A perces, órás kiegyenlítésen túlmutató tárolásra akkor lesz szükség, ha a nap/szél termelés legalább tíz százaléka már junk áram lesz, meghaladja az alaptermelés és fogyasztás különbségét.
A 10% eleg sok. Ha megnezed pl. az elmult honapot, akkor (legyen) vagd le pl. ~40 GW feletti reszt (feltetelezeskeppen legyen a rendszer hatara ennyi). Nem veszne el tul sok.
Van ezeknek valami forrasadata, ahol lehet jatszani azzal, hogy mi tortenne, ha pl. 2x lenne a napszel termeles (kb., hogy milyen messze van az a pont, ahol mar szamottevo mertekben kell szabalyozni/tarolni a megujulot)?
Egyelöre nincs pont. Azert nincs, mert a halozat rugalmassa tetele egy folyamat. Ma meg nem tudna a halozat mondjuk 60-70% napszelet elosztani. Olyan het mar volt, (ld. korabban berakott heti bontasu abra), ahol egy heten keresztül 50% felett volt a megujulo.
Lepesenkent lesz a biomassza is, a viz egy resze is dinamizalva. A statikus komponensek kikerülnek (pl. az atom, ma meg evi 55 TWh-ja 2022-ig eltünik es azt a megujulok valtjak fel, leginkabb nnapszel). Az erömüvek müködesi tartomanyanak kiszelesitese szinten egy folyamat. A Demand Side Management is alakul lassan. Pl. Bayern es Baden Württemberg között barmikor el tudnak tolni ~1 GW termelest ... Mire kikerülnek a statikus komponensek, addig megepül a harom HVDC tavvezetek (egyenkent ~6 GW kapacitassal). Azzal sokkal dinamikusabban lehet mozgatni az energiat pl. eszakrol delre ...
Ha a halozatok tovabbi integralasa is elörelep, akkor az is segiti a folyamatot.
"Nem felejtődött el, de nem skálázható fel ipari léptékben (most még), és árban valóban nem versenyképes. Ezen kell változtatni."
Mennyit fog ezen valtoztatni, ha amugy ingyen lesz az aram (mert annyi PV van, hogy rogyasig vagyunk vele)?
Mert, ha esetleg ingyen arammal versenykepes, akkor egy megoldott kerdesen vekengsz. Annyi kell csak, hogy ingyen legyen az aram. (vagyis varni kell... es nem a legkifinomultabb rendszer fog nyerni, hanem az amelyikhez a legkevesebb beton es k+f kell)
"ÉS annyira mérlegeli, hogy jól látható a szektoriális beruházások visszaesése"
"Menet kozben elfelejtodott volna az elektrolizis nevu ipari technologia? Ami nincs: olyan tarolasi megoldas, ami olcsobb, mint a fosszilisek elegetese..."
Nem felejtődött el, de nem skálázható fel ipari léptékben (most még), és árban valóban nem versenyképes. Ezen kell változtatni. Nem kell egyébként olcsóbbnak lennie a végén, mint az "akciós gáz" árának, de nem szabad sokkal drágábbnak sem lennie, és ami fontos: tényleg felskálázhatónak, az igényeket mindig kielégíteni képesnek kell lennie.
"Limitalja-e a jelenlegi (2017-2027) novekedest az, hogy nem tudunk tarolni?"
Igen, már most egyértelműen és láthatóan limitálja. Mi itt akadémikus vitákat folytatunk, ha úgy tetszik, "máséval verjük a csalánt" - de aki tényleg valós pénzeket, pláne a saját pénzét ruházza éppen be megújulókba, vagy gondolkodik EV-k megvételén - az, ha észen van mérlegeli azokat a dolgokat, amikről mi beszélünk. ÉS annyira mérlegeli, hogy jól látható a szektoriális beruházások visszaesése - jól látható, hogy most már az összes befektető számol azzal, hogy azok a támogatások, amelyek most vannak - azok már nem lesznek sokáig, már most számol azzal, hogy az új német szabályozások értelmében már valószínűleg nem számolhat 100%-os kapacitás kihasználtsággal, mert amikor nem tudnak mit kezdeni a szél/nap delejével, kíméletlenül le fogják kapcsolgatni a hálózatról - és így kiszámolva már nem biztos abban, hogy ez meg fogja neki érni - és máshová viszi a pénzét. Már most, itt, a mai nap látszik egyértelműen ennek a hatása!
Igenis ott vagyunk már most azon a ponton, ahol a továbblépéshez már kell a tárolás.
De ez nem vagy/vagy történet - ma is nagyon sokan birtokolnak úgy saját autót, hogy tömegközlekednek is sokat. Ha egy kisbusz a házad előtt szed fel, ráadásul mondjuk a mobilodon egy applikációval jelzi, hogy 5 perc múlva fog itt járni - majd elvisz a célodhoz (és ezt visszafelé is igénybe veheted), az kb: ugyanolyan kényelmes, mint saját kocsit használni. Nagyobb távolságokra, több átszállást igénylő célokhoz lehet, hogy így is inkább a saját kocsidat fogod igénybe venni, de összességében egy ilyen rendszer hatékonysága, kihasználtsága sokkal jobb lehet.
Azzal is érdemes kalkulálni, hogy a mai tömegközlekedés mutatóinál a kutya nem számolja azt, mit is ér meg az a rengeteg idő, amit az utasok a megállókban várakozással, vagy a távoli megállóba ballagással, átszállások közötti toporgással töltenek - pedig ez sem kevés ám...
Csak akkor eshetnek az üzemeltetési költségek olyan szintre, hogy ilyen "cél nékül kóborló" kisbuszok létezhessenek.
En ezt ugy tudom elkepzelni, hogy ha meg esetleg nem is rovid, de kozeptavon ugyanannyiba (vagy tobbe) fog kerulni az "autozas szolgaltatas", mintha sajat autoval rendelkeznel, csak hozzajonnek a kellemetlensegek. (nem tud epp jonni, budos ember ult elotte benne, most nem er ra, koszos, gyerekules ki/be szereles minden alkalommal, stb,stb).
Visszafele meg nem lesz ut, azaz a sajat auto tulajdonlas ugy megdragul, hogy biztos tobbe kerul mint elotte.
"Még te is azt mondod, hogy tíz év múlva már reális lehet az, hogy bármiféle továbblépés csak tárolással lesz megoldható."
Ha a jelenlegi tempoban bovul a telepitett kapacitas... vagyishat ha elkoltottunk egy halom penzt a szelkerekek es napelemek telepitesere, akkor el lehet kezdeni gondolkodni azon, hogy na most mar nekimentunk a falnak.
"Itt és most ipari léptékben felskálázható, rögtön bevethető"
Menet kozben elfelejtodott volna az elektrolizis nevu ipari technologia?
Ami nincs: olyan tarolasi megoldas, ami olcsobb, mint a fosszilisek elegetese... aminek tobbek kozott az az oka, hogyha a megujulokat 100%-ban veszteseg nelkul felhasznalod, akkor kb. mar versenykepes a szabalyozhato fosszilissel. Minden egyeb transzformacio drasztikusan rontja ezt (mert csokken a kihasznaltsagod). Ha a termeles ugy en bloc olcsobb lesz, akkor egyre obskurusabb tarolasi megoldasok is versenykepesse valnak. Azert, mert a bemeno oldalon az aram ara olcsobb lesz.
Anelkul, hogy BARMINEMU fejlesztest eszkozoltel volna a tarolason.
"Ha tudod, hogy normális ütemben nagyjából annyi idő alatt spórolod össze a következő kocsid árát, amennyi idő alatt a most vett újat lestrapálod, akkor mikor kezdesz el gyűjteni a következőre? Most rögtön - vagy amikor a meglévő javíthatatlanul tönkremegy? Szerinted????"
Nem, amit te javasolsz az a kovetkezo. Mielott megvenned a kocsit, biztos ami biztos raktarozz el egy halom 19 collos teli gumit, mert ugye ha lesz kocsid, akkor majd biztos kelleni fog telen is. Nem aktualis problema a tarolas, az aktualis problema a termelo kapacitas novelese.
"Biztos, hogy olyan nagy hülye baromállat vagyok, hogy én állandóan ezzel akarok foglalkozni? Biztos???"
Limitalja-e a jelenlegi (2017-2027) novekedest az, hogy nem tudunk tarolni?
Én meg úgy gondolom, hogy a rövid távú, következő lépések adottak, kézenfekvők, viszont hosszú távú és jól átgondolt stratégia nélkül simán bemehetünk az erdőbe, apró lépésekben elindulhatunk egy olyan zsákutcába, aminek a végén meg aztán nem lesz megoldás...
Látott már ilyet a világ nem is egyet, voltak cégek, akik még a 30-as években is a gőzautó tökéletesítését erőltették, pedig akkor már igenis jól látható volt, hogy ez zsákutca. De ők akkor is csak a "következő apró lépésre" koncentráltak... Vagy a nagy múltú Napier repülőgépmotorgyár, ami addig csiszolgatta még a második világháború után is a nagy belsőégésű motorokat (olyan compaund dízelük volt, tengelyre visszahajtó turbóval, hogy valami hihetetlen) - míg végül már a kutyának sem kellettek...
Igenis látni kell a végcélt is, hogy azokat az apró lépéseket a helyes irányba tegyük meg. Én például a magam részéről ma már egy petákot nem beruháznék szélturbinák fejlesztésére, ahogy atomreaktorra sem, mert meggyőződésem, hogy a PV végül mindent vinni fog. Persze, tévedhetek, de egyelőre szerintem minden errefelé mutat egyértelműen.
Viszont nagyon ráállnék az ipari tárolásra, mert az igazi "világforradalmat" ettől várom. A korlátlanul elérhető és nem drága tiszta energia, az összes mostani káros geopolitikai függéstől mentesen - alapvető átrendeződést fog jelenteni mindenben. Gyakorlatilag új világrendet.
Igen, simán elképzelhetőnek tartom - és? Még te is azt mondod, hogy tíz év múlva már reális lehet az, hogy bármiféle továbblépés csak tárolással lesz megoldható. Itt és most ipari léptékben felskálázható, rögtön bevethető, működő, kidolgozott "piacon kapható" tárolási megoldás pedig prompt igenis nincs, ígéretes, a kísérleti fázison már túljutott kezdeményezések vannak - amelyeknek kell mondjuk még tíz év, és sok invesztíció, hogy azzá legyenek - amire előre láthatóan tíz év múlva szükség is lesz.
Biztos, hogy olyan nagy hülye baromállat vagyok, hogy én állandóan ezzel akarok foglalkozni? Biztos???
Ha tudod, hogy normális ütemben nagyjából annyi idő alatt spórolod össze a következő kocsid árát, amennyi idő alatt a most vett újat lestrapálod, akkor mikor kezdesz el gyűjteni a következőre? Most rögtön - vagy amikor a meglévő javíthatatlanul tönkremegy? Szerinted????
Sajnálom, ha úgy érezted, neked támadok. Valójában egyetértek veled, csak a te szemed örökké a horizonton lebeg, a 100% megújulón, az enyém pedig a következő lépést nézi. Csak ennyi a különbség.
Az is igaz, hogy már most el kell kezdeni a tárolókapacitások kiépítését, a perces, órás (napon belüli) tartományban, hiszen ez nagyban segíthet, hogy a jelenlegi, kevésbé flexibilis erőművi paletta mellett is tovább haladhasson a megújulótermelés bővítése. Azután szép lassan 5-10 éves távlatban meg kell kezdődnie a hosszútávú tárolás, a konverzoós kacitások kiépítésének is. Ez sem vitatéma, legfeljebb az, hogy ezek nélkül milyen penetrációs hányad érhető el.
Mindenesetre az már láthetó, hogy a német SZET-ek kezdenek újra fontos elemévé válni az ottani energiarendszernek, tehát a napszakos tárolás létjogosultsága már megalapozódott, nincs alapvető véleménykülönbség közöttünk.
"Én pont azt látom, hogy már itt és most elértük azt a pontot, ahol a továbblépés a tárolás fejlesztésével együtt lesz csak megoldható. Már most."
Jelenleg a nemet rendszerben van ~35% nem szabalyozott megujulo es ~40% alig szabalyozott alaperomu. Utobbi egy resze dinamizalhato lenne, de sokkal jobb a masok szabalyozasi rendszeret hasznalni erre. Meg bo tiz evig egyalatalan semmi szukseg nem lesz semmifele tarolasra.
Nem, nem ez a lényege a tömegközlekedésnek - tömegközlekedés volt a régi ló-vontatta postakocsi és omnibusz is, amelyek nagyon gyakran nem szigorúan kötött útvonalon és menetrend szerint jártak.
Egy kis önvezető peremkerületi EV busznak, ami valamilyen mintázat szerint bejárja a környéket, és ugyan vannak előre rögzített kötött pontjai és megállói, ahol biztosan előfordul, de ha a számítógépes rendszeren keresztül kap új célokat, és az beiktatható az útvonalába, akkor arra megy - az még ettől tömegközlekedés marad, sőt, ez lesz az igazi. Inkább olyan szabad taxinak képzeld el, ami nem csak egy utast vesz fel, hanem annyit, amennyi kényelmesen elfér rajta - feltéve, ha az útvonalak nagyjából összeegyeztethetők. Ez nem lesz túl lassú, nem fog minden bokornál megállni (8-10-12 embernél úgysem fér fel több), nem lesz kényelmetlen sem, sőt, a busznál sokkal kényelmesebb és gyorsabb lehet. Ez viszont akkor fog működni, ha nem kell egy sofőr bérét és a drága üzemanyagot fizetni.
Most gyakorlatilag arról hadováltok Bercivel, hogy mivel a tárolás megoldására itt és most, prompt még nincs szükség - ezért egyáltalán ne is foglalkozzunk a kérdéssel, sőt - és ez az, ami számomra valahol érthetetlen - egyenesen acsarkodva nekitámadtok annak, aki egyáltalán beszélni merészel a tárolás fontosságáról...
Miközben mind a német, mind a dán megújulós energia-rendszer már most eljutott arra a szintre, hogy az időszakos fölöslegeket szét kell tolni a kontinentális rendszerbe, vagyis már másokkal kell a fölösleges kiszabályoztatni - és ha, mint az egyre gyakoribb, ez sem megy, akkor le kell kapcsolgatni a szél/nap telepeket.
Én pont azt látom, hogy már itt és most elértük azt a pontot, ahol a továbblépés a tárolás fejlesztésével együtt lesz csak megoldható. Már most.
A tömegközlekedés lényege hogy ütemezett kötött menetrend van és ezzel sok ember szállítható, a taxinak meg hogy bármikor bárhova gyorsan elviszi a megrendelőt. A kettőt nem szerencsés keverni. Taxinál az az utasnak joga van kiválasztani az útitársait és hogy a lehető legrövidebb időn belül elérje a célját, ezért fizeti a tömegközlekedéshez képest borsos viteli díjat. A tömegközlekedést meg azért nem célszerű a taxizással keverni mert az ütemezett menetrend nem tartható vagy igen alacsony kihasználtságú lesz a jármű, ami már gazdaságossági problémát is felvet.
Berci, picit vicces, ahogy te mindig az átlagokat hozod... Tudod, az "átlagemberre" készített nadrág meg ing - az kb: a senkire nem fog illeni, no jó, az emberek ötödére-hatodára talán...
A német energiatermelés átlag-adataiból sem látjuk, hogy közben meg a nagy csúcsoknál a szép-nap fölösleget már most is eltolják más EU-s országokba. Valójában az országon belüli szabályozható tartományból már most, már ennél az aránynál kilógnak!! Egyelőre még a kontinentális rendszer benyeli a fölösleget, de ez rendszerszinten nem perspektivikus.
Ami meg az "átlagautót" illeti, itt is ugyanaz van, hogy ha te most létrehoznál egy az "átlagos autóhasználatnak megfelelő" járgányt, akkor az derülne ki, hogy az emberek 10%-nak sem lenne jó.
Ne vedd rossz néven, de te valahogy úgy viszonyulsz ehhez a kérdéshez, mint ha megnéznéd, mennyi a házad átlagos éves energia-fogyasztása, mennyi napelem termel meg ennyi energiát, feltennéd a tetőre, majd közölnéd, hogy te innentől megoldottad az önálló energia-ellátásodat... Aztán nem értenéd, hogy egész télen miért ülsz sötétben és megfagyva, de még tavasszal-ősszel is miért csak az idő töredékében van áramod, meleg vized...
Szép dolog az átlag, de ha nem teszünk be valamit, ami kiegyenlíti a termelés/fogyasztás különbségeit - akkor használhatatlan rendszert csináltunk.
A perces, órás kiegyenlítésen túlmutató tárolásra akkor lesz szükség, ha a nap/szél termelés legalább tíz százaléka már junk áram lesz, meghaladja az alaptermelés és fogyasztás különbségét.
Ha ez napi rendszerességgel bekövetkezik, ezáltal megfeleő kihasználtsági mutatókra lehet számítani, csk akkor lehet létjogosultsága a tárolásnak, a magas beruházási költségek miatt.
Addig el kell dobni a fölösleget, vagy olcsó konverziót használni, pl.: vízbontás, ami nem igényel nagyobb beruházási tőkét, tehát ha hetente használják akkor is rentábilis lehet.
Jól mondtad, amíg lehet teljesítményszabályozással kompenzálni a megújulók hektikusságát addig csaki a dinamikus kiegyenlítésben szabad használni, fölösleges energiaveszteség. A német energiarendszerben is a rugalmasságban még van jó sok tartalék, arrafelé fog elmozdulni egyelőre.... mint mondtam ez nem vonatkozik a rövid idejű, perces, órás átütemezésekre.
Van ezeknek valami forrasadata, ahol lehet jatszani azzal, hogy mi tortenne, ha pl. 2x lenne a napszel termeles (kb., hogy milyen messze van az a pont, ahol mar szamottevo mertekben kell szabalyozni/tarolni a megujulot)?
De, igen, amit leírtam, az akkor lesz jó, ha önvezetés és EV lesz. Csak akkor eshetnek az üzemeltetési költségek olyan szintre, hogy ilyen "cél nékül kóborló" kisbuszok létezhessenek.
Ez rendben is van de az már tömegközlekedési kategória, de ehhez se villanyautó se önvezetés nem szükségeltetik. Másrészt bizonyos kötöttséget kell az útvonalba tenni mert menetidőt elviselhetetlenül elnyújtja, ha minden fánál és bokornál megáll.
Es ugye ez egy olyan halozat, amelyikben meg benne van nemi atom es lignit ...
Az összetetel igy nez ki.
2023-ig eltünik a piros (atom), 2030-ig remelhetöleg a barna nagy resze is (barnaszen).
Jelenleg se a viz, se a biomassza nincs szabalyozva, a barnaszen is nagyon statikus, a feketeszennel szabalyoznak ... a gaz is nyilvan szabalyozo komponens ... Demand Side Management meg 1elöre a lathataron sincs ...
Ezt inkább "holisztikusan" kellene megközelíteni, mert az önvezető rendszerek és a drasztikusan lecsökkenő üzemeltetési költségű EV-k a korszerű informatikai eszközökkel párosulva (előbb-utóbb mindenki zsebében lesz GPS és net-képes okostelefon !!) alapvetően formálhatják át a tömegközlekedést is. Simán elképzelhet például a külvárosokban az, hogy nem kötött útvonalú kis "gyűjtő-buszok" fognak egész nap lófrálni, és adott esetben minden utcasarkon felvenni azokat, akik a telefonjukon jelzik az igényüket. Ilyen körülmények között az egyéni autózásra való igény nagyságrendekkel szorulhat vissza.
Persze prof Au szokás szerint nem látja a fától az erdőt. Ugyanis egy adott időpontról a munkába járási és az onnan hazajöveteli csúcsról beszéltem, ahol lóf@szt nem segítene. Egyrészt ahol 1 autóval megoldották, ott nem tudod hova csökkenteni a jármű számot. Ha mindenki egy időben megy munkába és végez akkor nincs kivel megosztani az autót, mert ép foglalt, illetve nem is akarja az emberek többsége hogy meg kelljen, mert arra már rég feltalálták a tömegközlekedést.
Egy ICE autot atlagban naponta ~1 orat hasznalnak (es megtesz ~40-50 km.t). Az kb. 4%-os idöbeli kihasznaltsag.
Ha egy autonom autot ki lehet hasznalni ugy, hogy naponta 5 orat menjen utasokkal, akkor azzal ki lehet szolgalni 4-5 tulajdonosi igenyt.
Az auto megy tovabbi 1-2 orat üresen is (~50-60 km), hogy elerje a kuncsaftokat es lebonyolit egy nap alatt 10-15 "fuvart", miközben megtesz talan 200-250 km-t (az evente ~80 000 km, 4-5 ev alatt pedig ~400 000 km ... kb. annyi, mint amennyit egy taxi manapsag m1 ... csak eppen a km költsege a töredeke a mai taxinak, mondjuk a negyede, ötöde).
Es ugye ez egy olyan halozat, amelyikben meg benne van nemi atom es lignit (egyik sem a konnyen szabalyozhato resz). Plusz egy jo darabig akar az is belefer, hogy egyszeruen kiforditjak a kelepet a szelbol, ha az adott pillanatban eppen total nincs szukseg az altala termelt aramra.
Ezt mar soxor beraktam. Az idei napszel altal termelt energia a fogyasztas 100alekaban es hetente. :-)
Ebböl kivaloan lathato, hogy a heti ertekek elegge keigyenlitettek ... nehany het kilog ugyan a sorbol, de az meg nem dramai. Jelenleg NINCS szükseg különösebb tarolasra. A baloldali piros az idei atlag (4,5 honap).
(az se tünt fel tulzottan, hogy mit is csinalnak a lengyelek a fazistolokkal ... legalabbis nem zavar senkit se.)
