„Nem tudom pl. a stangli szó mióta van a magyarban, de én akkor találkoztam vele először, amikor nálunk megnyílt a Tesco.” Ez meglep, nekem az anyanyelvemmel jött. Legkorábbi adatként ezt találtam: Mihályi mama már sütheti is a stanglikat (1963 Rubin Szilárd: Csirkejáték, 48). Van egyébként sokkal korábbi Mikszáth-adat is, de teljesen más jelentésben: Küldjön Brassóból a fuvarostól egy stangli szagos szappant… (1895). És talán a legkorábbi szótározott előfordulás az ÉrtSz.-ben van, azaz 1960 körüli (idézi is a Mikszáth-példát):
stangli* főnév -t, -ja 1. Bő zsiradékkal készült tésztából sütött rudacska. Sajtos, sós stangli. 2. jelzői használat(ban) (elavult) Rúd, rudacska alakjában készült, ilyen alakú, ill. mennyiségű <dolog, tárgy>. Küldjön Brassóból, a fuvarostól egy stangli szagos szappant. (Mikszáth Kálmán) stanglis.
A jelentése mára már mintha nem ez lenne, amit az ÉKsz.2 demonstrál is:
stangli fn Konyha Rúd alakú (sós pék)sütemény. | Nem görbített sóskifli. [ném]
> 1. A gazdaságos bótnak van egy halom beceneve (Tesó, Tecsó, Lecsó, Tuskó, stb...) , persze azok ó-ra végződnek, ez adott volt a szó esetén, mint becéző elem.
A 3026-beli példád is mutatja, hogy ezek elsősorban lebecsülést fejeznek ki.
> 2. Lehet, hogy tisztelt anyósod nem is hallotta másképp. Nem csak a fiatalok használnak i-s becézést, bár tipikusabb. Vagy talán ő mozgófilmszínházba megy? :D
Olvasni azért tud, tehát leolvashatná azt, hogy Lidl. Ott a nyugati határszélen, ahol lakik, nem is lenne szokatlan úgy kiejteni. Ezen kívül arrafelé a Tesco nemcsak nagy, hanem kis ábécéket is üzemeltet, és soha nem mondja az anyósom, hogy Tecsó. Sőt, mondjuk arrafelé nemigen hallottam mástól sem ezt.
Másrészt kérdés, hogy miért nem hallotta az anyósom másként? Holott a felsoroltad Tesco esetén rengeteg van, a Lidl esetén pedig még az eredeti sem alig hallik. Az ilyen kizárólagosság azt sugallja, hogy valamiféle önkéntelen nyelvi folyamat van a háttérben. A mozi esetén az, hogy ez a szótározott alak és az elsődlegesen használt, semleges szó a fogalomra (a többiek nem semlegesek: a filmszínház irodalmias, a mozgó{kép/film}színház pedig bürokratikusan terjengős). A Lidl esetén pedig az, hogy ez képzés nélkül a várható magyar hangtani adaptációja a német szónak.
> Nincs biciki, meg stangi, meg ilyenek
A stangli nem tartozik ide, mivel a nazális van a zárhang előtt. A bicikli viszont szótározott és széles körben szó, ez erősen konzervál. Van viszont egy mellékalakja, amely nem szótározott, és szintén innen jő, de függetlenül a biciklitől: ez a cajgli. Ez önmagában mutatja a -li feloldás produktivitását (vö. cseh e.sz. cajgel, tb.sz. cajgle). A cajgli szó cajgla formájából való egyrészt a cajga, ami szintén az l kiesését mutatja.
A Lidl egyébként most lépett a rendszerbe, nincs olyan történeti hagyománya, amely megtartaná az újabb, -l-et "vesztő" tendenciával szemben a teljes alakot.
> Másrészt meg vagy százéves a példa. Én meg az -(e)l > -li szabály mai produktivitása iránt érdeklődöm.
Hozz további mai bekerülésű bajor-osztrák -l-s szót még, hogy vizsgálhassuk a problémát. (N.B. Nem tudom pl. a stangli szó mióta van a magyarban, de én akkor találkoztam vele először, amikor nálunk megnyílt a Tesco.)
Ezen kívül azt is fontos leszögezni, hogy ha tagadsz valamit, akkor állítanod kell: Mi lesz hát a mai magyarban a szótagértékű szóvégi német -l ~ -n formája? Vagyis mi a Lidl szerinted várható ejtése a köznép -- és nem a művelt értelmiség! -- körében, mi a /lidi/ becézetlen alakja? És ha inzisztálnál a /lídl/ mellett, akkor most te hozz még példákat...
Amúgy épen azon gondolászom, hogy a szingli mikori keletkezésű lehet a magyarban.
> A másik, ami miatt a lidli nem tetszik az az, hogy akkor hova tűnt a hosszú í? Ugyanis az áruházat én eddig csak lídlként hallottam emlegetni, amiből lídlit és lídit várnék
Szigorúan megkülönböztetendő egy idegen tulajdonnév idegen ejtését utánzó és meghonosodott neve. A /lídl/ ejtés az előbbi körbe tartozik, oda, ahol még az ajakkerekítés nélküli rövid ă is megmarad. Egyébként szvsz. rövid az i, még ha -l is van a szóvégen.
Amúgy meg elég aggályos a felső nyelvállású mgh.-k hosszát számon kérni, amikor még a magyar szavakban sincs egységes úzus, vö. d{i/í}csér. Mindenesetre nem találtam olyan -li-vel magyarosodott szót, amely megtartotta volna itt az eredeti hanghosszát, vö. krigli < n. ny. /kri:gl/ ~ Krügel, rigli < n. Riegel más felsőállású mgh.-val is: kugli < n. Kugel. Sőt az i más pozíciókban is a rövidülés felé hajlik, vö. spiné < n. Frau Spie. Szóval bármi is van, a rövid i a várható a magyarban (kiv. azoknál, akiknek a nyelvjárása ilyenkor "mindent nyújt".)
> Elképzelhető lenne, hogy [...]a Kémenes esetleg ugyancsak a szénégetőkre utal?
Nem mennék ilyen messze, óvakodnék egy konkrét motiváció felvetésétől.
> amiként a boksa szóból Boksa és Baksa családnevekről tudunk
Kálmán Béla a Baksa nevet a Bak személynév (< bak ’bakkecske’) képzett formái közt sorolja fel a Baka és Bakos társaságában (Baka = Bak + -a, Bakos = Bak + -s, Baksa = Bak + -s + -a; a képzők ismert régi kicsinyítő képzők).
Hobka: A nőnemű -ka végződés hímnemű családnévben alapvetően csehes összhatást kelt. Vlsz. a szláv régi Hoba személynév kicsinyített formáihoz tartozik, mint a Hobek, Hobík, Hobot stb. Az alapnév etimológiáját nem tudom, de nem tűnik szlávnak (talán német?)
Zsila: A szlk. žila jelentése ’ér = véredény, visszér; telér’ (nem ’ér = patakocska’!). A nevet mégsem közvetlenül ebből magyaráznám (bár ez sem zárható ki). Ellenben az -l particípiumképző sokszor megjelenik elsősorban a cseh névtanban, mint személynévképző, a csehben nem ismeretlen a nőnemű forma generalizálódása sem. Így végső soron a žiť ’él’ ige származéka lehet ’élő’ jelentésben (talán kívánságnévként). Ennek ellenére a név a jelenkorban szlovák területen a leggyakoribb.
A szó teste ugyanakkor megengedi, hogy régi magyar személynévnek tekintsük, vö. ? 1248: Syl, ? 1138: Sila, ? 1252 Syle.
Mucsi: Mindkét eddig felvázolt lehetőség elképzelhető.
Dobák: nyugati szláv név, amely az -ák személynév- (és nagyító) képzőből és a Dob- alapnévből áll. Ez utóbbi lehetséges etimológiájához vö. szlk. doba ’idő, kor’, dobiť ’agyonüt’, esetleg ďobať ’csipked, szurkál’.
Mégvalami: Én úgy vettem észre, hogy a meinl végéről inkább lemaradt az l -- főleg toldalákoláskor. Mondjuk elég brutál torlódás van: "menjünk a mejnlbe!". Lehet, hogy ezért, de mejnli-t sohasem hallottam...
Ezeknek kb. a fele releváns: http://www.google.co.hu/search?q=rafi+raiffeisen&hl=hu&lr=lang_hu&start=0&sa=N
Pl: Szlovákiai bevásárlás (Sturovó) - Index Fórum "Sajnos azt kell mondjam, hogy az itt olvasottak alapján a Raiffeisen lényegesen ... A rossz árfolyam oka az lehet, hogy a Rafi USD-n keresztül konvertál. ..."
Tecsó és tsai.: Pl: "Aztán mentünk a TECSÓ mindenkinek áruházba, vettünk fagyit meg kanalat, és beettük. Pedig tecsó gazdaságos fagyi volt, és még ennek ellenére messze überelte ..."
"Az 1. alatti példáid egyikéhez se volt szerencsém." Közben eszembejutott, hogy az Auchan - amikor éppen nem ósönnek nevezik - a madaras teszkó :D . Ld. még: szeőke kaúla.
Szerintem a Lidiben biztos benne van, hogy létezik ilyen magyar utónév. Tééényleg!
(Sz)maccs: igazad van, de nem lehetett kihagyni. Ja, elvileg az S-betűs nagyobb.
Nem állítom, hogy nekem van igazam, de nem győztél meg. 1. A gazdaságos bótnak van egy halom beceneve (Tesó, Tecsó, Lecsó, Tuskó, stb...) , persze azok ó-ra végződnek, ez adott volt a szó esetén, mint becéző elem. ( A Profi nekem is beugrott :) ) Bankból viszont van analóg példa: Raiffeisen > Rafi. 2. Lehet, hogy tisztelt anyósod nem is hallotta másképp. Nem csak a fiatalok használnak i-s becézést, bár tipikusabb. Vagy talán ő mozgófilmszínházba megy? :D 3. Hát biztos előfordulhat, mindenesetre nem nevezném tipikusnak. Nincs biciki, meg stangi, meg ilyenek. Másrészt meg vagy százéves a példa. Én meg az -(e)l > -li szabály mai produktivitása iránt érdeklődöm.
A másik, ami miatt a lidli nem tetszik az az, hogy akkor hova tűnt a hosszú í? Ugyanis az áruházat én eddig csak lídlként hallottam emlegetni, amiből lídlit és lídit várnék. A becézésnél viszont teljesen természetes a magánhangzórövidítés (Károly > Kari, szív > szivi, stb.)
> A latin diabolus-szon keresztül is jöhetett a szó, vagy ezt szándékosan nem mondtad?
Ezt szándékosan nem mondtam, mert messzire vezetne azt elemezni, hogy mi volt a közvetítő nyelv, és ekkor meg kellene különböztetnünk, a görög alapról építkező délszláv forrást, a latin alapról építkező nyugati szláv, valamint német közvetítéstől, ill. a közvetlen magyar átvételtől. Ezek helyett elégséges belátni, hogy ezek közül melyik eredményezhet gyáb- szókezdetet a magyarban.
> Hmm, a Lidl > Lidi szerintem egyszerűbben magyarázható az "szó eleje + i" becézési mechanizmussal (kovi ubi, depi < depresszió(s), koli , albi < albérlet ), nem? A Lidli forma egy kicsit meglepne...
Először: A Profi-n kívül [ ;) ] hány ilyen becézett szupermarketláncot ismerünk? Másodszor: A Lidi-t először az anyósomtól hallottam: ő nem abba a korosztályba tartozik, amelyik felvenné ezt a depis szóalkotási módot. Harmadszor: Én hallom a Lidli-t is. Negyedszer: megtaláljuk az -l- zárhang utáni kiesését másutt is, pl. n. Zwickel > m. cvikli > ciki.
Vigyáz ezzel a baksa - boksa azonosítással, mert az ótörök nyelvekben (amelyből a magyar nyelv is nagyon sokat költözött) a 'baksa' szó 'énekest, énekmondót' jelentett.
Jó ötlet ez a Much+i, én azért nem gondoltam még rá, mert nem hallottam erről a személynévről :) Megnéztem a magyar családnevekről szóló könyvben (címe nem ugrik be) és ott nem találtam semmit ha jól emlékszem. De köszi, utánajárok ennek az útnak is!
Különben létezett, egy példa: Balassi <- Balázsi <- Balázsé
Ez elég kézenfekvő megoldásnak tűnik, nehéz lenne megcáfolni. Mindamellett felvetem a Much személynevet plusz az -i kicsinyítőképzőt, vagy akkor még nem volt elterjedve ez a kicsinyítőképző, illetve kellenne találni egyéb alakokat is?
Másik. Olyan személynévadás nem volt szokásban, mint birtoknévadás, hogy ez a gyerek Muché, azaz régiesen Muchi?
Még egy lehetőség ötlött fel bennem. Olvasmányaim ban Gyergyóról sok szó esett szénégetőkről. Elképzelhető lenne, hogy amiként a boksa szóból Boksa és Baksa családnevekről tudunk, a Kémenes esetleg ugyancsak a szénégetőkre utal?
komoly20-nak kéne tudnia, hogy milyen környezetből valósi Szimandel őse, de a magyarországi nemzetiségi és nyelvi sokszínűséget tekintve bőven elképzelhető, hogy szláv (esetleg magyar?) nyelvi környezetben került bele az "e".
Ugyan, honnan kéne tudnom? de megkérdeztem: régi szombathelyi római-katolikus MAGYAR család. Sem nevük jelentését sem családjuk eredetét nem ismerik, még legendák szintjén sem. (Azon kívül, hogy persze magyarok) Ebből LvT ötlete tűnik egész jónak, miszerint 16. sz előtti bevándorlás lehetett, és 500 év alatt magyar környezetben teljesen elmagyarosodtak, nevük pedik -Nibelung ötlete nyomán- úgy módosult, ahogy először valaki kiejtés szerint leírta, s a család, már magyarnak tartva magát nem reklamált az eredeti helyesírás miatt: "ahogy ejtjük, úgy írjuk" alapon.
MIndenestre úgy tűnik sok fejtörést okztam ezzel magunknak, de spongya rá! Köszi a segítségeteket.
Azt hiszem LvT arra gondolt, hogy a Lidl a magyar nyelvnek kissé nehezen kiejthető, ha nem angolos torz "ö"-vel ejted, akkor halványan beleejted az "i"-t a végébe. Hogy utána hogy lesz "Lidi" az már nem világos :) Ezt értettem, és megegyezünk abban, hogy ez motiválja a "Lidi" létrejöttét. De LvT arra hozta fel példának, hogy még mindíg működik a német "-(e)l" > magyar "-li" mechanizmus, azt meg szvsz. nem bizonyítja. Olyan példát kellene találni, ami újonnan keletkezett, _és_ kimutatható a magyarban "-li" végződéssel. Pl. a spangli szó manapság nagyon divatos (füvescigi értelemben), de gyanítom, az se most került a magyarba.
Azt hiszem LvT arra gondolt, hogy a Lidl a magyar nyelvnek kissé nehezen kiejthető, ha nem angolos torz "ö"-vel ejted, akkor halványan beleejted az "i"-t a végébe. Hogy utána hogy lesz "Lidi" az már nem világos :)
Ettől függetlenül szerintem is létezik a Lidli név, mégpedig ahogy mondtad Svájc felé ahol a "-li" becézés elterjedt.
Amúgy a svájci német D-i része "Höchstalemannisch", északi-középső része "Hochalemannisch", legészakibb része pedig "Alemannisch" ill. "Mittelalemannisch".
Szóval alemann szinte az egész németség ott :) Aranyos a tájszólásuk ;) Tarjáni német családtagom és keleti svájci családtagja találkoztak, de feladták hogy németül beszéljenek :D
Köszi a Werschitz nevet! Jó kis név ez hogy nem lehet sehogy egy legalább "igen valószínű" jelentésig bontogatni ;)
A Siemandl név..
Amit idézetként írtam azt abból a könyvből szóról szóra szedtem, az pedig szerintem elég biztos forrásnak tekinthető. A könyvet be is szeretném szerezni, így ha valakinek véletlenül ott porosodik a polcán akkor ez úton is kérem szóljon :D
komoly20-nak kéne tudnia, hogy milyen környezetből valósi Szimandel őse, de a magyarországi nemzetiségi és nyelvi sokszínűséget tekintve bőven elképzelhető, hogy szláv (esetleg magyar?) nyelvi környezetben került bele az "e". Egy az adott nyelvet nem beszélő pap igazi gyöngyszemeket képes teremteni a nevekből az anyakönyvekbe. Így egy "dl" végződést könnyedén varázsolhatott "del"-re, ahogy az is ezt okozhatta amikor megszűnt a német anyanyelviség a családban. Mint pl. egy barátosném neve Scheuring amit ők "sering"-nek mondanak, pedig az "eu" maximum "ei" lehetne (Frankfurt környéke pl).
Ha azt vesszük, hogy ez a magyarban történt, akkor arra kell jutnunk, hogy a név magyarba kerülése nem lehet későbbi, mint a XVI. sz., mert ezután a szótagképző szóvégi -l – éppen a török után nagyszámban betelepülő bajor-osztrák etnikum hatására! – -li lesz a magyarban (vö. ma is Lidl > Lidli > Lidi), ha nem marad meg (vö. Mádl).
Hmm, a Lidl > Lidi szerintem egyszerűbben magyarázható az "szó eleje + i" becézési mechanizmussal (kovi ubi, depi < depresszió(s), koli , albi < albérlet ), nem? A Lidli forma egy kicsit meglepne...
-- A német kicsinyítőképzőkről jut eszembe: A -li a Swytzertütsch nyelvjárásokra is jellemző. Ezek hol helyezkednek el a német nyelvek családfáján?
> Kutatgattam a neten és ezeket az oldalakat találtam:
Ezek továbbra is csak azt bizonyítják, hogy a jelenkorban bajor területen Si(e)mandl nevet a Simon becézőjének tartják, de arra nem válaszolnak, hogy ez a kapcsolat nem másodlagos-e (azaz a Si[e]mandl nem egy másik név-e, amit csak a népetimológiai kapcsolt a Simonhoz), régen is ez volt-e a helyzet, ill. a „mi” Szimandel nevünk ebből eredt-e.
Felhívnám a figyelmet arra, hogy a bajorban a kicsinyítő képző van szótagértékű -l, vagy -al, de nem -el (a Si[e]mantel itt nem játszik, mert ez népetimológia, vö. n. Mantel ’kabát’ és -t- van benne). Az -e- beszúrása tehát nem a bajorban történt, hanem a magyarban (vagy valamely közvetítő szláv nyelvben, vagy egyenesen más német dialektusban).
Ha azt vesszük, hogy ez a magyarban történt, akkor arra kell jutnunk, hogy a név magyarba kerülése nem lehet későbbi, mint a XVI. sz., mert ezután a szótagképző szóvégi -l – éppen a török után nagyszámban betelepülő bajor-osztrák etnikum hatására! – -li lesz a magyarban (vö. ma is Lidl > Lidli > Lidi), ha nem marad meg (vö. Mádl).
Úgy tűnik tehát, hogy a magyar Szimandel név tehát (a) vagy XVI. sz. e-i (vagy előtti), (b) vagy más német nyelvjárási alapja van (olyan, ahol -el a kicsinyítő képző alakja), (c) vagy valamely (szláv?) etnikum közvetítette.
---------
> Egy kérdés még: az "-itz" végződés feltétlenül szláv helynevet jelent? Találtam a Wers(ch)ke, Wers(ch)ke neveket amik a szláv Vrsek (<- Vrchoslaw) névből ered. Lehet ez az "-itz" ennek a becézése a Werschitz névben? Pl Wernitz név eredete a Werner, így értem. A n. -itz igen sok szláv végződés egybeesése a németben. Ezek egyik csoportja a nyugati szláv -ic*, szb.-hv -ić, keleti-szláv -ič apanévképző (ez jelentkezhet -itzsch alakban is). A Werschitz < *Vršic, és a Wernitz név is értelmezhető így. Azonban a fenti eredményre vezetnek az -ik végű személynevekből a -jь birtokos képzővel képzett helynevek is.
A másik csoport az ún. c-becézők (pl. nőnemű -ica, semleges–többes számú -ice és analógiásan a hímnemű -ec). Ezek egyaránt lehetnek személynevek, pl. Adamitz < Adamec, és helynevek, pl. Bistritz < Bystrica. A példaneveid értelmezhetők így is. Ráadásul a Werschitz < Vršec estén a Vršec a helynévi értelmen kívül személynévi eredetű is lehet (legalábbis találtam ilyen szlovén családnevet, és ezen a területen nem szokásos a képzőtlen lakosnév, tehát a személynévi eredet a valószínű).
Tehát elméletileg mind személynévi, mind helynévi képző lehet, a kérdés minden egyes név esetén egyedileg vizsgálandó.
(* Az eredeti nyugati szláv patronimikumképző az -ic, ez később cserélődött le a lengyel és a szlovák közvetítésével fehérorosz és ukrán hatásra a keleti szláv -ič-re. Azonban egyrészt a németben a /cs/ hang természetesen helyettesítődik a németben /c/-vel, másrészt a németek által beolvasztott elbai szlávokat – akiktől valók a németek szláv szavakat befogadó szokásai – beolvadásuk előtt még nem érték el a keleti szláv hatások, így ők eleve az -ic-es alakokat hagyományozták a németekre.)
Kedves LvT, koszonet a valaszert. En is kb arra az eredmenyre jutottam hogy valoszinuleg tanacskovicsbol szarmazott. En szinten megtalaltam azt nev valtoztatasi listat. A familysearch. org ban en is talaltam oket - ott vannak ahol emlitetted. Az en oseim Dunantulon eltek Bp. tol 58km re a Pusztaszabolcsi vasutvonalon!:)
Remelem erre a kozeljovoben sikerul tobbet megtudnom.
Koszonettel,
udv,
MJK
> Apropos Tanacs? Sok olyan van delkelet Magyarorszagon, de szerintem az Tanacskovicsbol szarmazik, Talaltam egy adatbzist amelyben nev valtozasok szerepeltek az 18XX as evekbol.
A Tanács a XIII. sz. elejéről (Tanals, T[h]analch[u] formában) adatolható magyar személynév. Ez azonos a tanács közszavunkkal, de személynévként ’tanácsadó; okos, tanult ember’-t jelent. Így az esetleges a délszláv Tanacskovics (Tanačković) névből való névmagyarítástól függetlenül is létezik.
A Tanačković egyébként is nagyon ritka névnek tűnik, csak két adatát találtam a Google-lal. Ellenben gyakoribb a vele esetleg összekeverhető Tanacković /tanackovics/. Ez utóbbiban a -k kicsinyítő és az -ović apanévképző előtt vagy a szb.-hv. tanac ’tánc’ vagy a tanak ’vékony, sovány’ szóból származó személynév áll.
Kémenes: Alakilag magyar személynévnek tűnik: a Kemenus név ismert a XIII. sz. közepéről. Ez a Kemen-nek írt személynév -s kicsinyítő képzős származéka. A Kemen alapnév vagy a kemény vagy a kémény közszavakkal azonos.
