Érdeklődni szeretnék a Ciccutti névvel kapcsolatban (jelentése leginkább, azt tudom, hogy Modena környékéről költözött egy Giuseppe Ciccutti Szegedre a 19. sz. közepén; a feleségem nagyanyjának névadó őse.
Ezen kívül szintén a feleségem családjában a Kémenes családnév jelentése érdekelne (Székelyföld, gyergyói medence).
Végül a saját családomban a Paluska névre lennék kiváncsi. (Származásra Korpona, ma Krupina) Ha esetleg erről már írtál volna, akkor elnézést az újra lekérdezésért.
Kedves LvT, Nagyon koszonom a valaszt - logikusnak tunik. Szerintem az hogy talan nemet eredetuek nagyon is lehetseges, ugy is neznek ki ha van egyaltalan olyasmi hogy valakinek van nemzetisegi kinezese!!:) A legutolso Kukkonka sotet haju (valoszinuleg fekete volt fiatal koraban) kek szemu es szeplos ember volt. Engem a jelenlegi angol kiralyi csalad nemelyik tagjara emlekeztettek - akiket sokszor nemetnek titulalank - az eredeti csaladi nevuk Battenberg volt amibol Mountbatten lett.
Megegyszer koszonet.
MJK
Olvasgatva az alant belinkelted bajor nyelvtani kivonatot, ez ütötte meg a szememet:
Irodalmi német Bajor das Georgchen da Schoàschi, da Schoàschl, as Schoàschal
Ezek a bajor becenevek nem magyarázhatók germán alapról (p. /georg/, /jörg/), csak a francia /zsorzs/-ból. Ez tehát egy világos adat a franciával való érintkezésre.
P.S. A Siemandl bajor endogenitását azzal lehetne belátni (vagy legalábbis valószínűsíteni), ha ez kimutatható lenne a nyelvjárásilag a bajorral összefüggő, de más idegen befolyás alatt álló osztrák területről is.
A lista impozáns, de olvasásakor érdemes figyelembe venni a bevezetőt "In Britain there was also confusion from an early date with Anglo-Scandinavian forms of Sigmund, a name whose popularity was reinforced at the Conquest by the Norman form Simund. This confusion is also found in other languages"
Tehát mindenképpen el kell választani a Simon folytatóit, más hasonló nevek változataitól. Másrészt tekintettel kell lenni az időrendre, és más népesség befolyására. Ld. az angol Simmonds is az akkor már francianyelvű normandok öröksége Angliában. A bajor etnogenezisben pedig résztvettek a francia nyelvterülettel határos alemannok.
Egyébként is, ha a listát megnézed, a bajor az egyedüli, amelynek felnémet nyelvterületen saját képzésű beceneve lenne a Simonra: a többi német szláv import. Ilyen előfordulás mellett és a fentiek figyelem bevételével, nem tudom, hogy tartható-e az az álláspont, hogy a Siemandl belső bajor fejlemény lenne, és nem mondjuk francia import.
A gond ezzel az, hogy nem a "heutige Regel" alapján kell magyarázni a vezetékneveket, hanem pl. a XVI. sz.-iak alapján. Régen viszont -- a szöveg szerint -- "Verlust" volt, nem "Einschub".
A másik gond, hogy Szimandel a nevünk, nem Szimondel. Német alapról egy o > a változást nem találok túl meggyőzőnek. Igazából a Sig(is)man(n) kiindulási név tűnik a legmegbízhatóbbnak, csak a g "eltüntetéséhez" szükség van a redukcióra hajlamos franciára.
Harmadrészt az -el nélküli alapnevek a franciából adatolhatók (egyelőre).
> A XIII. sz. közepén a Kárpát-medencébe betelepülő kunok között volt egy Köncsök- vagy Köncsög-nemzetség, amely mára egy településnévben maradt fenn (Köncsög a Kiskunságon Ágasegyháza mellett).
Kiss Lajos szerint a kun nemzetség eredeti neve Könčäk, melynek török köznévi jelentése 'nadrág'.
Csak az ütötte meg a szememet, amit a Szimandel francia-német eredetével kapcsolatban mondtál. Nos, mint mondtam, nem nyelvészetet tanulok, szóval ha ezt te konkrét tényből vetted, akkor visszavonom amit most írok, de én ezt gondolom:
A sógornőm családjában van a Mandl név. Amint utánanéztem neki, a név vagy egyszerűen a Mann, vagy a Hermann személynévből ered. De, mint a könyv (Barlow - Deutsche Familiennamen) amiben megnéztem, írta a név egyszerűen bajor. Ugyanígy énszerintem a Szimandel is szimplán bajor név...
Lásd mire alapozom:
Das Suffix '-al' erfordert den morphophonologischen Einschub eines homorganischen stimmlosen Lenis nach Nasalen, z.B. 'Mandal', 'Lampal' ('Männchen', 'Lämmchen'). Das ist eine invertierte Regel, weil sie sich auf den früheren Verlust von Lenes nach Nasalen im Althochdeutschen gründet: 'zant', 'lamp'. Die heutige Regel wird in jedem passenden Kontext realisiert, z.B. in 'Wain-d-al', 'Kan-d-l', 'Hen-d-l' ('Wein-chen, Känn-chen, Hähn-chen').
Ezt tkp. magad is megválaszoltad a 3. pontodban: „viszont a 'hajcsár', 'hajtó' szerinte: gonics”. Vagyis, ahol a szlovákban (csehben, ukránban) h áll, ott a szerbben (és a többi szláv nyelvben) g van, vö. szlk. honec ~ szb.-hv. gonič. Az eredeti szerb h-nak a szlovákban ch felel meg, vö. szb. hren ~ szlk. chren ’torma’, vagy pedig mindkét nyelvben újkori jövevényszóról van szó, vö. szlk.-szb.-hv. horizont, hodža stb. És eredeti szerb h-vel, szlovák ch-val kezdődő szó viszonylag kevés van, szb. hon- ~ szlk. chon- kezdetűt pedig még egyet sem találtam. Szép magyar családnévi párt ad a szb.-hv. grnčar ’fazekas’ > m. gerencsér ~ gelencsér > Gerencsér : Herencsár < szlk. hrnčiar ’fazekas’.
> Az érdekelne, h van-e vmi különleges jelentése az Illés vezetéknévnek, v egyszerűen a kersztnévből eredhet?!
Nincs különleges jelentése. Egyszerűen egy előző generációhoz tartozó személy egyéni neve lett a következő generációban családnév. Ezt képzőtlen apanévnek tekintjük, tehát Illés Gábor = Illés [fia] Gábor. Hacsak nem számoljuk különleges „jelentésnek” azt, hogy tekintve a körülményeket (ószövetségi biblia név használata családnévként) a családnév kialakulása az erdélyi protestáns területek felé mutat (na nem is erdélyi, de mindenképpen protestáns).
> Illetve ha már itt tartunk, a Lantos Illés, mint vezetéknév miért.....? Miért nem elég az egyik?
A kettős családnevek népi kialakulásának legfőbb oka az, hogy az adott helyen az egyik családnév – akár a Lantos, akár az Illés – túlságosan felszaporodott, így meggyöngült a megkülönböztető ereje, mivel az adott gyakori keresztnévkészletet is figyelembe véve túl sok azonos nevű egyén volt.
A régi falusi környezetben régen (de sok helyen ma is) általános volt az, hogy mindenkinek volt ragadványneve a hivatalos nevén felül. Adott esetben pl. az egyik Illés nevű embert ragadványnevén Lantosnak hívták (akármilyen ok miatt is: tudott lantos játszani, voltak Lantos nevű rokonai stb.), és a sok Illés miatt ez a ragadványnév megkülönböztető névként idővel hivatalosan is hozzátapadt az eredeti vezetéknévhez. Fordítva is elképzelhető, hogy az Illés a ragadványnév: bár az nem szokott középre kerülni, de ezt feloldatjuk úgy, hogy egy Lantos Illés nevű személy családját nevezték a továbbiakban apanévszerűen Lantos Illésnek, tehát Lantos Illés Gábor = Lantos Illés [fia] Gábor.
Nemesi és polgári környezetben (de a fenti „Lantos nevű rokonai” kitételen keresztül paraszti környezetben sem kizártan) elképzelhető, hogy az anya ág neve marad fent az összetett vezetéknévben.
Nézőpont kérdése. Tény, hogy vannak ördögre utaló vezetéknevek máig, és régebben ez a típus nálunk elterjedtebb volt, mert eufemizmusból idővel lecserélték. Akik kitartottak mellette, azok sokszor a nemesi név legitimációs ereje miatt tettek így.
A Gyabronka nevet magyarnak tekintve – egyre inkább erre hajlok – a #2985-ban a Kukkonka esetében bemutatott módon „leszedhető” a -ka és az -on. Ekkor az Gyabr- alapnak is személynévnek kell lennie. Mivel azonban ilyen hangalak magában nem képzelhető el, beszúrhatunk egy mozgó e-t, vagy o-t: *Gyaber, *Gyabor. Most ennek kell etimológiát találnunk: a szókezdő gy nagyjából az alábbi forrásokból eredhet: (1) a j affrikálódásából a magyarban, vö. jó > gyógyít; (2) honfoglaláskori török jövevényszavak /dzs/-jéből, vö. gyertya < *ĵarta; (3) korai jövevényszavak di+mgh. kezdetéből, vö. gyémánt < diamant. (4) korai, olaszon keresztül átvett latin jövevényszavak magas mgh. előtti g-jéből, vö. gyehenna < ol. geènna. (5) szerb átvételek đ-jéből, vö. gyaur < szb. đaur; (ide értve más szláv nyelvek ď-jét, дь-jét is). Az (1)-t kizárhatjuk: a jaber~jabor sem vezet sehová. A (2)-höz nincs adatom. (4)-re nem mutat semmi. Maradt a (3) és (5): mindkettő felkínálja – egy nem ritka l > r változást feltétezve – a gör. diaboluszra visszamenő megoldást, a kettő között csak az a különbség, hogy (3) esetén belső magyar fejlemény (5) esetén szláv átvételről van szó.
Ad Kukkonka: Nagyon egyet értek Nibelung #2939-cel abban, hogy nincs semmi, amiből finn eredtre lehetne következtetni. (Túl azon, hogy az időrend sem eteszi ezt lehetővé, a fi. -onen/önen itt apanévképzői szerepű, és ennek nincs -onka/önkä változata.)
Viszont éppen felmerült a Gyabronka név, amely vége hasonló. Így a Kukkonka nevet én a magyarból eredeztetem és felbontom Kukk-on-ka tagokra. Ebből a -ka ma is élő kicsinyítő képző, az -on(y) viszont régről adatolható kicsinyítő képző, vö. Aba > Abony, Pata > Patony. Maradt a Kukk, amely ma is megtalálható a telefonkönyvben családnévként, és vlsz. a kakukk madárnév rejtezik benne, talán német eredet révén.
Vagyis, úgy vélem, hogy ebben az esetben valakinek a helyben használt sajátos magyar ragadványneve válhatott családnév.
Ad Konernicky: Támogatom Nibelung #2980-t, azzal a korrekcióval, hogy Kopernik település nem valószínű, hogy létezett, mert a szlávban nincsenek képzőtlen településnevek*. Ebből a szempontból képzésnek számít a többes szám használata, ezért lehet Koperniki. A szláv szabályok szerint a le. Koperniki helynévhez a le. kopernicki melléknév (és innen lakosnév) tartozik (ui. a végzősések, ragok, jelek kiesnek a képzők előtt), így ez a település lehet a név alapja. Azonban nem feltétlenül, mivel van Kopernica település is Kasubföldön, Gdańsktól DNy-ra nagyjából 100 km-re, ez szintén lehet alap. És lehetett még más, a jelenlegi térképeken nem szereplő, hasonló nevű helység is.
(* Ami képzőtlennek létszik, annak végén valaha *-jь birtokos melléknévi képző volt, csak ez lekophatott egyes hangváltozások miatt. Azonban éppen -k után ennek van nyoma, mivel a képző azt még a lekopás előtt – szláv nyelvtől függően – -c-vé vagy č-vé változtatta. Egyébként innen van az említettem Kopernica név is, csak itt a Kopernik alaknévhez a birtokos melléknévképző nőnemű *-ja változata járult, minthogy az utána értett [elmaradt] földrajzi köznév nőnemű lehetett, pl. le. wieś ’falu’.)
Ad Honyevácz: Szerb névnek többszörösen furcsa, a Nibelung említette szókezdő h-n túlmenően a ny is ide sorolandó. Keresek majd egy jobb szerb szótárat, és tájékozódom belőle, hogy van.-e egyáltalán ide vonható szerb h- kezdetű etimon.
A problémák miatt megkérdezhetném, hogy lehet-e az, hogy ez a szerb szlovákok közt élt? Én ui. Nibelunghoz képest egy másik etimológia lehetőségét vetném fel, de ez is szlovák: a szlk. hon ’dűlő, (föld)tábla; <régi hosszmérték = 125 lépés>’ szó megjelenik helynevekben, vö. pl. Dolné Hony-t (tkp. ’Alsódűlők’), amely ma Pozsony egyik városrésze. Meglehet, egy szlovák helynévből lett szerb név, amely a szlovák környezet miatt szlovákosan, tehát /ny/-nyel, magyarosodott. Pest környékén volt jelentős szerb-szlovák érintkezés, Pozsony környékén pedig gradistyei horvát-szlovák.
Még egy ötletem van: nem szerb a név, csak szerbesen magyarosodott. ismert a cseh Haňavec név, ebből magyar környezetben történt a-a-e > o-e-a elhasonulással előállhat a Honyevácz név. (Haňavec <: háňavý ’űző, hajtó’ <: [nad/po]háňať ’hajt, űz’)
Ad Rozbora: Cseh–morva–nyugat-szlovák névnek tűnik: az alap a rozboriť ’szét-, lerombol’ ige, melyhez járult az ezen a területen gyakoribb -a névképző. Jelenkori szlovák telefonkönyvben gyakoribb, -(i)l képzős változata a szlk. Rozboril ~ cs. Rozbořil.
Ad Závodszky: Az eddig elhangzottakhoz nemigen tudnék mit hozzátenni. Azaz: – Valószínű egy szl. Závod(a) helynévből való lakosnévi eredet. Azonban ez névtanilag pontosabban nem lokalizálható, sőt magam még a Tolna megyei sváb falut is megengedném, tudván azt, hogy pl. a Pilisben igen sok sváb asszimilálódott szlovákká: egy Tolnából szlovák-német vegyes községbe költöző sváb neve végül is felvehet szlovák alakot (a közös lelkész pl. már csak szlovákul vezeti az anyakönyvet). A závod ’üzem’ egyébként nyelvújítási értelem, de ugyanennek a szónak máig megvan az eredetibb ’versengés’ jelentése – Nem zárható ki ugyanakkor, hogy pl. magyar(osodott) környezetben történt egy á:a > á:o elhasonulás, így a név eredetibb alakja Závadszky is lehet. Ekkor bármely Závada helynév lehet az alap (ennek köznyelvi jelentése ’akadály’, pl. olyan felszíni alakzat, amelyet pataknak, útnak meg kell kerülnie). N.B. A Závada személynév így önmagában inkább egy másik jelentés tükröz: ’(testi stb.) fogyatékosság’.
Ad Szimandel: [Az én verzióm] A végén az -el vlsz. német kicsinyítő képző. A -d viszont úgy tűnik, francia nyelvterületen került rá, ui. itt jellemző a szóvégi szonor hangok után -t, -d beszúrása (mint a magyarban is: rubint, tulipánt), vö. Siman > Simand(oux), Simian > Simiand, Simon > Simond. A név tehát francia-német vegyes környezetben alakulhatott ki. Az alapnévhez francia források nemcsak a bibliai héber Simon nevet valószínűsítik, de a germán Sig(is)mund ’győzelem+védelem’ (> m. Zsigmond), és – különösen az Siman(doux) esetén – a szintén germán Sig(is)man(n) ’győzelem+férfi’ nevet is.
Kösz a hozzászólást, legalább a KOPERNICZKY név megvan biztosan. Ennél egyértelműbb utalások nem is kellenek. A tulajdonosa - mint említettem: lengyel ősökkel rendelkező -nemesi származású, Nógrád m. / Pest m. (Zebegényi), részben ma is meglévő ( kisebb részben meghagyott ill. visszaigényelt) birtokkal. A többi név tulajdonosa* nem nemesi származású. Ebből úgy érzem, érdekes vagy sem, hogy a "kékvérűek" bizony jobban számontartják származásuk, ill. nevük eredetét., uis azon kívül h. lengyel, még azt is tartja, hogy bizony az általad említett Copernikus-szal azonos jelentésű, csak nem tudta mit jelent.
*A ZÁVODSZKY- ék is kisnemesi, (felvidéki), száramzásúak, és a Závodi ( ~-ból való) jelentést már feltételezés szintjén felvetettem uitt lentebb (2930; 2935; 2936), sőt pont veled kezdtük kitárgyalni. A mostani megerősítésed, ha végleges, sokat segített, gyakorlatilag megfejtettük. köszi.
A többi : HONYEVÁCZ [1. miért zavar a H kezdőbetű? 2. szlovák eredetű szó 'honyec' íly módon átalakulhat délszláv képzővel (-ác), egy c<v (számomra ismeretlen) módosulással? 3. mo.-i horvát ismerősöm szerint (ún. kaji tájszólással beszél, és nem anyanyelvi szinten!) amúgy a H. név értelemetlen:), de szerbes, viszont a 'hajcsár', 'hajtó' szerinte: gonics ] és a ROZBORA (=rossz bora?) még megfejtendő, kérem atöbbi hozzáértő segítségét.
Van egy Koperniki Lengyelországban Opole körzetben. Ez szerintem a eredete, azaz, hogy: "Koperniki + ski" - "Kopernik városába valósi". Bár valószínű, hogy létezett régen egy Kopernik település is, csak már elpusztult(?)
A kopernik különben foglalkozásnév, azt jelenti, hogy rézbányász, vagy rézöntő (pl: Nicolaus Copernicus eredetileg: Mikołaj Kopernik)
Honyevácz
Hát tényleg nagyon szerbesnek hangzik a vége, de az elején nekem furcsa az a "h", bár biztosat LvT fog mondani ebben (is), de szerintem a szlovák "honec" - "hajtó, hajcsár" szóhoz van köze, valószínűleg ugyanazt is jelenti.
Rozbora
Aranyos az a "rossz bor" :) De szerintem ez is szlovák név, bár hogy mit jelent az nem világos nekem :(
Závodszky
Malackától (Bécs közelében van) északra van egy Závod település Szlovákiában, az lehet az eredete.
Kedves LvT,
Tobben is javasoltak itt ezen a foromon hogy kerdezzelek teged a Kukkonka nev eredete felol.
A legutobbi Kukkonka aki elhunyt 2004 ben 96 eves koraban azt mondta hogy a csalad Finnorszagbol eredt.
Ez a csalad a Tiszazugban elt Kunszentmartonon es Nagyreven tudomasom szerint, reformatus vallasuak.
Kerestem a Google-on es a famillysearch.org on is de ilyen neve csak magyarorszagon letezik es keves van beloluk.
Elore is koszonom az informaciot.
Udv.
MJK
> A ragadvány névnél pusztán azon gondolkodtam el, hogy nem a tarnovi egyik helyiségnévből vették-e?
Éppen azért használtam a "ragadványnév" kifejezést, hogy ezt az olvasatot kizárjam. Az ilyesmit ui. nem ragadványnévnek szoktuk hívni, hanem lakosnévnek.
Az is erősen megfontolandó, amit Nibelung leírt egyszer: az n hiányzik. A nevek is szabályok szerint képződnek, és településnevekből csonkolással nem lesz lakosnév. Így az n-t meg kellene találnunk a lakosnévi képző előtt...
Ad Gyabronka: Különösebb vizsgálat nélkül egyelőre az 'ördög' jelentésű gör. diabolosz szót vélem mögötte (dia- > gya- és l > r változással), az alakulat így lehet akár magyar akár szláv. Ekkor nemcsak a -ka, hanem az -on is kicsinyítő képző lehet. (vö. jelenkori magyar Ördögh, ill. szlk. Diabelko ~ Ďabolko családnév).
> Beke név iránt érdeklődnék én is, de úgy látom "zűrös" ügy. Vesd össze a 1332. és a 206. hozzászólásodat
A 1332. hozzászólásom úgy olvasandó, hogy részben hatálytalanítja a 206-ost, legalábbis olyan mértékben, ahogy a Pallas fogalmaz: „a martirologiumi Benedictus v. Benedek névből szoktak származtatni, de aligha helyesen”.
Egyebekben a Pallas által hozott török etimológiával más forrásban nem találkoztam, csak az általam a 1332-esben hozott törökkel. (Ami persze lehet, hogy engem minősít és nem a Pallas etimológiáját.)
Ezt a nevet az ismeretlen eredetű nevek közt találjuk, a legtöbb, amit tehetünk, hogy a lehetőségeket felvázoljuk (melyek nem biztos, hogy igazak). Ismeretlen eredetű magyar személyneveknek is kell lenniük (ahogy ismeretlen magyar szavak is vannak), főleg az ilyen egyszerű alakúak közt.
> Hogy lehet windosban egy konkrét hozzászólásra linkelni?
A hozzászólások fejlécében van egy „megnéz” feliratú link: ennek a tartalmát kell „kinyerned” (vágólapra tenni az illető URL.t -- Firefox: jobb gomb rajta és Copy Link Location; Opera: jobb gomb rajta és Copy Link Address; IE [magyar]: jobb gomb rajta és Parancsikon másolása), majd azt a „rendes” módon a hozzászólás-szerkesztő „Új link” mezőjébe felvenni.
Kicsit kutakodtam a lengyel honlapokon...(is) igen-igen valószínű, hogy Tarnowiec és környéke ahol kutakodnom kell...a Dunajec mentén és ott valóban vannak tar hegyoldalak...inkább dombok.
Megtaláltam a családi szóbeszéd (nincs valószínű alapja) címerét:
Krekáts: -č-vel nem képződik lakosnév, így semmi esetre sem kapcsolnám össze az említetted településnévvel. Én ellenben úgy vélem, hogy a névben lévő -e- betoldás (okozta akár a magyarosodás, vagy a szótagképző r vokalizálódása), így az eredetibb formája Krkáč (Krkač) lehetett.
Ez utóbbi etimologizálható: a krk ’nyak’ szó -áč (-ač) nagyító képzős származéka, vagyis kb. ’vastagnyakú’ értelmű ragadványnév.
„Jó hír”, hogy így van délszláv előfordulás is (pl. 80 tétel a jelenkori horvát országis vezetékes telefonkönyvben), azonban etimológiailag a közelebbi eredetről nemigen lehet nyilatkozni.
> (Pilinszky Plesko...) lehetséges-e, hogy a ragadvány név a lengyel Plesna helyiségnévből fakad? (Tarnow megye???)
Csatlakozom Nibelunghoz. Azonban a Plesko név (ha ez magyar /s/-sel ejtődik), megtalálható lengyel területen is Pleszko-ként írva. (Persze a lengyel felmenőid végső lengyelsége sem biztos, mert a lengyelek egy része délebbi szláv [cseh-szlovák] eredetű.)
A helységnevet egyszer Plesna-nak (#2958), egyszer meg Pleszna-nak (#2961), ami nem mindegy. Az közös bennük, hogy a -na nőnemű melléknévi végződés (utánuk a szlk. ves ’falu’ szó lengyel megfelelője maradhatott le). Az alap a (szlovákosan írva) az /s/-es pleš ’kopasz folt’, vagy az /sz/-es pleso ’tengerszem’ (esetleg, bár helynevek esetén nem valószínú ples ’öröm, ujjongás; bál’). A magyarra átett jelentés tehát *Tarfalu, vagy *Tófalu.
No most ahogy a magyarban a Tar(d) helynevek és a Tar családnév közt nincs összefüggés, ugyanígy nincs összefüggés a szlk. Plešná ~ le. Pleszna helynevek és a szlk. Pleško ~ le. Pleszko családnevek közt (ugyanez igaz lenne a Plesná : Plesko variáns esetében is). A szlk. Pleško ~ le. Pleszko esetén biztos lehetsz abban, hogy ez végső soron ragadványnévi eredetű.
A XIII. sz. közepén a Kárpát-medencébe betelepülő kunok között volt egy Köncsök- vagy Köncsög-nemzetség, amely mára egy településnévben maradt fenn (Köncsög a Kiskunságon Ágasegyháza mellett).
A Köncsök, Köncsög nemzetségnévnek vajon van-e köze a magyar 'köcsög' (agyag tárolóedény) köznévhez?
A magyar nyelvben a zárt szótagban lévő n hang eltűnése bizonyos szavaknál adatolható (pl. Ördöng > Ördög, de ördöngős).
