Mégvalami: Én úgy vettem észre, hogy a meinl végéről inkább lemaradt az l -- főleg toldalákoláskor. Mondjuk elég brutál torlódás van: "menjünk a mejnlbe!". Lehet, hogy ezért, de mejnli-t sohasem hallottam...
Ezeknek kb. a fele releváns: http://www.google.co.hu/search?q=rafi+raiffeisen&hl=hu&lr=lang_hu&start=0&sa=N
Pl: Szlovákiai bevásárlás (Sturovó) - Index Fórum "Sajnos azt kell mondjam, hogy az itt olvasottak alapján a Raiffeisen lényegesen ... A rossz árfolyam oka az lehet, hogy a Rafi USD-n keresztül konvertál. ..."
Tecsó és tsai.: Pl: "Aztán mentünk a TECSÓ mindenkinek áruházba, vettünk fagyit meg kanalat, és beettük. Pedig tecsó gazdaságos fagyi volt, és még ennek ellenére messze überelte ..."
"Az 1. alatti példáid egyikéhez se volt szerencsém." Közben eszembejutott, hogy az Auchan - amikor éppen nem ósönnek nevezik - a madaras teszkó :D . Ld. még: szeőke kaúla.
Szerintem a Lidiben biztos benne van, hogy létezik ilyen magyar utónév. Tééényleg!
(Sz)maccs: igazad van, de nem lehetett kihagyni. Ja, elvileg az S-betűs nagyobb.
Nem állítom, hogy nekem van igazam, de nem győztél meg. 1. A gazdaságos bótnak van egy halom beceneve (Tesó, Tecsó, Lecsó, Tuskó, stb...) , persze azok ó-ra végződnek, ez adott volt a szó esetén, mint becéző elem. ( A Profi nekem is beugrott :) ) Bankból viszont van analóg példa: Raiffeisen > Rafi. 2. Lehet, hogy tisztelt anyósod nem is hallotta másképp. Nem csak a fiatalok használnak i-s becézést, bár tipikusabb. Vagy talán ő mozgófilmszínházba megy? :D 3. Hát biztos előfordulhat, mindenesetre nem nevezném tipikusnak. Nincs biciki, meg stangi, meg ilyenek. Másrészt meg vagy százéves a példa. Én meg az -(e)l > -li szabály mai produktivitása iránt érdeklődöm.
A másik, ami miatt a lidli nem tetszik az az, hogy akkor hova tűnt a hosszú í? Ugyanis az áruházat én eddig csak lídlként hallottam emlegetni, amiből lídlit és lídit várnék. A becézésnél viszont teljesen természetes a magánhangzórövidítés (Károly > Kari, szív > szivi, stb.)
> A latin diabolus-szon keresztül is jöhetett a szó, vagy ezt szándékosan nem mondtad?
Ezt szándékosan nem mondtam, mert messzire vezetne azt elemezni, hogy mi volt a közvetítő nyelv, és ekkor meg kellene különböztetnünk, a görög alapról építkező délszláv forrást, a latin alapról építkező nyugati szláv, valamint német közvetítéstől, ill. a közvetlen magyar átvételtől. Ezek helyett elégséges belátni, hogy ezek közül melyik eredményezhet gyáb- szókezdetet a magyarban.
> Hmm, a Lidl > Lidi szerintem egyszerűbben magyarázható az "szó eleje + i" becézési mechanizmussal (kovi ubi, depi < depresszió(s), koli , albi < albérlet ), nem? A Lidli forma egy kicsit meglepne...
Először: A Profi-n kívül [ ;) ] hány ilyen becézett szupermarketláncot ismerünk? Másodszor: A Lidi-t először az anyósomtól hallottam: ő nem abba a korosztályba tartozik, amelyik felvenné ezt a depis szóalkotási módot. Harmadszor: Én hallom a Lidli-t is. Negyedszer: megtaláljuk az -l- zárhang utáni kiesését másutt is, pl. n. Zwickel > m. cvikli > ciki.
Vigyáz ezzel a baksa - boksa azonosítással, mert az ótörök nyelvekben (amelyből a magyar nyelv is nagyon sokat költözött) a 'baksa' szó 'énekest, énekmondót' jelentett.
Jó ötlet ez a Much+i, én azért nem gondoltam még rá, mert nem hallottam erről a személynévről :) Megnéztem a magyar családnevekről szóló könyvben (címe nem ugrik be) és ott nem találtam semmit ha jól emlékszem. De köszi, utánajárok ennek az útnak is!
Különben létezett, egy példa: Balassi <- Balázsi <- Balázsé
Ez elég kézenfekvő megoldásnak tűnik, nehéz lenne megcáfolni. Mindamellett felvetem a Much személynevet plusz az -i kicsinyítőképzőt, vagy akkor még nem volt elterjedve ez a kicsinyítőképző, illetve kellenne találni egyéb alakokat is?
Másik. Olyan személynévadás nem volt szokásban, mint birtoknévadás, hogy ez a gyerek Muché, azaz régiesen Muchi?
Még egy lehetőség ötlött fel bennem. Olvasmányaim ban Gyergyóról sok szó esett szénégetőkről. Elképzelhető lenne, hogy amiként a boksa szóból Boksa és Baksa családnevekről tudunk, a Kémenes esetleg ugyancsak a szénégetőkre utal?
komoly20-nak kéne tudnia, hogy milyen környezetből valósi Szimandel őse, de a magyarországi nemzetiségi és nyelvi sokszínűséget tekintve bőven elképzelhető, hogy szláv (esetleg magyar?) nyelvi környezetben került bele az "e".
Ugyan, honnan kéne tudnom? de megkérdeztem: régi szombathelyi római-katolikus MAGYAR család. Sem nevük jelentését sem családjuk eredetét nem ismerik, még legendák szintjén sem. (Azon kívül, hogy persze magyarok) Ebből LvT ötlete tűnik egész jónak, miszerint 16. sz előtti bevándorlás lehetett, és 500 év alatt magyar környezetben teljesen elmagyarosodtak, nevük pedik -Nibelung ötlete nyomán- úgy módosult, ahogy először valaki kiejtés szerint leírta, s a család, már magyarnak tartva magát nem reklamált az eredeti helyesírás miatt: "ahogy ejtjük, úgy írjuk" alapon.
MIndenestre úgy tűnik sok fejtörést okztam ezzel magunknak, de spongya rá! Köszi a segítségeteket.
Azt hiszem LvT arra gondolt, hogy a Lidl a magyar nyelvnek kissé nehezen kiejthető, ha nem angolos torz "ö"-vel ejted, akkor halványan beleejted az "i"-t a végébe. Hogy utána hogy lesz "Lidi" az már nem világos :) Ezt értettem, és megegyezünk abban, hogy ez motiválja a "Lidi" létrejöttét. De LvT arra hozta fel példának, hogy még mindíg működik a német "-(e)l" > magyar "-li" mechanizmus, azt meg szvsz. nem bizonyítja. Olyan példát kellene találni, ami újonnan keletkezett, _és_ kimutatható a magyarban "-li" végződéssel. Pl. a spangli szó manapság nagyon divatos (füvescigi értelemben), de gyanítom, az se most került a magyarba.
Azt hiszem LvT arra gondolt, hogy a Lidl a magyar nyelvnek kissé nehezen kiejthető, ha nem angolos torz "ö"-vel ejted, akkor halványan beleejted az "i"-t a végébe. Hogy utána hogy lesz "Lidi" az már nem világos :)
Ettől függetlenül szerintem is létezik a Lidli név, mégpedig ahogy mondtad Svájc felé ahol a "-li" becézés elterjedt.
Amúgy a svájci német D-i része "Höchstalemannisch", északi-középső része "Hochalemannisch", legészakibb része pedig "Alemannisch" ill. "Mittelalemannisch".
Szóval alemann szinte az egész németség ott :) Aranyos a tájszólásuk ;) Tarjáni német családtagom és keleti svájci családtagja találkoztak, de feladták hogy németül beszéljenek :D
Köszi a Werschitz nevet! Jó kis név ez hogy nem lehet sehogy egy legalább "igen valószínű" jelentésig bontogatni ;)
A Siemandl név..
Amit idézetként írtam azt abból a könyvből szóról szóra szedtem, az pedig szerintem elég biztos forrásnak tekinthető. A könyvet be is szeretném szerezni, így ha valakinek véletlenül ott porosodik a polcán akkor ez úton is kérem szóljon :D
komoly20-nak kéne tudnia, hogy milyen környezetből valósi Szimandel őse, de a magyarországi nemzetiségi és nyelvi sokszínűséget tekintve bőven elképzelhető, hogy szláv (esetleg magyar?) nyelvi környezetben került bele az "e". Egy az adott nyelvet nem beszélő pap igazi gyöngyszemeket képes teremteni a nevekből az anyakönyvekbe. Így egy "dl" végződést könnyedén varázsolhatott "del"-re, ahogy az is ezt okozhatta amikor megszűnt a német anyanyelviség a családban. Mint pl. egy barátosném neve Scheuring amit ők "sering"-nek mondanak, pedig az "eu" maximum "ei" lehetne (Frankfurt környéke pl).
Ha azt vesszük, hogy ez a magyarban történt, akkor arra kell jutnunk, hogy a név magyarba kerülése nem lehet későbbi, mint a XVI. sz., mert ezután a szótagképző szóvégi -l – éppen a török után nagyszámban betelepülő bajor-osztrák etnikum hatására! – -li lesz a magyarban (vö. ma is Lidl > Lidli > Lidi), ha nem marad meg (vö. Mádl).
Hmm, a Lidl > Lidi szerintem egyszerűbben magyarázható az "szó eleje + i" becézési mechanizmussal (kovi ubi, depi < depresszió(s), koli , albi < albérlet ), nem? A Lidli forma egy kicsit meglepne...
-- A német kicsinyítőképzőkről jut eszembe: A -li a Swytzertütsch nyelvjárásokra is jellemző. Ezek hol helyezkednek el a német nyelvek családfáján?
> Kutatgattam a neten és ezeket az oldalakat találtam:
Ezek továbbra is csak azt bizonyítják, hogy a jelenkorban bajor területen Si(e)mandl nevet a Simon becézőjének tartják, de arra nem válaszolnak, hogy ez a kapcsolat nem másodlagos-e (azaz a Si[e]mandl nem egy másik név-e, amit csak a népetimológiai kapcsolt a Simonhoz), régen is ez volt-e a helyzet, ill. a „mi” Szimandel nevünk ebből eredt-e.
Felhívnám a figyelmet arra, hogy a bajorban a kicsinyítő képző van szótagértékű -l, vagy -al, de nem -el (a Si[e]mantel itt nem játszik, mert ez népetimológia, vö. n. Mantel ’kabát’ és -t- van benne). Az -e- beszúrása tehát nem a bajorban történt, hanem a magyarban (vagy valamely közvetítő szláv nyelvben, vagy egyenesen más német dialektusban).
Ha azt vesszük, hogy ez a magyarban történt, akkor arra kell jutnunk, hogy a név magyarba kerülése nem lehet későbbi, mint a XVI. sz., mert ezután a szótagképző szóvégi -l – éppen a török után nagyszámban betelepülő bajor-osztrák etnikum hatására! – -li lesz a magyarban (vö. ma is Lidl > Lidli > Lidi), ha nem marad meg (vö. Mádl).
Úgy tűnik tehát, hogy a magyar Szimandel név tehát (a) vagy XVI. sz. e-i (vagy előtti), (b) vagy más német nyelvjárási alapja van (olyan, ahol -el a kicsinyítő képző alakja), (c) vagy valamely (szláv?) etnikum közvetítette.
---------
> Egy kérdés még: az "-itz" végződés feltétlenül szláv helynevet jelent? Találtam a Wers(ch)ke, Wers(ch)ke neveket amik a szláv Vrsek (<- Vrchoslaw) névből ered. Lehet ez az "-itz" ennek a becézése a Werschitz névben? Pl Wernitz név eredete a Werner, így értem. A n. -itz igen sok szláv végződés egybeesése a németben. Ezek egyik csoportja a nyugati szláv -ic*, szb.-hv -ić, keleti-szláv -ič apanévképző (ez jelentkezhet -itzsch alakban is). A Werschitz < *Vršic, és a Wernitz név is értelmezhető így. Azonban a fenti eredményre vezetnek az -ik végű személynevekből a -jь birtokos képzővel képzett helynevek is.
A másik csoport az ún. c-becézők (pl. nőnemű -ica, semleges–többes számú -ice és analógiásan a hímnemű -ec). Ezek egyaránt lehetnek személynevek, pl. Adamitz < Adamec, és helynevek, pl. Bistritz < Bystrica. A példaneveid értelmezhetők így is. Ráadásul a Werschitz < Vršec estén a Vršec a helynévi értelmen kívül személynévi eredetű is lehet (legalábbis találtam ilyen szlovén családnevet, és ezen a területen nem szokásos a képzőtlen lakosnév, tehát a személynévi eredet a valószínű).
Tehát elméletileg mind személynévi, mind helynévi képző lehet, a kérdés minden egyes név esetén egyedileg vizsgálandó.
(* Az eredeti nyugati szláv patronimikumképző az -ic, ez később cserélődött le a lengyel és a szlovák közvetítésével fehérorosz és ukrán hatásra a keleti szláv -ič-re. Azonban egyrészt a németben a /cs/ hang természetesen helyettesítődik a németben /c/-vel, másrészt a németek által beolvasztott elbai szlávokat – akiktől valók a németek szláv szavakat befogadó szokásai – beolvadásuk előtt még nem érték el a keleti szláv hatások, így ők eleve az -ic-es alakokat hagyományozták a németekre.)
Kedves LvT, koszonet a valaszert. En is kb arra az eredmenyre jutottam hogy valoszinuleg tanacskovicsbol szarmazott. En szinten megtalaltam azt nev valtoztatasi listat. A familysearch. org ban en is talaltam oket - ott vannak ahol emlitetted. Az en oseim Dunantulon eltek Bp. tol 58km re a Pusztaszabolcsi vasutvonalon!:)
Remelem erre a kozeljovoben sikerul tobbet megtudnom.
Koszonettel,
udv,
MJK
> Apropos Tanacs? Sok olyan van delkelet Magyarorszagon, de szerintem az Tanacskovicsbol szarmazik, Talaltam egy adatbzist amelyben nev valtozasok szerepeltek az 18XX as evekbol.
A Tanács a XIII. sz. elejéről (Tanals, T[h]analch[u] formában) adatolható magyar személynév. Ez azonos a tanács közszavunkkal, de személynévként ’tanácsadó; okos, tanult ember’-t jelent. Így az esetleges a délszláv Tanacskovics (Tanačković) névből való névmagyarítástól függetlenül is létezik.
A Tanačković egyébként is nagyon ritka névnek tűnik, csak két adatát találtam a Google-lal. Ellenben gyakoribb a vele esetleg összekeverhető Tanacković /tanackovics/. Ez utóbbiban a -k kicsinyítő és az -ović apanévképző előtt vagy a szb.-hv. tanac ’tánc’ vagy a tanak ’vékony, sovány’ szóból származó személynév áll.
Kémenes: Alakilag magyar személynévnek tűnik: a Kemenus név ismert a XIII. sz. közepéről. Ez a Kemen-nek írt személynév -s kicsinyítő képzős származéka. A Kemen alapnév vagy a kemény vagy a kémény közszavakkal azonos.
Emellett ma végre elkocogtam az idegennyelvi könyvtárba ahol megvan Hans Bahlow - Deutsches Namenlexikon című kiadványa, amit mindenkinek ajánlhatok csak. Nos fellapoztam a Siemandl nevet. Ezt írta:
Ezenkívül a Simon névnek vagy 10-15 féle alakját találtam a könyvben akkora változatossággal, hogy némelyikre sose mondtam volna meg, hogy köze lehet a névhez.
A Sigmund (Sigismund) név Siemandl-hoz hasonló alakja a Siemund.
Ja, és LvT az ötleted bejött!! Véletlenül megtaláltam a Wiedermann nevet a könyvben és azt írta, hogy lakosnév, mégpedig Breslau és Liegnitz környéki főleg, valószínű eredete: Wiederau, Wiederitzsch
Egy kérdés még: az "-itz" végződés feltétlenül szláv helynevet jelent? Találtam a Wers(ch)ke, Wers(ch)ke neveket amik a szláv Vrsek (<- Vrchoslaw) névből ered. Lehet ez az "-itz" ennek a becézése a Werschitz névben? Pl Wernitz név eredete a Werner, így értem.
LvT álláspontja: a név bárhol kialakulhatott, ahol a németek francia neveket vettek át és becéztek tovább (beleértve, de nem kizárólagosan Bajorországot). A név alapja legvalószínűbben a germán Sig(is)man(n) név franciásított változata, de nem zárható ki a germán Sig(is)mund és a héber eredtű Simon sem.
Nibelung álláspontja (ahogy én értem): A német Simon név egyszerű bajor becézőjéről van szó.
Cicutti: Olasz apanév, a Francesco ’Ferenc’ név délolasz Cicco rövidülésének Ciccotto ~ Ciccutto továbbecézéséből.
Paluska: Paluška alakban cseh név: Pavel ’Pál’ személynév becézője. Rokon cseh és szlovák nevek (részben még mindig élő becézők): Palušek, Paloušek, Palušík, Paluško. (A mai csehben ezzel azonos alakú – de etimológiailag különböző – a régi szláv *pala ’bot, pálca’ [> cs.-szlk. palica, or. палка ’ua.’] szóból fejlődött paluška ’bunkósgomba, Macrotyphula spp.’ szó).
Amit alant a Szimandel névvel kapcsoltaban összeszedtetek, az már egy magamfajta dilettáns amatőrnek kissé magas- ehhez hozzásegít némettudásom teljes hiánya. Szóval, kérlek erősítsetek meg: a Bajorországban kifejlődött, vagy ma ott "honos" germán keresztnevek egykori becézése, és abból kifejlődött vezetéknevek max. a mai német nyelvterületeken belül mondható bajor belső terméknek, etimológiailag valójában inkább francia hatást mutatnak. Tehát abban egyetértünk, hogy bajor/bajorországi eredetű lehetett tuljdonosa, de mindenképp francia hatásra alakult így a neve. (Lehet, h. nem fogalmazok szépen) Az eltérés köztetek csak a Sig(is)mund kontra Simon gyökérrel kapcsolatban van, ugye? Egy pár soros összefoglalót írhatnátok nekem erről, mert komolyan érdekel, ugyanis a "feladványaim" nem csak szórakoztató jelleggel érdekelnek, hanem kicsit mélyebben is , azaz szeretnék valamelyest tanulni is ezen a fórumon.
