáldozhatna ennyit...

 

Előzmény: Zicherman Istvan (8683)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8684

A szándék a lényeg. ;-)

 

Ui: ilyen cirillbetűnek tűnő hieroglifákat általános óta nem láttam :-)

Előzmény: Zicherman Istvan (8679)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8683
Igen szomorú, mivel hozzá egy nagyobb nemzetközi történész, katona és egyéb szakterületen dolgozó csoport, több éves munkája szükséges.
Ráadásul, elsősorban, a hiányzó adatok pótlása, egyztetése, korrigálása szükséges (és nem csak az ex szovjet levéltárakról van szó. Nyugaton is vannak még indexes könyvek és fel nem tárt archívumok).
Előzmény: For-dzsi (8682)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8682

ilyen szintű feldolgozás még nem született, hiszen óriási energia.

 

Ez nagyon szomorú.

Előzmény: Némedi László __ (8677)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8681

Köszi a segítséget. Pusztán az érdeklődés hajt. Olvasgatok a témában, de nem találtam ilyen jellegű összehasonlítást. Szeretném összevetni a 45-ös nyugati és a "keleti" szövetséges haderőt.

Előzmény: Zicherman Istvan (8678)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8680
de a legjobb benne: email: nyet :)))
Előzmény: Zicherman Istvan (8679)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8679
Laci, azért te is rendes gyerek vagy ám:)
Elküldöd az embert Csuvashinhoz és Voromejevhez, a Központi Honvédelmi Archívumba?:)))
Előzmény: Némedi László __ (8677)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8678
Bonyolult és hosszantartó adatgyűjtés lesz az egészet összeszedni. Már csak azért is, mert, p.l., egyedül a T-34-85 harckocsik pontos száma 1945 májusáig ismeretlen. Komoly eltérések mutatkoznak a gyártási és a nyilvántartásba vett, javítás alatt álló, stb. járművek száma között.
P.l. BT sorozatú harckocsik elvileg 1944 júliusában törölve voltak a nyilvántartásból, viszont a Japán elleni szovjet ,,villámháborúban" még részt vettek, sőt, néhány darab 1949-ig szolgált a Kínai Vörös Hadsereg állományában.
Még ma is szinte lehetetlen megmondani az eszközök pontos számát.

Neked mihez kell: honlaphoz vagy játékhoz?
Előzmény: For-dzsi (8676)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8677

1.-re a válasz:

 

http://www.soldat.ru/arch/departmental.html

Центральный архив Министерства Обороны РФ (ЦАМО РФ):
адрес: 142100, Московская область, г. Подольск, ул. Кирова, 74.
тел.: 715-90-05, 715-90-33.
читальный зал: (0967) 52-76-68.
e-mail: нет.
проезд: Курский вокзал, электропоезд до ст.Подольск, авт. 10, 14 до ост. "Архив"; метро "Южная", авт. 406 до ост. "Архив".
Время работы читального зала: пн. - пт. 09.00-20.00, сб. 09.00-14.00.
Начальник: Чувашин Сергей Иванович, тел. 137-96-20.
Комментарий: хранит документы Вооруженных Сил с 1941 г. по настоящее время.

 

2.re:

 

amcsi:

http://www.archives.gov/index.html

brit:

http://www.nationalarchives.gov.uk/militaryhistory/

 

(a többit talán te is megtalálod)

 

3.-ra:

az előzőek

 

4.-re:

az előzőek

 

 

-----------------------

magyarázat: ilyen szintű feldolgozás még nem született, hiszen óriási energia.

Idővel a szovjet hadosztályokat talán feldolgozom, de legalább 10-20 emberévnyi munkát képzelj el.

De létszám, szervezet, felszereltség majdnem esélytelen, ilyen szinten...

 

 

 

Előzmény: For-dzsi (8676)
For-dzsi Creative Commons License 2007.10.24 0 0 8676

Sziasztok, egy kis segítség (link, vagy információ) kellene, az alábbi kérdésekhez:

 

1. 1945-ben a Vörös Hadsereg magasabbegységeinek (legfőképpen hadosztályok) száma, típusa (páncélos, gépesített, lovas, lövész, ejtőernyős, hegyi, tengerészgyalogos) állománytábla szerinti és tényleges létszáma, szervezete, felszereltsége.

 

2. 1945-ben a nyugati szövetséges haderő (amerikaiak, brit nemzetközösség [angolok, kanadaiak, ausztrálok, újzélandiak stb.], szabadfranciák, lengyelek) magasabbegységeinek száma, típusa, létszáma, szervezete, felszereltsége. Mind az európai mind a távolkeleti hadszíntéren. 

 

3. A szövetséges és a szovjet hadsereg által 1945-ben állományban tartott páncélosok, egyéb páncélozott harcjárművek, tüzérségi eszközök száma, típusa.

 

4. A szövetséges és szovjet légierő és légierő gépeinek száma, típusa 1945-ben.

 

A segítségeteket előre is köszönöm.

sierra Creative Commons License 2007.10.07 0 0 8675
Ormos remek könyvet írt a nemzetközi kapcsolatokról. Amit az oktatási káoszról mond, avval teljesen egyetértek. Hogy a hallgatók jó része ostoba, avval is egytértek. Volt szerencsém az utóbbi öt évet ilyenek között tölteni, úgyhogy valóban.

Hogy a szélsőjobboldaliság futótűzként terjedne, azt nem tapasztaltam (de persze reprezentatívnak nem képzelem magam). Orbánista és Gyurcsányista meggyőződésű klikkeket annál többet láttam, az utóbbi volt a divatosabb, nagyhangúbb és fesztelenebb észosztó bagázs. Előbbiek a vendégségbe hívottak visszafogott mogorvaságával nyelték az indulataikat (a főiskola az MSZP alapítványa, benne pár nehézsúlyú szocialista káderrel (és ugyanannyi remek tanerővel, emberrel)).

Hogy a 168 óra náciveszélytől van berosálva, abban semmi meglepő, szimpla szakmai ártalom. Hogy semmi mással nem tudja/akarja magyarázni, hogy spontán szavalókórusok éltetik Qrcsány Ferit a Parlament ablakai alatt, mint a hungarizmus tömeges térnyerésével, az sem meglepő. Mert ugye a rendszerben és a kormányban természetesen semmi hiba nem lehet, morális válság sincs, korrupció sincs, csőcselék van. Mint azt már Gerő Ernő is megállapította.

Node azt azért túlzásnak érzem, hogy mindez a felejtés jele lenne. A plebs soha nem tudott igazából túl sokat, de mit bizonyít ez?
Előzmény: Némedi László __ (8664)
sierra Creative Commons License 2007.10.07 0 0 8674
És?
Előzmény: midnite (8673)
midnite Creative Commons License 2007.10.07 0 0 8673
Azt hittem arra célzol, hogy van valami olyan momentuma a magyarság 2. vh-s szerepének, amit kollektív nemzeti amnéziával reagál le. Már dörzsöltem a mancsomat. :o)


Mondjuk a munkaszolgálatosokkal való bánásmód (úgy általában ez az intézmény), illetve a 2. hadsereg magára hagyása nem tartozik történelmünk legfényesebb részei közé...
Előzmény: sierra (8672)
sierra Creative Commons License 2007.10.07 0 0 8672
Azt hittem arra célzol, hogy van valami olyan momentuma a magyarság 2. vh-s szerepének, amit kollektív nemzeti amnéziával reagál le. Már dörzsöltem a mancsomat. :o)
Előzmény: Némedi László __ (8662)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.06 0 0 8671
jogos
Előzmény: showtimes (8670)
showtimes Creative Commons License 2007.10.06 0 0 8670
Úgy emlékszem van egy történelem (nem)tanítási topic, esetleg ott is lehetne folytatni ezet a rendkívül érdekes offolást :)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.06 0 0 8669
számukra divat, de addig is alapanyagok elcs.szett emberek kezében...  ...és az ifjúság a legaktívabb minden akciózásnál, ők még hisznek. Később meg félő, hogy nagyot csalódnak, és ők nem hisznek semmiben, még abban sem amiben kéne, így könnyen szabályszegők lesznek (ebbe az én korosztályom is belekerült...). 
Előzmény: midnite (8667)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.06 0 0 8668

lehet

 

mondjuk a tanárok sincsenek nagyon megfogva, számomra döbbenetes "alternatív" történelmet tanítanak a keresztfiamnak. (majdnem eljutottak a Sziriusz magyar ős igazságig (de nem is mint alternatíva, hanem mint alapigazság...))

Előzmény: orientalisporta (8666)
midnite Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8667
>>>2vh magyar hadtörténet... ...legalábbis az könyveladási statisztikákat látva
>>>weboldal látogatottságokat nézve, vagy a fiataloknak rendezett 2vh hadtörténeti
>>>verseny színvonalát nézve... ...itt sem mondom,
>>>hogy nagy a hozzászólási kedv :)))
>>>(lehet, hogy tévedek? cáfolj meg, oly jó lenne ezt hallani :)))


Tényleg nem egy felkarolt téma, még a történelmet, vagy a 2. világháború témáját kedvelő emberek között sem.

Mondjuk ebbe az is belejátszik, hogy míg a német hadműveletekről szakajtószám jönnek ki a könyvek, magyarokról alig van könnyen hozzáférhető kiadvány...



>>>http://www.168ora.hu/cikk.php?id=8547
>>>
>>>(talán túloz?)

Az biztos, hogy az 'egyetemekre érkező alapanyag' tekintetében igaza van.

Egyre lazábbak az aktuális elsősök, az biztos. Fura ezt mondani, elvégre én is csak 3 éve végeztem.
De azért nálunk még a nagyonlaza figurák sem számoltgatták azt, hogy hány tantárgyból lehet megbukni hogy még meglegyen a kredit, hanem próbáltak mindenből átmenni...

A felsőoktatás és szélsőjobb: nem tudom.
Szerintem sokan zsidóznak rendszeresen (legalábbis én meglepődtem rajta hogy mennyien), de komolyan nem veszi a többség.
Jelenleg nem az az alternatív, akinek punk frizurája van, vagy Slayer pólóban mászkál, hanem akinek 'Nem, nem, soha' pólója van, meg részegen Erdélyi indulót énekel. Ez inkább valami elcs.szett divat szerintem.

Előzmény: Némedi László __ (8662)
orientalisporta Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8666
ez nagyon jellemző...
1ik oldalon betiltják a házi feladatot/osztályzást/tornasort/stb...a másikon meg csodálkoznak h hülye a gyerek...
Előzmény: Némedi László __ (8664)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8665
off

tartalmilag igaza van, de a cikk szóhasználata, és főleg egyes kérdések nekem nem tetszenek.
Előzmény: Némedi László __ (8664)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8664
Előzmény: Némedi László __ (8663)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8663

http://www.sunbooks.hu/portal/content/view/85/69/

 

könyvtoplisták (Földi belekerült az első százba, de az is német téma, nem magyar)

 

Előzmény: Némedi László __ (8662)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8662

2vh magyar hadtörténet... ...legalábbis az könyveladási statisztikákat látva, weboldal látogatottságokat nézve, vagy a fiataloknak rendezett 2vh hadtörténeti verseny színvonalát nézve...  ...itt sem mondom, hogy nagy a hozzászólási kedv :)))

 

(lehet, hogy tévedek? cáfolj meg, oly jó lenne ezt hallani :)))

Előzmény: sierra (8661)
sierra Creative Commons License 2007.10.05 0 0 8661
Ez érdekes. Mire nem akarunk emlékezni észrevételed szerint?
Előzmény: Némedi László __ (8658)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8660
azt a Zrínyi Miklós NE egy tankönyve is feldolgozta, érdemes megnézni...
Előzmény: showtimes (8659)
showtimes Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8659
A Gyorshadtest délvidéki hadjárata viszont szépen fel van dolgozva, s neten is elérhető.
Előzmény: Némedi László __ (8658)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8658

mindennek oka van:

 

-a szovjetek, angolok, amerikaiak győztek = büszkék a tetteikre, szeretnek írni róla, és meg is maradt minden iratuk

-németek vesztettek, de = az összes anyaguk elérhetők (ami megmaradt) az amerikaiaknál, mert azok elhurcolták, mint zsákmány és szépen lemásolták mikrofilmre, most ebből élünk...

-magyarok = vesztettünk, így nem nagyon volt preferált, hogy "megemlékezzünk" a győztes csatáinkról (a vesztesről még csak-csak lásd Don-kanyar), a tanúk saját védelmük miatt nem nagyon akartak visszaemlékezni, mellesleg nagyon hatékonyan elpusztítottuk az iratainkat

 

a rendszerváltás után meg ritkán állt össze az hogy hajlandó valaki kutatni, tud oroszul, németül és erre a kis piacra (mert még most sem akarunk emlékezni az igazságra) hajlandó annyit befektetni (időt, pénzt a kutatásra). Kivétel: Számvéber, de ő nem "normális" :)))

 

Az hogy az interneten miért nem jelenik meg ehhez képest legalább az, ami elérhető, azt ne tőlem kérdezd, de te is tehetsz ellene, pl bemész a levéltárba és szépen begépeled egy weboldalra, amit találsz! :))

Előzmény: midnite (8657)
midnite Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8657


>>> google.com


:D Ismerem, tényleg jó oldal. (az egyértelműbb kulcsszavakat mindig végigzongorázom hogy ne kérdezzek hülyeségeket)


>>>Könyv esetén emlékeim szerint a Veress könyv és a Csima könyv is írt valamit a Gyorshadtest ekkori harcairól (nem sok volt). Ezeket a másik ajtónál: a Hadtörténeti Könyvtárban találhatod meg.


Kösz ;)




Fura egyébként, hogy viszonylag részletesen hozzáférhető brit, német, stb. hadműveletek leírása, akár egyes ezredekre lebontva, de a magyarokat érintő dolgok ennyire nincsenek feldolgozva...
Előzmény: Némedi László __ (8653)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8656
na meg ha bírod a németet, elméletileg ebből az időszakból van egy csomó mikrofilm amerikában, meg lehet rendelni...
Előzmény: Némedi László __ (8654)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8655
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8654
Ja még van egy csomó Barbarossa könyv, és van könyve a Délhadseregcsoportnak is, de túl vastag... :)))
Előzmény: Némedi László __ (8653)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.10.04 0 0 8653

úgy tűnik Gosztonyinak igaza van (bár nem néztem meg mindent itthon, pl a Csima másolatokat/térképeket nincs kedvem előtúrni).

 

Ha az interneten keresel forrást, akkor a www.google.com-ot ajánlom.

 

Ha esetleg könyvek vagy levéltárak is érdekelnek, akkor a Hadtörténeti levéltárban úgy tűnik van anyag a Kárpát-csoportról (legalábbis az egyik Hadt.Közl. cikk sűrűn hivatkozik rá), tehát elég pontosan megtudhatod mi történt. Könyv esetén emlékeim szerint a Veress könyv és a Csima könyv is írt valamit a Gyorshadtest ekkori harcairól (nem sok volt). Ezeket a másik ajtónál: a Hadtörténeti Könyvtárban találhatod meg.

A HadtKözl cikk a Kárpát-csoportról szól, de a Gyorshadtest kiválásánál befejezi, de lehet, hogy más HK-ban van cikk a Gyorshadtestről is. Ezt is a Hadt Könyvtárban nézheted meg.

Előzmény: midnite (8652)
midnite Creative Commons License 2007.10.03 0 0 8652

Van egy könyvem (Gosztony Péter - A magyar honvédség a második világháborúban) amiben olvastam a magyar gyorshadtestről.
Abban az van, hogy 41.október végére elérték a Donyec folyót egy Isjum nevű városnál.

A wikipedia-n pedig azt olvastam, hogy Dálnoki valami zseniális bekerítést művelt Poltava és Vorosilovgrad között ebben az időben.*

Nem nagyon tudok térképet olvasni, de szerintem van vagy 400 kilométer a két hely között...


Tud valaki olyan oldalról, ahol részletesen le van írva a gyorshadtest tevékenysége? (nem csak 'okt. 10 és 30 között a Donyec felé tört előre')




*General von Runstedt had ordered von Stülpnagel to order the Hungarian mechanized corps to break through the Russian defenses directly in his way. So Stülpnagel ordered Dalnoki-Miklos to attack the Russian defenses and break through them.

Dalnoki-Miklos had many things to consider. The Hungarian mechanized corps was down to six battalions. The Russian defenses had already repelled the attack of forty German battalions. After assessing the situation, Dalnoki-Miklos decided to try something other than the ordered breakthrough. Instead, Dalnoki-Miklos, planned and performed a maneuver which led to the encirclement of the Russian defenses. As a result, a superior Soviet forces was neutralized and the road to Voroshilovgrad was opened up for the continuation of the German advance.
edesviz Creative Commons License 2007.09.11 0 0 8650
Szia,
Speer fia építész lett, mostanság Sanhaj főépítésze.

Édesviz
Előzmény: nicknackbácsi (8646)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.09.10 0 0 8649

m=married=férjhez megy

d=died=meghalt

cancer=rák

Előzmény: Némedi László __ (8648)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.09.10 0 0 8648

Wife: Gerda Buch (m. 2-Sep-1929, d. 1946, cancer)

http://www.nndb.com/people/917/000031824/

 

a többi nevet nincs kedvem bemásolni a gugliba :)))

Előzmény: nicknackbácsi (8646)
showtimes Creative Commons License 2007.09.10 0 0 8647
Rommelé polgármester volt elég sokáig, keress rá a neten.
Előzmény: nicknackbácsi (8646)
nicknackbácsi Creative Commons License 2007.09.10 0 0 8646
Szasztok, azt szeretném kérdezni, ki tudja, vajon mi lett Reinhard Heidrich gyerekeivel a II. vh után? Esetleg Martin Bormannéval? Vagy Erwin Rommel családjával? Köszi:nn
midnite Creative Commons License 2007.09.07 0 0 8645


Köszi!

A comandosupremo.com nagyon jó oldal, és eddig nem ismertem :D
Előzmény: ambasa (8639)
tomcat73 Creative Commons License 2007.09.07 0 0 8644
Háát ez itten off de a mostanit már nem szeretem. Kb az And Justice for ll-ig tetszettek.

Bocsánat az offolásért.
Előzmény: sierra (8643)
sierra Creative Commons License 2007.09.07 0 0 8643

Mé csak volt?

 

!,,!,_o.o_,!,,!

Előzmény: tomcat73 (8632)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8642
Laci, nincs mit.
Érthető okokból nem raktam be a hivatkozást az indexre.
Ha van még valami - átküldöm.
Közeljövőben be akarom szkennelni neked az étkeztetési utasítást.

Üdv:
Z.I.
Előzmény: Némedi László __ (8641)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8641
István, köszi :)))
showtimes Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8640
Itt is érdemes visszaolvasni, pár hónapja Szomáliáról elég sok szó esett ebben a topicban.
Előzmény: midnite (8633)
ambasa Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8639

Szia!

 

tudom, hogy sokan nem szeretik, de kiindulásnak jó, és arra, hogy keresőszavakat keres esetleges csatákról, személyekről az etiópiában és Szomáliában folyó harcokról:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/East_African_Campaign_%28World_War_II%29

 

A brit oldal:

 

http://www.regiments.org/wars/wars.htm

 

Az olasz oldal:

 

http://www.comandosupremo.com/index.shtml

 

A The Times: Atlasz - Második világháború is tartalmaz olyan térképet, ami segíthet.

 

A másik komolyabb harci tevékenység, ahogyan azt már más felhívta a figyelmedet, Madagaszkár:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Madagascar

 

TG

Előzmény: midnite (8637)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8638
Nekem az olaszok elleni diverzáns-akciókról és partizánháborúról vannak adataim.
Előzmény: midnite (8637)
midnite Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8637


Amit eddig összeszedtem:

(ugye ott van még a VH előtt az olasz-etióp háború)

- az olaszoknak abban a térségben 250-280ezer emberük lehetett (legalábbis valahol ezt olvastam, nekem ez soknak tűnik)
- 1940 augusztus: az olaszok Olasz-Szomáliából (nemtom ez volt-e a neve akkor) kábé 25.000 emberrel elfoglalták Brit-Szomáliát, amit kábé 4000 angol védett.
- 1940 szeptember: az angolok Szudánban lévő indiai hadosztálya támadást indít az olaszok ellen, elfoglalják Gallabatot, ezután leállítják a támadást
- 1941-ben az angolok két irányból - Szudánból dél felé, Kenyából észak felé - megtámadták az olaszokat. (ekkor már elegük volt a kelet-afrikai olaszokból, mert az ezen a részen állomásozó pár hajó veszélyeztette a Suezi-csatorna felé, ausztráliából, Új-Zélandról tartó hajókat)
- közben angol támogatással (Gideon force) visszatért Londonból Selassié, aki elkezdett embereket toborozni az olasz megszállók elleni harcra
- a támadások folyamatosan szorították vissza az olaszokat
- 41. februárban Mogadishu, áprilisban Addis Abeba lett felszabadítva.
- májusban megadta magát a legnagyobb olasz egység, ami Amba Alagi sziklaerődjét védte.
- még maradt egy nagyobb (cirk 40.000) fős sereg ami végül novemberben adta meg magát (ekkor már az egész környék az olaszok ellen fordult, rengeteg etióp önkéntes, de még francia és belga csapatok is segítette az angolokat.)
- fura, de egészen 43ig folytattak gerillaharcot az olaszok a környéken.
Előzmény: Don Quixote (8634)
mbm Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8636

Voltak. Még '36-ban az olaszok elfoglalták Abesszínát (etiópiát),

de egyébként is volt már ott két gyarmatuk (olasz-szomália és eritrea asszem).

Szóval ezeket foglalták el a britek a második világháborúban.

Egyébként sajnos nincs forrásom ezekről a harcokról

Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8635
etiópiában voltak.
Előzmény: Don Quixote (8634)
Don Quixote Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8634

A II. vh-ban voltak Kelet-Afrikában harcok?????

Nem az I. vh-ra gondolsz véletlenül?

Előzmény: midnite (8633)
midnite Creative Commons License 2007.09.06 0 0 8633


Az lenne a kérésem a tapasztaltabb fórumozókhoz, hogy ha rendelkeznek olyan weboldal címével, ami a második világháborús Kelet-Afrikában játszódó harcokkal foglalkozik, akkor legyen szíves ossza meg velem :D


Ez a hadszíntér eddig kimaradt a látókörömből, és most hogy elkezdett érdekelni, rájöttem, hogy alig van róla info.
tomcat73 Creative Commons License 2007.09.03 0 0 8632
Hja...... be jó kis zenekar vót az
Előzmény: sierra (8631)
sierra Creative Commons License 2007.09.03 0 0 8631
"S végül, de nem utolsó sorban köszönöm James-nek, Lars-nak, Kirk-nek és Jason-nek (a fiatalabb zenehallgató olvasók biztosan tudják, miért)."

-- X-DDD
Előzmény: Némedi László __ (8585)
Törölt nick Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8630
Off

A románok a háború után hozták az ítéletet, ami kb. az akkori szinten megfelelt a követelményeknek. Azóta nem merült fel új tény (legalábbis a bíróság szerint), ezért a védők hatvan év utáni perújrafelvételi kérelmét a bíróság elutasította. Mivel új tény nem is várható az ügyben, valszeg az újabb kérelmeket se fogják befogadni. Ettől még lehet, hogy WA ártatlan. Mindenesetre a románok nem követelik a kiadatását egyetlen magyar állampolgárnak sem. De ha követelnék, az elég visszás is lenne.
Előzmény: showtimes (8629)
showtimes Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8629
off:

- nem nevesítettem a délszláv konfliktust az USA-val szemben, tehát az ezzel kapcsolatos megjegyzésed tárgytalan.
- a kétoldalú szerződések egyenjogúsága reakciód ellenére valós probléma
- az olaszországi esetre nem írtam, hogy háborús bűncselekmény, ezt te említed záró értelmezésedben, én a katonai bűncselekmény kifejezést használtam, a légijárőrözési utasítás durva megszegése (nagy magasság helyett mélyrepülés) ugyanúgy katonai bűncselekmény, mint mikor az őr önkényesen elhagyja felállítási helyét.

Háborús bűnökkel kapcsolatos eszmefuttatásod szép, de a háborús bűnösöket azért nem mentesíti tettük alól. Ha a lengyeleken fennakadtál akkor ezt megírhatnád a demokratikus romány állam vezetőinek is, ugyanis még mindig Wass Albert állítólagos háborús bűncselekményével vannak elfoglalva, miközben pl. a magyarok ellen elkövetett cselekmények százairól még beszélni se hajlandók, nem, hogy tárgyalni.

(A továbbiakban ebben a topicban lehetőleg szorítkozzunk a WWII-höz, tehát pl. az USA-val kapcsolatban csak WWII. szinten reagálok majd).
Előzmény: Törölt nick (8628)
Törölt nick Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8628
Off

Semmi baj a WWII győzteseinek háborús bűnöseit is meg lehet büntetni (én nem tartom jónak egyébként, hogy háborús bűnökre nincs elévülés, akármelyik oldalon), de akkor azt ne úgy kezdjük már, hogy a vaskosan sáros lengyelek elkezdik a zsidókat büntetni, az oroszok meg majd jövőre kérik egy cseh férfi kiadatását, aztán a britek meg elkezdenek bíráskodni egy amerikai repülőtábornokon az embertelen szőnyegbombázások miatt... Szóval szerintem elég visszás, hogy nem saját embereken kezdik ezeket az elítéléseket.

Egyébként három súlyos hiba volt a hozzászólásodban:

- Az amerikaiak nem a jugoszláv ügyekben döntő, hanem egy másik, nemrég felállított, és jövőbeli ügyekre vonatkozó nemzetközi bíróság alól vonják ki magukat - egyébként annak a bíróságnak a hatásköre eleve csak az aláíró országok állampolgáraira lesz. Evvel az a gond, hogy ha olyan véres diktatúrák, mint mondjuk Egyiptom, nem írják alá, akkor rájuk amúgyse vonatkozik, ha viszont aláírják, akkor meg az őáltaluk delegált bírák fognak a demokratikus országok katonái fölött is ítélkezni, ami megintcsak fonák helyzet. Szóval az USA a nürnbergi helyzetet akarja elkerülni, ahol a tömeggyilkos szovjet rezsim bírái bíráskodtak. De ott legalább egy másik tömeggyilkos felett, itt viszont akár demokratikus katonák felett is...

- Az olasz ügy egész más, eddig is voltak kétoldalú egyezmények, hogy az adott országban állomásozó katonák a saját katonai bíróság alá tartozzanak, a magyar katonák fölött se az afgán bíróság fog dönteni, ha elkövetnek valamit. Ennek nincs köze a nemzetközi bíróságokhoz. Az olaszok élvezték, hogy negyven évig nem kommunista diktatúrában éltek, mert az amerikaiak megvédték őket (a saját hülyeségüktől is, pl. a választást szinte megnyerő olasz KP-t se engedték kormányt alakítani), az USA azt kérte, hogy az őket védő katonái fölött saját katonai bíróság ítélkezzen.

- Egyébként az általad említett bűncselekmény még csak nem is háborús bűncselekmény, kb. egy közúti közlekedési bűncselekménnyel azonos súlyú - hogy meghaltak benne annyian, az sajnos a közlekedésben elő szokott fordulni, ha valaki nem tartja be a szabályokat. Ettől még pl. a landsbergi tragédia sofőrje sem kerül azonos szintre egy háborús bűnössel, aki tizenpár embert agyonlő vagy agyonlövet.
Előzmény: showtimes (8627)
showtimes Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8627
Off:
erre találták ki a Hágai bíróságot, lásd szerbek, bosnyákok, horvátok...

Az más, hogy vannak országok, amelyek nem működnek együtt vele, pl. USA, amely nem hajlandó kiadni egyetlen katonáját sem, sőt "vazallusaival" olyan szerződésre törekszik, amelyben elismerik, ha a "vazallus" területén követ el katonai bűncselekményt, akkor is az USA joghatósága alá tartozik ( erre hivatkozással úszta meg a felelősségrevonást egy pilóta, aki Dél-Tirolban saját szakállára mélyrepülésbe kezdett, s eltépte egy sífelvonó kábelét, s talán 15 halálos áldozat volt, csak azért, hogy ne latinamerikai példát hozzak).
Előzmény: Törölt nick (8626)
Törölt nick Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8626
Off

Nem tudom, mi a szabály, de a legtöbb ország nem adja ki állampolgárait semmilyen bűncselekmény esetén. A legjobb példa az az ír férfi, aki gyorshajtással (ha jól emlékszem cserbenhagyás volt) halálra gázolt két magyar kisgyereket (asszem ha időben jön a mentő, egyiküket meg lehetett volna menteni), a magyar bíróság jogerősen (azaz, itt nem is lehet feltételezni még véletlenül sem, hogy esetleg ártatlan) valami másfél vagy két év letöltendőre ítélte, de hazament Írországba, Írország meg nem hajlandó kiadni. Ráadásul ők is EU, meg mi is...

Szerintem a példád esetében - ha Ukrajna megfelelő csatornákon kéri ezt - Magyarországon lehet lefolytatni a pert ellene.

Elvileg háborús bűncselekmény nem évül el soha, de Lengyelországnak más az álláspontja a lengyelek által akkoriban elkövetett cselekményekről, tehát ők azt állítják, hogy azok elévültek, mert nem voltak háborús bűncselekmények, illetve tagadják a bűncselekményt egyáltalán.
Előzmény: showtimes (8625)
showtimes Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8625
Attól még valós és a rostán fennakadt személyt nem mentesíti tette alól.

Képzeld el, ha mondjuk egy magyar katonatiszttel szemben fogalmazódik meg tanúk által hitelesen alátámasztott ( !) hasonló vád, amely alapján mondjuk kezdeményezi kikérését például Ukrajna...
Előzmény: Törölt nick (8624)
Törölt nick Creative Commons License 2007.09.02 0 0 8624
A lengyelek például kezdeményezték a kiadatását egy egykori tisztnek, aki a háború után becslések szerint, ha jól emlékszem 1500 német fogolyt, polgári személyt ölt meg a gyűjtőlágerben, de nem adták ki.

Persze, minimálisan százezres nagyságrendű a lengyelek által leölt német polgári személyek száma. A lengyel hatóságok hosszú évtizedek elteltével serény munkába kezdenek, hogy feltárják a lengyel oldali háborús bűntetteket: noha lengyelt egyet se találtak, hatvan év elteltével azért csak megtalálnak egy Izraelben élő zsidót. Ügyes, mondaná Kohn bácsi... :-)
Előzmény: showtimes (8610)
bimba5672 Creative Commons License 2007.08.30 0 0 8623
Néhàny éve olvastam egy könyvben ami magyar hegyivadàszokrol szolt akik àtverekedték magukat teljesen a fekete erdöig ott estek amerikai fogsàgba. Hogy amikor Franciaorszàg területére szàlitottàk öket hadifogolytàborba kevesebb volt a napi élelmiszeradagjuk mint a koncentràcios tàborokban. Persze a magyarok együtt maradtak de mivel senki sem értette öket majd két evig igy éltek.....................
Előzmény: showtimes (8616)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8621
nem vagyunk mi sem kivételek. a hideg napok 0,5%-a a II. vhábos nem túl dicsőséges tevékenységünknek.
Előzmény: showtimes (8620)
showtimes Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8620
kivéve a magyarok, lásd: Hideg napok...

Itt ott, feltűnik még egy-egy mű, pl. egy cseh emigráns írása: Benes, a likvidátor - de nálunk ismertebb, mint az anyaországban. No, meg természetesen a németeknél a "kötelező" szembenézés a náci múlttal. (bár az NDK ezt érdekes oldotta meg, a nácik mind nyugaton vannak).
Előzmény: Joranne_Sutt (8619)
Joranne_Sutt Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8619
a saját szennyesében senki sem szeret turkálni.
Előzmény: showtimes (8618)
showtimes Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8618
jah, ők is csak a más szennyesében szeretnek turkálni, a sajátban már kevésbé.
Előzmény: M.Zoli (8617)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8617

Udv.

 

Egyetertek, csak nyugaton valahogy nincs erre nagy igeny. Erted te ezt?

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8616)
showtimes Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8616
Mondjuk fel lehetne dolgozni a szövik által elkövetett háborús bűntetteit, mert nem csak a Vörös Hadsereg követett el ilyeneket (persze legnagyobb számban ők), s nem csak a partizánok ( az olaszok, franciák ugyanúgy, mint a szerbek) hanem a reguláris csapatok is. Mint a lentebb említett doksi filmben egykori résztvevők mesélték. De ismerek egy öreget, akit az USA átadott francia fogságba, az egykori maquisardok, meg a szenegáli katonák se sokat hallottak a genfi konvencióról...
Úgy kerek a történet, ha minden oldalt korrekten bemutatnak.
Előzmény: M.Zoli (8615)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.21 0 0 8615

Udv.

 

Szolzsenyicin irt. Mondjuk a Nobel dijat nem azert kapta.

 

Udv.

Előzmény: Zicherman Istvan (8612)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8613
A ,,Kozákok angolok általi kiadása. Lienzi mészárlás kezdete."
Sz.G.Korolkov festő (mellesleg az események szemtanúja volt) ,,A kozák Golgota" triptihénak bal képe.
Előzmény: Zicherman Istvan (8612)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8612
Egyik sem.

Én, például, kíváncsi lennék, hogy mikor fognak végre írni az Ausztriában angolok és kanadaiak által lemészárolt több-ezer kozákról?:(((
Előzmény: showtimes (8611)
showtimes Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8611
kíváncsi lennék melyik magyar történész merne foglalkozni a témával.
Előzmény: showtimes (8610)
showtimes Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8610
A disco. civil.-en éppen egy oral history film megy a WWII-es angol fennhatóság alatti zsidó dandárról. Érdekes visszaemlékezések hangzottak el, pl. Monte Cassinonál a német foglyokkal eljátszották a hadbírósági tárgyalást, majd egymás után 2-3X a kivégzését... a háború vége felé meg német foglyokat végeztek ki az erdőkben. Az angol tisztek meg úgy csináltak, mintha nem tudnának róla. (A háború utána ausztriai gyilkosságok is gyakorlatilag ismeretlenek). Ezeket sem lehet a szőnyeg alá söpörni.

Persze nagyon kényes a téma. A lengyelek például kezdeményezték a kiadatását egy egykori tisztnek, aki a háború után becslések szerint, ha jól emlékszem 1500 német fogolyt, polgári személyt ölt meg a gyűjtőlágerben, de nem adták ki.
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.20 0 0 8609
showtimes Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8608
nem íjász :P :)
Előzmény: Zicherman Istvan (8607)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8607
Tegezz.:)
Előzmény: becko8 (8606)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8606
Köszönöm a válaszát!
Előzmény: Zicherman Istvan (8605)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8605
A lőszer Mannlicher. Méghozzá magyar. Az ,,AH" annyit tesz ki, mint Állami Hadianyaggyár,(Csepel). A szám a hüvelyfenéken a gyártás éve. Ezenkívül magyar lőszereken szokott lenni még ,,ML" (Magyar Lőszerművek, Veszprém).

Ennyittudtam meg.
Előzmény: becko8 (8604)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8604
Köszönöm a választ, magyar manlicher 8x56(R) lőszer lesz ez.
ambasa Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8603

Szia Becko!

 

a dolog két esélyes, mivel peremes lőszert a magyarok és a szovjetek használtak  anémetek hornyoltat:

 

a szovjet 7,62x54R lőszer adatai:

hüvelyhossz: 53,6 mm

hüvely átmérő: 12,3 mm

perem átmérő: 14,4 mm

 

használtak sorszámot a hüvely talpán a gyár megnevezeéskén és a csillag is rá utal (igaz a forrásom az ilyen jelölést 14,5 mm-es lőszernél hozza, de ez a könyv csak az 1945 utáni gyalgsági lőszerekről szól.

 

magyar manlicher 8x56(R) lőszer adatai:

hüvelyhossz: 55,4 mm

hüvely átmérő: 12,4 mm

perem átmérő: 14,1 mm

 

a manlichernél elsztották a hüvelytalpát négy részre. ilyen (*) használnak és a hüvelytalpán az A és H egymáson van, egybefonódik.

 

A leírásod alapján, tehát magyar manlicher puskában használták a lőszer hüvelye lehet.

 

 

Ha megengedsz egy apróságot, az eredeti kérdésedben az szerepelt hogy  milyen fegyverből lőtték ki. A hüvelyt semmilyenből, csak a hozzá tartozó lövedéket lőtték ki. Ne vedd kötözködésnek 8)

 

http://www.sunblest.net/gun/Mann31.htm

 

 

TG

Előzmény: becko8 (8600)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8602
Köszönöm a segítséget!
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8601
Rákérdezek. Estére remélem meglesz a válasz.
Előzmény: becko8 (8600)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8600
hossz:55mm, h szélesség:12mm, hüvely talp szélessége:14mm vastagsága 1mm, a torok sérült így nem írom.
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8599
így néz ki:
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8598
10 perc és mennek az adatok!
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8597
Kevés az adat.
Hüvely hossza, hüvely szélessége a hüvelytorkolatnál, hüvely szélessége a hüvelytalpnál, a hüvelytalp szélessége, a hüvelytalp vastagsága, van e palac formájú idom a hüvelyen, legalább egy rajz vagy vázlat a hüvelyfenékről.
Abból, amit leírtál semmit sem lehet megmondani.
Előzmény: becko8 (8594)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8596
mert egy vh-s lövészárokban találtam, tudatosan ott kerestem.
showtimes Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8595
ha nem ismered, honnan tudod, hogy WWII-es ?:)
Előzmény: becko8 (8594)
becko8 Creative Commons License 2007.08.19 0 0 8594
Üdv!
Én egy 2. vh-s hüvelyről szeretném megtudni, hogy milyen fegyverből lőtték ki.
A hüvely vége átlósan 4 részre van osztva két "vonallal", legfölül egy nagy A és H betű van egymáson, a vizszintes vonalkájuk közös, alatta 34 es szám van, jobbra és balra meg csillag ( * ilyen)
Előre is kössz a választ!
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.16 0 0 8593

http://www.axishistory.com/index.php?id=777

 

itt van egy könyv...

Georg Gunter - Die deutschen Skijäger: Von den Anfängen bis 1945

 

itt meg hivatkoznak egy 8 oldalas anyagra:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=121145

 

be kell szerezni őket...

Előzmény: Zicherman Istvan (8592)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.16 0 0 8592
Állandóan megjelennek róluk akisebb-nagyobb infó-foszlányok, sőt - egyik sztori érdekesebb, mint amásik, de egyenlőre nincs egy egységes infóforrás, ahol többet lehetne róluk megtudni. Az általánosan ismert adatokon kívül szinte fehér folt a létezésük és tevékenységük.
Előzmény: Némedi László __ (8591)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.16 0 0 8591
mi a baj ezekkel a skivadászokkal?
Előzmény: M.Zoli (8590)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.16 0 0 8590
Udv.

Kisertenek mindenhol. Amugy sikerult kikolcsonoznom az egyik konyvet, amit emlitettem alant. A szerint a felkelok ellen bevetettek a Dirlewangert is, miutan athoztak Lengyelo.-bol. Ha tudnam, hogy Cseh nyelven kivul milyen nyelven talalhato meg, akkor batran ajanlanam neked. Bovebben majd szoban, illetve, ami benne van, arrol majd irok ide is egy-ket rovidet.

Amugy visszaterve a skijagerekre, meg amit meg talaltam a tersegrol, nem kizart, hogy a nagyszuleim veluk haverkodtak. :))))) Megkerdezni mar nem tudom. :(((((

Udv.
Előzmény: Zicherman Istvan (8589)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8589
Már megint a skijaagerek?:(((
Kísértenek ott, felétek.
Előzmény: M.Zoli (8587)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8588
ennyire azért senkit nem érdekelt a határ, mi is a tordai csatát hozzánk számoljuk, pedig akkor is a románokhoz tartozott
Előzmény: showtimes (8586)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8587
Udv.



http://www.pulib.sk/elpub/FF/Slancova1/sekcia%20hist%F3rie%20a%20politol%F3gie/2svk06_drabik.pdf

Ezt talaltam, feletteb erdekes. A vegen erdemes megnezni a forrasokat, azonkivul meg vannak benne emlitve a harcolo csapatok, Dargonal az oroszok a dontest egy garda heyivadasz hadtesttel akartak kicsikarni, gyakorlatilag a nemetek viszavonultak, es nem lettek megverve. Az anyag szerint. Es feltunt a titokzatos 1 skijager hadosztaly.

Udv.
showtimes Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8586
Hm, s annyi a bibi benne, hogy a harcok ugyan döntően szlovák területre estek, de ezek légvonalban egy km-re sincsenek a trianoni határtól, tehát bőven átlövöldöztek. S hová könyvelték, ha a németek a mai szlovákiából lőttek és Magyarországon találtak?:)
de még jobb az, hogy a front máshol az államhatárnak megfelelő gerincen húzódott, vagy a rohamra induló oroszok a völgy két magyarországi falujából indultak Tornanádaskáról és Hidasnémetiből, majd véres fejjel ide tértek vissza...
Előzmény: Némedi László __ (8583)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8585

itt is helye van:

 

mivel mostmár publikusan elérhető, talán Norbert nem haragszik, ha közzéteszem:

 

http://mek.oszk.hu/05000/05069/html/

 

http://mek.oszk.hu/05000/05068/html/

 

http://mek.oszk.hu/05000/05002/html/

 

 

Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8584

(ezért kell mindenkinek kiválasztania a szűkebb kutatási területét, mert mire ezeket összeszedi mindkét oldalról, és összerakja a sztorit (én még így a jelentések birtokában is kell ezeket használnom, mert a szándékok, és érzelmek nem jönnek át a jelentéseken).

A fentiek nem vonatkoznak a gyorskutatókra, mint Földi :))

Előzmény: Némedi László __ (8583)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8583
egyébként ezeket talán össze lehet szedni, pl a szlovák földön harcolókról a Vojennüje Iszt. Zsurnálban volt két anyag is (megvan nekem), meg a hadosztályok nagy részéről szokott lenni, hadosztály történet (vagy hadtest történet), csak ezekben a veszteségeket általában jótékony homály szokta fedni, viszont a története általában elég korrekt...
Előzmény: showtimes (8580)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8582
láthatóan nyugatra orientálódtam (Dunántúl, és a Duna-Tisza-köze főleg)
Előzmény: Némedi László __ (8581)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8581

(hogy ne kelljen találgatni, hadsereg szinten ezeket tudom:

4. gárda

7. gárda

18.

46.

53.

57.

 

mintha még lenne valahol egy hadseregem :)))

showtimes Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8580
Szegény Laci, ezek szerint 2 Achilles-sarka is van, az 1. gárda HDS. és a 40. HDS. .. pech
Előzmény: M.Zoli (8579)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8579
Udv.

Akkor nem tudunk semmit. Mert ok voltak a fo csapas iranyban, szerintem max. 15-20 km. szelesseg, ami ide kapcsolhato.

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (8577)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8578

sajna 40. hadseregem sincs. Van valamennyi 2. Ukrán Front, de ott a veszteség nem ilyen részletes (vagy nincs)...

Előzmény: showtimes (8573)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.15 0 0 8577
az 1. gárdahds nincs meg :((
Előzmény: M.Zoli (8574)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8576
A német-magyar csapatoknak itt volt a kapcsolódási pontja, ugyanis Hidvégardótól a német XVII. hadtest, ettől keletre pedig a V. magyar hadtest védekezett.
Előzmény: showtimes (8573)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8575
Udv.

A nagyapam hasonlokrol beszelt a Kanyapta volgyevel kapcsolatban. Es hogy az oroszok gyakorlatilg kihajtottak a romanokat a geppuskak ele.

Udv.
Előzmény: showtimes (8566)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8574
Udv.

Laci, tenyleg nem akarlak zavarni, de megnezned az 1. garda hadsereg vesztesegeit, mert az oldal szerint ok harcoltak a hagoban gyakorlatilag 44 dec. 9-tol, 45 jan. 18-ig. Asszem a 18. HDS. tole delre volt. Vagy eszakra. :)))

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8572)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8573
40. hadsereg, de alárendeltségében román csapatokkal is
Előzmény: Némedi László __ (8572)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8572

http://www.gomororszag.sk/609.html

 

legalább az időpont megvan...

Előzmény: Némedi László __ (8570)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8571
Nem Torda, Torna !
A Bódva völgye, ma Szlovákia. Vedd elő a térképeid :P
Van tordai és tornai hasadék ( bár utóbbinak hivatalosan Szádelői-völgy a neve, de a környező, Mo-i falukban Tornai-hasadéknak nevezik :P
Ha nem hiszed, járj utána
Előzmény: Némedi László __ (8568)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8570
ha vannak adataid kik küzdöttek ott, segíts, mert az is idő, mert eléggé kiesik a Dunántúltól :)))
Előzmény: showtimes (8566)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8569
bocs
Előzmény: Némedi László __ (8568)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8568
Torda
Előzmény: showtimes (8566)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8567
itt a hadseregszintűt 60km kell venni (ez az amit még elképzelhetőnek tartok), de front szintűt, valszeg nem
Előzmény: Némedi László __ (8565)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8566
Ha már ennyire benne vagy a statisztikában, bevallom engem a Torna környéki harcok legalább ennyire érdekelnek, mivel ide valók az ősök, s ráláttak a tornai várra, a környező hegyekre, a Tornai-hasadékra (Szádellői-völgy a hivatalos neve). S azt mesélték minimális német erő fészkelte be magát a várba és környékére, s aknavetővel, villámgéppuskával rendre lekaszálta a hullámban támadó, hurrázó oroszokot. Sokáig állt a front. Végül katyusákkal lőtték végig a terepet.

A reteszállás egyébként azért volt fontos, mert ebből az irányból Kassa mögöttes térségébe jutottak volna ki az oroszok és a románok.
Előzmény: Némedi László __ (8556)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8565
hadseregszintű kórház még elképzelhető ilyen közel a frontvonalhoz (100km), de frontkórház általában 200-300km-re települt (pláne akkor, ha ilyen lassan törnek előre). Persze konkrét adatom most nincs, ezek az adatok a Minszk környéki harcoknál volt igaz...
Előzmény: M.Zoli (8563)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8564
Udv.

Most vegre van kapaszkodo. Januar kerdeses.

Udv.
Előzmény: showtimes (8561)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8563
Udv.

Ezt en nem tudhatom. Nincsenek adataim. Ha egyszer sikerul nyugodtan nekiulni azoknak az interneten talalhato adatoknak amit Zolinak sikerult kikutatni, illetve egyebb, akkor esetleg tudok nehany tampontot adni neked.

Otlet.

Ha tenyleg annyi szovjet katonat temettek el a terbesi jaras teruleten. Nem lehetett ott nagyobb gyujto korhaz, ami mas iranyokbol is vett fel sebesulteket?

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8560)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8562

most nézem inkább 3 hadsereggel számoljunk:

tehát az alsó értékek a mérvadóak

6000 halott, 18-21000 sebesült, 6000 egyéb beteg.

Előzmény: Némedi László __ (8560)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8561
nah, ha 6-8 ezer halott szerepelt volna az eredeti felvetésben egy rohadt szót se szóltam volna. Szerintem is a felsoroltak a valószínű adatok.
Előzmény: Némedi László __ (8560)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8560

ránézésre, dec végéig kb 2000 halottjuk lehetett és 6-7000 sebesültjük (és mondjuk számoljunk 2000 egyéb beteggel)

 

ha három-négy hadsereggel számolunk, akkor Dargó tágabb környékén 6-8000 halott lehetett, és 18-28000 sebesült, és vagy 6-8000 egyéb beteg...

 

ezek reálisnak tűnnek, valószínűleg az a tábla vagy tartalmazza Duklát is, vagy Dukla után tágabb szkópja van...

Előzmény: Némedi László __ (8556)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8559
Udv.

Egyebbkent ez volt a cel. :))) Felhivni a figyelmet.

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8552)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8558
még annyit kell tudni, hogy ezek a veszteségek kicsit alulbecsültek lehetnek, mert pl a 4. gárdahadseregnél a hadművelet végén csináltak egy veszteség összesítést, ami magasabb volt, mint a napiak összesítése. És/vagy ezek sztem harci veszteségek, az egyéb betegségek lehetnek pl az összesített veszteségnél a plusz...
Előzmény: Némedi László __ (8556)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8557
Udv.

Oda lehet oket szallitani, hiszen Karpatalja Dargotol legvonalban 50-80 km kozott valahol. De en nem tudok roman alakulatokrol ott ( ez nem jelenti azt, hogy nem is voltak ). A romanokkal kapcsolatban ezekre gondoltam amit irtal, illetve Sajo volgye, szilicei fennsik es lehetnek mas helyek is, egesz Szlovakiat tekintve.

Halottak eltemetese. Amennyire en tudom a kijaratert meg eleg kemeny harcok folytak januar folyaman, pl. egy eleg eros nemet ellentamadas. Amugy teljes mertekben igaz amit irsz altalanossagban. Itt elkepzelhetonek tartok mast.

3 honapi harcok a hagoert=holdbeli taj ( ma is latszik helyenkent, Z.I. is latott belole egy keveset ), + tel, ho, kod, raadasul tartanak a harcok. Tehat elkepzelheto szerintem nagyon is, hogy a kijaratnal elesetteket ( vagy reszuket )nem szallitottak vissza keresztul a hagon. Kosicky Klecenov, az elso falu a kijaratban, emlekmu van, azt nem tudom hogy temettek is-e ottan.

Ha ezt a polemiat penteken folytattuk volna, akkor tudtam volna kerdezoskodni helyiektol ( idosektol ).

Udv.
Előzmény: showtimes (8555)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8556

nos a szovjet 18. hadsereg napi veszteségei

(december2-ig naponta, utána csak a kiugrókat írtam ki, és egy napot meg eredeti teszek be, hogy lássátok nem has számok :)))

 

 

 

 

ők ugye a déli részen voltak nagyjából Kassa irányába tartottak, tehát valahol Dargó irányában is haladtak, de ezt nem ellenőriztem le, csak a belinkelt szlovák site térképei alapján mondom. Majd egyszer leellenőrzöm.

 

Előzmény: Némedi László __ (8553)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8555
A halottakat hátrafelé szokták szállítani, nem előre, tehát, mivel Dargóhoz keletről érkeztek az oroszok, a veszteséget nyilván mint itt temették el. Az áttörés utánit is, nem pedig előre vitték Kassára, ami még magyar-német kézen volt. A kiürítésig, lévén érdemi harc nélkül feladták a várost (a közvetlen térségében lévő veszteséget temették volna Kassa mellé).

A románok a térségben a Hernád és a Bódva völgyében támadtak északi irányba. Meg kellene nézni, de nem tartom valószínűnek, hogy Dargó térségében jelen lettek volna (oroszok vigyáztak arra, hogy Kárpátaljára, amit már kinéztek maguknak román alakulat ne tegye lábát, enélkül meg elég nehéz lett volna Dargóhoz keletről odakeveredni...
Előzmény: M.Zoli (8550)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8554
Udv.

Altalaban rengeteg a tevhit ezekkel kapcsolatban a mai atlag emberek kozott. Ugyebar a propaganda miatt. Igazabol jo, es hasznalhato osszefoglalot a szlovakiai harcokrol meg nem olvastam. De most eszembe jutott 2 konyv, ami esetleg hasznos lehet. Sajnos nekem nincsenek meg ( kulonben is mig en tavol voltam atrendeztek a konyveim. :((( ).

Udv.

Cimet szerzot ne kerjetek. Ahhoz konyvtarba kell mennem kikeresni.

Udv.
Előzmény: Némedi László __ (8552)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8553
most ebben a pillanatban kiírok egy adag adatot a veszteségről (pár perc)
Előzmény: M.Zoli (8551)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8552

egyébként nagyon jó volt, hogy felhívtátok a figyelmet, meg ezis, meg a felkelés is kevéssé dokumentált (legalábbis számomra), utánamegyek majd (szépen lassan, mert még magyar oldalon is sok hiány van)...

 

 

Előzmény: M.Zoli (8550)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8551
Udv.

Tudtal mar az anyagaidbol jegyzetelni? Mert az lehetne jelen esetben a legmervadobb.

Udv.

Előzmény: Némedi László __ (8549)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8550
Udv.

Neztem a kornyeket a ket hagonak kb. egyformak azok is. Mondhatni a Karpatok ott a legalacsonyabbak, leszamitva a Kis Karpatokat nyugaton. Termeszetesen a harcok tagabb kornyezetben tortentek.

Most lattam csak Laci terkepeit, ezert nem is szoltam eddig errol a dologrol. En a hivatalos magyar varmegye hatarokat ismertem fel rajta. Az pedig nem azonos a szlovak jarasok felosztasaval.

Igazad van ha szkeptikus vagy, mint irtam feher folt. Az alaptetellel kapcsolatban az elso adatszeru info az volt, hogy hany szovjet katonat temettek el a jaras teruleten, ehhez tettem hozza meg azt, hogy tobb mint valoszinu, hogy a hadmuvelethez kapcsolhato szovjet elesetteket temettek a Kassa-kornyek jaras teruleten is.

Ami segithet feloldani a nagy szamok dilemmajat, az az, hogy milyen jelleguek voltak a harcok Szlovakia teruleten. Volt par terulet, ahol a nemeteknek-magyaroknak sikerult tartosan vedekezni hosszu ideig, es ezekre a teruletekre teheto a szovjet vesztesegek donto resze, hisz altalaban ezeken a helyeken mondhatni 1. vh jellegu harcok folytak.

Azonkivul szeretnem megjegyezni, hogy Szlovakia teruleten harcoltak az 1. Csehszlovak Hadtest egysegei is, azonkivul roman egysegek is.

Udv.
Előzmény: showtimes (8547)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8549

zazenyém jó térkép, az nem szlovák közigazgatási térkép, hanem a magyar közig térképe (elképzelhető van közötte különbség). kb 1941-42-es majd megnézem

Előzmény: showtimes (8547)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8548
amikor Felvidék visszatért, akkor készült egy térkép, azt szkenneltem be (ha érdekel átküldhetem, elég nagy file)
Előzmény: M.Zoli (8545)
showtimes Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8547
Csak Dukla szárnyain magasabbak a kísérő hegyek.
Egyébként Duklát nem tettem a terebesi járásba, arra utaltam, hogy a harcok sem csupán a hágóban zajlottak, hanem a tágabb térségében is. Legalábbis a WWII-es térképek szerint. A kérdés csupán, hogy érintette e a terebesi járás északi részét, vagy sem. Ha nem jó térképet tett be a Laci, akkor meg lettem vezetve:)
Nyilván majd nyilatkozik róla.
Előzmény: M.Zoli (8546)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8546
Udv.

Es meg valami. A Duklai hago teruletileg a Sarosi varmegye teruleten fekszik, ha mar mindenaron azonositani akarod a terebesi jarast Zemplen varmegyevel. Viszont a Dargoi hago pontosan a hataran fekszik mind a zempleni es abauji varmegyeknek, mind a Kassa kornyek jaras es terebesi jarasnak.

Meg valami A duklai hago es a dargoi hago legmagasabb pontja kb. azonos tengerszint feletti magassagon vannak.

Udv.
Előzmény: showtimes (8519)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.14 0 0 8545
Udv.

Vegre latom, mi van a terkepeken. Amit te Toketerebesi jarasnak neztel, az a csaknem 1000 eves Zemplen varmegye. A ketto nem ugyanaz.

Udv.

Laci, milyen terkeprol scanneltel?
Előzmény: showtimes (8519)
-Survivor Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8544
naja...de ilyenkor a hasamra ütök, és józan paraszti ésszel kalkulálok.
pl. olvasom, hogy:
"...A szovjet-román Mihajlov-csoport 25 harckocsival .."

na most ebből???
nyilván nem T34/85-ösök...de legalábbis zöme nem. tehát kalkula maxima kapnak 1 szksz T34/85-öt, a többi /76-os verzió.
logice...mindegyik hk egy-egy orosz hk deszant rajjal "kiegészítő pcvédelem" növelve ( :-)) )
hozzájuk csapok 2 román gyalog Zalj-at, 6 közepes és három 120-as av üteget, 1 könnyű önj. légv. üteget (orosz, tgk platón)
oszt kész...ja, meg a román gyalog Zalj-ak organikus pct. ütegeit(hadd cipeljék)
tehát ex has...:-)))
.
Előzmény: Némedi László __ (8543)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8543

tudom a méret korlátaidat.

Az a baj, hogy például a magyar erőket nem tudjuk ilyen pontosan megadni.

Most Ercsinél soha nem látott mélységű információk vannak, de még így is zászlóaljig tudok csak lemenni mind német, mind szovjet oldalon (így is néha elvesznek egy-egy napegy-egy zászlóalj :))) azon belül már a századokat csak nagyon ködösen látom. Szóval igazi pontosságot nem lehet előállítani (mint pl a nyugati hadszíntéren).

 

Előzmény: -Survivor (8541)
-Survivor Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8542
köszönöm.
nyomon vagyok...Ravasz István; Erdély ismét hadszintér..ill. Erdély, mint hadszintér
a bibi, hogy a tartalomjegyzéken túl semmi. nem letölthető.

.btw. köszi
Előzmény: showtimes (8537)
-Survivor Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8541
köszönöm.
fontos infókat találtam az általad itt ajánlott oldalon, még keresgélek hozzá (pl.a Showtimes által ajánlott úton-módon) ....úgy döntöttem, hogy a Torda-Sósfürdő körzetet jelenítem meg.
tudod, nekem taktikai-harcászati keretem van, max. 5x12 km terület , max. 400 unit oldalanként (kb.2 gyalog ezred +az alá/mellé rendelt támogató erők) oldalanként.

.
Előzmény: Némedi László __ (8538)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8540
:))
Előzmény: showtimes (8539)
showtimes Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8539
Egy érdekesség, Lakatos Géza vezérezredes, akkori miniszterelnök Csíkbánkfalváról származó székely ember volt, s mint egy hete láttam, szülőfalujának templomában szép nagy márványtáblát emeltek az ausztráliai rokonok. Sőt a parkban WWII-es hősi emlékmű is van, márványtáblával és a tetején turullal (mondjuk a madár kivitele elég gyenge, akár beteges római sas is lehetne).
Előzmény: Némedi László __ (8538)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8538

http://www.hadakutjan.hu/tortenetek_tordai_csata.php

 

a gugli egyébként ezt dobta fel (pl)

Előzmény: showtimes (8537)
showtimes Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8537
A N.L. által elmondottakat annyival pontosítanám: Ravasznak van tanulmánya, amely elérhető a neten. Talán térkép is található ( szakkönyvekben van a támadó és a védekező fázisról, régebben láttam).
Előzmény: -Survivor (8535)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8536

"sajna" csak könyvek vannak

 

Számvéber Norbertéknak van egy Erdélyről szóló könyve és a Ravasz: Erdély ismét hadszíntér könyve szól ezekről.

Még persze a NARAnál (ha jól emlékszem kint élsz) beszerezheted a 6. német hadsereg jelentéseit.

Előzmény: -Survivor (8535)
-Survivor Creative Commons License 2007.08.13 0 0 8535
Szia,
egy kérdés:
interneten hol lehet ennek a csatának részletesen utána nézni?
mindkét oldalon részt vevő alakulatok, domborzat(térkép) stb. ?
SPWAW scenáriókban megjeleníteném némely mozzanatát.
Üdv,
S.
Előzmény: showtimes (8524)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.12 0 0 8534
Kis klasszikus.:)
Előzmény: pecaboy (8533)
pecaboy Creative Commons License 2007.08.12 0 0 8533
Ma este 10-től: "Kelly hősei" a Retekklubon. Remélem, nem vágják sz*rrá.
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8532
OK.
Előzmény: békasegge (8530)
békasegge Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8531
1.55
Előzmény: békasegge (8530)
békasegge Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8530
pill, megnézem újra
Előzmény: Zicherman Istvan (8529)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8529
És hol esett szó arról, hogy ez ,,német tervek továbbfejlesztéséből" készült?
Előzmény: békasegge (8528)
békasegge Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8528
Ahoj!
Hátha valakit érdekel: ingyenesen megtekinthető

"Britain's Nuclear Bombers: Vulcan - Britains Nuclear Bombers: Vulcan"
angol nyelvű



mely egy brit csupaszárny bombázóról szól, melyet német tervek továbbfejlesztésével készítettek el

http://www.podnix.com/en/videos/show/9146.html
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.10 0 0 8527

showtimes,

ismeteljem hogy milyen linket dobtam be? nem fogom lent leirtam, szerintem a ficko ugyesen oszegyujtogetett amit tudott, ha sikerul majd felvenni a kapcsolatott vele megkerdezem milyenek a forrasai es itt megosztom veletek amit megtudok.

udv. + szep napot

zoltan

Előzmény: showtimes (8526)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8526
hogy is mondja a latin? egy tanú, nem tanú :)
itt meg még egy sincs, mert ismeretlen a készítő... remélem ezek után senki sem állítja róla, hogy hiteles forrásnak tekinthető bármilyen tekintetben is. Aztán azt se tudni pontosan mire is vonatkozik... még a mostani, legyengült egyetemeken is repülne, mint a győzelmi zászló, aki ilyenre próbálna hivatkozni.
Előzmény: zoltan1972 (8525)
zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8525

en abszolute nem ilyen reg mult terebesi jarast gondoltam, most mar nekunk itt sok kissebb jaras van, en a mostani helyzetnek megfelelo jarasokra gondoltam...

de hogy az, aki csinalta az elesettek listajat milyen nagy terebesi jarasra gondolt nem tudni, a web oldalon ugy irja ismeretlen a lista szerzoje...

 

Előzmény: showtimes (8519)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8524
Csak érzékeltetésként, hogy milyen sok is a 20 ezer halott hozok egy másik, ugyancsak részben ismert csatát a Kárpát-medence másik tájáról.
A tordai csata 44.szept.5- okt.8. között zajlott, ahol a M.K. Honvédség a legnagyobb betörési mélységet (65 km) érte el a románok ellen, majd sikeresen megakadályozta a románok és a beérkező szovjet csapatok áttörési kísérletét, döntően saját erőből, német páncélos támogatással.
Ebben a nagy intenzitású csatában a helyiek étvizetes bogarászása alapján mintegy 2500 honvéd halt meg (ebben benne a csatatéren elhunytaktól kezdve a hadikórházban sebesülésbe belehaltak, sőt még az atrocitások áldozatai is, mint az Aranyosban fürdőző 11 honvéd, akiket román orvlövészek öltek meg, majd román civilek eltemettek a faluban, a terep visszafoglalása után pedig egyszerűen kiásták őket és az Aranyosba dobták a hullákat). Pedig a hadműveletek oroszlánrészét a Honvédség vívta meg, a németek csak kiegészítő jelleggel, főleg pc. csapatokkal, tüzérséggel voltak jelen.
A másik félnek feltételezhetően jóval nagyobb vesztesége volt, de akkor is nagyságrenddel kisebb, mint a Dargóval kapcsolatban említett 20 ezer. Torda időben rövidebb, de sokkal intenzívebb, sok csapatot megmozgató ütközet volt. Tehát összehasonlítható példa.
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8523

Udv.

 

Ok.

 

Elnezest kerek, tenyleg szemelyeskedtem. Nem gondoltam, hogy ennyire rosszul esik ha te allsz a masik oldalon. :))))

 

Ha egyetertesz, akkor innentol mellozzuk ezt a hangnemet, es maradjunk a konstruktiv es temabeli vitaknal.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8521)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8522

Udv.

 

Egyetlen problema van csak ezzel, azonkivul hogy nekem nem jelenik meg Nemedi Laci terkepe, hogy nem az akkori jarasra kell gondolni, hanem a mostanira.

http://sk.wikipedia.org/wiki/Okres_Trebi%C5%A1ov

 

Itt megtalalod.

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8519)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8521
"Gratulalok Zolinak, es varom toled a bocsantkereseket, meg a dicshimnuszokat. Ha emlekszel azzal indult az egesz, hogy kizart a Dargov koruli harcokban a 20 000 szovjet elesett katona. Ha nem is pontosan, ezek szerint megiscsak a korul volt."
(8497)

Nos, ezt még mindig nem látom igazolva, ha csak nem a személyeskedésre gondoltál.
Előzmény: M.Zoli (8520)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8520

Udv.

 

Osz-visz negy konyvet talalt a Zoli, amikben mellekesen meg volt emlitve. Ezert mondjuk, hogy abszolut feher folt. Ez ellen nem tudunk mit tenni. Addig is orulunk minden kis infonak. :))))

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8517)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8519
kösz, igazolja amit feltételeztem, nevezetesen a Kárpátokig tartott a terebesi járás.
Előzmény: Némedi László __ (8516)
M.Zoli Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8518

Udv.

 

Elhiszed nekem, hogy nem tartom komoly tortenelmi forrasnak? Egyebbkent az eredeti polemiankhoz egyetlen adat szolgaltat  mervado informaciot. Ezt te is megtalaltad. Annak pedig nezz utan, hogy hol vannak a jarashatarok. A terebesi es kassai - pontosabban kassa-kornyek jarasok hatara kb. pont a dargoi hago kornyeken van. Tehat ha hozzavesszuk azt, hogy a dargoi hadmuvelet folyt a kassai jaras teruleten is ( 45-januar-amikor a hgon mar tuljutottak, de a nemetek a kijaratbanmeg harcoltak, illetve ellentamadasot is vezettek ), tehat a hadmuveletben elesett szovjet katonak kozul temettek a kassai jarasba, az meg inkabb igazolja a 20 000 koruli szamot. A terebesi jaras teruleten nem tudok mas komolyabb harcokrol. Erre majd azt mondod, hogy hianyosak az ismereteim, ami igaz is. De nem en tettem Duklat a terebesi jarasba. :)))))

 

Udv.

Előzmény: showtimes (8511)
showtimes Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8517
OK, semmi gond, én meg addig fenntartom a kétkedésem az alapállítással kapcsolatban.
Előzmény: zoltan1972 (8515)
Némedi László __ Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8516

 

zöld bécsi döntés utáni határ

zoltan1972 Creative Commons License 2007.08.09 0 0 8515

meg valami

en nem aspiralok profitortenes