Korábban már több topikon is szóba került az oszmán hadsereg felépítése, csatái stb.
Fogjuk most össze az ezzel kapcsolatos kérdéseket, véleményeket egy topikba.
Tomori Pál, korábban megvert egy 12ezer fős török sereget a 4ezer fős magyar seregével. Valószínűleg ugyanazt a módszert próbálta érvényesíteni a mohácsi csatában is. Sikerülhetett volna újra a győzelem, háromszoros létszámbeli túlerő ellen is.
Nálad sem akar összejönni, ez a ˝Tomori rohamot vezénylése a janicsárhadtest ellen˝?
Merthogy, azóta is várom, hogy előállj vele, mit, és honnan tudsz erről. Komolyan kíváncsi vagyok rá! És, bár lekezelő stílusodból következtetve is, biztosan sokkal tájékozatlanabb vagyok a témában mint te, azért még bízom benne, hogy képes vagyok választ kapni tőled a korábbi kérdésemre.
Pasa: a vilájet kormányzója, miután a 2/3 tartomány helyett 20-nál több lett. Előtte ez a titulus nem volt (, ill. a vezíri rangú tisztviselőket állítólag így is nevezték). Volt két beglerbég, egypár vezír (hivatalok vezetői), nagyvezír, janicsár aga. Ezután rangban a bégek jöttek.
A 16. század második felétől aztán lett 20-30 később még több, a korábbi beglerbégnek megfelelő rangú pasa, és a bégek létszáma is hasonlóan nőtt.
A pasa címet azt egy bizonyos szint elérése után automatice megkapta valaki vagy külön szertartás keretében ítélte oda az uralkodó?
Egyébként azt is érdekesnek találom, hogy a 15. sz. közepén jobbára még bégek vezették a Magyar Királyság elleni kisebb hadjáratokat, pl. Ihszak bég, Mezid bég, míg a 16. században komolyabb seregtestet már mindig pasák vezettek.
Ez egyúttal azt is jelenti, hogy a pasa cím is devalválódott valamelyest az idők folyamán?
Azt jól tudom, hogy a klasszikus felállás szerint, amely nagyjából a 16. sz. közepéig tartott - csak két beglerbég volt a birodalomban, a ruméliai és az anatóliai?
Ill. ennek megfelelően két lovassági hadtest, a ruméliai a balszárnyon, az anatóliai a jobbszárnyon?
Csak a 15. sz. végén kezdtek el "megszaporodni" a vilajetek, ahogy a birodalom egyre nagyobb és nagyobb lett.
A vége felé már hány vilajet volt? 25-30 is talán, nem...?
"minden három lófarkas pasa megkapta a vezíri rangot"
Fordítva, eredetileg a vezíri rang "jelvénye" volt a három lófarkas tug. Később ez is "inflálódott", a vilájetek "elszaporodása" után az alábbi rendszer volt:
"Egyébként lehet, hogy baromság volt Mohácsnál hadba bocsátkozni, nem tudom."
Így utólag valószínűleg baromság volt. Bár a helyszín kiválasztása nem volt éppen rossz a magyar félnek.
Úton volt 10 ezer cseh gyalogos és még néhány ezerre tehető nyugati és lengyel segéd csapat. Ha fel húzzuk a törököket Budáig egyesülve ezekkel talán jó esélyeink lettek volna. Nem beszélve arról, hogy ez időt adott volna Szapolyai erdélyi seregeinek az aktivizálásához és elvághatták volna az utánpótlását a török seregnek. Ennek kivédésére mindenképpen jelentős erőket kellett volna hátrahagynia...
Elméletben persze ez szép, de a II Lajosnak nem volt pénze szeptemberi zsoldra és ha sokáig húzzák lehet, hogy a magyar sereg egy szétszéled mielőtt harcolhatott volna....
Megtennéd, hogy beidéznéd azt a részt, ami arról szólna, hogy Tomori megpróbálja áttörni a janicsárhadtestet? Nagyon leköteleznél vele. Máskülönben, köszönöm a lekezelő, kitérő válaszod, hiszen már korábban is elismertem, hogy valószínűleg figyelmetlen lehettem, hogy ezt a közlést nem találtam meg benne.
Ha 1521-ben az ország vezetése nem hagyta volna olyan könnyelműen elherdálni a délvidéki erődrendszert, akkor 1526-ban talán nem olyan minimális esélyekkel szállhattunk volna szembe a törökökkel.
Egyébként lehet, hogy baromság volt Mohácsnál hadba bocsátkozni, nem tudom.
A rugalmas elszakadás taktikájáról mi a véleményetek? Nem lehet, hogy bejött volna?
Becsalni a törököket az ország belsejébe, kifárasztani őket és kisebb ellentámadásokkal gyöngíteni az erejüket.
Mivel abban az időben a janicsárság volt az oszmán hadsereg egyetlen ütőképes gyalogsági alakulata.
Igaz, hogy várostromok esetén az aszabokat vagy azabokat küldték rendszerint az első rohamra, de rossz nyelvek szerint csak azért, hogy hulláikkal betemessék a sáncárkokat az utánuk következő ütőképesebb csapatok előtt...
Köszönöm szépen az ajánlást! Biztosan nagyon figyelmetlen vagyok, de a linkhez tartozó írásban nem találtam meg azt a részt, ami arról szólna, hogy Tomori megpróbálja áttörni a janicsárhadtestet. Segítenél egy kicsit konkrétabban, esetleg idézettel, ahol ezt írják le?
Nem az ágyúgolyókat hanem az ágyúkat láncolták össze. Ennek oka az volt, hogy akkoriban az volt a "divat" hogy az agyúkat egy lovas rohammal lerohanták (ez még a 19. századi krími háborúban is sikerrel alkalmazták az angolok az oroszok ellen, de az ár akkor már a teljes angol könnyű lovasság leamortizálása volt). Az ágyúknak max egy lövésük volt utána vége, odaértek a lovasok. Ez ellen mohácsi csatában úgy védekeztek hogy az ágyúkat összekötötték, hogy megakadályozzák az ágyú állások lerohanását, mögötte pedig erős gyalogsági egységeket állítottak fel, hogy az esetleges áttörő, de lendületében megtört lovasságot feltartóztassák. Mohácson ez a feladat a janicsároké volt.
bölük az a század. Az alajjal eddig csak a szpáhiknál találkoztam a kora újkorban, és ott 1000 szpáhit jelent az alajbég (alaybey) vezetése alatt - a modern törökben az "alayı" ezred jelentésű
Egyébként itt megtalálod: Uzunçarşılı, İsmail Hakkı : Osmanlı Devleti teşkilatından Kapukulu Ocakları.
Két kiadása van: 1. Ankara, Türk Tarih Kurumu, 1943-1944. 1-2. Cilt. 2. Ankara, Türk Tarih Kurumu, 1984- T.C. Atatürk Kültür, Dil ve Tarih Yüksek Kurumu Türk Tarih Kurumu Yayınları; VIII.Dizi-Sa.121, 12a2
Ha nekem nem hiszel, hoiggyé legalább ennek a tanulmánynak a szerzőjének:
"...A magyarok balszárnya ugyan kitartott az új helyzetben, de a második harcrend páncélosai végül felhagytak a ruméliaiak elleni támadásokkal. Zömük valószínűleg pedig az anatóliai hadtestet támadta, másik részük pedig a szultán kíséretével szállt szembe.,
Ám szultán kíséretében lévő janicsárok sortüzei végül meghátrálásra késztették a magyarokat, bár Kemálpasazáde oszmán történetíró szerint
„három Ahrimán [ördögi] termetű részeg páncélos, kezükben fénylő lándzsával, áttörte az elébük álló sorokat … ijesztő módon termett a kalifaság egének napja [a szultán] előtt”
Egy Osmanlı’larda Ordu nevű kis tanulmányocskát. De legalább rájöttem kipihentebben, hol is bakiztam. Célszerű, ha a két szekbánt elválasztjuk, mert ezek a török is külön tárgyalják a kapikulu sekban és yerlikulu sekban címszó alatt - az előbbi a janicsár, az utóbbi az irreguláris. Azt jól néztem, hogy a yerlikulu sekbanbaşı gyakran volt janicsár (mármint általában egykori janicsár), viszont nem számolták őket a janicsárok közé.
Plusz ott van a rövid életű Sekban-i Cedid a 19. században, csak hogy valóban egyszerűsödjenek a dolgok...
Itten valahol keverdés vagyon, mert legjobb tudomásom szerint 34 szekbán bölük volt három ortában, ők adták a janicsár hadtest hivatalnoki rétegét. A 64. és 65. dzsemáat a zağarcılar dzsemáat volt, azaz magyarul az agarászok - de ők nem voltak szekbánok...
Mindenesetre ha megkérdezel 10 magyar átlagembert, hogy hogy zajlott le a mohácsi csata, szerintem legalább hat vagy hét meg fogja említeni, hogy a török tüzérség letarolta a hősiesen támadó magyar lovasságot....:-)
Most nézegettem meg a magyar Wiki mohácsi csata szócikkét, abból nekem az jön le, hogy a magyarok vereségéhez a török tüzérségnek nem sok köze volt, mert olyan bénán állították fel az ágyúkat, hogy a lövedékek magasan elszálltak még a második magyar hadrend fölött is.
Sokkal inkább a janicsárság fegyelmezett és jól irányzott sortüzei voltak azok, amelyek végül megtörték a magyar támadás erejét és nagy részük menekülésbe kezdett.
Lásd:
"Tomori, az első sikert látva, ekkor futárt küldött a királyhoz, hogy a második lépcső is támadjon. Mire azonban ezek a csapatok harcba léptek, a jobbszárny támadása már kifulladt, és elkezdett visszavonulni. Ezt, a közhiedelemmel ellentétben, bizonyosan nem a török tüzérség tüze okozta, mert egyrészt ezt biztosan tudjuk - oly magasra irányozták a lövegeket, hogy golyóik az előremozgó második magyar harcrend felett is átrepültek, másrészt mert a centrum gyalogságára lőttek belőlük. Elképzelhető, hogy a táborveréskor olyan helyre állították az ágyúkat, ahonnan nem tudták belőni az egész terepet. A megfutamodás fő oka az lehetett, hogy az időközben a helyszínre ért janicsárok sortüzekkel fogadták a magyarokat. Nagy valószínűséggel ekkor esett el Tomori is, miközben a futókat próbálta feltartóztatni. A szultán megkerestette a holttestét, levágott fejét karóra tűzték sátra előtt."
Jobban mondva olvastam valahol, d e lehet, hogy csaak egy regénybe, vagy talán a Képes történelem sorozatba.
Az áll benne, hogy Kanuni Szülejmán szultán, akit mi magyarok nagy egyszerűen csak Szolimán császárnak neveztünk, valamelyik katonai szaktanácsadója tanácsára összeláncoltatta Mohácsnál az egyes ágyúkba töltött golyókat, hogy minél nagyobb pusztítást okozzanak a támadó magyarok soraiban.
Mintha előre számított volna rá, hogy a magyarok belerohannak az oszmán ágyúk sortüzébe.
Persze mindjárt gondolhattam volna, hoghy baromság, mert technikailag abban az időben egyáltalán hogy tudták volna megoldani, hogy összeláncolják az akkor még kőből készült ágyúgolyókat.
Meg ha össze is bírják láncolni, hogy oldfják meg, hogy egyszerre süssék el őket.
Ha valamelyik topcsi véletlenül előbb nyomja oda a kanócot, szanaszét dől az egész kóceráj, mert az elsőnek kirepülő ágyúgolyót visszarántották volna a megfeszülő láncok.
