Keresés

Részletes keresés

RhB Creative Commons License 2012.10.12 0 0 16787

"a briteknek egyébként a nagyobb hajókon kívül volt kb. 700 gyors kis torpedónaszádjuk is."

 

 

Hmmmmmmmmmmmmmm, a háború elején???????????

Előzmény: Biga Cubensis (16780)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.12 0 0 16786

Hogyanszongya 6millió*22 (ho)*1,5 (hó)= 198 millió db. Ezt június 6-i dátummal hozza a wiki, és azt írja, hogy augusztusra ez felmegy 400 millióra. Szerintem ez több mint elég.

Előzmény: Némedi László __ (16781)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.12 0 0 16785

Az aknásítás és a hajók megsorozásának lehetősége a másik oldalon is fennáll pl. az inváziós erők utánpótlásának megnehezítése céljából.

Előzmény: showtimes (16782)
showtimes Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16784

jah, s az angoloknak ennyivel volt ennyi, a németek tudtak volna érintetlen repülőalakulatokat előrevonni a birodalomból

Előzmény: showtimes (16782)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16783

és még egy kis home guard

Előzmény: Némedi László __ (16781)
showtimes Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16782

adatok utóellenőrzése nélkül azonnal hozzátehető:

 

az angliai légicsata minden előnyét elvesztették volna az angolok a csatorna fölött

 

1, nincs radarirányítás ( német számbeli fölényt nagyrészt ennek köszönhetően tudták ellensúlyozni)

2, mivel a csatatér a csatorna fölött van, így a távolság ugyan annyi mint a németeknek

3, a lelött hajózóállományt leírhatják veszteségként, mivel inváziós flotta közepéről nem tudták volna kimenteni őket és  szerencsés esetben másik géppel folytatni...

 

kisebb hajók ellen ott vannak a mélyrepülésben támadó vadászok, egy két gépágyú, géppuskasorozat és lesöpörték a fedélzetet, de akár el is süllyesztette... továbbá kis hajó is felrobban az aknán, nem csak a nagy és a németeknek is voltak kis hajóik...

 

persze ez nem jelenti, hogy ne lett volna német veszteség, de nem tudta volna a RN szétverni a tengerideszantot

 

továbbá az időtényező!

Ha a németeknek csepp eszük van a légideszant pirkadatkor  ugrik, a légszállítású csapatok nem sokkal később landolnak és ekkor már a csatornán van a német szállítóflotta, bombáznak a bombázók, a vadászok elszigetelik a deszant térségét, közben néhány éjjel előrevont romboló, ágyúnaszád, könnyűcirkáló végiglövi a partmenti angol célpontokat a partraszállási zónában, majd felsorakozik őrhelyén az aknazár közelében a szállítóhajókat fedezendő... ne feledjük az angoloknak legjobb esetben is időbe telt volna mire rájönnek, hogy nem egy zavaró kommandós akció, hanem partraszállás és utána időbe telik, majd a flotta felvonulása jó esetben 100-150 km-es távolságból.

Előzmény: Biga Cubensis (16780)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16781

ha kézifegyverbe való lőszerre gondolsz, akkor ezt találtam:

Előzmény: For-dzsi (16775)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16780

én úgy emlékszem, hogy kb 900:600 volt a vadászok aránya a LW javára.

azért ez nem elsöprő légifölény.

Norvégia felett viszont teljes légifölényük volt, és pár brit hajót süllyesztettek csak el.

 

a briteknek egyébként a nagyobb hajókon kívül volt kb. 700 gyors kis torpedónaszádjuk is.

 

egyébként a német vezetők egyáltalán nem osztották a ti optimizmusotokat :)

 

"If that is true, all previous statements by the navy were so much rubbish and we can throw away the whole plan of invasion"

Franz Halder

 

"the emphatic reminder that up until now the British had never thrown the full power of their fleet into action. However, a German invasion of England would be a matter of life and death for the British, and they would unhesitatingly commit their naval forces, to the last ship and the last man, into an all-out fight for survival. Our Air Force could not be counted on to guard our transports from the British Fleets, because their operations would depend on the weather, if for no other reason. It could not be expected that even for a brief period our Air Force could make up for our lack of naval supremacy"

Räder

 

"we possessed neither control of the air or the sea; nor were we in any position to gain it"

Dönitz

 

"then a landing in England must be regarded as a sheer act of desperation"

Jodl

Előzmény: showtimes (16777)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16779

augusztusban jelentősen javult a helyzet, megjöttek az amcsi szállítmányok is...

és ekkor ez a helyzet pl ágyúk esetében:

 

Előzmény: For-dzsi (16775)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16778

mivel jellemzően német hajók, igen, a többinél sem lehetetlen

 

Előzmény: For-dzsi (16776)
showtimes Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16777

szerintem sokkal bonyolultabb a helyzet :)

 

1. az angliai légicsata prelűdjét, a csatorna fölött elsöprő fölénnyel nyerte a LW, az angolok visszavonulót fújtak, csak a szárazföld fölött léptek harcba - amennyiben a németek partraszállást indítanak felszakad a radarlánc, ergo vakon, az ellenségnél sokkal kisebb erőkkel kellett volna felvenni a harcot, tehát a csatorna fölé legfeljebb elvétve tudott  volna néhány gép kirepülni, ahol hemzsegnek a LW vadászai, bombázóknak pedig semmi sanszuk se lett volna elérni a célterületet

 

2, a németek se voltak síkhülyék, tehát nyilván megteszik a szükséges előkészületeket a RN ellen, pl. a bázisok előtti területet levegőből és tengókból aknásítják, a partraszállási övezet szélén a csatornában ugyancsak aknásítanak, + a tengók felvonulnak vadászatra a megközelítési útvonalon, miközben a csatorna fölött teljes a légiuralmuk

 

- ezek szerint a rombolóknak és kísérőhajóiknak át kell jönni két aknazáron, a tengók védvonalán, miközben az ellenség légiereje zaklatja őket, közben a partraszállási sáv belső oldalán a hirtelen felbukkanó  német naszádok torpedókat eregetnek, s ha mindezt leküzdötték még ott vannak a közben riadóztatott német rombolók, s még beljebb a fedező nehézegységek

 

egyébként megnéztem volna az aknaszedőket milyen eredménnyel dolgoznak, ha közben ellenséges vadászok csapnak rájuk mélyrepülésben végiggéppuskázva, gépágyúzva - a bálnavadászokból csinált aknaszedőket vadászok is képesek voltak elsüllyeszteni... amennyiben meg nem szedik fel az aknákat akkor jön a gallipoli effektus (vélelmezem tudod mire utalok ezzel).

 

ráadásul elaknásított vizenigen kockázatos egy rombolónak erőteljes manőverezésbe kezdeni, hogy a zuhanóbombázókat kijátsza...

 

(jah, tegyük hozzá a Dynamo-hoz azt is, hogy a RAF 6 vadász százada folyamatosan kint volt fedezetet adni, illetve saját és sövetséges vizen manővereztek, nem pedig a németek által elaknásítotton)

Előzmény: M.Zoli (16757)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16776

Legénységgel együtt?

Előzmény: Némedi László __ (16772)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16775

Azt írják a wikin, de máshol is olvasni, hogy június-júliusban 300 millió db lőszerrel rendelkeztek.  A partra tett pár német hadosztály ellen valszeg elég lett volna a 22 reguláris hadosztály egy része, nyilván nem a Home Guardokat küldték volna előre :-) 

Előzmény: Némedi László __ (16766)
Tafkó Birgut Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16774

...

RhB Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16773

"A britek kezdetben ..... nagyon elbízták magukat (erről majd picit később írok)"

 

 

Na, ejött a picit később...

 

A helyzet közvetlenül a háború elején - Anglia nyugodt, mert:

1) Bár kevés kísérőhajó, de nagy lendülettel halad az építés

2) A tengeralattjáró nem jelent igazi veszélyt, mert a gyakorlatok igazolják, hogy
  a) az Asdic nagy biztonsággal felderíti a lemerült tengeralattjárót
  b) a vízibomba megsemmísiti

3) Kiépült a repülős partvédelmi parancsnokság (Coastal Command)
  a) légi járőrözés
  b) hatásos tengeralattjáró elhárítás


A valóság:

1) Kevés és rutintalan kíséret: bár a legénység megkapta a kiképzést, egyáltalán nem gyakorolták az összehangolt támadást, az egységek közötti együttműködést

2a) A vártnál rosszabb felderítési eredmény
- a gyakorlatok ideális körülmények között történtek, sekély vízben, így nem jelentkezett a más vízhőmérséklet és eltérő vízsűrűség miatti elhajlás, visszaverődés, más terjedési sebesség - PEDIG TUDTAK A JELENSÉGRŐL !!!

- nem készültek fel az éjszakai felszíni támadásokra: a tengó a felszínen gyorsabb, mint a konvoj, az Asdic csak lemerült tengót tud felderíteni, a felszínen haladót nem érzékeli (radar a hajókon ugyebár még nincsen)

2b) A vártnál gyengébb hatás
- a sekély vízben a vízibomba problémák sem jöttek elő: mély vízben kisebb romboló hatás, a hosszabb süllyedési idő (tengó el tud menekülni)

- alábecsülték a német tengeralattjárók merülési mélységét és ellenállóképességét

3b) A "tengeralattjáró elhárító" légibomba hatástalan
- angol tengeralattjárót tévedésből 50 kg-os bombával telitalálat ér a torony tövében - javítás: 4 db eltörött villanykörte cseréje

 

 

Plusz: kitalálják a tengeralattjáró elhárító hordozós köteléket (1 CV, 4-5 DD)

- az Ark Royal-t épp, hogy eltévesztik, a Courageous-t elsüllyesztik -> gyorsan leállítják

 

Előzmény: RhB (16710)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16772

és már júliusban is megvolt a kapacitás:

Előzmény: RhB (16770)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16771

Előzmény: Némedi László __ (16766)
RhB Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16770

Ez tényleg nem kevés, jóval több, mint gondoltam.

Előzmény: Némedi László __ (16769)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16769

Előzmény: RhB (16751)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16768

a német terv egy egyszeri partraszállással számolt, majd két napig tartó (nem is tudom hányszori) második hullámmal.

megvannak a számok az első és a második hullámra, ha kell

Előzmény: RhB (16749)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16767

 

ez volt a német terv a tengeralattjárókra

Előzmény: M.Zoli (16747)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16766

nem teljesen felesleges ironizálni, mert bár a reguláris alakulatok lassan fel lettek töltve fegyverrel (bár nehéz fegyverzettel még ekkor sem (július), harckocsival még jobban nem), a home forces-ban levő 1 millió ember harmadának volt csak fegyvere, és valóban vadászpuskákkal rendelkeztek csak, illetve amit otthon találtak.

a regulárisoknak sem volt lőszere sok, tehát a gyakorlatozás is korlátozott volt, pedig hát zöldfülűek voltak többségben.

Előzmény: For-dzsi (16759)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16765

A légi indítású torpedók gyártásában a németek tudtommal eléggé le voltak maradva, a zuhanóbombázók nem igazán hajók ellen lettek tervezve.

Előzmény: Biga Cubensis (16761)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16764

Elírtam.

 

Mindenesetre amikor mélyponton az infláció munkanélküliség

Előzmény: Törölt nick (16763)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16763

Én mindent fejből írok most. :)

 

Németországban ugyanez volt a harmincas években.

 

Egyébként úgy tudom, ennek ellentétpárjaként a Depression mélypontján is alig csökkentek, sőt mintha nőttek is volna a reálbérek (a defláció miatt, a nominálbérek azt hiszem még estek is). Mindenesetre amikor mélyponton az infláció, akkor nehéz elképzelni, hogy a lakosság nagyon morogna a briteket támogatás programja ellen.

Előzmény: Némedi László __ (16746)
RhB Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16762

Segítenek rakodni. :-)))

 

Ha meg már viccelődünk, két korabeli karikatúra, az első a Lend-Lease előtt Cash-and-carry korszakból, a másik a jegyrendszerről:

 

 

 

 

Előzmény: M.Zoli (16760)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16761

így van.

ne felejtsük el, hogy 40 novemberében a britek megtámadják az olasz flottát Tarantónál.

nem tudom, hogy ez az erő mennyire volt készen korábban, de a britek már ekkor bevetettek torpedóvető gépeket.

az olasz hajók fő veszteségeit torpedók okozták. (csatahajók és cirkálók)

ugyanakkor a németeknek legfeljebb zuhanóbombázóik voltak a célra.

a Luftwaffe főleg szárazföldi hadműveletekre volt kialakítva és ehhez mérten voltak géptípusaik, míg a briteknek a kezdetektől fogva voltak gépeik haditengerészeti célokra.

(természetesen a németek sem voltak hülyék a téren, sőt hozzájuk fűződnek az első hajó elleni rakéták tudtommal, de ezek már a háború végén jelentek csak meg.)

Előzmény: M.Zoli (16760)
M.Zoli Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16760

Es kozben a britt flotta es legiero nem tesz semmit? :)

Előzmény: RhB (16758)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16759

hiába volt 200 ezer evakuált katojána, ha egy hadosztály kivételével fegyver nélkül jöttek vissza, az otthoni raktárakban pedig alig volt valami, a hadiipar pedig igen lassan tudott termelni, mert mindent a RAF igényeinek rendeltek alá.

 

ez nem igaz. A beszámolók azt írják, hogy a nehézfegyverzet nagy része ott maradt a kontinensen, de a kézifegyverek nem. Karabélyból volt elég  volt 600-700 25 fontos löveg, kb. ennyi páncéltörő, 280 tarack, 15 ezer golyószóró, 6ezer páncéltörő puska, és 3500 aknavető és 600-700 hk. A nyár folyamán az amcsik is elkezdtek fegyvert szállítani, kaptak többszáz 75 mm tarackot. És a gyárak kb. annyit termeltek , mint a németek. Szóval felesleges ironizálni a kétcsövű rókavadász puskákkal.

 

A másik oldalon a németek csak kevés nehézfegyverzetet tudtak volna áthajózni. Ebből az következik, hogy német részről max 2-3 könnyűfegyverzetű ho állt volna szemben legalább kétszer ennyi angollal.  

Előzmény: showtimes (16730)
RhB Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16758

"majd a beérkező szállítóhajók egyszerűen kirakodnak a mólóknál."

 

 

Ezzel semmi gond, de én a "többször fordulásra" reagáltam, Ezeket ugyanúgy meg kellett volna rakni megint, ami igen sok idő.

Előzmény: Törölt nick (16752)
M.Zoli Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16757

Nezz utanna a Dinamo rombolo vesztesegeinek, vesd ossze, hogy kb. menni bevetest repultek ellenuk, hany nap alatt jott ossze ennyi veszteseg, + vedd figyelembe, hogy kozben a rombolok sokszor rogyasig voltak tomve emberekkel, vagy eppen rakodtak.

 

A brittek megtehettek, hogy bekuldenek 20 rombolot a csatornaba, ami a nemet invazios flottat lemeszarolja. Ha kozben 10 rombolo elsullyed, akkor elsullyed, marad meg eleg.

Előzmény: showtimes (16748)
M.Zoli Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16756

Ha igy latod?!

 

Amugy asszem nem vagy tisztaban nehany alapdologgal, tennyel. Ajanlom tanulmanyozasra a Weserubungot. Ami utanna maradt bevetheto allapotban a Kriegsmarinebol, az nem sok. A masik dolog, hogy nagyon jol ravilagitott arra, hogy a konnyu felszini egysegek ( rombolok pl. ) rendkivul nehez celpontok bombazasra, es a partvedo tuzerseg szamara szintugy.

 

A Dinamo szinten bizonyitotta, hogy rombolot nagyon nehez elsullyeszteni levegobol. A Dinamo alatt konnyebb volt, mivel a rombolokat szinten hasznaltak evakualasra, viszont a Seelowe elharitasa kozben a britt rombolok elemukben lettek volna.

 

Meg valami.

 

A nemet legiszallito kapacitas ( mar ami maradott belole Hollandia utan ) 40 nyaran azzal volt elfoglalva, hogy a LW egysegeket a csatornahoz telepitse. Szoval legidesszanthoz nemigen volt kapacitas julius folyaman.

 

 

Előzmény: Törölt nick (16753)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16755

Szerintem ha Hitler el is tudja foglalni Angliät akkor csak egy nehezebb feladat härul rä.

El kell foglalnia elöbb Irorszägot majd Izlandot is,hogy egy kesöbbi partraszälläst lehetetlenne tegyen.

Biga Cubensis Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16754

A kikötők nem elegendőek.

Dover rakodási kapacitása 800t / nap.

Csak egy pc.ho. napi ellátmánya 3000t.

Előzmény: Törölt nick (16752)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16753

Innentől elbeszélünk egymás mellett sajnos.

Előzmény: M.Zoli (16747)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16752

Ne tengeri deszantot képzelj el.

Eje egységek elfoglalnak egy kikötőt+egy közeli repülőteret, majd a beérkező szállítóhajók egyszerűen kirakodnak a mólóknál.

Légideszant bevetése esetén képtelenség a kikötői berendezések teljes lerombolása a védekező fél részéről.

 

 

Előzmény: RhB (16751)
RhB Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16751

"németek számíthattak a lefoglalt belga, holland, dán, francia hajóparkra."

 

Egy partraszálláshoz nem felel meg akármilyen hajó, a szöviknél is egy ehhez szükésges átalakítás több hét vagy hónap volt. (Itt most csapatszállítókról van szó.) Másrészt nem tudom, mennyit tudtak lefoglalni ill. milyen arányban sikerült eljutniuk Angliába (a konvojokban elég sok ilyen hajó futott), na meghogy eleve mekkora volt ez a hajópark? Érdekességéppen a német konvojokban nagyon sok svéd teherhajó volt.

 

 

"partraszállások több hullámban történnek, a hajók többször fordulnak"

 

A kicsik igen, a part és a csapatszállítók között, de a nagyok nem. Egy ilyen nagyobb hajó berakodása akár egy nap is lehet (csapatok + felszerelés).

Előzmény: showtimes (16750)
showtimes Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16750

Dynamo: hajók tekintetében egyetlen elvárás volt, legalább 8 méter hosszú legyen :) 

 

németek számíthattak a lefoglalt belga, holland, dán, francia hajóparkra.

 

partraszállások több hullámban történnek, a hajók többször fordulnak (kivéve a veszteség)

Előzmény: RhB (16749)
RhB Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16749

"Szerintem a hajótér összevonása nem igényelt volna hónapokat..... Erre elég jó példa a Dunkerque-i művelet, amelyben a brit fél erős ellenséges nyomás, és az ellenség légifölénye alatt is képes volt százezres nagyságrendű csapatszállítás végrehajtására, miközben a szükséges szállító kapacitás összeszedésére gyakorlatilag néhány napja/hete volt."

 

 

A német hajótér összevonása tényleg gyorsan ment volna, mivel nem volt túl nagy. :-)))

 

Az angol "szállító kapacitás összeszedése" meg azért nem jó példa, mert ott a kimenekítésben több száz egészen kis folyami és parti civil hajó is részt vett (egy részük korábban még soha nem merészkedett ki a tengerre sem), ami egy partraszállás esetén szóba se jöhetett volna. Na meg ahogy mások írták már, felszerelés meg járművek nélkül könnyebb volt... :-) Ja, és a hajók az utat többször is megtették, ami egy partarszállás esetén megintcsak nem játszik...

 

 

"40. nyarán minimum 27, maximum 50 tengeralattjáró volt bevethető, a források adatai eltérnek."

 

Úgy lehet kalkulálni, hogy a hajók harmada van bevetésen, harmada oda vagy vissza úton a harcszíntérre, harmada meg felújításon/javításon ill. a legénység kiképzésén/összeszoktatásán. Na és persze a kis parti tengók itt nem játszanak.

Előzmény: Törölt nick (16732)
showtimes Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16748

Az említett okok miatt vizionáltam korlátozott akciót 

 

némi finomítások: 

 

a tengókat Dönitz be se küldte volna a csatornára nagy számban, de teljesen szükségtelen is lett volna, lévén a RN főegységei se ott állomásoztak, bőven elég és logikus a Wales - Ír-sziget közötti átjáróban cirkálás, illetve Írország - Breragne közt, a másik oldalon a sok aknazár és a partvédelmi tüzérség miatt elég lett volna felszíni könnyűegységeket felsorakoztatni

 

A LW szállítóerőinek a veszteségét (ami május közepén történt) nyilván augusztusra jelentős részben kijavították, illetve valamennyit a gyárak is szállítottak

 

Ráadásul a vontatott szállító vitorlások gyártását szerintem pár hét alatt fel tudták volna lényegesen pörgetni.

 

Dinamo: tapasztalat, a közepes méretű hajók ellen (lásd rombolók) már jó hatékonysággal harcoltak a stukák. A Dinamo lényege éppen az volt, hogy nagy számú, kis méretű, akkor nehezen eltalálható hajóval operáltak. Amennyiben az RN nehézegységei felvonultak volna, akkor olyan pofon kaptak volna, mint történt Krétánál...

Előzmény: M.Zoli (16747)
M.Zoli Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16747

Huha!

 

Neked sikerult mindenbol ellentetes kovetkeztetest levonnod.

 

A gond az, hogy az erveleshez most kapasbol at kellenne neznem, kijegyzetelnem 8-10 konyvet, kezdesnek.

 

Mivel a Seelowe nem valosult meg, ezert nehez felmerni a menetet.

 

Ezert amikor rola vitazunk, akkor kozvetett ervekkel kell operalni. Es figyelembe venni mas hadmuveletek lefolyasat, az egyes haderonemek teljesitmenyet, potencialjat.

 

Ez az altalanos resze.

 

Ami a te meglatasodat illeti, nehany megjegyzes a teljesseg igenye nelkul.

 

A bevetheto tengok szama az altalad megadottnal kevesebb volt. Az osszletszambol le kell vonni a javitason levoket, a feltoltesen, es pihentetesen levoket, es a kikepzesen levoket ( igen a tengok egy jelentos resze a Balti tengeren gyakorolt, ugyanis a legenyseg kikepzesehez egy hajon honapokra van szukseg. Pl. a Bismarckkal nyugodtan kuldhettek volna a Tirpitzet is, mert kesz volt. Csak a legenysegenek hianyzott meg par honap, mig osszeszoknak a hajoval es egymassal ).

 

A tengok a csatornaban meg lettek volna fosztva a manoverezesi lehetosegtol, ott vagohidon lettek volna.

 

A nemet flotta nehezegysegeibol 40 nyaran ossz-vissz a Deutschland, a Schlessien, a Schleswig-Holstein, es kb. 6-8 rombolo volt bevetheto. Amit eddig olvastam elmeleti tanulmanyt a Seelowe lefolyasarol, ott az volt az alapfeltetelezes, hogy nem kerul sor elotte a Wesserubungra, mivel 40 nyarara a Kriegsmarine nagy felszini egysegeinek a kb. 60-70% !!!! elsullyedt, vagy javitasra kenyszerult!

 

Nagyon kevered a szezont a fazonnal!!!!

 

Dinamo - A britt es szovetseges csapatok katonainak!!! a kimenekitese barmilyen uszoeszkozzel, fegyverzet, felszereles, utanpotlas nelkul!

 

Seelowe - partraszallas, amihez minden kell.

 

Ossze sem lehet hasonlitani a ket fel rendelkezesre allo szallitokapacitasat.

 

Tul nagy hatekonysagot tulajdonitotok a Luftwaffenak! A valosagban Norvegia, Dunquerqe, Kreta bizonyitotta, hogy abszolut legifoleny mellett is keptelenseg volt lezarni a tengereket az RN elott. Mindezt relative konnyu vesztesegekkel uszta meg az RN.

 

Ne felejtsd el, hogy a nemet legi szallito kapacitas 1/3-a megsemmisult, vagy megserult Hollandiaban, + ehhez jon meg a Norvegiai veszteseg, ami nem volt annyira nagy, de kicsi sem.

Előzmény: Törölt nick (16732)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16746

emlékezetből mondom (egyszer megnéztem a KSHban), hogy a háború elején 40-41-42 környékén még az átlagfizuk nem nagyon emelkedtek, inkább a végén emelkedtek, de nem sokkal.

Ami inkább jobb volt nekik, hogy a munkanélküliség jelentősen csökkent, tehát az "átlag"fizu végül is nőtt jelentősen.

 

http://www.infoplease.com/ipa/A0104719.html

Előzmény: Törölt nick (16743)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16745

 

innen jött az adat

Előzmény: Némedi László __ (16744)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16744

Előzmény: Törölt nick (16743)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.11 0 0 16743

Az amerikaiak a háború alatt kb. jobban éltek, mint bármikor korábban, mindenesetre a depression-nel összevetve mindenképpen sokkal jobban. Ha Rooseveltet újraválasztották 1940-ben, hát ezért választották újra. A közvélemény kb. leszarta, mire költi Roosevelt a pénzt, amíg ők jól élnek.

 

Azt hiszem, ha Roosevelt gyorsan be akart volna lépni a háborúba, akkor már megtette volna 1941 tavaszán, vagy akár őszén, a németek ellen. Szerintem a japánokat azt hitte, tényleg zsarolhatja, vagy rossz esetben egy könnyű kis háborút vívhat a lenézett japcsik ellen, azok azonban keresztülhúzták a számításait.

 

Egyébként Amerikában azért a sajtó és a média (ideértve a rádió mellett a mozit is) erősen háborúpárti volt, nehéz elképzelni, hogy a közvéleményre ennek ne lett volna hatása.

Előzmény: sierra (16740)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16742

a német oldalról is találtam olyan anyagot, mint amit linkeltem az angol oldalról.

 

nehéz megítélni, hogy mennyire lett volna sikeres egy akár korai vagy a későbbi partraszállás tengeri oldalról. De az biztos, hogy a Luftwaffe érdektelensége miatt végülis ugrott a dolog.

 

Csak érdekességek a német oldalról:

-az átkelés támogatására elég komoly parti tüzérséget halmoztak fel (tehát a kontinensről támogatták volna őket), na meg az volt a terv, hogy ők is aknásítanak az átkelési útvonal két szélén.

-a szállítókapacitás előállítására sok hajót kellett elvenniük az ipartól, ami azt nagyon megérezte

-650 hk-t akartak átdobni (minek?)

-kicsit felülbecsülték az angol oldal ho darabszámot, de ismerték, hogy ezek milyen gyengék, ehhez képest mégis tizenvalahány hadosztályt igényelt a Heer

-az aknáktól jobban félt a Kriegsmarine, mint a RN-től

-a korai átkelés azért sem jöhetett szóba, mert a megfelelő kikötők megrongálódtak (kontinensen)

 

stb...

showtimes Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16741

látod, ezért kellett volna egy korlátozott deszant, ahol kiépítenek néhány szép nagy, megerődített repteret és gyakorlatilag elvágták a konvojok kirakodására szolgáló fő kikötőket, s az utánpótlás nélkül maradt angol hadiipar pár hónapon belül összeomlik...

Előzmény: Törölt nick (16739)
sierra Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16740

Kaja: talán. De azért az amerikaiak nem föltétlenül tartották volna életcéljuknak, hogy a végtelenségig élelmezzenek, fegyverezzenek tönkrement országokat. Náluk is volt depression, a háború gondolata nem volt népszerű, és ha mondjuk 43-ban már közeledik a választás Rooseveltnek, akkor kétszer is meggondolja, hogy mire herdálja el a költségvetés pénzét. (mondjuk ezt Roosevelt is tudta, ezért provokálta Japánt, hogy valahogyan beléphessen a háborúba)

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (16739)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16739

Az angol anyaország (és az egész Birodalom) valamikor talán 1941 tavaszára tönkrement. Ezért hozta Roosevelt a Lend Lease-t. Egyébként ezért is reménykedett Hitler a békekötésben, mert úgy gondolta, hogy a brit birodalom vezetői nem fogják hagyni, hogy a birodalom szétessen és maradéka az USA csatlósává váljon, ami a Lend Lease-ből világosan következett. Ebben erősen tévedett.

 

amikor Londonban már a zabálnivalóért sincs mivel fizetni

 

Akkor az amerikaiak a kaját is ingyen adták volna. Amúgy se nagy tétel a rengeteg fegyver mellett, főleg mert az egészet az utolsó fillérig le lehet majd verni a háború vége után. Nem hiszem, hogy különösebb jelentősége lett volna. Ha nem kötöttek békét így, miért kötöttek volna békét néhány másodrendű gyarmat (a domíniumok, India, és Dél-Afrika kivételével egyik se volt létfontosságú) elvesztése vagy kicsivel nagyobb gazdasági nehézségek miatt. Az amerikaiak meg szállítottak az oroszoknak is gabonát, húst, stb., miért pont Angliának ne szállítottak volna.

 

Az amerikaiak szállításai viszont nem függtek egyáltalán az észak-afrikai vagy közel-keleti hadszíntértől (bár nagyon nem mindegy, hogy Egyiptom, Szíria, Irak, Szaúd-Arábia, vagy Irán meghódítására gondolunk, utóbbi kettő már kb. Kazahsztán meghódításával vetekedett volna irrealitásban), Roosevelt 1940 folyamán többször tanácsolta Churchill-nek, hogy adja fel a Közel-Keletet, mert az úgyis lényegtelen. Egyébként a szűken vett Brit Birodalom számára is lényegtelen volt, Indiába a fő hajózási útvonal a Jóreménység fokán át vezetett (és vezet mindmáig), Szuez csak kiegészítő szerepet látott el (és a németek és olaszok 1940-42 között egyébként is elvágták, mindenféle közel-keleti hadjárat nélkül).

 

A fő gond, hogy közben ott volt Sztálin Hitler hátában, és Hitler addig akart támadni, amíg Sztálin nem erősödik meg túlságosan.

Előzmény: sierra (16737)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16738

Affene fáradok.

Oroszláfóka = Oroszlánfóka. :-D

 

Egyelőre be is fejezem, mielőtt még nagyobb marhaságokat találok leírni. :-)

Előzmény: Törölt nick (16735)
sierra Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16737

Sehogy.

A nácik amúgy se tudták, hogy az Egyesült Királyságban hány hadosztály van felfegyverezve, ugyanúgy, ahogy azt se tudták, hogy hány repülőgépük van.

 

Lényeges erősödés nélkül fölösleges volt kísérletezni, ez kiderült az angliai csatából. Legalábbis úgy, hogy sztem volt jobb megoldás.

 

Rá kellett volna szánni egy-két évet, hogy a britek szárazföldi erejét az arab, meg afrikai országokban megverjék, ahol ezt az olasz flotta fedezni tudta volna (ha adnak neki olajat), lehetőleg mindent elfoglalni vagy lebombázni és akkor a brit gazdaság anélkül is tönkremegy, hogy az anyaországra egyetlen puskalövést leadtak volna. Azután addig fegyverkezni (főleg légierőre és haditengerészetre gyúrva) és ezzel fegyverkezési versenybe kényszeríteni a briteket, amíg vagy meg nincs a döntő fölény, vagy Churchillt nem menesztik. Az USA persze előbb-utóbb már ingyen adta volna a fegyvert nekik, de amikor Londonban már a zabálnivalóért sincs mivel fizetni, akkor nem boldogította volna a lakosságot, hogy, viszont mennyivel több a géppuskánk, meg a harckocsink, hurrá. 41 végére különösebben koncentrált német erőfeszítés nélkül is ez volt a helyzet nagyjából.

Előzmény: Törölt nick (16731)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16736

Köszi. Most már tudom milyen élmény lehet egy haslövés. :-D

Előzmény: Törölt nick (16734)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16735

Nálad a pont.

A valóságban Hitler soha nem tervezte komolyan a partraszállást.

Hiába voltak meg a német haderő technikai feltételei a dologhoz, a szervezési kérdések nem voltak kidolgozva.

Az Oroszláfóka tervei eléggé a vicc kategóriába tartoztak, nem tekinthetők igazán hadműveleti terveknek, és még ezek a tervek is jókora késéssel kerültek "kidolgozásra".

Amit Hitler és/vagy a német vezérkar komolyan gondolt (Norvégia ugye Raeder kezdeményezése volt) arra minden esetben részletes terveket dolgoztak ki.

A partraszállásra ilyen tervek nem készültek, ezért véleményem szerint Hitler egyszerűen békekötést vagy legalább fegyverszünetet próbált kierőszakolni a keleti hadjárat előtt.

Előzmény: Törölt nick (16731)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16734

Egyébként, jobbulást!

Előzmény: Törölt nick (16732)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16733

A hézagmentes konvojvédelem valóban nem létezik, de mennyivel szebben hangzik. :-D

Az általad leírtakat próbáltam "megspórolni" vele, és igazam volt, hiszen te leírtad. :-D :-D

 

Azaz pontosan úgy van ahogy írtad.

Előzmény: RhB (16710)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16732

(Sajna időnként még erős rosszulléteim vannak és az orvos szerint ez még hetekig is eltarthat(rosszul reagáltam az altatásra), így nem tudom teljesen megtartani a rendszeres válaszra tett ígéretemet, de minden nekem címzett hozzászólásra igyekszem válaszolni. A csúszásokért előre is bocsi.)

 

Szerintem a hajótér összevonása nem igényelt volna hónapokat. A német légierő előrevonása szintén nem igényelt hónapokat. (Elvégre már a nyár folyamát komoly légihadműveletek folytak Anglia ellen.) Erre elég jó példa a Dunkerque-i művelet, amelyben a brit fél erős ellenséges nyomás, és az ellenség légifölénye alatt is képes volt százezres nagyságrendű csapatszállítás végrehajtására, miközben a szükséges szállító kapacitás összeszedésére gyakorlatilag néhány napja/hete volt. A német félnek első menetben csak tízezres nagyságrendet kellett volna szállítania, méghozzá deszanteszközök nélkül. A német légifölény lehetővé tette volna a felszíni flotta fedező erőinek minimalizálását.

 

A krétai partraszállás véleményem szerint itt irreleváns, arra viszont jó példa, hogy a rövid szervezési idő, és a nagy veszteségek ellenére is képesek voltak a németek sikeres deszantműveletre.

 

Az angol flotta igazándiból akkor még képtelen lett volna szerintem lezárni a csatornát. A németek rendelkeztek a szükséges mennyiségű könnyű hajóegységgel (aknaszedők, rombolók, naszádok stb...) és néhány szükséges nehéz egységel is. Mind a német taktikai, mind a zuhanóbombázók képesek voltak az ellenség felszíni egységeinek lefogására. A német légifölény nem tette lehetővé az angol légierő hatékony tevékenységét a csatorna felett.

 

Szerintem 1940. augusztus vége, szeptember eleje volt az az utolsó időpont amikor a partraszállás ejtőernyős deszant/szállítóhajók kombinációjával még kb. az általam írt 25%-os veszteséggel végrehajtható lett volna.

 

40. nyarán minimum 27, maximum 50 tengeralattjáró volt bevethető, a források adatai eltérnek. A felvonulási utak igen rövid volta miatt már 27 tengeralattjáró is biztosítani tudta volna a légierő segítségével a szállítási útvonalakat, hiszen az angol flotta még nem rendelkezett igazán hatásos elhárítással kombinált csapások ellen.

 

15-20 német hadosztály (ebből max. 5 páncélos hadosztály) partraszállás utáni átdobása a frontvonal kelet-nyugati irányú viszonylagos rövidsége, a brit szárazföldi védelem teljes kiépítetlensége, az összesen néhány hadosztálynyi hadrafogható brit erő, valamint a dél angliai terep viszonylagos egyszerűsége lehetővé tette volna a dél Angliában lévő ipari központok gyors elfoglalása mellett Anglia teljes lerohanását.

 

 

Folytatván a témát, kitérnék egy sikeres partraszállás geopolitikai következményeire. Ne felejtkezzünk el arról, hogy 1940-ről van szó.

Anglia legfőbb szövetségesének az USA-nak, akkori belpolitikai helyzete gyakorlatilag kizárta a hadbalépést. Még ezen hadbalépés esetén sem lett volna lehetőség deszanthadműveletre a közeli bázisok teljes hiánya miatt, így a Nyugat-Európában állomásozó német csapatok kizárólagos feladata a megszállás biztosítása lett volna. 

A szovjet fél abszolút felkészületlen volt bármiféle támadó háború kezdeményezésére, mint a finn háború is megmutatta.

Más komoly ellenfél akkor még nem volt a hadszíntéren.

A fentiekből következően Németország annyit nyerhetett vona a dolgon, amennyi esetleg a későbbi afrikai/keleti hadjáratok megnyerését is biztosíthatta volna, azaz a rövid/közép távú stratégiai győzelmet.

Hosszú távon természetesen más lett volna a helyzet, de valószínűleg nem fejeződött volna be a világháború negyvenötben.

 

 

Előzmény: M.Zoli (16704)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16731

Viszont hogyan tudtak volna improvizálni egy ilyen nagyszabású hadműveletet a rendelkezésre álló ablakban 1940 nyarán? Szerintem csak akkor működött volna, ha jó előre felkészülnek az invázióra, és nem júniusban kezdenek el gondolkodni a hogyan továbbon.

showtimes Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16730

gondolom tudod, hogy a Norvég-tengeren "kicsit" nagyobbak a hullámok, mint a csatornán...

 

hiába volt 200 ezer evakuált katojána, ha egy hadosztály kivételével fegyver nélkül jöttek vissza, az otthoni raktárakban pedig alig volt valami, a hadiipar pedig igen lassan tudott termelni, mert mindent a RAF igényeinek rendeltek alá. N.L. már kifejtette, esélye se lett volna az angoloknak németek ellen fegyverzet nélkül, a berukkolt civilek meg 2 csövű rókavadász puskával mentek volna a jól kiképzett és felszerelt német gyalogságra?

 

N.L. és az általam favorizált nézet között annyi az eltérés, hogy az általános offenzívához az általam Cornwall megszállásához vélelmezett erőkön kívül kellett volna még 8-10 gyaloghadosztály  frontképzésre és megszálló erőnek az elfoglalt területekre (az ehhez szükséges logisztika viszont 40 nyarán nem állt rendelkezésre, de 41 tavaszára egyébként meg lett volna, ha Hitlert érdekli Anglia)

Előzmény: For-dzsi (16728)
tookiericsi Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16729

Köszönöm a válszt. 

Előzmény: Theorista (16721)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16728

Értem én, de nem erre tervezték és azért lehetnek hullámok is... meg amúgy is kevés volt belőle.

Előzmény: Biga Cubensis (16727)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16727

ezek már átalakított uszályok voltak.

 

Type A

Converting the assembled barges into landing craft involved cutting an opening in the bow for off-loading troops and vehicles, welding longitudinal I-beams and transverse braces to the hull to improve seaworthiness, adding a wooden internal ramp and pouring a concrete floor in the hold to allow for tank transport

 

Type B

They had the advantage of being able to unload their tanks directly into water up to 15 metres (49 ft) in depth, several hundred yards from shore, whereas the unmodified Type A had to be firmly grounded on the beach

 

Type C

a large hatch was cut into the stern, thereby allowing the tanks to drive directly into deep water

 

Type AS

greater protection from small-arms and light artillery fire by lining the sides of a Type A barge with concrete. Wooden slides were also installed 

Előzmény: For-dzsi (16726)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16726

Teljesen irreleváns, hogy mekkora erők voltak a kontinensen. A kérdés, hogy ebből mennyit tudtak volna átvinni a csatornán? Ténylegesen. 200 ezer britet evakuáltak május végén, június elején, ez azért elég alap néhány hadosztályhoz.  

 

az említett folyami uszályok tökéletesen alkalmasak a csatornán átkelésre - kivéve tengeri vihar, de olyankor úgyse próbálkoznak

 

Ebben azért korántsem vagyok biztos. Norvégia azért nem volt egy sikersztori a KM-nek és a LW sem volt mindenható, mint később kiderült. 

Előzmény: showtimes (16725)
showtimes Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16725

a németeknek egy komplett hadserege és nem kebés parti erőd, nehéztüzérséggel, stb. állt a rendelkezésükre, a mögöttes területen még páncélos és gépesített csapatok - az angoloknak 40-ben összesen nem volt ennyi erejük az anyaországban. Tehát mivel is verték volna meg a németeket, ha átkelnek?

 

az említett folyami uszályok tökéletesen alkalmasak a csatornán átkelésre - kivéve tengeri vihar, de olyankor úgyse próbálkoznak. 

 

Meglepetésszerű támadás: a RN csak minimális erőt állomásoztatott a csatorna partján, hogy elkerülje a légicsapásokból eredető veszteséget

Előzmény: For-dzsi (16723)
RhB Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16724

Ilyenekkel az angolok is átkeltek a Csatornán:

 

 

Előzmény: For-dzsi (16723)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16723

Elméletileg. Kérdés, hogy a folyami uszályok még átalakítva is, mennyire tengerállók, manőverezhetők stb.  

 

Meglepetésszerűen szerintem egy kisebb nem gépesített egység dobható át + ejtőernyősök. Első lépcsőben maximum néhány átalakított hk ment volna, de ezek éppúgy el tudtak volna merülni, mint 44-ben a szövi harckocsik. Szóval kérdés, hogy hány ér épségben partot? S akkor még hol a komplett páncéloshadosztály szállítójárműállománya, tüzérsége, karbantartó-kapacitása? 

 

Ha nincs meglepetés, akkor számolni kell az ellen reakcióival. Ha belegondolunk, hogy a Torch-nál 1-2 német tengo mit rendezett a második lépcsőt és az utánpótlást szállító szövi hajók között, akkor egy kisebb, de frekventáltabb zónában alapvetően nem sok reménnyel kecsegtetett volna egy ilyen uszályos átkelés, szerintem. Pedig ott megvolt a szöviknek a tengeri és légifölény is.

 

Ha foglalnak kikötőt a németek, számolniuk kell azzal, hogy előtte tönkreteszik, vagy ha épen jut a birtokukba, folyamatosan támadják az angolok.

Előzmény: Biga Cubensis (16722)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16722

de pont erről beszéltünk. át tudtak volna vinni egyet.

Schwimmpanzer (úszóképes tank,)

Tauchpanzer (merülőtank)

átalakítva típus szerint:

PzII: 52db

PzIII: 160db

PzIV: 42db

ez kb. egy páncélos ho.

 

folyami uszályok átalakítva:

Type A: szállításra, 3-4 közepes tank

Type B: Taunchpanzereknek, kb. 70db

Type C: Schwimmpanzereknek, kb. 14db

Type AS: partraszálló hajó gyalogsághoz: kb. 18db

Type AF: repülőmotorral felszerelt (eredetileg hajtás nélküli) konverzió: 200db

 

voltak saját gyártmányú kifejezetten partraszálló hajók, de ezekből nagyon kevés, vagy csak prototípus készült.

ezen kívül a gyalogsághoz és ellátmányhoz felhasználtak volna minden egyéb nélkülözhető hajót.

 

nagyobb problémát jelentett volna a logisztika. showtimes által említett hadosztályok kb. 3300 tonna ellátmányt igényeltek volna naponta.

ha elfoglalják Folkestone kikötőjét, az csak 150t/nap kapacitású. Dover 800t/nap.

a maradékot légiszállítással kellett volna megoldani, aminek hatékonysága erősen kétséges lett volna.

 

 

 

Előzmény: For-dzsi (16718)
Theorista Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16721

Ez a variáns nem vett részt a 2. vh.-ban. Két századnyi harcolt Koreában. Felderítésre és a szárazföldi csapatok támogatására használták.

 

http://www.themotorpool.net/USAAF-North-American-LT-6G-Texan-X-524-Trainer-p/ha1506.htm

 

Az oldal alján van egy rövid történeti áttekintés.

Előzmény: tookiericsi (16719)
For-dzsi Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16720
Előzmény: tookiericsi (16719)
tookiericsi Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16719

Sziasztok

 

   Egy kis segítség kellene. II. világháborús modelleket gyűjtök és egy modellről nem tudom eldönteni, hogy milyen formában vett részt a II világháborúba. Ez a modell az LT-6G Texan repülőgép lenne. Tudnátok róla valamit mondani? Előre is köszi a válaszokat. 

For-dzsi Creative Commons License 2012.10.10 0 0 16718

Én úgy gondolom, hogy mindkét oldalon hiányos lett volna a nehézfegyverzet. Tehát nagyrészt könnyű fegyverzetű csapatok áltak volna egymással szemben. Kizártnak tartom, hogy a németek páncélos hadosztályt át tudtak volna dobni és utánpótlással el tudtak volna látni.  A németeknek, ha át akartak volna menni támadásba, megszálló erőt is képezni kellett volna. Ilyen végigsöprünk anglián változat elméleti szinten szvsz

kizárható.

 

Angol oldalon kiképzettségi problémát nem érzem súlyosnak, mivel a hazahozott állomány ezen a téren nem volt rossz. A fegyverzetet meg koncentrálták volna abba az 5-10 hadosztályba, amit támadásra használtak volna. Lehet, hogy nagy veszteséggel, de bedarálták volna az inváziós erőt.

Előzmény: Némedi László __ (16714)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16717

a mindent ráküldés alatt inkább a flottát és a légierőt értettem.

Előzmény: Némedi László __ (16715)
showtimes Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16716

partraszállást követő általános offenzívánál a németeknek egy nagy gondja lett volna, a mozgó háború (amiben nagyok voltak) nagy mennyiségű üzemanyagot, pótalkatrészt és folyamatos munícióellátást igényel. Ezt nem biztos, hogy végig bírták volna logisztikával a csatornán keresztül (lévén a hajótér veszteséget folyamatosan pótolni kellett volna). Csupán ezért vélekedem úgy, hogy korlátozott hadművelettel - igaz hosszabb idő alatt, de kisebb ráfordítással - is elérték volna a céljukat, az angol hadiipar összeomlását, majd a hadsereg bána kacsává válását (ráadásul, ha előnyomulnak, akkor utána a civilekkel és ellátásukkal is bajlódniuk kell).

Előzmény: Némedi László __ (16715)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16715

az angoloknak nem lett volna sok mindenjük, nem volt mit "rájuk küldeni".

Ha mindent védeni akartak, akkor túl vékony volt a partvédelem, ha meg hátrább akartak védekezni, akkor meg az átkelt németeket nem tudták volna elsöpörni, mert hát pl nem volt harckocsi (mint írtam a 300 hk-t valójában száz alattinak kell számolni).

(ezt egyébként az angolok elemezgették ki, lásd az idézett anyag).

 

A passzív védelem, amit meg kitaláltak (pillboxes mindenhol), az nagyjából azt jelenti, hogy nem mobil harcierő van, hanem piecemeal módon hagyod, hogy a németek válasszák ki, mit mikor semmisítenek meg.

 

Esélye sem volt az angoloknak ekkor, ha átkel vagy két hadtest német (mint írtam).

Előzmény: Biga Cubensis (16713)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16714

én nem zusammen írtam, ránézésre 20 valahány angol hadosztály volt, de a kiképzés és a fegyverzet hiányok miatt használhatatlanok voltak (mint a volksturm vagy még annyira sem). A leírásból látható, hogy egy hadosztálynál harmad negyed annyi tüzérség volt, és a legénység harmadának volt fegyvere (!), illetve a tüzérséget sem tudták rendesen szállítani. Ez egy mészárszék lett volna, vagy inkább vadkacsalövészet a németeknek. Ha tudták volna a Barbarossa stílust előállítani Angliában, akkor kb 2 pz hadosztállyal és vagy 3 gyalogosho.-lyal, persze valammennyi légi támogatással (nem kell sokra gondolni), kb két hét alatt lesöpörték volna angliát.

Ezt a mennyiséget át tudták volna szállítani, szállítóeszköz szempontjából, a kérdés, hogy útközben sikerült-e volna megvédeni őket, illetve utánpótlás (ami nem kellett volna túl sok).

 

Itt volt felvetés, hogy az angolok majd népfelkelve megvédik magukat. Azért fegyver nélkül ez nem ment volna, tehát mindegy, hogy milyen jó emberek lettek volna, de abból semmi nem lett volna.

Előzmény: M.Zoli (16711)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16713

nagy hirtelen azt akartam írni, hogy pc.ho-t nehezen, de olvasom, hogy kb. 250 páncélost átalakítottak erre a célra (Tauchpanzers/Schwimmpanzers), valamint folyami bárkából is lett volna kb annyi olyan, amit átalakítottak és alkalmas volt páncélosokat is szállítani, partra tenni. de eléggé ki volt centizve a darabszám.

szerintem az angolokat nehezen lehetett volna úgy meglepni, mint a D napon a németeket, és ha élethalálharcról van szó, én az angolok helyében biztos mindent rájuk küldök. s míg a szöviknek volt elég járművük ahhoz, hogy kudarc esetén később megismételjék, a németek aligha tudtak volna megint ennyi hajót összerekvirálni.

 

hozzáadnám a dologhoz a pszichológiai tényezőt. a németek, főleg a felsővezetés, eléggé tartottak ettől az egésztől, és mintha meg is könnyebbültek volna, amikor Hitler lefújta. 

Előzmény: showtimes (16712)
showtimes Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16712

bevethető erő, amit át is tudtak volna szállítani: egy légiszállítású hadosztály

1 pc. ho. és 2 gyalogos ( viszont a legjobbat küldhették volna feltöltés után a rendelkezésre állók közül)

 

ennyi elég lett volna Cornwall elfoglalásához és megtartásához. Onnan kezdve Anglia nagyon nagy bajban lett volna, lévén már leírtam, hogy fő kikötőit blokkolták volna, + Közép-Angliáig tetszőlegesen rombolhatta volna a LW a szállítási ingfrastukturát... fél éven belül gyakorlatilag magától összeomlott volna az angol gazdaság - ekkor 2 lehetőség: 1. különbéke, 2. akkorára a németek legyártottak volna, illetve átszállítanak más tengerekről annyi hajóteret amely elég egy rendes inváziós hadsereg átdobására, amely a hídfőből kitörve úgy szétspriccel, mint az USA tette Normandiából...

Előzmény: M.Zoli (16711)
M.Zoli Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16711

Pontosan errol van szo! :)

 

Ha a Wehrmacht atmegy ugy zusammen Angliaba, akkor nincs tovabb. A kerdes hogy szintlepes, vagy valamilyen portal, vagy valami egyebb miscellianous way segitsegevel.

 

Ha ettol eltekintunk, akkor marad az, hogy a legiero, a haditengereszet, a nemetek rendelkezesere allo ( legi es foleg vizi ) szallitokapacitas osszevetesevel megbecsuljuk, hogy egy partraszallas elso lepcsojeben mekkora erot tudtak volna esetleg atdobni, es meddig tartott volna ki a rendelkezesre allo szallitokapacitas. Szerintem lenyegesen kevesebb ideig, mint a RN rendelkezesre allo hadihajoi.

Előzmény: Némedi László __ (16709)
RhB Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16710

"A konvojrendszernél biztosan rosszul fogalmaztam, természetesen a konvojvédelem gyk. hézagmentes megszervezésére gondoltam, amire a briteknek egyszerűen nem volt elég erőforrásuk a háború kezdeti szakaszában.

 

Mivel Németország a gyártási programja ellenére is csak limitált számú tengeralattjáróval rendelkezett, és ezek személyzetének kiképzése terén is komoly gondokkal küzdött már 1941-ben"

 

@M.Zoli: "Amikor a britteknek keves volt meg a kisero hajojuk, akkor meg a nemeteknek is keves volt a tengojuk, + meg Nemetorszagbol futottak ki."

 

 

Szerencsére kéznél van a Hadtörténeti Délutánokon tartott konvojos előadásom... :-)))

 

A hézagmentes konvojvédelem igazából nem létezik... :-)

 

A briteknek kezdetben nagyon kevés kísérőhajójuk volt, hiányos volt a kiképzés, és nagyon elbízták magukat (erről majd picit később írok), viszont a kevés német tengó miatt ezek is hatásosan meg tudták védeni a konvojokat. Na meg az is segített, hogy kezdetben a konvojokat csak addig kísérték, amíg ki nem értek a veszélyzónából, utána maga a konvoj is feloszlott - később, amikor már végig kísérték a konvojokat, sokkal több hajóra volt szükség.

 

A másik meg, hogy a konvoj megvédéshez elég volt a tengótámadást megakadályozni (azaz elzavarni vagy víz alá kényszeríteni). Az elsüllyesztéshez többnyire üldözni kellett, erre eleinte nem volt kapacitás, mivel ez egy kísérőhajó több órára való kiesését jelentette.

 

Dönitz 300 tengeralattjáróban állapította meg azt a darabszámot, amivel térdre tudta volna kényszeríteni Angliát - ezzel szemben a háború kitörésekor 22 volt alkalmas az Atlanti-óceánra. A kiképzés nem lehetett annyira rossz, hetente 14 gyakorlatot tartottak, és gyakorolták a nappali és éjaszakai, felszíni és víz alóli támdásokat is.

 

Egy kis statisztika 1939-ből:

 

- konvojban haladt 5756, ebből elsüllyedt 12 !!! (ebből tengótól 4 !!!!!!)*

- ez idő alatt konvojon kívül haladó hajóból elsüllyedt 102 (tehát kb. a 90%)

- elsüllyedt tengó: 9

 

*A konvoj feloszlatása utáni elsüllyedés (ill. a lemaradó) nem számít konvoj veszteségnek. Tehát hivatalosan pl. a PQ17 vesztesége 3 hajó a 32-ből!

 

Az első 6 hónap alatt 4000 tengeralattjáró elleni támadásból 33 volt sikeres, ez kevesebb, mint 1% !!!

 

 

Előzmény: Törölt nick (16694)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16709

http://www.scribd.com/doc/85352507/British-Planning-and-Preparations-to-Resist-Invasion-on-Land-Sept-1939-Sept1940

 

feléig jutottam, most nincs több időm, de ez alapján júniusban pár német hadosztály elsöpörte volna Angliát, augusztus is látszódik, hogy esélytelenek lettek volna. De meg merem kockáztatni, hogy még később is simán verték volna őket 1:6 - 1:10 arányú túlerő ellen is.

Az angoloknak csak papíron volt sok embere, de se fegyver, se kiképzés, se tüzérség, se harckocsi (az a 300 többsége régi obsolate volt, vagy használhatatlan, de francio megmutatta, hogy jó doktrina nélkül még ezek is használhatatlanok lettek volna).

A termelés lassan emelte az eszközök számát, védtelen volt Anglia.

A kérdés az inkább, hogy jutottak volna át a németek utánpótlással együtt, itt a légierő és a haditengerészet a kérdés, ebbe pedig nem akarok dönteni... :))

For-dzsi Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16708

Jó kis elméleti vita :-)

 

Szerintem azért meredek lett volna az általad favorizált akció is. Logisztikailag nem menedzselhető, a légierők alapvetően pariban voltak és akkor még ott van a felszíni flotta és az angol tengók (!) is. Tegyük fel, hogy meglepetésszerűen sikerül partra szállni, mondjuk 1-2 hadosztállyal. Hogy látod el őket utánpótlással, hogyan tudod felépíteni azt az erőkoncentrációt, amivel előre lehet nyomulni? Ha sikerül egy komolyabb kapacitású kikötőt foglalni, ez azért annyira nem esélyes, akkor is ott van a probléma, hogy hogyan óvos meg az oda koncentrálódó támadásoktól. Azért az kiderült, hogy az utánpótlást szállító hajók nem védhetők meg 100%-ban.

Minden előny eközben a másik oldalon: szárazföldi utánpótlási útvonal, hazai pálya, lakosság támogatása, közeli gyártókapacitások. A centrumát fenyegető veszély ellen minden nagyhatalom óriási mozgósítási potenciállal tud válaszolni. Elszigetelték  és leamortizálták volna az inváziós erőket szerintem.

Előzmény: showtimes (16705)
Biga Cubensis Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16707

Én úgy tudom, a német tengeri szállítókapacitást mindig jelentősen túlbecsülték. Amikor Hitler bekérte, hogy állnak, mindig kiderült, hogy egyszerűen nincs elég kapacitás.

Mire összeszedték, addigra meg a felfutott brit vadászgyártás miatt a RAF megint megerősödött.

A Luftwaffének akkoriban nemigen volt géptípusa haditengerészeti feladatokra, legfeljebb zuhanóbombázókat tudtak volna használni hajók ellen, ha jól tudom.

Mindamellett, hogy azért volt komoly esély szerintem is némi szerencsével, sok a "Ha"...

 

- mit csinál az USA?

- mit csinál Sztálin? (ugye van külön vitafórum, hogy akart-e támadni, valószínű egy leamortizált Luftwaffe és elhúzódó pacifikáció elgondolkoztatta volna)

- mit tud Anglia még hazavinni-kérni gyorsan?

- meddig húzódott volna el Anglia teljes megszállása (északi hegyes részek)

stb.

Előzmény: showtimes (16705)
showtimes Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16706

A konvojokon érkező ellátmány többségét két nagy angol kikötő fogadta, Bristol és Liverpool.  Cornwall-félsziget elfoglalásával előbbit gyakorlatilag kiiktatta volna a német partvédő nehéztüzérség, utóbbi pedig olyan közeli célpont lett volna a LW-nak amely mellett csak korlátozott kapacitás mellett is csak nagy veszteséggel tudják használni - más, északibb kikötők esetében pedig nőnek a logisztikai problémák.

Előzmény: showtimes (16705)
showtimes Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16705

Amit leírtál mind helyes - viszont korlátozott erejű és földrajzilag jól védhető (ezért említettem Cornwallt) deszantot meg tudtak volna védeni.

 

1. Logisztikai előny - a németek gyorsabban tudnak oda erőt koncentrálni, mint az angolok, tehát mire befutnak az angol erősítések arcvonalat tudnak képezni

2, korlátozott akcióhoz és folyamatos ellátásához lett volna elég hajótér + légiszállítás (a nagy krétai veszteségek előtt vagyunk)

3, a csatorna fölül a RAF-ot visszavonták a nagy veszteségek miatt, nyilván újra kiküldték volna, de LW tudta volna biztosítani a konvojok védelmét a levegőből, illetve a Navy távoltartása is az ő feladatuk lett volna + csatornán jól használhatóak a torpedónaszádok a nagy vasak ellen. (Krétánál a szárazföldi repülőterek nagy távolsága volt a veszteségek egyik oka)

4, amint partraszállnak megszakad az angol radarrendszert!

5, amint repteret foglalnak és onnan indulnak a RAF minden előnyét elveszti

Előzmény: M.Zoli (16704)
M.Zoli Creative Commons License 2012.10.09 0 0 16704

:)

 

Na jo, akkor ebben meg nem ertunk egyett.

 

Az a szuk 2-3 honap, amikor meg ertelme lett volna megprobalni, akkor eppenseggel a nemetek a hajoter osszevonasaval voltak elfoglalva, a legierejuk eloretelepitesevel, es legalabb valamelyes utantoltesevel. Norvegia utan felszini egysegeik kozul alig volt bevetheto, tehat nem tudtak volna fedezni a partraszallast, utanpotlast.

 

Ajanlom figyelmedbe a kretai partraszallas tortenetet, az angolok hajlandoak voltak aranytalanul magas veszteseget elviselni, hogy a partraszallast megakadalyozzak. Sikerult, a veszteseg is nagy volt.

 

Showtime-al abban egyetertek, hogy egy korlatozott partraszallas, meg a meglepetes erejevel sikerulhetett volna, de nagy veszteseggel, az ejtoernyos csapatok, es foleg a szallito csapatok oriasi vesztesegevel, de utanna az RN lezarta volna a csatornat, es ez ellen a Luftwaffe sem tehetett volna semmit, az angolok egyszeruen kitoltak volna a vadaszvedelmuket a csatorna fole addig, amig fel nem szamoljak a partraszallast.

 

Asszem 40 augusztusaban mar Angliaban volt 1 kanadai hadosztaly is, tovabbi csapatok uton.

 

1 pancelos hadosztaly, + 1 pancelos dandar talan, ami keszenletben volt, kb. 300+ harckocsival.

 

A nemet tengok meg eppen azon gondolkoztak, hogy mi a baj a torpedoikkal, azonkivul a Csatorna eszakrol le volt zarva nagyreszt aknamezokkel, azonkivul Norvegiaban 4 tengo odaveszett, + az atlanti vesztesegek. 40 nyaran asszem 15 tengonal nem volt egyszerre tobb bevetheto allapotban, azok koze beszamolva a II-es sorozatokat is.

 

Szerintem folytathatjuk a vitat, mert ez a tema tolunk sokkal jobban tajekozott, szakembereket is, vitara kesztet, tehat lehet pro es kontra ervelni sokat. :)

Előzmény: Törölt nick (16703)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16703

"szűk 2-3-hónapos időhatáron belül "

Az idézett :-D időhatáron belül igen. (Churchill hasonló véleményen volt.) :-)

Előzmény: showtimes (16702)
showtimes Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16702

jah, s általános invázióhoz szükséges méretű kikötőnek nekimenni igen csak veszteséges lett volna, a partvédelmi nehéztüzérség és aknazárak miatt, további parti erődök, + Dünkirchen után százkilométer szám ásták a lövészárkokat és építették a géppuska fészkeket a parton (s azért a teljes nehézfegyverzet nem maradt odaát, egy pc. ho. intakt volt, plusz tábori tüzérség is akadt azért a szigeten, + a navy is partra tudott volna tenni nehéztüzérséget a régi hajókról...)

 

korlátozott célú és méretű partraszállást kis veszteséggel meg tudták volna valósítani, utána "csak várni" az érett gyümölcsöt... fél év, s Anglia féltérden

Előzmény: showtimes (16701)
showtimes Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16701

kivételesen valamiben egyet értünk, nevezetesen 40 nyár végén, ősz elején a németek képesek lettek volna átkelni a csatornán (az angol flottát távol tartotta volna a Luftwaffe, akárcsak a RAF-ot is), de  tekintettel a szállítókapacitás korlátozottságára általános invázió helyett inkább egy korlátozott célú akcióra (mint például Cornwall félsziget, ahol kikötőt, repteret nyertek volna és az innen induló repülők, gyorsjáratú naszádok segítségével a nagy kikötőket gyakorlatilag megbénították volna...

 

más. a csatlakozott szövi kereskedelmi hajótér nem volt olyan jelentős, mint vélelmezed. A legnagyobb kereskedelmi hajótér a franciáké volt, azonban ennek döntő többsége francia kézen maradt, az angolokhoz csak az került át, amit csalárd módon lefoglaltak angol kikötőben, kevés csatlakozott hozzájuk máshonnan, önként. A korábban semleges norvég, dán, lengyel meg egyébként is jórészt nekik szállított - tehát nem jelentett igazi pluszt. Érdekesség, hogy még magyar hajó is szállított az angoloknak a háború elején!

 

 

Előzmény: Törölt nick (16699)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16700

OK.

Előzmény: Yoshi (16698)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16699

Amint írtam, a "piros vonal" elég korrekt értéket jelent, melyet nem értek el a veszteségek.

39-től 41-ig a csatlakozó kereskedelmi flották kompenzálták a veszteségek jó részét (Francia, Lengyel, Dán, Norvég).

 

A briteknél --részben-- a jegyrendszer stb. alapvető oka a totális haditermelésre való átállás volt, melyre az áttérést a németeknek csak 44-re, elkésve sikerült megvalósítaniuk.

 

Churchill joggal "aggódott" a háború kezdeti időszakában, de már az első háborús év után megszűnt az "aggódása". Ha Dönitznek a háború kezdetén rendelkezésére áll a kívánt kb. 300 tengeralattjáró, és ha a németek taktikája jobb, akkor tovább "aggódhatott" volna, esetleg kapitulációra kényszerül.

 

Szakirodalom van bőségesen, szerintem a német és az angol nyelvű talán a legjobb.

 

 

Amúgy véleményem szerint Hitlernek volt esélye a Brit-szigetek elfoglalására a Csatorna-szigetek megszállása után, és ezzel biztosíthatta volna a nyugati szárnyát, valamint az ipari termelés ugrásszerű növelését. (Ehhez elég lett volna kb. 12 hadosztályt átdobni, magához a partraszálláshoz pedig egyetlen hadosztályt, hiszen a brit csapatok a teljes nehézfegyverzetüket a másik parton "felejtették", a nagy kikötők körzetében pedig csak névleges partvédelemmel rendelkeztek. Egy két hétre pedig a Luftwaffe biztosítani tudta volna a csatorna felett a légi fölényt, a felszíni hajóegységek pedig kb. 25%-os veszteséggel a szállításokat képesek lettek volna biztosítani. A tengeralattjárók akkor még szintén le tudták volna zárni a csatornát.) Szerencsére a szűk 2-3-hónapos időhatáron belül nem lépte meg a kötelezőt.

Előzmény: M.Zoli (16696)
Yoshi Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16698

Okéééééé... az a "tény" miszerint a hengerelt acélnál jobb az öntött acél tényszerűen nem igaz - metallográfiailag levezethető, azonban én magamat ehez azért kevésnek érezném.

 

A "dobozszerű" elrendezés kérdésében pedig egyrészt egy dolgot nem tettem világossá: az erősen döntött nálam a 45 fok (értsd: a derékszögtől a lehető legtávolabbi) - mea culpa - azonban úgy érzem, ezzel nagy bakot nem lőttem.

 

És bár ballisztikailag jobb az erősen döntött lemez, azonban a fő kérdés az, hogy ez a pozitívum ellensúlyozza e a negatívumokat (hasznos térfogat, bruttó térfogat, páncélfelület területe, súlya, ezek aránya) és erősen úgy néz ki, hogy nem.

 

Véleményem szerint eg yilyen komplex kérdéskört azzal a dogmával lerendezni, miszerint az öntött,döntött jobb és slussz, mert ballisztikailag jobb, igencsak súlyos tévedés.

 

Az általad hivatkozott irodalommal pediglen egy gondom van: ha megfeszülnek is, akkor is átfogó történészi munkák - se hely, se idő, se tudás nincs ahoz, hogy hk tervezési szakasz problematikáival behatóan foglakozzanak (ahoz egy kcisit több diagramm kéne bele :) ).

 

 

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (16695)
rudai gyerek Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16697

No igen, a Brit-sziget egy hatalmas, masszív repülőgép-hordozója és fontos bázisa volt a szövetségeseknek, de sziget léte jelentette a legnagyobb veszélyt is a brit háborús célokra nézve.

Előzmény: M.Zoli (16696)
M.Zoli Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16696

Udv.

 

A britek az elso konvojokat mar a haboru kitorese elott bevezettek.

 

Amikor a britteknek keves volt meg a kisero hajojuk, akkor meg a nemeteknek is keves volt a tengojuk, + meg Nemetorszagbol futottak ki.

 

40-41 folyaman tobb honap is volt, amikor az elsullyesztett, megrongalt hajoter jelentosen meghaladta a brittek rendelkezesere allo epito, es javito kapacitasokat, beleszamitva azt is, hogy az USA is segitett nekik.

 

A nemet felszini hajok bar nem sullyesztettek el akkora hajoter mennyiseget, amennyit a tengok, de egy egy " kaloz " feltunese alaposan ossze tudta kuszalni a konvojok utemtervet, es tobbhetes ellatasi zavarokat tudtak okozni. Legszebb pelda a Scharnhorst es a Gneiseneau sikeres utja.

 

A britteknel nem veletlenul vezettek be jegyrendszert, nem veletlenul vezettek be hulladekgyujtest, stb.

 

Ha maga Churchill azt irta, hogy egyedul az Atlanti Csata miatt aggodott, mint az egyeduli ok, ami miatt Nagy Britannia kapitulalni kenyszerulhet, akkor valszeg a Kriegsmarine megse volt semmire sem jo penznyelo.

 

Amugy nem ismerem a magyar szakirodalmat a 2. vh tengeri hadmuveleteirol ( amit lattam az ponyva szintu irodalom, es nagyon keves ). En magam lengyel es cseh szakirodalomat olvasok ( mindket orszagban nagyon jo a szakkutatas es iras hadtorteneti teren - koztuk a legi es tengeri hadviselessel foglalkozok ), + nemet, angolszasz.

 

Udv.

Előzmény: Törölt nick (16694)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16695

"uhm pontosan miféle tények ellenkezőjéhez - egyébként nem - ragaszkodom? csak a tisztánlátás végett."

 

Az alábbira gondoltam.

" az öntés/hengerelt lemez illetve erősen döntött vs dobozszerű elrendezés leginkább koncepció kérdése: a "nyugati" harckocsifejlesztések dobozolnak és hengerelnek, az oroszok erően döntenek és öntenek. megvan mindkét módszer előnye és hátránya, számomra nagyon úgy néz ki, hogy a "nyugati" (német) szemlélet ad jobb harckocsit."

 

"Remélem, az "ajánlott irodalom" rész nem ultima ratio odavágása szándékával íródott, úgyhogy hasonlóaktól eltekintenék..."

Természetesen nem.

Csak őszintén szólva az említett irodalomban a szerzők nálam részletesebben/jobban fogalmazzák meg a fejlesztési irányokat/eredményeket.

Előzmény: Yoshi (16633)
Törölt nick Creative Commons License 2012.10.08 0 0 16694

No.

Bocsi az elkéső válaszokért mindenkinek, de közben megvívtam a magam "háborúját" az életemért. :-)

Igyekszem válaszolni szépen sorban.

 

A konvojrendszernél biztosan rosszul fogalmaztam, természetesen a konvojvédelem gyk. hézagmentes megszervezésére gondoltam, amire a briteknek egyszerűen nem volt elég erőforrásuk a háború kezdeti szakaszában.

 

Mivel Németország a gyártási programja ellenére is csak limitált számú tengeralattjáróval rendelkezett, és ezek személyzetének kiképzése terén is komoly gondokkal küzdött már 1941-ben, elég sokat jelent az eredményesség szempontjából a tengeralattjáró/hajótér arány, de természetesen az elsüllyesztett hajótér abszolút nagysága is.

 

Az a bizonyos piros vonal a brit ipar, és lakosság ellátásához szükséges hajótér nagyságából lett elég egzaktan levezetve. Amennyiben ez alá csökkentek volna a szállítási lehetőségek, a brit ipar és ellátás összeomlik.

 

Amúgy valóban. A konvojrendszer szigorú szervezése nyomán a veszteségek is meredeken csökkentek.

 

 

Előzmény: RhB (16632)
rudai gyerek Creative Commons License 2012.10.01 0 0 16693
a négus Creative Commons License 2012.09.30 0 0 16692

Plehakov =  Plesakov

Előzmény: a négus (16691)
a négus Creative Commons License 2012.09.30 0 0 16691

Semmiképpen sem Prohorovkánál (alias Kurszknál)....Zichermann István mutatott rá, h lehet, h a történelem legnagyobb páncélos csatája (azért a falaise-i versenyben áll a címért), Ukrajnában zajlott le, a szovjetek ellentámadása során (Pl. Plehakov rendkívül érzékletesen ábrázolja ezt a hadműveletet).... 

Előzmény: Törölt nick (16689)
Törölt nick Creative Commons License 2012.09.30 0 0 16690

Egyik legnagyobb.

Előzmény: Törölt nick (16689)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.27 0 0 16688

én nem általában a délhadscsop-pal szembeni szovjet erőkről írtam ezt, hanem konkrétan a magyarokkal szembeniekről.

Előzmény: a négus (16686)
a négus Creative Commons License 2012.09.27 0 0 16687

ha veszed a fáradtságot és elolvasod a románokról korábban általam közzétett adatokat akkor láthatod, hogy az általad említett legenda köszönőviszonyban sincs a valósággal

 

Lehet, h nem jutott időm rá......

Előzmény: showtimes (16682)
a négus Creative Commons License 2012.09.27 0 0 16686

általában menekülő ellenséggel

 

Amiket olvastam, a témáról, azok inkább nem menekülő, hanem visszavonuló szovjet csapatokról szólnak a déli fronton.....

Azaz ez (és az emitt tornyosuló szovjet stratégiai súlypont miatt), Rundstedt térnyerése jóval lassúbb volt, mint Leeb-é v. Bock-é.

 

Ráadásul itt és ekkor  zajlott le a vh. egyik legnagyobb méretű páncélos csatája....

Előzmény: Némedi László __ (16683)
showtimes Creative Commons License 2012.09.26 0 0 16685

A hadműveletek négy hónapja alatt a gyorshadtest 2000 km mélyen nyomult be a Szovjetunió déli területére. A harcok során 3730 főnyi veszteséget – hősi halott, eltűnt, megsebesült – szenvedett és további 830 fő pedig súlyos betegen ért haza. A harccselekmények során, de legfőképpen a mostoha út – és időjárási viszonyok közepette végrehajtott gyorsított menetek alatt jelentős anyagi veszteségek érték. Kis harckocsijai 100%-ban, könnyű harckocsijai 80%-ban semmisültek meg. Elvesztett 30 db repülőgépet, 28 db különféle tüzérségi löveget és összesen 1200 db páncélozott és egyéb gépjárművet.

 

http://mek.niif.hu/02100/02185/html/61.html

showtimes Creative Commons License 2012.09.26 0 0 16684

legalábbis, ha a románoknál is KIA-t értesz a veszteség alatt, mint a gyorshadtestnél nevesítetted. Ha mindent beleértesz (halott, sebesült, eltűnt) akkor nagyjából passzol, mert 92545 fő

Előzmény: showtimes (16682)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.26 0 0 16683

mivel a szovjet 1941 jelentések szinte teljesen fel lettek töltve az internetre (eredeti példányok másolatai - vagy 30 gigabyte) ezért kezdtem megnézni, mit csinált a Gyorshadtestünk, és hát azért max pár tíz napnyi harc jutott neki, általában menekülő ellenséggel, szóval nem volt miben elszenvedni nagy KIA-t. De a részleteket megpróbálom a szovjet oldal alapján (is) összerakni...

Előzmény: a négus (16681)
showtimes Creative Commons License 2012.09.26 0 0 16682

ha veszed a fáradtságot és elolvasod a románokról korábban általam közzétett adatokat akkor láthatod, hogy az általad említett legenda köszönőviszonyban sincs a valósággal

Előzmény: a négus (16681)
a négus Creative Commons License 2012.09.26 0 0 16681

Valahol azt olvastam, h a románok csak Odessza ostrománál 100-ezernyi veszteséget szenvedtek, míg a mi az ennél kissebb létszámú "Gyorshadtestünk" (dugig a legszedetvedettebb kereskedelmi járművekkel)  ehhez képest úgy jutott el az ulmanyi katlan bezárásáig, h ugyan a járművei túlnyomó többsége megsemmisült,de a katonák csak elenyésző része lett kia.

showtimes Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16680

a veszteségek mértéke:

 

elvileg a védekező fél van előnyben, ezért is számolták régen, hogy 3-1 arányú létszámfölényre van szüksége a támadónak, a védekező félt segíti a kiépített állásrendszer, terepismeret... hasonló felszerelésű, képzettségű, morállal rendelkező ellenségek esetén a védő két esetben szenvedhet a támadónál nagyobb veszteséget élőerőben, ha  bekerítik és megadják, felmorzsolják az elzárt csapatokat, vagy visszavonulás közben legázolják őket.

 

a jobban képzett sereg is szenvedhet vereséget, viszont általában sokkal kisebb veszteséggel lehozzák, mert fegyelmezetten vissza tud vonulni, a leszakadók, bekerítettek se adják fel... illetve kis veszteség mellett képes támadni,  erre klasszikus példa a finn front.

 

wiki adatok szerint 41-44 finn, németveszteségek:

 

 

 

Finnish:
63,204 dead or missing [Notes 3][5]
158,000 wounded
939 civilians in air raids[5]
190 civilians by Soviet partisans[5]
2,377–3,500 captured[Notes 4][6]

German:
14,000 dead or missing
37,000 wounded[2]
Total
275,000 casualties

 

szovjetek (finn számítások szerint):

Finnish estimate based on Soviet data:
265,000 dead or missing
(including 64,000 captured)
385,000 wounded
190,000 hospitalized due to sickness[7]
4,000–7,000 civilian deaths
Total
~835,000 casualties[7]

 

tehát a klasszikus 3-1 arány meg van a veszteségek terén is

Törölt nick Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16679

Úgy értem, a románok nélkül.

Előzmény: Törölt nick (16677)
showtimes Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16678

45-ös adatokba is bőven belejátszanak szovjet oldalon a szövetségesek, hiszen a lengyel 1. hads. (Berling fiúk) 74-78 ezer fővel vett részt a nagy tavaszi támadásban, a 2. hads. meg 90 ezer fővel , s ilyen veszteségeket szenvedtek el:

 

The Second Army suffered very heavy losses at the Battle of Bautzen during April 22-26, with 18,232 dead or missing (22% of total combat personnel), and over 50% of armor.  (vagyis bőségesen elvéreztek az oroszok helyett)

 

akkor még adjuk hozzá a fronton lévő román, bulgár, jugo és a végén már hadseregnyi csehszlovákot

 

a német oldalon meg komolyabb létszámban a horvátok és magyarok maradtak - horvátok fegyverletételig, magyarok ápr. elején, ahogy elhagyták az országot - szerencsére -  gyakorlatilag befejezték az érdemi harcot.

Törölt nick Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16677

Furamód csak az angol wikin találtam a gyorshadtestet.

 

Eszerint kb. 2700 főnyi volt a veszteség halottakban + 1500 eltűnt. Bár ez nem módosítja érdemben a számokat, azért egy jelképes erőtől nem is kevés. A magyar+szlovák+finn+egyéb KIA-t ez alapján simán tízezer fölé saccolnám.

Előzmény: showtimes (16673)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16676

egyébként már rég érlelődik bennem az elmélet, csak nincs időm lenyomozni, hogy a keleti fronton a nagy kampányokban a szovjetek sokat vesztettek, de a mellékidőszakban, és mellékhadszíntéren viszont kiegyenlítettebbek voltak a veszteségek, a kölcsönös nyelvfogásban mindkét oldal hasonló veszteséget okozott...

Előzmény: Törölt nick (16668)
pujii Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16675

Pusztán csak számviteli szemszögből : hát nem tudunk elzámolni 10millónyi ember életével ?

Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16674

huh, a német wiki a bagrationról nagyon jó, és ott vannak más számok is a német oldalról, de még mindig a szovjet alatt

Előzmény: Némedi László __ (16672)
showtimes Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16673

románt leszámítva elhanyagolható a többi ekkor jelképes erővel volt kint, pl. Mo. gyorshadtest, azt is pár hónap után kivonták... finnek meg amint elérték a  régi határt leálltak és nézték a madarak délre vonulását

Előzmény: Némedi László __ (16667)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16672

Bagratyion

német oldalon Friesernek hinnék aki 26.000 KIA-t mond

zovjet oldal 178.000 KIA

 

viszont itt a német MIA POW 262.000

 

önmagában nem ezen múlik, hogy támad vagy véd, hanem pl adnak-e ki ilyen parancsot, hogy utolsó emberig védeni valamit, magyaroknál is a nagy veszteség amiatt történt, hogy nem akartunk leszakadni a DOnról.

EGyébként a német rugalmasság óriási erő volt támadásban, védekezésben viszont bár emberkimélő, de területvesztő volt. Hitler ezt unta meg a végén, akkor jöttek a hülye megoldásai...

Előzmény: Törölt nick (16665)
pujii Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16671

Már elnézést, h 1szerre 2 nikken írok, dehát  igyekszem csökkenteni kockázatát, h 1 ejtőernyős a töri fórum hiperaktív  modikjának a proaktív részvételével kitilthason...monnyuk nem mintha ma már akár barbi-féle súlya is lenne ennek a fórumnak..... 

Előzmény: pujii (16669)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16670

legalább 2,3 millió ment 1941-ben MIA-ba és POW -ba

Előzmény: Törölt nick (16668)
pujii Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16669

Igen, ezt nem ártana félévszázad tömény hazugságai után végleg tisztázni.....és minden tiszteletem Némedi Lacié, aki ezt meg is próbálja.....

Előzmény: Törölt nick (16668)
Törölt nick Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16668

Mondjuk ez alapján nincs is olyan drasztikus különbség. Gondolom a hadifoglyokból jött a drasztikus különbség a szovjet és német veszteségek között 41-ben.

Előzmény: Némedi László __ (16667)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16667

hát nem tudom. Nem egyértelmű, mert pl a szovjet KIA 1941-ben 465.381 a német KIA 302.495 (és itt még kellenének a románok, magyarok, szlovákok, stb.)

 

 

Előzmény: Törölt nick (16665)
rudai gyerek Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16666

http://www.honvedelem.hu/cikk/33931_a_regi_vilag_egy_darabja_szall_sirba

 

Pont most jelent meg az Aranysasban a visszaemlékezése.

 

Riszpekt, Michna őrnagy!

Törölt nick Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16665

A németeknek azért kellett aggódniuk, hogy a románok nehogy átálljanak, a szovjetek meg beküldhették őket a legmelegebb szitukba ágyútölteléknek, hiszen a románoknak nem volt reális opció se a német oldalra visszaállás, sőt hatalmas szovjet erők állomásoztak az országban, emellett bármikor fenyegethették őket Észak-Erdéllyel is.

 

De az egész évet tekintve érdektelen, hogy pontosan hol történt a váltás, hiszen a szovjet veszteséghez hozzá kell adni a szovjet oldali román veszteséget, a német veszteséghez meg a német oldali román veszteséget. Mivel az időtartam egy év, ezért lényegtelen, hogy azon belül hogy oszlott meg a veszteség. Elképzelhető, hogy az utolsó hónapokban pl. a szovjet veszteség kimondottan csökkent (ceteris paribus biztosan), mert azon a frontszakaszon rendelkezésre állt a román ágyútöltelék.

 

Egyébként annyiban nem reális az összevetés, hogy a szovjetek támadtak, és győzelmeket arattak. Egy győztes csata (bekerítés stb.) után elvileg a győztesnek kisebb vesztesége kell legyen, szerintem elméleti okokból (hátha valaki megcáfol) még KIA-ban is, mint a vesztesnek. Azt hiszem Norbi írta egyik könyvében (talán Az alföldi páncéloscsata elején), hogy a szovjeteknek 44 nyarán a Bagratyionban nagyobb volt a veszteségük, mint a németeknek, pedig győztek. Úgy is rémlik, hogy ez le is volt hivatkozva (ebben már nem vagyok biztos), és gondolom Norbi ismeri Krivosejevet. Rosszul emlékszem a könyvre (nincs nálam), esetleg a könyv nem hivatkozik megfelelően?

Előzmény: showtimes (16664)
showtimes Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16664

az az rosszul pedzegetted, mert szovjet oldalon időarányosan nagyobb volt a román veszteség, mint németen

 

német oldalon a románok havi 1931 KIA, szovjet oldalon 2474 KIA havonta

 

 

 

Előzmény: showtimes (16663)
showtimes Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16663

jól pedzegeted a román veszteségeket, axis oldalon 41-44 73391, szovjet oldalon 3/4 év alatt 21035 KIA - Erdélyben nagy pofont kaptak tőlünk, Szolnok alatt a német páncélosoktól, Bp-en meg leharcolták a bevetett hadtestet...

 

csehszlovákok: csak Duklánál 6500 össz veszteség ( szovjet oldalon 4570 KIA + 2170 partizán + 8000 a felkelésben)

 

lengyelek: összesített adatot még nem találtam éves bontásban, de a Berling fiúk csak Varsó alatt 5560 főt vesztettek ( a berlini hadműveletben 10 000).. és a felkelőket itt is hozzácsaphatjuk a szovjetekhez, lévén a német veszteségek is ott vannak a keleti hadszintérben...

 

bulgárok a megszállt Makedóniában + Pirot térségében harcoltak a németek ellen a Balkánon, majd Mo., Dél-Dunántúli front... (német oldalon 2000 főt vesztettek, szovjeten 10124 KIA, + partizánok, jugók a jugó front + Mo. a Dráva mentén

 

magyar veszteségek is voltak szovjet oldalon, nem is annyira kevés, lásd pl. Budai Önkéntes Ezred, s más, kisebb egységek

Előzmény: M.Zoli (16662)
M.Zoli Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16662

A romanok 2 nagy offenzivat          szenvedtek el 44-ben nemet oldalon: 1-2. Jasi-Kisinyov.

 

Szovjat oldalon elszenvedtek a magyar szeptemberi tamadast, amiben meg csak csekely eroket tudtak csak bevetni, majd 4 honap kemeny harc. Valoszinusitem, hoy valamivel nagyobb veszteseguk volt szovjet oldalon, de az nem olyan sok.

 

Akiket bele lehet ( lehet ? ) szamolni, az a balkani vesztesegek Albaniaban, Jugoban, a gorogot nem tudom hova tenni.

 

Ha vesszuk a szovetsegeseket, ott az 1. csehszlovak is osszehozott egy komoly veszteseget, de az is KIA-ban nagyjabol 2000 fo korul lehet.

 

Akarhogy is, ha trendfordulo esetleg nem is, de nagyon szoros.

Előzmény: Némedi László __ (16661)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16661

a finn front nem számít, mert most a német és szovjet volt, de persze ADDIG bele volt számolva szovjet oldalon, de a német oldalon nem.

 

románok ugye 44-ben még elég hosszan a német oldalon voltak, és csak aug-szept környékétől számíthatjuk a szovjet oldalra, tehát szerintem a német oldalon több veszteségük volt ebben az évben, mint a szovjeten, de leellenőrizheted

 

viszont a magyarnál tegyük akkor hozzá akkor 30-40-50.000 KIA-t

 

a lengyel kellene 44-re

 

bolgár nem számottevő, Mo-n alig erőlködtek

 

szerintem az egyenlőség mindenképp meg lenne, de talán a trend forduló is megvan...

Előzmény: showtimes (16658)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16660

Krivosheev és Overmans, egyenlőre nincs jobb :)

Előzmény: Yoshi (16659)
Yoshi Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16659

1.2 millió KIA 44 ben egyedül? biztos, hogy jó ez a szám?

Előzmény: Némedi László __ (16657)
showtimes Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16658

igen, jól látod a statisztika gyengéjét :)

 

a szövetségesek, 44 nyarán megszűnt a finn front, a románok átálltak, bolgárok is,  megjelent a fronton, szovjet oldalon bulgária, és a lengyelek a semmiből előbb 1, majd 2 hadsereggel, s akkor még a szlovák nemzeti felkelést is hozzádobhatod (amennyiben a német oldalon is elszámolták a keleti frontba)  - szóval amennyiben kiegészíted mind a kettőt a szövetségeiseivel akkor szerintem nem fordult meg 

Előzmény: Némedi László __ (16657)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16657

azért egy 1944-es adatra szeretném felhívni a figyelmet:

 

Overmans: német KIA a keleti fronton 1944: 1.232.946

Krivosejev: szovjet KIA 1944: 1.212.062

 

az addigi trend megfordult...

 

(lehet a német és szovjet szövetséges adatokkal jönni, de pl Románia feléig ide feléig oda, magyar szinte végig német oldal, bolgár kevés, lengyel nem számottevő, stb

Előzmény: a négus (16655)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.24 0 0 16656

pro kontra minden eddigi történetet gyanakvással kell vizsgálni, lásd Ercsi átkelés.

Nagyon meg kell nézni, kinek melyik adata honnan jön.

 

a múlt mindig változik :))

Előzmény: a négus (16655)
a négus Creative Commons License 2012.09.23 0 0 16655

Most akkor milyen új szovjet csodáknak leszünk a tanúbizonyságai ? 

Ahelyett,, h megpróbáljuk megmagyarázni, h, miként volt lehetséges, h a németek sokkal kisebb páncélos és légierővel az övékénél sokkal nagyobb erőket vertek szarrá.....

Előzmény: Némedi László __ (16650)
a négus Creative Commons License 2012.09.22 0 0 16654

Lehet, Laci, h most itt újraírod a történelmet, csak sajnos idáig majd minden minden elfogadott nézet, dokumentum stb. az általad írottnak az ellenkezőjét sugallja.... 

Előzmény: Némedi László __ (16650)
a négus Creative Commons License 2012.09.22 0 0 16653

szóval a szovjet dokumentáltság hihetetlen...

 

Télleg az :((((

Előzmény: Némedi László __ (16650)
MageGuild Creative Commons License 2012.09.22 0 0 16652

Fantasy regényeket a könyvesboltban is kapni... :)

Előzmény: Némedi László __ (16650)
showtimes Creative Commons License 2012.09.22 0 0 16651

amilyen sokáig tartott akár minden egyes tömbre saját hadműveleti tervet készíthettek :D úgy emlékszem, hogy rémálmaikban se szerepelt ilyen komoly ostrom...

Előzmény: Némedi László __ (16650)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.22 0 0 16650

egy külföldi barátom itt van Mo-n, és ne tudjátok meg milyen érdekes dolgokat mutatott:

-pl szovjet térképek és leírások több budapesti háztömb bevételéről, hányan voltak, tervrajzokkal, stb...

szóval a szovjet dokumentáltság hihetetlen...

 

Miocsó Creative Commons License 2012.09.21 0 0 16649

Bocsánat!

 

Smerkin Abram Teveljevics partizán elbeszéléséből idéztem.

Előzmény: Miocsó (16648)
Miocsó Creative Commons License 2012.09.21 0 0 16648

Most találtam egy visszaemlékezést.

 

В отрядной разведке вы были самым молодым партизаном?

– Нет. Мой верный товарищ и напарник Николай Русецкий был в разведке отряда самым молодым, он был с 1929 года рождения и являлся ординарцем командира разведки Николая Ханкевича. Коля был родом из деревни Митюково Сенненского района Витебской области. Погиб он в возрасте 14 лет. Он, вместе с еще одним партизаном, пошел на разведку, попал в засаду и раненым был взят в плен власовцами. Позже от пленных мы узнали все обстоятельства его смерти в плену. Сначала власовцы перевязали его, и пытались по-доброму выведать место стоянки отряда. Когда на вопрос ŤСколько партизан в отряде?ť -

 

" Afelderítő csoportban ön volt a legfiatalabb partizán?

- Nem : Hű bajtársam és párom Nyikoláj Ruszeckíj volt a csoprtban a legfiaatalabb, 1929-es születésű, és a felderítő pk Nyikoláj Hankevics küldönce volt.Kolja Mitjukovó faluban született Szennyenszkij járás Bityebszkij körzet. 14 éves korában halt meg. Egy másik partizánnal ment felderítésre és csapdába kerültek, sebesülten került a vlaszovisták fogságába. Később a foglyoktól megtudtuk halálának körülményeit. ...."

 

Nehéz idők jártak akkor!

Előzmény: showtimes (16639)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.09.18 0 0 16647

Akkor viszont eerthetö,hogy Hitlernek mieert fordult föl a gyomra a tämadässal kapcsolatban.

Előzmény: M.Zoli (16643)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.09.18 0 0 16646

Ha jol emleekszem von Strachwitz volt aki "absolute idiotische"parancsokat adott a pärducoknak.

Előzmény: M.Zoli (16643)
rudai gyerek Creative Commons License 2012.09.14 0 0 16644
M.Zoli Creative Commons License 2012.09.14 0 0 16643

Na az emlitett konyvben 2 Raus iras van. Az egyik az altalanos nem rossz, viszont a masik, a harcaszati aspektusokrol szolo az sokkal jobb.

 

Ami nagyon jo a konyvben, adatokkal gazdagon van dokumentalva a 9. hadsereg erejenek a valtozasa a Citadella elott. Gyakorlatilag 3 honap alatt szinte semennyit sem erosodott, es a Citadella kezdetekor a hadosztalyai ( a gyors hadostalyok egy reszet kiveve ) tamadasra csak korlatozottan voltak alkalmasak. Gyakorlatilag osszevetve a 4. Pancelos Hadsereg hadosztalyaival, a 9. Hadsereg hadosztalyai 50-60%-os feltoltottsegen voltak. Innentol kezdve nagyon is ertheto, hogy az eszaki harapofogo miert nem ert el sikert. Ehhez hozza kell meg tenni, hogy a szovjetek erejet a 9. Hadsereg savjaban csak negyszeresen becsultek ala az ellenseg erejet, valamint a 6. Legi Hadsereg nem rendelkezett tartalek repulokkel, es uzemanyag is keves volt, 1 het harc utan mar komplett Gruppek ultek a foldon uzamanyag hianyaban.

 

A deli harapofogonal pedig amit mar irtam, az 1. SS panceloshadtesten kivul taktikai ertelemben az osszes tobbi hadtest valami kritikan alulit teljesitett. A Pantherek fiaskojat pedig sokkal inkabb okozta a hibas bevetesuk, mint mas. Gyakorlatilag a Grossdeutschland 1 lepcsoben vetett be kb. 350 pancelost, kb. 3 km-es savban, felazott terepen. Ebbol tul sok jo nem szulethetett. Julius 5-rol van szo. Viszont Hoth elkepzelese a Prochorovkai csatarol bejott, fenyes gyozelem lett. Marmint Hoth mar majusban eldontotte, hogy az orosz strategiai tartalekokkal az 1. SS PH. Prochorovkanal fog megutkozni.

Előzmény: M.Zoli (16635)
Miocsó Creative Commons License 2012.09.07 0 0 16641

Na ja!

 

Ezért röhögök kínomban amikor a tv-ben,  fájdalmas arcot mímelve vágja a kamerába a bemondó, hogy a gaz kormánykatonák halomra gyilkolják az ártatlan , tisztalelkű, civileket.

( Vietnámtól napjainkig).

 

Az egész azért jutott eszembe mert manapság ha ilyeket tennének be az általáno iskolai könyvekbe micsoda balhét csapna az "értelmiség"

(De ez már nem ide tartozik)

Üdv

Előzmény: showtimes (16639)
Pak 88 Creative Commons License 2012.09.07 0 0 16640

Ungváry Krisztián írja Budapest ostroma kapcsán, hogy a legfiatalabb magyar részvevő még mai is, akkor volt 15 éves. A nevét is írja, de most hirtelen nem ugrik be.

showtimes Creative Commons License 2012.09.06 0 0 16639

szovjetek, főleg a partizánok, de  a reguláris csapatok is előszeretettel alkalmazták futárként, felderítőnek, vagy csak szanitécnek a gyerekeket, nőket.  Sztálingrádnál is számos esetet jegyeztek fel, még Csujkov is említette memoárjában. A partizánoknál gyerek harcosok is előfordultak. Aztán, ha a németek elfogták és felkötötték, stb. akkor a gaz fasiszták kivégezték szegény gyerekeket... (másik oldalon is voltak gyerekharcosok, pl. elfoglalt német területeleken, a "felszabadítók" gond nélkül kivégezték őket.

Előzmény: Miocsó (16637)
M.Zoli Creative Commons License 2012.09.06 0 0 16638

Szerintem volt alapja.

Előzmény: Miocsó (16637)
Miocsó Creative Commons License 2012.09.06 0 0 16637

Érdekes a kisfiúkról szóló beírásod.

 

Emlékeket ébresztett. Ugyanis a 60-as évek közepén amikor általános 5-6  osztályba jártam az olvasókönyvünkben volt egy  történet ehhez hasonló olvasmány. Orosz írója volt ha jól emlékszem.

A törénet szerint az erdőfelé menetelő fasiszta századhoz csapódott egy kisgyaerek aki különböző madáthangokat fütyörészett. A ménetek beszélgetni kezdtek vele, és a srác büszkén mondta menetelés alatt hogy milyen madárhangokat tud, mé kakukkolt is kettőt kettőtt néha. Aztán az egyi fordulóban lövöldözés tört ki a srác eltünt és a partizánok mindenkit lelőttek.

a záró részben a partizán pk beszélget a kisfiúval és megdicsérte milye  jól jelzett a csapat létszámáról, fegyverzetéről és hogy a két kakukkolás két géppisztolyost jelentet.

 

Ez ugrott be hirtelen amikor olvasam írásodat. Lehet hogy volt alapja  a történetnek? ( ha nem is ílyen regényes formában)

Üdv

Előzmény: M.Zoli (16635)
M.Zoli Creative Commons License 2012.09.06 0 0 16636

Masik nagyon meglepo dolog, a nemetek vegig tisztaban voltak azzal, hogy a szovjetek egesz pontosan felmertek a Citadella celjait, es a nemetek mar 43 keso tavaszan, de legkesobb juniusban egeszen pontosan felmertek, hogy milyen lesz a szovjetek reakcioja a Citadellara. Szoval mindenki pontosan tudta, hogy mit fog csinalni a masik 43-ban, legalabbis a nyugalmi idoszak utanra milyen deffenziv, offenziv lepeseket tervez, es azt is tudtak, hogy a masik tudja, hogy ok tudjak, megpedig mindket oldalon.

 

Eszem megall!

 

Amugy a 9. hadsereg latvanyos kudarca annak tudhato be elso sorban, mivel ellentetben a 4. pancelos hadsereg, es a Kempf csoporttal szemben allo erokkel, a 9. hadsereggel szemben allo szovjet eroket 4-szeresen alabecsultek a gyalogsag tekinteteben, a pancelosok tekinteteben 2-szeresen.

 

Legalabbis Theodor Busse tanulmanya szerint ( neki azert kellett lennie ralatasanak ).

Előzmény: M.Zoli (16635)
M.Zoli Creative Commons License 2012.09.06 0 0 16635

http://www.amazon.com/Kursk-German-Steven-H-Newton/dp/0306811502

 

Na ezt kezdtem el olvasni, ujbol. Kurskkal kapcsolatosan mond olyan dolgokat, amikkel eddig nem talalkoztam. Sem Mansteinnal, sem Carrelnal, sem mashol.

 

A konyv maga Theodor Busse altal osszefogott szerzoi kollektiva munkajanak az ujraforditasa, rendszerezese, kiegeszitese. Az egyik tarsszerzo Erhard Rauss. Rauss ahogy a konyv mellekleteben olvastam, gyakorlatilag a idoben teljes keleti frontot feloleo tanulmanyt irt a sajat tapasztalataibol. Sajnos ezt a fuggelek szerint sosem adtak ki egyben, csak kulonbozo tanulmanyokban reszeket. Nos 2 ilyen resszel mar talalkoztam, mar meg is vettem azt a konyvet, ebben a fentiben van a 3.

 

Ahogy elnezem Rauss irasai nemet oldalrol az egyik legjobb forras, sajat velemenyem szerint is bizonyos szempontokbol sokkal jobb, mint Manstein es Guderian irasai.

 

Talalkozott mar valaki Erhard Rauss irasaival?

 

Mas.

 

Nemreg megneztem Ivan gyermekkora c. Tarkovszkij filmet. Aztan eszembe jutott pl. Az ellenseg a kapuk elott, es a kisfiu belole. Aztan a Sztalingrad c. film, es a kisfiu belole.

 

Rauss irja le ( legalabbis most nala olvasom ), hogy a szovjeteknel bevett modszer volt a frontvonalak kozeleben bevonultatni 8-13 eves kisfiukat, akiknek egy 4 hetes ( Rauss eseteben ) kurzust tartottak 60 fos csoportokban felderitesrol, infiltraciorol, stb., majd bevetettek a front masik oldalan felderitesre. A Citadella elott csak Rauss hadteste tobb, mint 15 ilyen kisfiut fogott el, akiktol aztan a kihallgatasok soran felterkepeztek a teljes kikepzesi, bevetesi rendszert.

 

 

RhB Creative Commons License 2012.09.05 0 0 16634

Elnézést, tegnap emlékezetből írtam, és persze rosszul: az első konvoj, az AB 1,  1939 szeptember 2-án indult. Azért emlékeztem augusztus végére, mert már akkor visszatartották a 8 tankert a lehetséges olasz fenyegetés miatt, de maga a konvoj csak szeptember 2-án indult el Gibraltárból a Perzsa-öböl felé.

Előzmény: RhB (16632)
Yoshi Creative Commons License 2012.09.04 0 0 16633

uhm pontosan miféle tények ellenkezőjéhez - egyébként nem - ragaszkodom? csak a tisztánlátás végett.

 

A kg/LE arányok tekintetében a harckocsi tömege/motor LE arányokat tetted be és le kell szögeznem, hogy nem az volt a kérdés.

 

Remélem, az "ajánlott irodalom" rész nem ultima ratio odavágása szándékával íródott, úgyhogy hasonlóaktól eltekintenék...

Előzmény: Törölt nick (16629)
RhB Creative Commons License 2012.09.04 0 0 16632

"A tengeralattjáróháborút gyakorlatilag már 1941-ben elvesztette Németország, a konvojrendszer megszervezésével párhuzamosan."

 

Ha a tengeralattjáróháború elvesztését a konvojrendszer megszervezéséhez kötöd, akkor már 1939 szeptemberében elvesztette, sőt pontosabban már augusztus végén, mivel az első konvoj még - vagy már - a háború kitörése előtt pár nappal elindult.

 

 

"Ekkortól esett vissza drasztikusan az egy tengeralattjáróra eső elsüllyesztett hajótér."

 

Ha Németországnak csak egy tengeralattjárója van, és ez összesen egy hajót süllyeszt el, az nudli. Ha van neki hárommillió, és mindegyik csak egy hajót süllyeszt el, megnyerik a háborút. Ha hatmilliójuk van, és csak fél hajót süllyeszt el egy-egy, akkor is megnyerik. Szóval nem ez az adat a döntő, bár azért jelent valamit.

 

 

A tengeralattjárók okozta veszteségek soha nem érték el az ún. "piros vonalat".

 

Nem tudom, hol volt az a "piros vonal", de az biztos, hogy nem egy exakt valami. (Egy adott pillantaban lehet mondani valamit, de ez a körülmények változásával már nem lesz igaz.) Amúgy a farkasfalka csúcspontján eléggé bajban voltak a szövetségesek, kellett egy-két jó időben bevezetett technikai újítás a mérleg nyelvének átbillentéséhez. Na meg az USA ipari kapacitása...

 

Amúgy meg a szövetséges hajóveszteség döntő (talán 80% fölötti?) része nem a konvojokban haladó hajókból került ki.

Előzmény: Törölt nick (16630)
M.Zoli Creative Commons License 2012.09.04 0 0 16631

Jo, akkor befejeztem veled ezt a parttalan temat.

 

Presztizskerdesnek veszed, hogy igazad legyen?

 

Olyan kategorikus kijelenteseket tettel, amelyek egyszeruen nem igazak. A StuG III-at azert nezegethetned, mert dontott lemezeket heggesztettek ossze rajta, mar 1939-ben, ami egy az egyben cafolja azt az allitasodat, hogy 42-ig a nemetek keptelenek lettek volna erre.

 

Ha a Skagerrak, es a Finn obol le van zarva, akkor a Balti tenger merrefele lenne nyitott? Vegy elo egy terkepet.

 

Neheztuzersegrol beszeltel korabban, ami egy fegyvertipus technikai jellemzoi alapjan tett kategorizalas. Az hogy a szovjetek  a tuzerseget milyen hadrendi beosztassal hasznaltak, az teljesen mas tema.

 

Tehat hoztal te magad szamokat arrol, hogy a nemet haditengereszet milyen hatassal volt a szovikre ( megjegyzem hatasa azert ettol tobb volt, te csak nemely adatra mutattal ra ). Ez ugyebar mar nagyon messze van azon allitasodtol, hogy egyaltalan nem volt hatassal a haborura?

Előzmény: Törölt nick (16630)
Törölt nick Creative Commons License 2012.09.04 0 0 16630

"Olyannyira immunisak voltak, hogy Churchill letkerdesnek vette az Atlanti csataban a fordulat elereset."

Nem egészen azt vette "létkérdésnek". A tengeralattjárók okozta veszteségek soha nem érték el az ún. "piros vonalat". A tengeralattjáróháborút gyakorlatilag már 1941-ben elvesztette Németország, a konvojrendszer megszervezésével párhuzamosan. Ekkortól esett vissza drasztikusan az egy tengeralattjáróra eső elsüllyesztett hajótér. A fegyverkezési kiadásokon belül 12,1% volt a csúcs amit tengeri erőkre fordítottak (az összesre), ez már 1943-ra 9,7%-ra csökkent, 1944-re 5% alá. Összesen 1153 tengeralattjáró került legyártásra, de ebből csak 820 került bevetésre. A 820 bevetett tengeralattjáróból 718 semmisült meg. 14,5 millió tonna hajóteret süllyesztettek el, mindössze félmilllió tonnával többet mint az I.VH-alatt, kétszer annyi harcbavetett tengeralattjáróval.

Összehasonlításképp. Az USA és Nagy Britannia a következő tengeralattjáróelhárító eszközöket gyártotta. 145 kísérőhajó, 1140 kísérőromboló, 570 feragatt és korvett, 1000+ szlúp, 1563 egyéb elhárítóhajó.

 

A Balti tengerrel kapcsolatban nem "válaszoltak". Még a "válasz" sem tagadta, hogy képtelenek voltak megbízhatóan lezárni a Finn-öböl kivételével.

 

A nehéztüzérség értelmezésénél ha a "kollégák" és a nyugati szabályzatok lennének irányadók, akkor a SZU-nak gyakorlatilag nem is volt nehéztüzérsége. Az akkori Szovjet hadseregszervezés megkülönböztetett lövészárok, zászlóalj, ezred, hadosztály, hadtest tüzérséget, és voltak önálló nehéztüzér osztályok, áttörő tüzérezredek, tüzérdandárok, tüzér hadtestek is. Ezek fegyverzete átfedésben volt egymással. Tankönyvi felosztásban nézve a löveganyagból összesen 5-féle kaliber tekinthető nehéztüzérségi eszköznek, számszerűen pedig a tüzérségi erők töredéke. A közvetett irányzással tüzelő tüzérség fő kaliberei 107-155mm-ig terjedtek.

 

Hivatalos adatokban mindenütt 250 Párduc szerepel, túl nagy eltérés a számokban nem lehetséges. Az igaz hogy pl. a 90 Ferdinand nehéz páncélvadászt nem említettem. És már megbocsáss, de az áttörés nem a tüzérség és a gyalogság feladata volt/lett volna, a nehézharckocsikat épp erre fejlesztették ki.

 

A döntött hegesztett páncélhoz pedig hiába nézegetnék egy alvázas, keretre szerelt konstrukciót.

 

Előzmény: M.Zoli (16628)
Törölt nick Creative Commons License 2012.09.04 0 0 16629

Sajnos a tényeknek pont az ellenkezőjéhez ragaszkodsz.

Ajánlom figyelmedbe pl. ZI. A T-34 -es története című munkáját, mellé mondjuk CJ. és CM. Harckocsihadviselés című könyvét.

Amúgy a kg/LE adatokat már betettem ide.

Előzmény: Yoshi (16626)
M.Zoli Creative Commons License 2012.09.04 0 0 16628

Olyannyira immunisak voltak, hogy Churchill letkerdesnek vette az Atlanti csataban a fordulat elereset.

 

A Balti tngerrel kapcsolatban mar valaszoltak neked.

 

Ha a teves felvetesedet vesszuk alapul, akkor is, Norvegiat szerinted hogy foglaltak el? Atsetaltak a vizen?

 

Rosszul ertelmezed a neheztuzerseget, mar megirtak neked.

 

Nem volt 250 Panther, a Tigrisekrol nem nyilatkozom, es nem az attores volt a feladatuk, hanem az attores segitese. Az attores, milyen meglepo, a tuzerseg, es a gyalogsag feladata volt. A deli szarnyon pl. a nemetek olyan slendrian tuzelesi tervet keszitettek, az SS hadosztalyok kivetelevel, hogy 5-en messze nem ertek el a kituzott celokat, es ezen a Pantherek szerencsetlen bevetese nem osztott, nem szorzott.

 

A dontott, hegesztett pancelhoz kerlek nezz meg egy StuG III.-ast. Mondjuk 1940-bol.

Előzmény: Törölt nick (16618)
For-dzsi Creative Commons License 2012.09.04 0 0 16627

Az aknavetős tüzérséget a németek is "dicsérték". A hadosztálytüzérség általában közvetlen irányzású tüzet lőtt. Az ennél magasabb szinteken összpontosított tüzérségük meg alapvetően az első világháborús taktikát alkalmazta: támadási tervhez készült tüzérségi terv alapján előkészítő tűz, majd, ha a támadó csapatok vélelmezetten elérik az első vonalat, előrébb helyezik a tüzet. A szovjet parancsnok is leírták, hogy a támadás későbbi fázisában már nem jelentett komoly segítséget a saját tüzérségük, mert nem tudták azt rugalmasan irányítani. A németek ki tudták számítani a tűzcsapások menetrendjét, s ha tapasztalt gyalogságuk volt, fegyelmezett visszavonulva elkerülhették a komolyabb veszteségeket. A háború végére ugyan már több és jobb minőségű hordozható rádiójuk volt, de még mindig kevés, hogy elérjék a nyugati szövi tüzérség színvonalát.

Előzmény: edesviz (16625)
Yoshi Creative Commons License 2012.09.04 0 0 16626

Öntéssel valóban tetszés szerinti formát lehet elérni, azonban egy matyóhímzés a tornyon sokat nem segít :)

 

Viccet félretéve, az öntéssel elérhető forma (itt elsősorban a kerekített formákra kell gondolni) valóban segít a harckocsi páncélozottságán, azonban az már erősen vita tárgyát képezi, hogy mennyit. Érdemes azt a gondolatot vezérfonalként követni, hogy elsősorban ami számít, az a páncél vastagsága és minősége (ne biliacélból legyen már), a geometriai trükközések leginkább a (relatív) páncélvastagságban tudnak segíteni (illetőleg a becsapódáskor keletkező feszültségek elviselésében). Ami probléma, az a védett (hasznos) térfogat illetve a védő páncélzat tömege (zsúfolt, kényelmetlen harckocsi) illetve a páncél minősége (nagy darabok öntésénél igencsak figyelni kell a hűtésre, odavághat a minőségre, de a gravitációt úgy sem lehet kivédeni, tehát a kristályosodás, szemcseméret és elrendezés tág határok között mozoghat).

 

Összességében - főleg, ha megnézzük a modern harckocsifejlesztéseket - az öntés/hengerelt lemez illetve erősen döntött vs dobozszerű elrendezés leginkább koncepció kérdése: a "nyugati" harckocsifejlesztések dobozolnak és hengerelnek, az oroszok erően döntenek és öntenek. megvan mindkét módszer előnye és hátránya, számomra nagyon úgy néz ki, hogy a "nyugati" (német) szemlélet ad jobb harckocsit.

 

(Mondom mégegyszer: párduc előtt is döntött páncélt használtak, 10 fok körüli döntésekkel, bármiylen meglepő, képesek volt a németek készíteni döntött hegesztősablont/állványt 42 előtt is, de nem azon az irányon indultak el.)

 

 

 

Motor: kg/teljesítményről indultunk :) De ha nem egy szempontot ragadunk ki, akkor igencsak meszire lehet jutni, németek esetében egészen addig az extrém helyzetig, hogy a körülméyneik között a benzinmotor használata egy logikus és helyes lépés volt, minden más ennek a függvénye - és meglehetősen sokat hoztak ki a (kényszer) helyzetből.

Azonban nem véletlen, hogy a modern harckocsik a dízelt preferálják.

 

 

 

A fő irány legszebb emlékeim szerint a távol-keleti volt, valami fele ott ment a szállítmányoknak.

Előzmény: Törölt nick (16619)
edesviz Creative Commons License 2012.09.01 0 0 16625

Nem tudom, ki és mikor készítette ezt a katonai értelmező szótárat, de cikk is mást ír. Egyébként, még meg lehet nézni a hadrendben szereplő lövegek számát is. Könnyű üteg-közepes-neház üteg éöveg száma is változó. Azaz könnyűben több mint 4, nehézben kevesebb mint 4 löveg van.

 

A 2. válágháborús témához. A szovjetek aknavatős tüzérsége meg lehetősen jó volt. A tüzérség löelemképzése szintén nagyon jó volt. Legalább is ott és akkor, ahol apám ott volt.

 

Édesviz

Előzmény: showtimes (16623)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.09.01 0 0 16624

Gyula híres lett, már idézik :))) ezt elmondjuk neki

Előzmény: showtimes (16623)
showtimes Creative Commons License 2012.09.01 0 0 16623

kösz a pontosítást :)   de kicsit vitatkozok:

 

"A katonai értelmező szótár nagy űrméretű tüzérségről beszél 160 mm felett. Az angolszász katonai kultúrában 203 mm-es űrméret felett kezdődik a nehéztüzérség."

 

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:XVGsbm8uEdEJ:nol.hu/archivum/archiv-118658%3Fnoltoken%3DSmo7jwoAAn0AARGc2UYAAAAZ4a6a3b8f+&cd=3&hl=hu&ct=clnk&gl=hu&client=firefox-a

Előzmény: edesviz (16622)
edesviz Creative Commons License 2012.09.01 0 0 16622

Kedves Showtimes,

magyar elnevezés szerint

"a nehéztüzérség nem hit kérdése és nem is 80 mm, hanem 150mm-től számolják"

a nehéztüzérség nem 150 mm, mert az még csak közepes. Azaz kb 100 mm a könnyű határa, És a 200 mm a nehéz.

Apám 15 és feles (ez cm. 155 mm, vagy inkább zollban add meg)  tarackjai közepes öteget jelentettek.

Édesviz

Előzmény: showtimes (16621)
showtimes Creative Commons License 2012.09.01 0 0 16621

A svéd vasérc többségét nem Narvikon át szállították, hanem a Balti-tengeren.

 

a német flotta gyakorlatilag a háború teljes időszaka alatt uralta a Balti-tengert, amit az is mutat, hogy még 44 nyarán is  miután megszűnt Kronstadt blokádja a "nagy vasakat" bevetették többször is a szovjet szárazföldi csapatok lövetésére, illetve vígan hajóztak a nyílt vizeken, sőt a front miatt, illetve Kurland elvágásával összefüggésben igen jelentős szállításokat bonyolítottak le - a szovjetek nem vállalkoztak a tengók kivételével nyílt tengeri műveletekre

 

a nehéztüzérség nem hit kérdése és nem is 80 mm, hanem 150mm-től számolják

Előzmény: Törölt nick (16618)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16620

Nem azt írtam hogy nem voltak szállítmányok.

Arra céloztam, hogy a moszkvai csata előtti szállítások nagyságrendje nem hasonlítható össze a későbbiekkel.

Később havonta kaptak annyit mint addig összesen.

 

Előzmény: Cs_ (16599)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16619

"Az tévedés, hogy az öntött torony jobban ellenáll a találatoknak"

 

Már miért lenne tévedés? Öntött toronynál tetszés szerinti formát érhetsz el. Nem az anyaga vagy az öntés miatt, hanem a kedvezőbb forma miatt áll jobban ellen. A változó minőség egyszerűen a változó anyagminőség miatt volt köze nincs az öntéshez.

 

Részben mindenképp a hegesztés miatt lettek dobozszerűek. Nem tudták egészen a Párducig megoldani a ferde lemezek hegesztését, ez adta a vastagabb/páncélzat nagyobb test kényszerét.

 

"Harckocsimotor: a motorról beszéltünk, nem a teljes tankról! :) Ha összehasonlítasz egy 600LE-s V2-t egy 700 lóerős Maybachhal, emlékezeteim szerint egy súlycsoport."

 

Kg-ban lehet. De működési megbízhatóság, hatótáv, nyomaték, tűzveszély, szükséges segédberendezések szempontjából igen nagy a különbség.

 

Irán volt a fő útvonal. Ezért is szállták meg. Mind a Vlagyivosztoki, mind a Murmanszki útvonal nehezebbnek/veszélyesebbnek számított.

Előzmény: Yoshi (16592)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16618

"Latom a nemet haditengereszet eredmenyeire immunis vagy. :)"

A szövetségesek is immunisak voltak. :-)

 

A svéd vasérc meg a többi fő szállítási útvonala ha jól tudom Norvégián és Dánián keresztül ment.

 

A szovjet flotta elszigetelése nem a Balti-tenger feletti uralomból, hanem a Finn-öböl lezárásából következett.

A balti vizeket képtelen volt a német flotta megbízhatóan zárni.

 

Nehéztüzérség alatt a 80+mm-nél nagyobb űrméretű, közvetett irányzással tüzelő ágyúkat és tarackokat értem.

 

A frontokon szerintem igen. Igen nagy veszteségeket szenvedtek a német frontbombázók a légvédelmi tűztől.

 

Utánanéztem. kb. 133db. Tigris, és kb. 250db. Párduc került bevetésre. És az áttörés bizony a nehézpáncélos osztályok közvetlen feladata volt.

Előzmény: M.Zoli (16591)
Bela_Vak Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16617

A tisztikarbol nagyon sok olyan kovetett el ongyilkossagot ... akinek kinezett egy nemzetkozi hadbirosag vagy haborus bunosok ellen kellett volna tanuskodniuk. Mondhatjuk praktikus megfontolasnak is. 

 

Viszont a tiszitkar, mint a politikusok nagy resze maradt, es koszoni szepen, jo egeszsegben aktiv maradt a kozeletben meg az 50es evekben is szemoldokranditas nelkul.

Ha megnezed pl Suzukit, Higashikunit, Yonai, szepen tavoztak, sem ongyilkossagi kiserlet nem volt, se nem izelgette oket senki. Koiso eletfogytot kapott, de ongyilkolni o sem probalkozott.  Konoe ongyilkos lett, de nem azert, mert a vegsokig akart harcolni - tobbek kozt o volt az, aki 45ben Hirohitot bekekotesre akarta rabirni, de Hirohitot inkabb a vegso gyozelem erdekelte. Konoe azert lett ongyilkos, mert o is jo esellyelk haborus bunos lett volna ill valszeg Hirohito ellen kellett volna vallania. Tojo szinten ongyilkossagot kiserelt meg, de csak akkor, mikor el akartak fogni haborus bunokkel vadolva.

 

Szoval en itt nem latok bunkerban ciankapszulakat nyeldeso tiszteket.

 

edesviz Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16616

No azért a haditengerészet tett ezt, azt, még hadifogság előtt, de fegyverszünet után is volt végrehajtása a hadbírósági itéleteknek. A dolog mindig sikamlós, mert a jog és az ésszerűség határán van. Egy vesztes háború utolsó pillanatai mindig ilyenek. Van ahol a kitartás esetleg segít, és van ahol értelmetlen bármilyen erőt feláldozni.

Édesviz

Előzmény: showtimes (16613)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16615

Ja, és sok egységhez el sem ért a kapituláció híre. Érezték ők enélkül is, hogy vége a dalnak.

Előzmény: For-dzsi (16614)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16614

Én azt állítottam, hogy nem minden japán gondolkodott így. Ebben az is benne van, hogy a tiszti kar jelentős része igen. A parancsnokok jó része úgy lett öngyilkos, hogy az embereit nem hajszolta bele ebbe.

Előzmény: showtimes (16613)
showtimes Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16613

a jappok a tennó parancsára tették le a fegyvert! - ezt ne feledjük, a németek pedig a diktátor halála után... óriási különbség, ráadásul a tennót a jappok 90 százaléka félistenként tisztelte, akinek a szava szent (ennek ellenére a tisztikarból tömegével követtek el szakrális öngyilkosságot, a németeknél meg nem lehetett hallani, hogy ezrével lőtték volna magukat főbe, mert letették a fegyvert)

Előzmény: For-dzsi (16608)
showtimes Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16612

nos, az utcán nem is szükséges leszólítani, mivel vannak olyan szervezetek, mint a Volt Hadifoglyok Bajtársi Szövetsége, Doni Bajtársak... egyébként cáfollak, mert én beszéltem olyan öreggel is, aki önkéntesként jelenkezett a keleti frontra... 

 

azt meg csak ők tudják, nem a statisztikák, meg a pszichológusok, hogy 45 tavaszán miről, hogyan gondolkodtak a katonák. amennyiben még nincs agylágyulásuk hidd el, hogy emlékeznek rá a Hanzi, meg a Fritz miket mondott visszavonulás közben, vagy mennyire volt kedve harcolni... nem véletlen, hogy a háború utolsó heteiben a fanatikusokat leszámítva mindenkinek az járt a fejében, hogyan tudná túlélni a háborút és elkerülni az orosz fogságot... ennek érdekében még olyanokat is tettek sok helyen - ahol ellenséges területen álltak -, hogy hallgatólagos alkukat, máshol nyílt megállapodást kötöttek a partizánokkal. Még javában élt adolf.  A német haderő morállja is megfelelt 45 tavaszán a hadihelyzetnek.  

 

persze az oral historyt a helyén, kritikával kell kezelni, de a morállal, lélektannal kapcsolatban jobb forrást nem találni. lévén minden jelentés valamilyen rendezőelv alapján készül, s mint tudjuk amíg a lövegek száma kézzel fogható a lélektan nem. 

Előzmény: MageGuild (16609)
Bela_Vak Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16611

Ha megnezed hany katonaja, mennyi szarazfoldi ereje maradt meg a japiknak a fegyverletetelre, akkor azert nem olyan egyertelmu, hogy a nemetek vagy a japanok az ongyilkos hajlamu emberek.

Előzmény: showtimes (16596)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16610

Fogalmazhattam volna úgy is, hogy egy reprezentatív társadalmi minta vételéhez csak szellemidézéssel juthatnánk hozzá...

Előzmény: MageGuild (16609)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16609

"egyébként meg ha teheted akkor beszélj egykori frontharcosokkal, akik kapcsolatban voltak németekkel"

 

- II. Világháborús magyar frontharcosok, akik kapcsolatban álltak a német alakulatokkal... persze 2012-ben bármikor le tudok ám szólítani egyet az utcán. És még szóba is fog állni velem! :D

 

Egyébként nem igazán rajongok a személyes beszámolókért. Egyszerű tény, hogy nem alapozhatsz rájuk véleményt a háború egészét illetően, hacsak nem tömegesen készítesz interjút, és a feljegyzett adatokat, információkat tudományosan ellemzed. Egy-két idős bácsi beszámolója nem mérvadó, nem reprezentatív. Sőt, ha nagyon kukacoskodni akarok, még ezer beszámoló sem reprezentatív, mert az ilyen beszámolók a dolgok jellegéből fakadóan csak a korabeli társadalom egészen specifikus szegmenséből kerülnek ki... hiszen értelemszerűen egyetlen egy Hitlerért önként halálba rohamozó SS-katonát sem tudsz megkérdezni. A konkrét esetben logikus, hogy szinte kizárólag olyanokkal tudsz beszélni, akik mindenképpen életben akartak maradni, akik hajlandóak voltak akár a parancsokat is megtagadni, és akiket a nácikkal való szimpatizálás miatt nem küldtek később Szibériába vagy valamelyik hazai munkatáborba. Kicsit sem lesz hát véletlen, hogy a még élő személyeket kérdezgetve szinte csak olyan történetekkel fogsz szembesülni, amiben ezen emberek hozzáállása tükröződik. ez pedig így nem reprezentatív.

Előzmény: showtimes (16606)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16608

A japánoknál sem mindenki gondolkodott így. Az ezred, zászlóaljparancsnokok nagy része Mandzsúriában már inkább kímélni próbálta az embereit, az öngyilkos rohamok nem voltak annyira gyakoriak, mint korábban a szigeteken. Sokkal többen választották a fogságot, mint az öngyilkosságot.

Előzmény: showtimes (16596)
chabie Creative Commons License 2012.08.31 0 0 16607

Leibstandarte... nem ugyanaz !

 

Előzmény: showtimes (16596)
showtimes Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16606

a multkor olvastam egy cikkben, hogy 100 ezren dezertáltak a német fegyveres erőkből (ebből 20 ezret kivégeztek),

 

egyébként meg ha teheted akkor beszélj egykori frontharcosokkal, akik kapcsolatban voltak németekkel, s egészen mást fogsz gondolni a háború végén a nácik népszerűségéről, mint a leírtakból gondolható... a németek többségének is az járt már a fejében hogyan tudná túlélni. még az SS-ek jelentős része is, ne feledjük a bánáti svábok, erdélyi szászok nem önként és dalolva kerültek az SS-be, de még a tolnaiak se, a magyarországiak pl. a magyar-német államközi szerződés alapján, azt meg már korábban közzétettem pl. sok lengyel nemzetiségű is bekényszerűlt a Wehrmachtba - ők 40-ben se repestek a nácikért, nem, hogy 45 tavaszán.

Előzmény: MageGuild (16604)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16605

"...a közhiedelemmel ellentétben a fegyverletételkor is nagy számú géppel rendelkezett..."

 

- Bezony, ezt tudom. Sok gép elrejtve, álcázva, vagy éppen a föld alatti gyárak szerelőcsarnokaiban rostokolt. Nem volt hozzájuk pilóta meg üzemanyag.

Előzmény: showtimes (16597)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16604

"45 tavaszán már igen sokan, magas rangúak is szabotálták a parancs végrehajtását..."

 

- Biztos akadtak szabobőrök, ahogyan akadtak már 1944 júliusában is merénylők. Azért miközben olyan képet festünk itten, mintha 45 tavaszán már minden német vígan leköpte a náci parancsokat és inkább elment sörözni egyet, azt se felejtsük el megemlíteni, hogy a Gestapo még április végén is simán letartóztatott civilieket, katonákat, vezetőket. A kontroll persze a káosz nyomán nyilván fellazult egy kicsit, de azért a nácizmus nem arról volt híres, hogy akár csak egy kicsit megenyhül.

 

"...Speer nyíltan megtagadta a német infrastruktúra pusztításáról szóló parancsot, sőtmég meg is mondta a végén a bunkerban adolfnak."

 

- Nos, Speer az egy totále másik faj ilyen tekintetben... :D neki még Hitler irodájában is volt szava. De ez mán egy másik történet... :D

Előzmény: showtimes (16596)
showtimes Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16603

az átlag nyilasra utaltam, ezek szerint félreértetted, a repülők közt mint írod is mutatóban, ha akadt nyilas.

Előzmény: edesviz (16602)
edesviz Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16602

Szia,

a repülők között kevés volt a nyilas, úgy nézzed meg mikor települtek ki, ugyanis a reptér nem lehet a fron közvetlen közelében. A takarékoskodás pedig egyszerű, kevés volt az üzemanyag. Ezzel együtt, amig volt értelme bevetették öket, március végétől inkább szabad vadászat volt a feladat. Az utolsó hónapban pedig üzemanyag kevesbb volt mint pilóta, és ennél is több gép volt szabad. Ha jól emlékszem, akkor már a németek vadi új gépeit is néha elkötötték.

Édesviz

Előzmény: showtimes (16600)
showtimes Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16601

naja, csak a PQ1 konvoj 20 tankot és 193 Huricane-t szállított és sértetlenül meg is érkeztek... nyilván fel is használták, mikor igen csak megritkították a németek a légierejüket

Előzmény: Cs_ (16599)
showtimes Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16600

tudom :) vegyes a kép. csak említettem, hogy volt ilyen is a németeknél is, annak pedig örülök, hogy a fiatal magyar hajózószemélyzetet nem pazarolták el német területen a semmiért, 45 áprilisában a legvakabb nyilasnak is tudnia kellett, hogy a birodalomnak lőttek...

Előzmény: Cs_ (16598)
Cs_ Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16599

A németek már 41 őszén találkoztak a keleti fronton brit harckocsikkal, amikben az oroszok krétával írták fel, hogy mi micsoda. A moszkvai csata folyamán jelentek meg az első brit tankokkal és vadászgépekkel felszerelt orosz alakulatok.  

Előzmény: Törölt nick (16584)
Cs_ Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16598

Nem mindenki gondolkozott így. Ne érts félre, akinek volt esze/rádöbbent a valóságra/volt lehetősége az próbált túlélni.

 

Egy példa: http://en.wikipedia.org/wiki/Jagdverband_44

 

Maga Galland ült vissza 45 tavaszán a botkormány mögé és próbált meg létrehozni egy még elitebb alakulatot, csábítva az összes top ászt (pl Hartmann-t), akik még légcsavarosban ültek. Csak érdekességképp. Hartmann az utolsó napig repült és aratott légigyőzelmet.   

Előzmény: showtimes (16594)
showtimes Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16597

egyébként meg a LV több száz ásszal rendelkezett a háború vége felé is, H. meg nem azzal töltötte a napjait, hogy a bevetési napi listákat olvasgatta név szerint. tehát nagyon sok múlt a parancsnokokon. a közhiedelemmel ellentétben a fegyverletételkor is nagy számú géppel rendelkezett, köztük a legmodernebb sugárhajtásúakkal a LV,  amelyek százával álltak a reptereken. egyik nagyapám amcsi fogoly volt, mesélte ő is, meg azt is, hogy fogolyként milyen használt vették (voltak akik az órákat, egyéb műszereket guberálták ki és adták el, a később érkezők meg pl. a gumiból bakancstalpat csináltak, vagy a plexiből a gyereknek ajándékot faragtak...hisz "értéket" a fogoly nem tudott hazahozni, valamit meg adni akartak a gyereknek).

Előzmény: MageGuild (16595)
showtimes Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16596

45 tavaszán már igen sokan, magas rangúak is szabotálták a parancs végrehajtását, illetve saját magát mentő akciókba keztek,elég Himlerre utalni, vagy Göringre, akik saját szakállukra akartak az angolszászokkal tárgyalni, vagy Speer nyíltan megtagadta a német infrastruktúra pusztításáról szóló parancsot, sőtmég meg is mondta a végén a bunkerban adolfnak. Hadosztály vagy alacsonyabb szinten pedig rendszeres volt, csak nem verték nagydobra, pl. 45 márciusában a Dunántúlon a nagy orosz támadáskor még a,liebstandarte a.h., az SS elitalakulata se volt hajlandó eszetlenül felmorzsoltatni magát, hanem szépen visszavonultak. dolfi dühöngött egy jót, aztán megvonta a nevét az alakulattól... az értelmesebb csapattisztek 45 tavaszán már nem akarták a legjobb embereiket értelmetlenül elveszteni. a németek nem tévesztendők össze a japánokkal.

Előzmény: MageGuild (16595)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16595

Hát erről nem sokat tudok mondani (úgy nagyjából semmit). Bár elég sokat olvasgattam a II. Világháborúról, az ismereteim inkább a nagyléptékű dolgokra koncentrálnak. A fejekbe aztán végképp nem látok be... :) ... az egyetlen fej, amiről viszonylag sokat tudok (ki nem?), az Hitler, és ő nem törődött a háború utáni világgal. Számára érthető okokból az nem is létezhetett. Ha valaki mentegette a pilótákat egy újabb kori német légierőbe, az szembement hitler akaratával, az pedig még 45 áprilisában is egyenlő volt a halállal.

Előzmény: showtimes (16594)
showtimes Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16594

a háború igazi vége felé 45 tavaszán már szerintem a németek is spóroltak a nagy ászokkal, csak az repült aki feltétlen akart, a többit meg akarták menteni a jövendő Németországnak - ez csak vélelmezés, viszont a magyaroknál konkrét tény. Egyik idős ismerősöm kassai repülőakadémiás volt, kitelepítették őket a birodalomba, a háború végén a németek be akarták vetni őket, de karakán parancsnokuk volt és nem hagyta legyilkoltatni az állományt (amely később az új magyar honvédségi repülők személyi állományának az alapja lett). Azt csak lábjegyzetben teszem hozzá az 50-es évek elején politikai okokból passzolták ki a légierőből az illetőt. 

Előzmény: MageGuild (16593)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16593

Persze tudom. Érthető, hogy a legjobb teljesítményű gépekhez a legjobb pilótákat rendelték. Már csak azért is, mert 1945-re az üzemanyaghiány miatt amúgy is megritkultak a bevetések. Azt a kevés bevetést, amit le tudtak bonyolítani, értelemszerűen a legjobb eszközökkel, a legjobb pilóták szolgálatában kellett végrehajtani. A sugárhajtású gépek nélkül a Luftwaffe minden szinten agyaggalambbá vált volna. Így legalább néhány alakulat hatékonyan szolgált, miközben a nagy többség tökéletesen használhatatlanná vált. Ezért is mondtam, hogy a Luftwaffe a sugárhajtású gépek nélkül hamarabb összeomlott volna, talán már 1944 végén, de legkésőbb a Bodanplatte hadművelet utáni reggelen.

Előzmény: Cs_ (16582)
Yoshi Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16592

Szerintem fussunk neki még egyszer :)

 

Öntött test - ha jól emlékszem - a szovjet nehézharckocsiknál fordult elő, KV1 bizonyos sorozatai illetve IS tankoknál. Természetesen lehet, hogy tévedek.

 

De maradjunk csak az öntött tornyoknál.

 

Az tévedés, hogy az öntött torony jobban ellenáll a találatoknak - sőt - ráadásul mivel a szovjetek (és a nyugatiak is elsősorban!) az öntést a gyártás felgyorsításának érdekében használták, ez adott esetben igencsak "változó" minőségű páncélozottságot eredményezett (mind vastagságbn, mind minőségben).

 

Az, hogy egy öntött tornyon jóval kevesebb a varrat, természetesen előny (nem kell hegesztgetni - idő), azonban önmagában a hegesztés nem jelent hátrányt a védettség szempontjából. Az alapanyaghiány természetesen más tészta (a kései gyártású német harckocsik hegesztései bizony igencsak repedtek akár maguktól is).

 

Az automata hegesztés viszont igencsak nagy dobás volt a szovjetek részéről.

 

 

Dobozszerű torony és függőleges páncéltest: nem a hegesztési technológia megoldatlansága miatt voltfüggőleges páncélztat a néemt tankoknak, pláne, hogy nem igazán beszélhetünk függőleges páncélról, lévén meg volt döntve 10fokkal a frontpáncél.

 

Sokkal inkább a dobozszerű test kialakítás miatt történt mindez - próbáltak minél dobozszerűbb kialakítást elérni, hogy elférjem minden a testben, anélkül, hogy nagoyn megnövelnék a tömegét a testnek és még páncélozva is legyen. (ha megnézed, a modern nyugati páncélosokon is csalnak ezerrel e tekintetben!) -tehát megint csak az a fránya "más út".

 

Harckocsimotor: a motorról beszéltünk, nem a teljes tankról! :) Ha összehasonlítasz egy 600LE-s V2-t egy 700 lóerős Maybachhal, emlékezeteim szerint egy súlycsoport.

 

Átlapolt görgők egyértelmű zsákutca.

 

Fő szállítási útvonal Vlagyivosztok volt emlékeim szerint.

 

Majd még kötekszem :)

M.Zoli Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16591

Ajjaj!

 

Latom a nemet haditengereszet eredmenyeire immunis vagy. :)

 

 Jo akkor nem kezdek bele.

 

De azert feltennem neked a kerdest, hogy szerinted, sved vaserc, finn nikkel nekul meddig ment volna a nemet hadiipar? Mert ahhoz a kulcs a Balti Tenger feletti uralom volt. Azt pedig uraltak majdnem a haboru vegeig.

 

Tudod pl. azokat az aknamezoket, amikkel " bezartak " a szovjet flottat Kronstadtba, kozte kb. 100 tengeralattjaro, nem repulokkel hoztak letre, es tartottak karban. De ez csak egy pelda. A bezartak pedig nem veletlenul van macskakormok kozt, nem volt 100%-os a zar.

 

A neheztuzerseg alatt mit ertesz?

 

A legvedelmi tuzerseg szempontjabol is a szovjetek voltak szerinted folenyben?

 

Utannaneznel, hogy pl. Kurszknal mekkora volt az a Tigris tomeg? Es nem a Tigrisnek kellett attornie, ezert nem ertem, hogy miert varod el tole?

Előzmény: Törölt nick (16585)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16590

Szerintem minőségileg sem volt a németek egy súlycsoportban sem a nehéztüzérség, sem a reaktív tüzérség területén. Sem azt a tűzerőt, sem azt a mozgékonyságot nem tudták biztosítani amit a szovjetek.

 

A szovjetek milyen mozgékonysági fölénnyel rendelkeztek a tüzérségük tekintetében? A háború végéig probléma volt a tüzérségi vontatók hiánya. Nem véletlen, hogy nagy szerep hárult a könnyebben mozgatható nagyobb kaliberű aknavetőkre és az önjáró lövegekre. A tüzérségük kifejezetten nem volt mobil, egy-egy nagyobb offenzívához mozgatták át a tüzérhadosztályokat, hadtesteket. A reaktív tüzérség pontatlan és csak területtűzre alkalmas, a németek úgy gondolták, hogy a hagyományos tüzérséghez képest lőszerpazarlás.

 

A szovjet tüzérségi fegyverek amúgy jók voltak (egyébként a németek is), de ha rendszerként nézzük, éppúgy mint a harckocsiknál, a harci hatékonyságot jelentősen csökkentette pl. a rádiókészülékek hiánya.   

Előzmény: Törölt nick (16586)
kgdh3h Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16589

Sziasztok!

 

Alattomos örökségünk egy darabja pihent a Velencei-tó fenekén, melyet honvédségünk tűzszerészei sikeresen megsemmisítettek a fürdőzők nagy örömére, mivel már egy óraj aszalódtunk a tűző napon!  :D

 

showtimes Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16588

LL-t már kiveséztük itt, nincs kedvem újraírni, de a csúsztasásokra kénytelen vagyok felhívni a figyelmet, pl.

első szállítmányok állításoddal szemben nem a moszkvai csata után érkeztek meg, hanem  előtte, ráadásul az angolokról se feledkezzünk meg.

 

Dervish departed Hvalfjörður, Iceland August 21;
arrived Arkhangelsk, Russia, August 31

PQ 1 departed Hvalfjörður September 29;
arrived Arkhangelsk October 11 QP 1 departed Arkhangelsk September 28;
arrived Scapa Flow, Scotland October 10 PQ 2 departed Liverpool, England, October 13;
arrived Arkhangelsk October 30

PQ 3 departed Hvalfjörður November 9;
arrived Arkhangelsk November 22 QP 2 departed Arkhangelsk November 3;
arrived Kirkwall, Scotland November 17 PQ 4 departed Hvalfjörður November 17;
arrived Arkhangelsk November 28

PQ 5 departed Hvalfjörður November 27;
arrived Arkhangelsk December 13 QP 3 departed Arkhangelsk November 27;
dispersed, arrived December 3 PQ 6 departed Hvalfjörður December 8;
arrived Murmansk, Russia December 20

PQ 7a departed Hvalfjörður December 26;
arrived Murmansk January 12, 1942 QP 4 departed Arkhangelsk December 29;
dispersed, arrived January 9 PQ 7b departed Hvalfjörður December 31;
arrived Murmansk January 11

 

az USA is jun.22- szept 30 közt kiterjesztette a szovjetekre az elő LL - t (ami azt jelentette, hogy arannyal fizetnek a cuccért, ezt írták át okt.1-el

 

Leningrád elvágását követően az LL nélkül 41-ben nullára írhatták volna a karéliai frontot,  egyébként annyira meg voltak szorulva, hogy még a RAF egy wingje is áttelepült Murmanszk térségének vadászvédelmének a segítésére

Előzmény: Törölt nick (16584)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16587

Nincs/nem volt az a valóságban alulértékelve.

Izrael még a Hatnapos háborúban 1967-ben! is bevetette a típust. :-)

 

Előzmény: Yoshi (16576)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16586

Kicsit jobban belegondolva sem.

 

Miféle öntött test?

A szovjetek öntött tornyokat gyártottak, melyek jobban ellenálltak a találatoknak mint a hegesztett tornyok, a németek ezt a páncélvastagság megnövelésével kompenzálták.

A szovjet harckocsigyártás kb. a legyártott harckocsik felét köszönheti az automata páncéltest hegesztés kidolgozásának, valamint a folyamatos fejlesztés lehetőségét legyártott darabszám csökkentés nélkül. A Tigris1-nek, és a német páncélosok Párduc előtti sorozatainak a hegesztési technológia megoldatlansága miatt volt függőleges páncélzata, és dobozszerű tornya.

"Harckocsimotor tekintetében ha jól emlékszem, a német motorok még jobbak is voltak súly/teljesítmény tekintetében a szovjeteknél"

Ne már. Tigris 10LE/t T34 16LE/t IS2 15LE/t Párduc 15LE/t . Talajnyomás Tigris 1,04kg/cmT34 0,64kg/cm2 IS2 0,85kg/cmPárduc 0,85kg/cm2 (Tehát a Párduc volt a szovjet nehézharckocsik mozgékonysági szintjén, a Tigris2 adatai sokkal rosszabbak mint a Tigris1-é)

Motor űrtartalomban voltak nagyobbak a szovjet harckocsik, motorsúlyban nem, köszönhetően a könnyűfém motoroknak. Hatótávjuk az előzők miatt 2-3 szorosa volt harci körülmények között. Az átlapolt görgős futóművek pedig abszolút nem bírták a terepet.

 

"Mit értesz második szakasz alatt? Általában el szoktak feledkezni/hanyagolják a pre-lend lease szállítmányokat, leginkább a mennyiségük miatt, pedig pl meglehetősen kritikus időszakban kapták azokat. Másrészt a szállítmányok kisebb részét tették ki a fegyverek (tegyük hozzá, jogosan, felesleges direkt kreálni egy logisztikai rémálmot), azonban úgy emlékszem, hogy meglepő mennyiségű Sherman harcolt hazánkban (legalábbis ha jól emléskzem SZN táblázataira).

De az alapanyag, az nagyon számított - pl hengerelt acél. (Meg úgy általában, a kapott nyersanyagok túlnyomó részét feldolgozva kapták meg, ami igencsak sokat tud számítani)."

 

A háború második szakasza a moszkvai csatával kezdődött, és a kurszki csatáig tartott szerintem. A legkritikusabb időszakban számbavehető "segélyszállítmányokat" (az idézőjel a segély miatt van :-)) nem kaptak. A szövetségesek a moszkvai csata után hitték el igazán hogy nem omlik össze a Szovjetunió, és a sztálingrádi csata után kezdett nagy mennyiségben beérkezni az anyag.

Nyersanyagok terén nem volt néhány speciális cuccot(pl. színesfémek) kivéve a saját termeléshez képest jelentős a szállítás. Élelmiszerekre, szállítójárművekre, híradástechnikára stb... sokkal nagyobb szükség volt, ezért az volt a prioritás. A fő szállítási útvonal Iránon keresztül vezetett, ami a szállítmányok majdnem egy éves késleltetését okozta. Mivel a teljes termelés 7%-a volt a kapott harckocsi (igaz ebbe a haszontalan könyű típusok is bele vannak számolva) azaz kb. 5600 harckocsit kaptak, szerintem nem annyira meglepő a jelentős számú Sherman.

 

Előzmény: Yoshi (16573)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16585

Ne súlyban számold át, az értelmetlen. De ez tényleg mellékes.

 

"Ha nemetek nem fektetnek a tengereszetbe, akkor a szoviknek lenyegesen konnyebb lett volna a nemet partvidekeken rajdolniuk, hasznalhattak volna norvegiai reptereket, es persze elzarjak a sved vaserc utjat. Az nagyjabol eleg sulyos csapas lett volna."

 

A norvég/dán hadjárat a német haditengerészet komoly kudarcát/veszteségét hozta, nem a haditengerészet vitte sikerre a hadjáratot. A szállítási útvonalak biztosítását nem a haditengerészet adta. A szövetségesek nagyjából belátásuk szerint rajdolhattak a német/francia partvidék mentén. (Pl. Bruneval, Dieppe.) A német haditengerészetnek egyetlen háborús célját sem sikerült megvalósítania. A háború alatt az anyagi ráfordításokban a haditengerészet nem részesült a szárazföldi/légi haderő nagyságrendjében.

 

Szerintem minőségileg sem volt a németek egy súlycsoportban sem a nehéztüzérség, sem a reaktív tüzérség területén. Sem azt a tűzerőt, sem azt a mozgékonyságot nem tudták biztosítani amit a szovjetek.

Légvédelmi tüzérség szempontjából elég jó példa Moszkva alapvetően sikertelen bombázása, az ott elszenvedett német veszteségek. Páncéltörő és önjáró tüzérség szempontjából 44-ig a németek voltak minőségi fölényben.

Áttörési szakaszok említése eből a szempontból irreleváns. (Mindig a leggyengébb irányba történik az áttörés)

 

A V1/V2 igen költséges kudarcnak bizonyult. Semmiféle érdemi befolyást a rakéták bevetése a hadműveleti/hadászati helyzetre nem gyakorolt. A nyugati fronton harcoló német légierő gyengesége miatt a szövetségesek "kikülönített óriási erői" nem gyengítették a harcoló hadseregek tevékenységét. Szerintem ha a németek a V fegyverekbe fektetett anyagi/humán erőforrásaikat a repülőgépgyártásra/hajózókiképzésre fordítják jobban jártak volna.

 

Hadászati áttörésről nem írtam. Hadműveletiről igen. Nem mindegy.

A Tigris a kurszki offenzívában jelent meg először nagy tömegben a Párduccal együtt a harcmezőn. És nem sikerült áttörnie.

Mint ahogy nem sikerült a páncélos fölény mellett sem később az Ardennekben vagy Magyarországon. Védelemben ellencsapásokban helyi sikereket elértek a nehézharckocsik, de mint a hadműveleti áttörés eszközei kudarcot vallottak.

Fenntartom, hogy ha a nehézharckocsigyártás erőltetése helyett a németek a Párduc fejlesztését/gyártását forszírozzák(pl. normális motort futóművet építenek be), jobban járnak. Az M26-ot ugye viccnek szántad? Mennyi is került Európába a háború végéig? Az IS harckocsik pedig egészen más, támogató és nem önálló áttörő szerepben harcoltak.

 

 

"A szovjetek felaldoztak a minoseget a mennyiseg oltaran, a nemetek pedig felaldoztak a hatekonysagot a naci burokracia es lobbicsoportok oltaran. Nagyjabol ez a valasz a meglehetosen nagy termelesbeli kulonbsegre."

Igen, ez is a válasz egy része.

 

Előzmény: M.Zoli (16572)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.30 0 0 16584

Színesfémeket természetesen szállítottak, 42-végéig a szovjet gyártókapacitás (az új üzemek belépéséig) gyakorlatilag szünetelt. Nem véletlenül gyártották a repülőikhez fából amire lehetőségük volt.

Az első időszakban havonta pl. 500 harckocsit, 400 repülőgépet, 5000 dzsipet, 1000t páncélacélt, 400 tonna szögesdrótot :-) vállaltak a szövetségesek. Eből az acélt és a dzsipeket az USA.

Azért ne feledkezzünk el arról, hogy a szállítmányokról 1941. október elsején született megegyezés, és a moszkvai csata után kezdtek beérkezni.

Az első szovjet győzelem jelentős lökést adott szövetségesek szállítási hajlandóságának.

 

Eszem ágában sincs tagadni a szövetséges szállítások jelentőségét. Alább már írtam, hogy szerény hasraütéses becslésem alapján kb. 2 évvel lerövidítették a háborút a lend lease szállítmányok.

Előzmény: Cs_ (16570)
showtimes Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16583

a Me 262-eseknek csak töredéke volt vadász, ugyanis gitler ragaszkodott az axiómájához, hogy vadászbombázó változatban használják és hosszas könyörgésre engedélyezett 90-et vadásznak. Érdemi hatása akkor lett volna a légiharcra, ha fordított arányban alkalmazzák őket.

Előzmény: Cs_ (16582)
Cs_ Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16582

Azt ne feledd, hogy ezekben Me-262-es alakulatokban szolgált a német ászok java, mármint aki életben maradt addigra, elit alakulatok voltak. Névtelen pilóták, meg 100 számra pusztultak pár bevetéssel a hátuk mögött a többi alakulatban.   

Előzmény: MageGuild (16580)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16581

Sherman pediglen szerintem egy méltetlanul alulértékelt harckocsi.

 

Valószínűleg többet is ki lehetett volna hozni belőle mind harcértékét, mind hatékonyabb felhasználását tekintve. De szerintem ez sok amcsi fegyverre igaz. Féltek a német légvédelmi lövegektől, pedig nekik is volt a 90 mm-esük, de alig használták kettős célra. Nyavalyogtak amiatt, hogy nem jó az 57 mm páncéltörő ágyújuk, meg túlságosan egycélú, mert nincs hozzá élőerő elleni lövedék, de nem fejlesztették tovább, pedig volt benne potenciál. (űrméret alatti lövedék stb.) Inkább csináltak egy, csak kicsit jobb teljesítményű viszont sokkal nehezebb 76 mm-est, ami szintén nem volt megfelelő. 

A bazooka használható volt, de lehetett volna csinálni egy nagyobb tűzerejűt, mint pl. a Panzerschreck, hogy nehezebb vasak ellen szemből is hatékony legyen. 

Volt egy rakat pszh-juk, de nem fegyverezték fel úgy, mint a németek és fegyverként sem igazán használták a gépesített gyalogságuk harcrendjében.

Előzmény: Yoshi (16576)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16580

Na ja. Igaz. Elnézést. A lényeg, amire utalni próbáltam, hogy 1945 márciusában már komplett Me-262 alakulatok működtek, elég jó arány-statisztikával. Tény tehát, hogy a németek minden más nemzetet megelőzve a légi hadviselés egy új korszakába léptek, még ha csak jelképesen is. A többiek mondhatni még mindig "kardot" kovácsoltak, igaz döbbenetes mennyiségben, amikor a németek már elkezdték a "puska" rendszeresítését. Emögött nyilvánvalóan elképesztő anyagi beruházások álhattak.

Előzmény: M.Zoli (16571)
showtimes Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16579

minden NHH-val foglalkozó komolyabb, átfogó könyvben benne van, magyarul is sok helyen elérhető, a ww2 története szovjet sorozatban még térképek is vannak, melyik kormányzóságból melyikbe települt...

Előzmény: korieander (16578)
korieander Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16578

nincs valahol magyar/angol nyelvű anyag a szovjet gyárak evakuálásáról  41 nyarán-őszén?

végülis ezzel nyerték meg a háborút, de jóval kevesebb szó esik erről mint bármelyik csatáról..

 

For-dzsi Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16577

A hk vs hk elleni küzdelemben a kezelőszemélyzet minősége számít. Zaloga azt írja, hogy éppúgy mint a légiharcban az esetek döntő többségében az győz, aki előbb látja meg az ellenfelet és előbb lő. Persze ez nyilván terep, időjárás, harci szitu függvénye, de azért van benne vmi. Főleg, ha nagyjából egyenrangú harckocsik állnak egymással szemben. (T-34 -sherman)

Előzmény: M.Zoli (16574)
Yoshi Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16576

Hm, használtak kovácsolt lemezeket harckocsiknál a németek?

 

Sherman pediglen szerintem egy méltetlanul alulértékelt harckocsi.

Előzmény: M.Zoli (16574)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16575

A harckocsi csak egy harceszköz a sok közül, az áttörés összfegyvernemi teljesítmény, szerintem ezzel így nem érdemes foglalkozni.

 

A szovjet tüzérség mennyiségben nagyon ott volt a szeren, de a rugalmasság az ismert okok miatt nem volt az erősségük. Sokat lőttek közvetlen irányzással, ami a beszámolók szerint megnövelte a veszteségeket, mert közelebb volt a célpont. A németek minőségi előnyét nem feltétlenül osztom, a szovjet tüzérségi eszközök praktikusak voltak, a sztenderd tábori ágyújuk pl. a némethez képest nagyobb lőtávval rendelkezett.

Előzmény: M.Zoli (16572)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16574

Ha mar ontott acel, akkor pl. a StuG. III.-asok Saukopfblendeje is ontott volt. Azonkivul a nemetek hengerelt es kovacsolt pancellemezei eppenseggel a vilag elvonalaban voltak.

 

Ugy latom, ugy ahogy egyesek szeretik tulmisztifikalni a Tigriseket, Hehe tulmisztifikalja a szovjet fegyvereket. Azert ne felejtsuk el, hogy a csuccsharckocsinak meg veletlenul sem szamito Shermanok veres rendet vagtak a T34/85-okben Koreaban, es a Sinain is.

Előzmény: Yoshi (16573)
Yoshi Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16573

"A német haditengerészetre fordított erőforrások nem vethetők össze nagyságrendileg a szárazföldi fegyverzettel."

 

Ha kicsit jobban belegondolsz - maradva egy népszerű példánál - egy tengeralattjáró gyártása során meglehetősen nagy mennyiségű nyersanyagot és szakképzet munkaórát/gépidőt használnak fel. Kicsit sarkítanám a dolgokat, pl csak abba gondolj bele, hogy a gyáráts során felhasznált hegesztés szimpla tömege is hatalmas.

 

 

"(Egyébként a németek pontosan a páncélosok vonalán egészen a háború végéig képtelenek voltak megoldani pl. az öntött/hegesztett torony/páncélzat problémáját, ami a szovjeteknek sikerült, és a megfelelő súly/teljesítmény arányú harckocsimotorok problémáját is, a futómű, és a sebességváltó terén végigszenvedett kínlódásukról nem is beszélve.)"

 

Önött test/torony irányába nem is indultak el - minek is tették volna, amikor rendelkezésükre állt az igencsak fejlett német acélipar, kiváló hengerművekkel - amikor mégis felmerült a szökségessége, akkor megoldották. Ráadásul az öntött torony/test nem feltétlen "jobb" a hengereltnél, sőt (kétségtelen, vanank előnyök mindkét oldalon és hátrányok is).

 

Harckocsimotor tekintetében ha jól emlékszem, a német motorok még jobbak is voltak súly/teljesítmény tekintetében a szovjeteknél (bár ez a fajta összehasonlítás nem feltétlen informatív, főleg hogy:) azonban ha vesszük a sebességváltót és a futóművet is, akkor kb egyértelmű, hogy túlpáncélozták a harckocsijaikat (lásd pl az eredeti Párduc kiírást, ami 30 tonnáról szólt).

 

"A háború második szakaszától a szovjetek valóban rengeteg segélyt kaptak, de alapvetően saját hatitechnikával, ruházattal egyebekkel harcoltak, valamint ebben a tekintetben a németek rendelkezésére álltak egész Európa erőforrásai. (pl. csak 1940-ig 190 hadosztály teljes felszerelését zsákmányolták.)"

 

Mit értesz második szakasz alatt? Általában el szoktak feledkezni/hanyagolják a pre-lend lease szállítmányokat, leginkább a mennyiségük miatt, pedig pl meglehetősen kritikus időszakban kapták azokat. Másrészt a szállítmányok kisebb részét tették ki a fegyverek (tegyük hozzá, jogosan, felesleges direkt kreálni egy logisztikai rémálmot), azonban úgy emlékszem, hogy meglepő mennyiségű Sherman harcolt hazánkban (legalábbis ha jól emléskzem SZN táblázataira).

De az alapanyag, az nagyon számított - pl hengerelt acél. (Meg úgy általában, a kapott nyersanyagok túlnyomó részét feldolgozva kapták meg, ami igencsak sokat tud számítani).

 

M.Zoli Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16572

Hm. Kb. 700 tonna atlaggal, es kb. 900 tengoval szamitva, az 10 000 TigerII. sulya. De ez mellekes.

 

Ha nemetek nem fektetnek a tengereszetbe, akkor a szoviknek lenyegesen konnyebb lett volna a nemet partvidekeken rajdolniuk, hasznalhattak volna norvegiai reptereket, es persze elzarjak a sved vaserc utjat. Az nagyjabol eleg sulyos csapas lett volna.

 

A nemeteknek mennyisegileg nem volt hasonlo sulyu tuzerseguk ( es loszeruk ), minosegileg a valosagban jobb volt a szovjetnel. Nezz utanna pl. a Kurszki csataalatt utan zajlo hadmuveleteknek a 9. es a 2. hadsereg vonalaban. Ahol a nemet hadosztalyok rendelkeztek legalabb a tuzersegi eszkozok teren tablazati mennyiseggel, ott a szovjetek nem tortek at.

 

A V1 es V egyaltalan nem volt haszontalan. A V1 egy meglehetosen olcso fegyver volt, aminek az elharitasara az angolok es amerikaiak oriasi eroket kulonitettek ki. Nem csak az szamit, hogy mekkora kart okozol egy fegyverrel, hanem az is, hogy az ellenseg mekkora erejet kotod le vele.

 

Mivel a Tigris nagyjabol akkor jelent meg, amikor mar hadmuveleti attoressel nem igazan tudtok a nemetek elorukkolni, igy ez a kriteriumod elegge helytelen. megforditva, irjal olyan hadaszati attorest, amit az IS 2, M 26-ok, stb.-nek lehet tulajdonitani. Viszont vannak ra szepen peldak, hogy a Tigrisek megfelelo bevetes mellettoriasi sikereket ertek el, pl. Bake nehez pancelos ezrede Eszak-Nyugat Ukrajnaban.

 

A szovjetek felaldoztak a minoseget a mennyiseg oltaran, a nemetek pedig felaldoztak a hatekonysagot a naci burokracia es lobbicsoportok oltaran. Nagyjabol ez a valasz a meglehetosen nagy termelesbeli kulonbsegre.

Előzmény: Törölt nick (16549)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16571

Harcaszati szinten. Hadaszati szinten nem volt jelentosege.

Előzmény: MageGuild (16544)
Cs_ Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16570

S azt ne felejtsük el, hogy ez csak az USA szállítás volt. Brit-Kanada duó is szállított, bár volumenében lényegesen kisebb, de korábban kezdtek el szállítani, 41-42 folyamán történt a nagy része. Erre nincs konkrét infóm, hogy mit. Csak olyan általánosságok, hogy 4500 harckocsi, meg 4500 repülőgép.

Előzmény: For-dzsi (16569)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16569

A hetvenes években egy részét leírták a tartozásnak.

Ne felejtsük el azt sem, hogy volt némi hadisarc (elégtétel), abból nyilván futotta.

Előzmény: Cs_ (16568)
Cs_ Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16568

Nyersanyagokat/félkész termékeket kaptak, nem keveset, acélt is. A szovjet alumíniumipar nagyon drasztikusan visszaesett, LL alu szállítmányok igen fontos szerepet játszottak, s ez már viszonylag korán megindult.  Gyártókapacitást szintén kaptak, elég jelentőset.

 

Itt a teljes lista:

 

http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html

 

Azt meg hogy kifizetteték, amit nem adtak vissza. Hát. Nem ajándék volt. Valami rémlik, hogy a szovjetekkel is volt valami alukodozás, meg árengedmény utólag.

Előzmény: Törölt nick (16565)
showtimes Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16567

kösz, úgy látom statisztikában jobbak voltak a németek - legalábbis ahhoz viszonyítva amit itt találtam az angolokról és a franciákról.

Előzmény: Némedi László __ (16564)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16566

Igen a Nagy Honvédő Háború története. Saját termelési adataik elégé stimmelnek. (bár meglenne mind a 13 kötet.)

Egyébként a fegyverzetszállításokat is elég korrekten adják meg, igaz nem nagyon reklámozzák. Pl. szerintük a lend lease szállítmányok a teljes gyártáshoz képest harckocsikban 7%-ot, repülőgépekben 13%.ot tettek ki.

Előzmény: Némedi László __ (16559)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.29 0 0 16565

Naa!

A két legfontosabb ipari nyersanyagot direkte leírtam. Mind a szén, mind az acéltermelés drasztikusan esett vissza a szovjeteknél 41-ben, és nem is érte el a háború előtti szintet a háború végéig. A színesfémtermelés pedig lenullázódott 41-ben, 45-re viszont meghaladta a háború előtti szintet.

A munkások és alkalmazottak száma 1945-ben érte el a csúcsot, a 40-es létszám 87%-át.

 

A szovjeteknél szintén nem volt elég szakember, és óriási harcok mentek a népbiztosságok között az átirányításokon.

Nyersanyagot nem nagyon kaptak, inkább a saját korlátozott készleteikből adtak (ezzel fizettek a szállítmányokért)

Gyártókapacitást szintén nem nagyon kaptak(értelme sem lett volna az eltérő szabványok miatt). Építettek, sokat. 1942-44 között 2250 nagy ipari üzem épült a keleti körzetekben. Rádiókat kaptak, mindazonáltal a háború végére kiépítették a gyártást. :-)

Amúgy érdekes módon mindenki elfelejti, hogy a lend lease szállítmányokat nagyon keményen megfizettették az amerikaiak.

Előzmény: Némedi László __ (16558)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16564
Előzmény: showtimes (16561)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16563

melyik oldal?

Előzmény: showtimes (16561)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16562

közben rájöttem, de melyik :))

Előzmény: Némedi László __ (16559)
showtimes Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16561

A német havi bontásos háborús veszteségeket ismerem, a furcsa háború angol/francia hasonló statisztikája érdekelne :)

N. László van neked ilyen? :))

MageGuild Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16560

"Puszta spekuláció."

 

- Dehogy spekuláció. A szovjeteknek nem volt megfelelő tehergépjárműparkjuk, és sok más szállítóeszközből is hiányt szenvedtek. Csakis azért viselhettek 1944-től mozgó háborút, mert megkapták az eszközöket a nyugati szövetségesektől.

 

"Véleményem szerint a szövetséges szállítmányok nélkül a háború kb. 2 évvel lett volna hosszabb."

 

- Na ez viszont már tényleg spekukláció.

 

"A 20000 páncélosra elég anyagmennyiséget az ujjadból szoptad."

 

- Nem, csak kérem elvégeztem néhány roppant egyszerű számítást, amit te is nyugodtan beüthetsz a számológépedbe.

 

"A legfejlettebb volt."

 

- Ez nem bemondásra dől el. A V-2 technológiai szempontból mindennemű szovjet tüzéreszközt felülmúlt. Egészen más kérdés a bevetési hatékonyság, és annak semmi köze a GDP témához.

 

"A Tigris sorozat fejlesztési kudarcnak bizonyult."

 

- Na akkor itt befejeztem.

Előzmény: Törölt nick (16549)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16559

itt kellenének a források (anhht?)

Előzmény: Törölt nick (16553)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16558

szerencsétlen dolog a GDP-vel erőlködni.

inkább nézni kellene a hadiipari kapacitást, ahhoz kell:

nyersanyag

gyártóeszköz

szakember

 

a németek korlátozottak voltak mind a háromban (óriási harcok mentek a szakembereknél, hogy katonák legyenek, vgy munkások), a szovjeteknél nyersanyag volt (kitermelésben már jó ideje kelet felé terjeszkedtek), gyártóeszközt hátraszállították, szakember volt, vagy legalábbis olyan, ami az adott egyszerű eszközöknek kellett.

az ll ráadásul ezt részben outsource-olta, vagy pl kaptak nyeranyagot, vagy gyárat(gyártóeszközt), illetve komplett iparágakat nem kellett fenntartaniuk (rádió).

 

Előzmény: Törölt nick (16551)
showtimes Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16557

sőt, vannak amit nem is tudtak volna saját termelésből pótolni, vagy csak aránytalanul nagy ráfordítással,  pl. LL nélkül gyakorlatilag idő kérdése lett volna a szovjet flották harckészségének az elvesztése 

Előzmény: For-dzsi (16554)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16556

Mondom, ne békegazdaságokkal vesd össze a német gazdaságot. Azt állítottad, hogy 1938-ra teljes mértékben átálltak haditermelésre. Ezt kellene bizonyítanod.

Előzmény: Törölt nick (16550)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16555

A szovjetek az egészségügyi/szociális/oktatási kiadások szintjét nézve már 43 második felében túlszárnyalták a háború előtti szintet. Ennek köszönhetően kb. a sebesültek 70%-át tudták újra harcbavetni, és volt elég tartalékos az állomány feltöltésére.

 

Nem tudom a statisztikák mit fednek le, de a sebesültek ellátása nyugati mércével alulszervezetnek számított. A visszaemlékezésekben szerepel, hogy még 44-45-ben is komoly probléma volt ezen a területen.

Az elég tartalékosról csak annyit, hogy a felszabadított területeken egyből besorozták a katonakorú lakosságot és nemcsak a második vonalba, hanem a gárdaalakulatokba is. Nézd meg a lövészhadosztályok feltöltöttségét, átlagban 5-7 fővel vetették be őket.     

Előzmény: Törölt nick (16553)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16554

Puszta spekuláció. Véleményem szerint a szövetséges szállítmányok nélkül a háború kb. 2 évvel lett volna hosszabb. A végeredmény nélkülük is ugyanaz lett volna.

 

Ez a 2 év is puszta spekuláció. Szövetséges szállítmányok nélkül tömegeket kellett volna visszavezényelni a mezőgazdaságba. A LL-ben szállított kaja ellenére a távolkeleten szolgáló alakulatok és a lakosság alultáplált volt. A LL arra volt elég, hogy a frontalakulatok harckészségét fenntartsák. (Hastings: Nemezis)

 

A LL által tehermentesített szovjet hadiiparnak át kellett volna állni nagyobb arányú nyersanyag és olyan hadianyag gyártására, amit készen kaptak. (tehergépkocsik, üzemanyag, kenőanyagok, gyógyszer, ruházat, híradástechnikai eszközök, vasúti szerelvények, sínek, termelőgépek, mezőgazdasági gépek, műtrágya stb). Ennek eredményeképpen vissza kellett volna rendelni munkaerőt az iparba és az ipari kapacitást átállítani mondjuk harckocsikról tehergépkocsira.

 

Mondjuk pármillió ember visszairányítása, kevesebb harceszköz, szállítóeszköz alapvetően megváltoztatta volna az erőviszonyokat a keleti fronton. Nyilvánvalóan a végén kijött volna a szövik túlereje, de nyugati szöviknek jóval nagyobb véráldozatot kellett volna hozni.

Előzmény: Törölt nick (16549)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16553

A második pontoddal sem értek egyet teljesen.

 

A szovjetek az egészségügyi/szociális/oktatási kiadások szintjét nézve már 43 második felében túlszárnyalták a háború előtti szintet. Ennek köszönhetően kb. a sebesültek 70%-át tudták újra harcbavetni, és volt elég tartalékos az állomány feltöltésére.

A beruházásokról már írtam, még talán annyit hozzá, hogy pl. a mezőgazdasági beruházások szintje meghaladta végig a háború folyamán a békeidős szintet, az 1944-ig a termelésbe bevont plusz területek 25 millió hektárt tettek ki, valamint csak 1943-44-ben a gazdasági beruházások 59,2 milliárd rubelt tettek ki.(ANHHT

Tehát messze nem fordíthattak minden erőforrást a közvetlen haditermelésre. 

Előzmény: Némedi László __ (16543)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16552

Csak nyugodtan. Köszi a fáradtságodat a visszaolvasásban. :-)

Előzmény: HerrLaca (16546)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16551

Az egyes pontod így nem igazán valós.

A kezdeti GDP adat igen.

A hadiipar szempontjából döntő iparágak már akkor sem.

Ezen iparágak termelése 1940-44 között, millió tonnában.

 

Németország:

Szén:  267,7 315,5 317,9 340,4 347,6

Acél: 21,54 28,23 28,74 30,6 25,85

 

Szovjetunió:

Szén: 166 154 75,2 92 118

Acél: 18,3 17,8 8 8,4 10,8

(Alan S. Milward: Háború, gazdaság, társadalom 1939-1945.)

 

A GDP pedig:

 

Előzmény: Némedi László __ (16543)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16550

1. A második világháború hadviselő feleinek katonai kiadásai 1933-1938 között (millió font sterlingben)

Az ország neve Hadikiadások

Németország  2868 millió font

Szovjetunió  2808 millió font

Japán  1266 millió font

Egyesült Királyság 1200 millió font

USA  1175 millió font

Franciaország  1088 millió font

Olaszország 930 millió font

Forrás: Alan S. Milward, 40. old.

(Németország a költései nagyrészét 1936-38 között realizálta.)

 

"1938-ban a kormánykiadások 52%-át és a bruttó nemzeti termék 17%-át fordították fegyverkezésre, Németország az összes többi nyugat-európai államhoz képest más kategóriába került. München évében Németország valóban többet költött fegyverekre, mint Nagy Britannia, Franciaország és az Egyesült Államok együttvéve. Az államapparátus Németország teljes nemzeti energiáját az új háborúra való mozgósításra összpontosította.”[35] (lásd 4. táblázat) Az emelkedõ ipari termelés mutatói 1934-ben érték el a válság elõtti, pontosabban az 1929-es szintet, és dinamikusan nõttek 1938-ig. (lásd 5. táblázat)"

(Hednishkhjertad)

 

A Szovjetunió 1941-szeptember 16-ától kötelező, általános kiképzési rendszert vezetett be, a teljes hadrafogható lakosságra nézve.

A háború első három éve folyamán 7 millióan részesültek katonai kiképzésben a hátországban. A háború alatt 2 millió katonai szakembert képeztek ki.

Tehát eleve elhúzódó anyagháborúra készültek. Szintúgy a szövetségesek is.

 

A német hadsereg és légierő (itt most külön a tengerészetre nem térnék ki, annál a tengeralattjárósok mint fő harci erő kiképzettsége már 1942 végére leromlott a pótolhatatlan személyi veszteségek, és a kiképzési idő lerövidítése miatt) amely a VH. kezdetén a legjobban kiképzett volt a világon, viszont villámháborúra volt felkészítve mind technikailag, mind kiképzésileg. Szerintem ez okozta a jól képzett utánpótlás hiányát a háború második szakaszától kezdve, amin már az 1943-tól bevezetett totális mozgósítás sem tudott érdemben változtatni.

 

Természetesen minden hadviselő fél hozott hibás döntéseket, legjobb példája ennek talán a szovjet háborús felkészülés, mely kis híján az ország vesztét okozta.

 

Az alapvető különbség az, hogy a szövetségeseknek sikerült levonnia a megfelelő következtetéseket, és felszámolni a hibákat, a németeknek pedig ez nem sikerült. (Légierő terén pl. több párhuzamos elemzésben szerepel, hogy mind a német, mind a japán légi vereség egyik oka a jól kiképzett pilóták hiánya volt a háború utolsó szakaszában.)

 

Törölt nick Creative Commons License 2012.08.28 0 0 16549

"Az a fordulat 1944-ben elakadt volna azok nélkül a segélyek nélkül (John Keegan: A második világháború)."

Puszta spekuláció. Véleményem szerint a szövetséges szállítmányok nélkül a háború kb. 2 évvel lett volna hosszabb. A végeredmény nélkülük is ugyanaz lett volna.

 

Nem, nem vethető össze. A 20000 páncélosra elég anyagmennyiséget az ujjadból szoptad.

 

A legfejlettebb volt. A németeknek stratégiailag nem volt egyenértékű tüzérségük. A V1-V2 rakéták tökéletesen hasontalannak bizonyultak, az orosz reaktív tüzérség viszont nem.

 

A Tigris sorozat fejlesztési kudarcnak bizonyult. Légyszíves csak egyetlen hadműveleti áttörést említs, ahol csatadöntő tényező volt.

 

"másrészt az, hogy a GDP jelentős részét a németek kutatásba és fejlesztésbe őlték, amíg az oroszok szinte minden erőforrásukat a közvetlen hadianyagtermelésbe fektették."

Tehát szétforgácsolták az erőforrásaikat. Az oroszok pedig nem fektették "szinte minden erőforrásukat" a közvetlen hadianyagtermelésbe, hiszen a beruházási ráfordításaik a háború folyamán végig emelkedtek, egészen a kiadások 20-30%-áig.

 

" Ez nem magyarázza azt, hogy miért volt mégis magasabb a német GDP ez alatt az idő alatt. Mert az magasabb volt, ergo a németek jobban csinálták, amit csináltak. "

Csakhogy nem a GDP-ről, hanem ennek hadiipari konvertálásáról volt szó. 

A szovjetek fele akkora ipari bázisról kiindulva, melynek a felét elvesztették a háború első szakaszában, képesek voltak hadianyagtermelésben többet nyújtani.

Előzmény: MageGuild (16531)
showtimes Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16548

jah, s természetesen  a dácsa be volt mikrofonozva, a vén zsugás nem sokkal azután, hogy elhangzott már olvasta is a fordítást...

Előzmény: showtimes (16547)
showtimes Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16547

az előbb volt Kun Miklós műsora a tv-ben, s levéltári iratok alapján elárulta sztálin miért is herélte ki a győzelem után zsukovot ( nem a híres fehér lovas sztorit mesélte!).

 

IKE 45 augusztusban Moszkvában járt és az USA nagykövet dácsájában esti iszogatás közben a következőt mondta: sztálin öregember, rövidesen meghal, s akkor zsukov lesz a vezér. mint fegyvertársak jól megértjük egymást és helyreállítjuk az amcsi - szovjet barátságot...

HerrLaca Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16546

No elolvastam a 16354 számú hozzászólásodat ami többeknél kritikus viszhangot váltott ki. Viszzakerestem.

Továbbra is tartom azon véleményemet,hogy hülyeségeket írtál.:)

Előzmény: Törölt nick (16522)
Miocsó Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16545

Egyformán látjuk a helyzetet.

És igérem,hogy a gazdasági dolgokhoz nem szólok hozzá! ( De várom hogy olvashassam véleményiteket)

Tisztelettel

Előzmény: MageGuild (16544)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16544

"A Me-262-esből is csak valami 1500 --at. A Me-163-asból kevesebbet.A többiből elenyésző számút."

 

- Elnézést a pontatlan fogalmazásért. Csak arra akartam ott utalni, hogy a németek már hadrendbe állították a sugárhajtású típusokat. A kor mércéjével mérve valóban nem "tömegesen", de elég nagy számban ahhoz, hogy az demonstrálja a német kutatás-fejlesztés ilyen irányban történő előrehaladottságát.

 

Egyébként abban igazat adok neked, hogy a sugárhajtású típusok közül csak nagyon kevés volt jelentős. Szerintem igazából csak a Me-262 és az Arado Ar-234 tűnt fel valódi jelentős hadászati szerepben. A többi csak repüléstörténeti érdekesség. A Me-163-as sikerei olyan jelentéktelenek voltak, hogy az kanyarból sem nevezhető megtértült válllalkozásnak a németek számára. Ez talán még a Me-262-re sem igaz, bár annak azért a nyers hadszíntéri statisztikák mellett pszichológiai profitja is volt. A Luftwaffe sokkal hamarabb összeomlott volna, ha nincs egy ilyen "csodafegyver", amely tartotta a "lelket" a szervezetben.

Előzmény: Miocsó (16536)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16543

örülök, hogy jó téma, és jó vita kezd kialakulni.

 

felvetés nagyobb német GDP és mégis kevesebb eszköz:

 

1. a német és a soviet GDP közel hasonló volt az elején, bár a barbarossa jelentősen "lecsökkenti" a szovjet gdp-t, de ez nem igaz a szovjet hadigazdaságra. Ők áttelepülnek és pár hónapos leépülés után folyamatosan ontják a fegyvereket. A GDP más tényezői csökkennek pl a lakossági fogyasztás, de ez már csak azért is igaz, mert német fennhatóság alá kerülnek szovjet lakosok.

2. a németek az elfoglalt és a szövetséges országokat korlátozottan használták hadipari célokra, inkább a fogyasztásnál használták fel. A szovjeteknél más volt a helyzet, mert minden erejüket a hadiipari termelésbe ölhették, mert a befutó lendlease segítették, hogy csak a hadiiparra koncentráljanak. Tehát a németeknél az elfoglalt ipari telepeket korlátozottan használták, tehát a hódítások hadiipari kapacitásban nem számolhatók jelentősnek, amit kiadtak, az inkább GDP alja munkák voltak.

3. a két ipar darabszámát nézve valóban látható 1:2 arány a szu javára, de ezt árnyalja, amit a többiek mondtak, hogy a németeknek voltak más feladataik is (tengeri ág). Én inkább tippelném 2:3 aránynak.

4. azt is figyelembe kell venni, hogy a német harckocsik, eszközök több munkaórában készültek, mint a szovjet megfelelők, ezáltal a fenti arány teljesen megfelelőnek tűnik.

 

én azt mondanám, hogy mindenkét ipar kb hasonló hatékonysággal ontotta az eszközöket. Az megint más, hogy német oldalon lehetett volna optimalizálni, de ezt magáncégekkel kellett volna megcsinálnia. A hadigazdaság mást jelentett a szuban (irányított állami hadigazdaság, ami sokszor tévedhet, de ha valami jól megy, akkor azt tudja hatékonnyá tenni), mint a németeknél (irányított magángazdaság, ahol a hatékonyság javulást a magánszereplőktől várják, akik nem teljesen érdekeltek ebben, lassan mozdulnak).

 

 

For-dzsi Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16542

Én nem vagyok műszaki ember, de valahol olvastam, talán milwardnál, hogy kétfajta megmunkálógép van: általános, amivel nagyjából mindent lehet gyártani, de nem olyan hatékonyan és a célgépek, amelyekkel egyfajta terméket, de azt nagyon hatékonyan. Ha adottságként kezeljük a gyártógépállományt, nem meglepő módon a németeknél főleg általános gépek voltak, a SZU-ban és USA-ban célgépek. Ebből vezetik le a gyártási stratégiát: németeknél törekvés az állandó fejlesztésre alacsonyabb darabszám mellett, a többieknél egy sikerült modell tömegtermelése. 

Előzmény: Cs_ (16540)
showtimes Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16541

az LL szállításokat én tettem hozzá, cáfolatként. egyébként az a lényeg, hogy szövetséges szinten kell tekinteni a háborús erőfeszítést, mert ha pl. nincsenek amcsi bakancsok, akkor a szovjetek kényszerültek volna valami pótmegoldást találni vagy bakancs helyett bocskor jutott volna a katonáiknak idővel ( miután elvesztették a marhatenyésztő területek és állomány nagy részét). stb... ez alól a kényszer alól mentesültek a szövi szállítmányok miatt - ergo: önmagában a statisztika annyit ér, mint amennyit Churchill állított róla :)) 

Előzmény: MageGuild (16534)
Cs_ Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16540

Az elsővel azért vitatkoznék, főleg azzal az állítással, hogy SZu haditermelése a fele volt Németországénak. Nem akarok most könyveket bújni, de nézd meg a kezdőszámokat 1941-ben, hogy miből mennyi volt SZu-nak és mennyi Németországnak. 

 

A másodikat én érteni vélem. USA és SZU megtehette és meg is tette azt, hogy ők használható minőségű fegyvereket adtak a katonáik kezébe, de abból elegendő számút. Megtehették, hogy beállnak valami bevált gyártására, amit időnként updatelnek és azt fossák a gyártószalagok orrvérzésig. A németek nem tehették ezt meg, már mint, hogy elegendő számű fegyvert adjanak a katonáik kezébe. Nagy részt ebből a kapacitás hátrányból jöt a német "kényszerpálya", hogy akkor mennyiséget minőséggel kell legyőzni. Ebből származtak a mindenféle fejlesztések és kutatások, amik rengeteg errőforrást vontak el a "hagyományos" fegyverek gyártásától. Mivel jelentős technológiai előnyre sose tudtak szert tenni, akkorára semiképen sem, hogy az szembeállítható legyen a mennyiségi fölénnyel, lehet ezt végzetes hátránynak mondani, csak értelmetlen. Ha németek is beállnak fossni orrvérzésig a standard fegyvereiket, akkor se lett volna más a végkimenetel.  

Előzmény: Törölt nick (16520)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16539

Már annyiszor előjött a LL, de pár hónapja megint olvasgattam, most ez ragadott meg: telefondrót (a szovjetek szerint a hazai gyártású beázott) és rádiókészülékek.

Előzmény: showtimes (16533)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16538

Mielőtt lefikáznak Keegan miatt, ő visszahivatkozik egy valóban jó munkára: Milward: Háború, gazdaság, társadalom.

Előzmény: MageGuild (16534)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16537

Szerintem mindenki jobban járna, ha bővebben, adatokkal alátámasztva kifejtenéd (megvédenéd) az állításaid, ahelyett, hogy minősíted a hozzászólásokat.

 

1. Légy szíves győzz meg, hogy 1938-ban No teljes mértékben átállt haditermelésre. Olyan érvet nem fogadok el, hogy békegazdaságok teljesítményével veted össze. Arra az állításra is várnék adatokat, hogy a szovjetek minden haditermelési ágban túlszárnyalták a németeket. Nem lenne baj, ha 1944 körüli lenne az adat, mert sajnos én nehézfejű vagyok, s szerintem ekkor állt át No a teljes haditermelésre.  

 

2. A második állításod alátámasztására is hozhatnál érveket. Kiképzés vonatkozásában nehéz lesz meggyőznöd. 

Én úgy látom, hogy minden hadviselő fél hozott hibás döntéseket. A britek a hadászati bombázásba ölték az erőforrásokat, az USA emellett túlpörgette a haditengerészetet is. Mindkét esetben jóval több eszközt gyártottak, mint, amihez kiképzett személyzet volt. Ugyanakkor szárazföldre nem gyúrtak megfelelően.

Előzmény: Törölt nick (16520)
Miocsó Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16536

"A németek 1944 végére tömegesen állították hadrendbe a sugárhajtású gépeket, miközben az orosz légiflotta a közelébe sem került ilyen eredményeknek."

Azért ez nem igaz így.

Hadrendbe csak 6-8 sugárhajtású típust állítottak.  (Itt munkában nem tudok most utánanézni)

A Me-262-esből is csak valami 1500 --at. A Me-163-asból kevesebbet.A többiből elenyésző számút.

A Schwalbe üzembiztonsága rossz volt. Anyagtechnológiai problémák miatt. Elvileg 25 órát kellet vonlna bírni az égőtérelemeinek de jó ha tíz órát kibírt. Emiatt gyakran átégett az égőtér fala és kigyulladt a gép.

A Komet veszélyesebb volt a pilótájára mint az ellenségére. Talán csak egy ami bombázó memeoárjában említették egyáltalán ezt a típust.

A többit  csak kuriózumként lehet említeni. Üzembiztonságuk nagyon rossz volt. Még kellett volna nekik 2-3 év fejlesztés.

 

A nyilazott szárny aerodinamikájában a világ előtt jártak az biztos. Nagy keletje volt mindkét oldalon ezeknek a számitásoknaka háború után.

Üdv

 

 

Előzmény: MageGuild (16531)
Miocsó Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16535

Köszönöm, így már világos!

Szerintem alapjában igazad van. A kevés erejüket felőrölte az " anyagháború"

De erre is készültek, -már mint a rövid ideig tartó hábarúra,- de  szerencsére nem jött be nekik.

 

( A gdp-s kapcsolatot nem értem-mert hülye vagyok a közázhoz- de legyen akármilyen is, ha  végzetesen elszámolják magukat az okosok akkor bármilyen gdp-nél annyi!)

Tiszteletem.

Előzmény: MageGuild (16532)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16534

Miért cáfoltam volna ezeket? Én kimondatlanul is éppen ezekkel érveltem! Pontosan ezért is említettem zárójelben Joh Keegan könyvét, ahol ez szépen le van írva.

Előzmény: showtimes (16533)
showtimes Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16533

két dolgot elfelejtettél cáfolni :)

 

1, szovjet cuccban harcoltak - akkor mi volt a 8 millió amerikai bakancs amit LL-ben szállítottak?

2, szovjet ellátványt fogyasztottak - akkor Csujkovtól kezdve szinte az összes, kicsit is őszinte szovjet memoár minek tér ki hálálkodva az amerikai húskonzervekre?

 

+1: amerikai teherautók nélkül nem tudták volna kiaknázni a frontáttöréseket gépesítettség hiányában... 

 

nah, de ezek "csak apróságok" , a fegyverzetminőséget meg már megfutottuk, arra nem fecserlek mégegyszer energiát. 

Előzmény: MageGuild (16531)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16532

Persze. Az a műbenzin ügy a németeknek is inkább kínszenvedés volt. Ám nem volt más választásuk.

 

Én azért említettem, mert a fórumtárs nem érti, hogy a magasabb német GDP ellenére hogyhogy a szovjet haditermelés volt a tekintélyesebb. Erre próbáltam válaszolni részben azzal, hogy a németeknek nem csak páncélost kellett ám gyártani, de még a benzint is a páncélos tankjába. A német GDP-t ebben a vonatkozásban az nyelte el, hogy a kőolajból nyerhető benzin előállításai költsége kisebb (pontosan amint azt te is mondod), mint a műbenzin előállításé. A német GDP-t tehét a németek nyersanyaghiánya zabálta fel.

Előzmény: Miocsó (16530)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16531

"a háború fordulópontja mindenféle segélytől függetlenül következett be."

 

- Az a fordulat 1944-ben elakadt volna azok nélkül a segélyek nélkül (John Keegan: A második világháború).

 

"A német haditengerészetre fordított erőforrások nem vethetők össze nagyságrendileg a szárazföldi fegyverzettel."

 

- Összevethető. Ha csak a tengeralattjárókba forgatott matéria puszta tömegét vesszük, akkor több, mint 20 000 nehézpáncélossal egyenértékű adatokról beszélünk.

 

"A "forradalmi jelentőségű technológiai fejlesztések" a szovjeteknél legalább akkora erőforrások felhasználásával zajlottak mint a németeknél. Pl. a tüzérségük messze a legfejlettebb volt akkor a világon."

 

- Nem a legfejlettebb volt, hanem a legtekintélyesebb. Ez hatalmas különbség. Hol a túróba volt az oroszoknak többezer ballisztikus rakétájuk, amivel tengerentúli célpontokat lőhettek (mint a V-2 Londont)?

 

"Egyébként a németek pontosan a páncélosok vonalán egészen a háború végéig képtelenek voltak megoldani pl. az öntött/hegesztett torony/páncélzat problémáját, ami a szovjeteknek sikerült, és a megfelelő súly/teljesítmény arányú harckocsimotorok problémáját is, a futómű, és a sebességváltó terén végigszenvedett kínlódásukról nem is beszélve."

 

- Ez csak egy része a fejlesztési tételeknek. A német Tigris II.-es jobb volt, mint bármely más szovjet páncélos. És a páncélosok ügye csak egy volt a sok közül. A németek 1944 végére tömegesen állították hadrendbe a sugárhajtású gépeket, miközben az orosz légiflotta a közelébe sem került ilyen eredményeknek.

 

"A háború második szakaszától a szovjetek valóban rengeteg segélyt kaptak, de alapvetően saját hatitechnikával, ruházattal egyebekkel harcoltak, valamint ebben a tekintetben a németek rendelkezésére álltak egész Európa erőforrásai. (pl. csak 1940-ig 190 hadosztály teljes felszerelését zsákmányolták."

 

- Ezzel már kezdesz letérni az eredeti témáról, amitegyébként te magad kezdeményeztél. Az eredeti kérdésed az volt, hogy ha a szovjet GDP kisebb volt, mint a német, akkor hogyhogy a szovjet termelés volt a tekintélyesebb. Erre a válasz az, egyrészt az, hogy a német termelés nem minden tételben volt kisebb (például a németek 3-sor annyit teherautót gyártottak a kérdéses idő alatt), másrészt az, hogy a GDP jelentős részét a németek kutatásba és fejlesztésbe őlték, amíg az oroszok szinte minden erőforrásukat a közvetlen hadianyagtermelésbe fektették.

 

"A szovjeteknek sikerült létrehozni egy teljesen mozgósított gazdaságot, folyamrendszerű gyártásra alapozott termeléssel, méghozzá szigorú tervgazdálkodás alapján. 1943-ig főként a munkaidő kiterjesztésével, a társadalom nem harcoló rétegeinek átképzésével fokozták termelésüket, 43-tól a háború végéig pedig a termelékenység növelésével. Teljesen ki tudták használni korlátozott erőforrásaikat."

 

- Ez nem magyarázza azt, hogy miért volt mégis magasabb a német GDP ez alatt az idő alatt. Mert az magasabb volt, ergo a németek jobban csinálták, amit csináltak.

Előzmény: Törölt nick (16527)
Miocsó Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16530

Ja! Jó!

 

Minek kinlódjon az ipar műbenzinnel, ha a meglévő kapacitással ( nem kell kutatni, újat építeni, kinlódni) is megy a dolog.

 Szerinted a németek jókedvükben kezdtek foglalkozni a műbenzin gyártással? Nagyon szívesen használták volna a természetest ahelyett, ha tudták volna.

Üdv

Előzmény: MageGuild (16529)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16529

Vedd észre kérlek, hogy én a MŰBENZIN gyártásról beszéltem. MŰBENZIN! Azt csakis a németek csinálták, senki más.

 

A műbenzin gyártás egy speciális technológia. Kémiai úton állítod elő a benzint, azaz nem kőolaj formájában bányászod. Ezt a háború alatt a németek csinálták.

Előzmény: Miocsó (16526)
Miocsó Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16528

Zányin V. Rogyionovics visszaemlékezéséből idézek:

 

 

- В конце войны подвешивали бомбы на истребители. Какие? И сколько?

- На Ťкобруť под фюзеляж, вместо подвесного бака, вешали 250 килограммовую бомбу.

- Хватало ли американского высокооктанового бензина, или приходилось заливать нашим?

- Хватало. Всегда был американский бензин.

 

Volt-e elég amerikai nagy oktánszámú benzin, vagy a miénket kellett betölteni?

Volt elég. Mindig volt amerikai benzin.

 

Egy adott motor más minősségű benzinnel redszerint rosszabb paraméterekkel működik és hamarabb meghibásodik.

Üdv

Előzmény: Miocsó (16526)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16527

Az érvelésed nem meggyőző, még attól eltekintve sem, hogy a háború fordulópontja mindenféle segélytől függetlenül következett be.

A német haditengerészetre fordított erőforrások nem vethetők össze nagyságrendileg a szárazföldi fegyverzettel.

A "forradalmi jelentőségű technológiai fejlesztések" a szovjeteknél legalább akkora erőforrások felhasználásával zajlottak mint a németeknél. Pl. a tüzérségük messze a legfejlettebb volt akkor a világon.

(Egyébként a németek pontosan a páncélosok vonalán egészen a háború végéig képtelenek voltak megoldani pl. az öntött/hegesztett torony/páncélzat problémáját, ami a szovjeteknek sikerült, és a megfelelő súly/teljesítmény arányú harckocsimotorok problémáját is, a futómű, és a sebességváltó terén végigszenvedett kínlódásukról nem is beszélve.)

A háború második szakaszától a szovjetek valóban rengeteg segélyt kaptak, de alapvetően saját hatitechnikával, ruházattal egyebekkel harcoltak, valamint ebben a tekintetben a németek rendelkezésére álltak egész Európa erőforrásai. (pl. csak 1940-ig 190 hadosztály teljes felszerelését zsákmányolták.)

A szovjeteknek sikerült létrehozni egy teljesen mozgósított gazdaságot, folyamrendszerű gyártásra alapozott termeléssel, méghozzá szigorú tervgazdálkodás alapján. 1943-ig főként a munkaidő kiterjesztésével, a társadalom nem harcoló rétegeinek átképzésével fokozták termelésüket, 43-tól a háború végéig pedig a termelékenység növelésével. Teljesen ki tudták használni korlátozott erőforrásaikat.

A teljesen mozgósított gazdaság létrehozása Németországban viszont sikertelennek bizonyult.

Többek között ezért maradtak le a németek szerintem a front szempontjából számító összes fegyverzet gyártásában, holott termelésük egészen 1944 második feléig folyamatosan emelkedett. Hozzájárult ehhez a beruházások eltérő mértéke is.

 

De a fő különbség a gazdaság szervezésében volt.

 

 

Miocsó Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16526

"Az szovjetek egy árva liter üzemanyagot nem állítottak elő!"

 

Ezt azért nem gondoltad komolyan ugye?

Az igaz hogy a LL- ben kapott repgépeket amerikai benzinnel  ( olajjal )üzemeltették. De a saját gyártásúakat sajáttal.

Üdv

 

 

Előzmény: MageGuild (16525)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16525

Az szovjetek egy árva liter üzemanyagot nem állítottak elő! Ők csak kitermelték, vagy készen kapták szövetségeseiktől. A német ipar komolyan foglalkozott műbenzin előállításával. A nemzeti összetermék arányát szerintem ez is árnyalja ám, bár nem vagyok közgazdász, így nem tudom, hogyan módosítja ez a benzin mögött húzódó hozzáadott értéket.

Előzmény: MageGuild (16523)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16524

Elnézést az első mondatom valami szövegszerkesztési hiba folytán összekutyulódott.

 

Javítva:

 

Először is a termelés arányairól tett állítás némi korrekcióra szorul.

Előzmény: MageGuild (16523)
MageGuild Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16523

"Mégis, az a Szovjetunió, amelynek nemzeti összterméke és ezen belül haditermelése a háború előtt és alatt alig tette ki a német felét, 1942-re a haditermelés minden ágában túlszárnyalta Németországot, a háború végére pedig az USA kivételével a világ minden országát."

 

- Először is a termelés arányairzzá azt is, hól tett állítás némi korrekcióra szorul. A szovjet haditermelés nem minden ágazatban szárnyalta túl a németet. Haditengerészeti vonatkozásban a német termelés jelentősen nagyobb volt, mint a szovjet. Ez a különbség leginkább a tengeralattjárókkal kapcsolatos adatokban válik erőteljessé. A szovjetek a háború alatt megközelítőleg 50 példányt állítottak hadrendbe, amíg a németek 1000 példány fölött teljesítettek. A nyers számokhoz vegyük hozzá, hogy a német tengeralattjárók minősége is a szovjet konkurenseik előtt járt.

 

Itt jegyzendő meg az is, hogy a német hadiköltségek tetemes része ment el olyan forradalmi jellegű technológiai fejlesztésekre, amely láthatatlan lesz előtted, ha csak a termelési statisztikákra koncentrálsz. Radartechnológia, rakétatechnológia, sugárhajtású gépek, szupernehéz páncélosok és ágyúk! A szovjetek hatalmas számban gyártottak hadianyagot, de technológiai szempontból mindvégig a németek alatt maradtak. A kérdésedre talán itt található leginkább a válasz.

 

Még egy érdekesség, hogy a német haditermelés hatalmas része nem páncélosokban vagy repülőgépekben érhető tetten, hanem bunker és óvóhely építésben. Mintapélda erre az Atlanti-fal, de megemlíthetném akár a Berlinben felhúzott döbbenetes beton erődöket. Ezek kolosszális beruházások voltak, amelyek elszívták a német erőforrásokat. A szovjetek ilyesmivel nem túlzottan foglalkoztak, vagy legalábbis nem olyan mértékben, mint a németek.

 

Azt kell észrevenni, hogy a haditermelés nem csak a páncélosokat és a repülőgépeket jelenti. Sok más vonatkozás is van, élelem, ruházat és más dolgok. A szovjetek rengeteg segélyt kaptak, így az erőfeszítéseiket kizárólag a tényleges haditermelésre koncentrálhatták.

Előzmény: Törölt nick (16520)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16522

Olvass vissza nyugodtan.

És megkérlek hogy arra reagálj amit felvetettem.

Előzmény: HerrLaca (16521)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16521

Én most vissza nem keresem azon hozzászólásodat ami kiverte a biztit :) de annak köze nem volt ahoz amit most felvázoltál.

Abban olyan megállapításokat tettél ami valótlan,téves. Rep gépek teljesítménye ,fegyverzete,szerkezeti elemei,korszerűsége stb. Erre reagáltak többen is . Rámutattak arra a tényre,hogy ebben a témában sajnos nem vagy elég járatos,ami nem baj hiszen mindig lehet tanulni. Nem szeretnék veled vitába bocsátkozni,de szívesen segítek ha kérdésed van bármely korabeli rep géppel kapcsolatban.:)

 

Előzmény: Törölt nick (16520)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.27 0 0 16520

2012.08.10-én megkíséreltem egy szerény "vitaindítást".

 

Ezen belül az első felvetésem ez volt:

"

Németország 1938-ra teljes mértékben átállt haditermelésre. Hadikiadásai meghaladták Nagy Britannia, Franciaország és az Egyesült Államok akkori hadikiadásainak összegét.

Mégis, az a Szovjetunió, amelynek nemzeti összterméke és ezen belül haditermelése a háború előtt és alatt alig tette ki a német felét, 1942-re a haditermelés minden ágában túlszárnyalta Németországot, a háború végére pedig az USA kivételével a világ minden országát.

 

Kíváncsi lennék tisztelt fórumozók véleményére az okokról."

 

Sajnos az okok esetleges felsorolása, a gazdaság elemzése, az elemzés adatokkal való alátámasztása, vagy akár az állítás cáfolata azóta sem történt meg a fórumon.

Sokan írtak hozzá sokféle kommentárt, de érdemi dolgokat nem igazán. (Természetesen tisztelet a néhány kivételnek.)

 

 

A második felvetésem ez volt:

 

"Harckocsik és repülőgépek terén véleményem szerint az elrontott kiképzési, termelési, és fejlesztési rendszer a németek számára nem leküzdhető, és végzetes hátrányt jelentett."

 

Az állítást érdemben, adatokkal alátámasztva senki sem cáfolta, ellenben fikázás, valamint a hozzánemértésem, és a technikai analfabetizmusom hangoztatása volt bőséggel. 

Néhányan eleinte próbáltak érdemben hozzászólni, nekik természetesen igyekeztem válaszolni. Sajnos a "tömeg hangja" ezeket a hozzászólásokat elnyomta.

 

A fentiekkel együtt is hasznosnak gondolom a született hozzászólások jó részét, hiszen sok érdekesség is volt bennük. Nem szűnő reménnyel várom az érdemi vitát, így ismét kísérletet teszek vitaindításra.

 

Tiszteletteljes kérésem, hogy aki veszi a fáradtságot és megint hozzászól, próbálja a kérdéseket elemző, áttekintő módon, lehetőleg adatokkal alátámasztva megközelíteni. (És nem, nem az egyes fegyverek részletes technikai adataira gondolok, habár az is lehet érdekes.)

Pak 88 Creative Commons License 2012.08.22 0 0 16519

Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.21 0 0 16518

a német oldalról szólók nagyon jónak néznek ki (főleg rájuk támaszkodnék német oldalon), viszont zavar, hogy a források között semmi németet nem jelez.

Az amerikai (angol) oldalról szólóknál láthatóan az ismert munkákat írja vissza, emiatt néha szerintem problémás.

A NARAban most találtam utalást arra, hogy hol vannak német Bastogne adatok (na nem a megfelelő hadtest anyagánál :)) szóval lehet, hogy tudok jobb forrásokat.

Persze a csapattörténeteket is össze kell még raknom...

 

 

Előzmény: For-dzsi (16517)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.21 0 0 16517

A Bruce Quarrie-nek az Order of battle seriesben megjelent írásairól mi a véleményed?

Előzmény: Némedi László __ (16509)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.18 0 0 16516
Előzmény: Törölt nick (16514)
showtimes Creative Commons License 2012.08.18 0 0 16515

csak érintőlegesen volt szó róluk - egyébként egy hadsereggel voltak kint a keleti fronton, illetve a Fekete-tengeren egy kis flottakötelékkel, illetve motorcsónakos egység fenn északon, a finneket segítendő

Előzmény: Törölt nick (16514)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.18 0 0 16513

Egy régi, ötvenes években készült korai UFO témájú filmben pedig Shermanekkel lőtték az idegen űrhajókat. Persze azok mindegyiket elpusztították.

Pak 88 Creative Commons License 2012.08.18 0 0 16512

Ha jól tudom, a Halál ötven órája c. filmben valamelyik amerikai harckocsi -talán a Pershing vagy a Patton- "játszotta" a Tiger II-t.

Előzmény: showtimes (16511)
showtimes Creative Commons License 2012.08.17 0 0 16511

na tessék, szabad ilyet, így belerondítani az amerikai mesefilmekbe? (halál 50 órája és diszkóveri) ahol az ejtőernyősök szemmelveréssel lőtték ki a tigriseket, mint iván ivanovics a partizán a moszfilm eposzokban :))

Előzmény: Némedi László __ (16510)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.17 0 0 16510

a páncélosok nagy része egy-másfél nap után tekert tovább, voltak páncélosok, akik nem is érintették (2.pz), de a pontos részletek majd, ha újra összeraktam (előttem az anyag, csak nincs időm összerakni az eseményeket)

Előzmény: BerserkGuts (16507)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.17 0 0 16509

már egyszer összeraktam, de most úgy döntöttem írok egy könyvet róla (angolul), a indiegogo-n láthatjátok a kampányomat, ha összejön pénz rá, akkor megírom, egyébként meg max csinálok egy napi térkép sorozatot...

Előzmény: BerserkGuts (16507)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.17 0 0 16508

Ez a probléma veled onann indulsz ki hogy ilyen átdolgozott statisztikákat lesel meg összesítéseket amiben szerinted szerepel pl: Algériai katánák száma stb...?  nem ehhez kicsit más részletesebb forrásból kéne dolgoznod és akkor utánna járhatnál Abrams úr mellett voltak más nemzetiségű páncélosok is én azt ajánlom ne csak Földi Palibácsi meg panzerkreil forrásokat használj.           

Előzmény: For-dzsi (16495)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.17 0 0 16507

Bastogne-nél én olvasztottam egybe a 3-nappal szóval az én hibám sorry rosszul emlékeztem én már előre gondoltam a konklúzióval mert ez maradt meg bennem.

3napig viszont eltartott és feltartották őket még az erősítés és az ég is kitisztult ez igaz az meg már mindegy végül hogy hol történt.

Azt viszont nem tudom hogy mert ott nincs szó róla csak egy wiki forrásból tudom hogy vissza mentek még egy utolsó próbálkozásra.

Előzmény: Némedi László __ (16494)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.15 0 0 16506

Csak a 2.magyar hadsereggel 166 harckocsi vonult ki.

Showtimes pär napja irta,hogy ällitolag 2 megmaradt belölük.

Nem tudom kaptak e közben feltölteest.

Előzmény: kiskunlaci1 (16504)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.15 0 0 16505

A te marhasägaidrol majd holnap......

Előzmény: Of (16503)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.15 0 0 16504

Van egy kis probleemäm az adatokkal.

 

Ugy lätom,hogy a VH-näl beir minden harckocsit.

Viszont a ellenfeelneel 44-ig csak a neemet veszteseegeket adja meg.

Nem lätom a neemetekkel szövetseeges erök veszteseegeit.Mintha azokkal

nem kellet volna a Vh-nak harcolnia.

Ugyancsak nem lätom a neemetekneel a zsäkmänyolt technikät sem pedig hät abbol

is veszitettek nyilvänvaloan.

Nevetseeges,hogy pl a magyar veszteseegekröl is elfelejt irni 44-ig.

ha visszafogom magam akkor azt irom,hogy kissee tulontul tendenciozusnak tünik az

egeesz ebben a formäban.

 

Előzmény: kiskunlaci1 (16502)
Of Creative Commons License 2012.08.15 0 0 16503

Amíg nem olvasol szakirodalmat is a Pravdán kívül, addig ne dumálj bele a nagyok dolgába! Kispályás vagy te ide öcsi, nagyon kispályás…

 

1. Attól egy támadás még nem lesz legitim, hogy 3 szövetségeseddel megbeszéled előtte az áldozat lerohanását.

2. Milyen védekező háború volt 42-ben? Meg egyáltalán milyen védekező háborúról fantáziálsz, mintha lehetne úgy háborúzni, hogy valaki teljesen lemond a támadásról…majd az lesz a következő, hogy a németek miért gyártottak hk-t az a védekező háborúdhoz nem is kell.

A Tigris meg minden volt, csak nem fos, kérdezd meg az ellenük harcoló szövetségeseket! A fos az volt, amit az elvtársaid ezres nagyságrendben hagytak hátra az amcsiknak/izraelieknek.

 

3. Debrecen –Pravda helyett olvasgass Számvébert. Relatív és abszolút veszteségekek, a hadműveleti célok teljesülése…hagyjuk, ez nem a te szinted.

Demjanszk-a szovjet támadás nyomán kiürítették, erre ezt odaadod a németeknek…következetes

Market-Garden- mert ugye van franciaországi, angliai, moszkvai csata, de egy 60 km-es betörés a német vonalak mögé, az már csak hadművelet lehet…ez bizony a klasszikusa annak, amikor az egyik fél semmire sem megy a megszerzett területeivel.

Pearl Harbour-csatát kértél, nem japán hadosztályokat. Vagy ez sem csata nálad?

Tali, Tolvajervi-ezt meg magyarázd el a finneknek, hogy nem csaták, ők úgy tartják nyilván. Talinál meg nem volt semmilyen rajtaütés…látszik fogalmad sincs, hogy ezek egyáltalán hol vannak, és mik történtek itt. Nem lep meg.

 

4. Leakadhatnál már végre Moszkalenkóról, nem is volt itt róla szó. Ha nem tudsz válaszolni, akkor nem kell válaszolni!

5. Nálam??? Akkor idézd! Volt ott Pershing meg Királytigris is.

Előzmény: kiskunlaci1 (16501)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.15 0 0 16502

Megtalältam az adatsort.

 

Eesnekiälltam szämolni:

 

Csak harckocsi ees rohamlöveg felszorozva a Nemedi ur ältal beirt 50%=31356 db kilött

harckocsi.Tehät az aräny sokkal közelebbi mint az ältalad irt 4X

 

"

statisztikánál figyelembe kell venni, hogy a német harckocsiknél a veszteség vagy 50% nem volt végleges veszteség, meg tudták javítani, míg a szovjeteknél pl ez 90% körül volt a végleges veszteség.

Ezért jellemző pl, hogy a szovjeteknél a bevethető harckocsik száma a meglevőkhöz képest 90% feletti szokott lenni, míg a németeknél inkább 2/3-ad.

Ez a technikai jellemzők miatt volt így, és a harceljárások miatt.

Ez azt jelenti, hogy sokkal több német harckocsit lőttek ki, mint amennyi volt! Tehát ez csökkenti az egy német harckocsira veszteségre jutó szovjet hk számot, VAGY! legalábbis árnyalja."

Előzmény: Törölt nick (16444)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.15 0 0 16501

No figyelj bukta kiraly!

 

1,A feeligazsäg nälad teljes hazugsäg.

  Ugye abban a szerzödeesben nem csak kina szerepelt?

 

2,Ehhez megint otoba vagy.Mivel akkor veedekezö häboruhoz megfelelö technika kell.

   Nem fos amit ott kell hagyni az elsö hibänäl.Ees az adott teema mindig teema marad.

 

3,Debrecen-orosz gyözelem a csatateer az öveek volt.

   Demjanszk-neemet gyözelem ees a kiüriteesig öveek a terület.

   Market-garden-nem csata,hanem csak neked hadmüvelet.

   Arnhem csata-neemet gyözelem uraltäk a csatateret

   Pearl Harbourban-häny japän hadosztäly volt kint?Nem szärazföldi csata.

   A Finnek rajtaüteeseket hajtottak veegre nem csatäkat.Ahol csatäztak ott jo

   sokäig tartottäk is a frontot.

 

4,Te nagyon jol eertesült hol voltak Moszkalenkonak többszörös eröforräsai?

 

5,Eddig nem az egyik legjobbrol,hanem a legjobbrol volt szo.

   Jo lenne ha legaläbb a teemät eerteneed amihez hozzäszolsz.

 

6,Jo eejszakät!

 

Előzmény: Of (16499)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.14 0 0 16500

Öcsikeed a jo nee neenikeed.........................

Előzmény: Of (16499)
Of Creative Commons License 2012.08.14 0 0 16499

Az én buktámnak beállítani, hogy azt bizonygattad a topiknak, hogy Bulgária megtámadása jogos, mert Sztalin ezt Kínának valamilyen szerződésben megígérte...kezeltesd magad öcsi!

 

1. "A teema a 2.viläghäboru"

 

Ez aztán  marha ütős érv. A teljes hadtörténelem alatt kerültek az előrenyomuló csapatok kezére meghibásodott harckocsik/nehezen mozgatható lövegek/mozgásképtelen sebesültek. Ez nem az utóbbiak hibája, hanem a hadműveleti helyzeté, ugyanis ha az ellenség hátrált, akkor ezek nem kerültek a kezére. Ez alól nem a világháború 6 éve a kivétel. Elég szájbarágós voltam, vagy mondjam még lassabban?

 

2. „Tudsz olyan csatät amelyben a gyöztes nem uralta a csatateret ebben az idöszakban?”

 

Debrecen, Demjanszk, Market-Garden, Pearl Harbour vagy a finnektől Tolvajervi, Tali. Kell még?

 

3. „A neemet täbonokok szerint a Barbarossähoz megfelelö eröforräsokat kaptak........

   Moszkalenko ezeert is jo peelda,vagy Jäny nyert ellene?”

 

Ha nem tudsz a hozzászólásomra választ írni, akkor ne írj semmit!

 

4. „Wittmann ees Carius gondolom Pantherral is tudtak volna harcolni.”

 

Ököllel is tudtak volna harcolni. Csak a Tigris hatékonyabb.

Másra meg nem lehetett használni…mi a francra  kellett volna még használni egy Tigrist? Virágkötésre? Harckocsinak az egyik legjobb volt, ezt az ellenségei is elismerték.

Előzmény: kiskunlaci1 (16498)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.14 0 0 16498

Lätom meeg nem heverted ki a multkori buktät sem,de ha ez kell neked akkor rajta.

 

1,Of mieert offolsz?

  A teema a 2.viläghäboru.Tudtommal akkoriban sem Izrael nem leetezett sem  

  USA kezekbe nem kerültek a VH tankjai tizeseevel sem nemhogy ezreevel......

 

 Ha a hadmüveleti helyzeten nem lehet adott eszközzel javitani.Mert nem lehet

 üzemanyaggal ellätni,nem bir a terepen mozogni,nincs belöle eleeg,dräga stb.

 Az az eszköz alkalmatlansägät bizonyitja.

 

2,A tärgyalt idöszakban a csatateer uralma a gyözelem felteetele volt.

   Tudsz olyan csatät amelyben a gyöztes nem uralta a csatateret ebben az idöszakban?

 

3, A neemet täbonokok szerint a Barbarossähoz megfelelö eröforräsokat kaptak........

   Moszkalenko ezeert is jo peelda,vagy Jäny nyert ellene?

 

4,Wittmann ees Carius gondolom Pantherral is tudtak volna harcolni.Amugy ök Tiger1-l

   eertek el komoly eredmeenyeket azt meg az IS-2 verte.

   5x annyi katona keepzeese sokba került volna.De mennyibe került egy mäsra nem   

   hasznälhato technologia kifejleszteese.Gyär eepiteese stb....

   Bär olvastam olyasmit,hogy eszközhiäny miatt legeenyseeget gyalogoskeent

   vetettek be.

  

Előzmény: Of (16475)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.14 0 0 16497

Szerintem keveri az Easy Eight-et a Firefly-val, de mint irta tankokbol nagyon jok az ismeretei, tehat ezt a verziot vessuk el. :)

Előzmény: For-dzsi (16495)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.14 0 0 16496

Nem régen olvastam valahol, hogy a szovjetek talán 42-ben mintaként küldek a T-34-ből az USA-nak. Tud esetleg vki arról, hogy ezen kívül még milyen fegyvert kaptak meg tesztelésre a nyugati szövik?

Előzmény: M.Zoli (16476)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.14 0 0 16495

Konkrétan ezt írtad, innen indult a vitánk:

 

"Amcsik jobb kiképzést kaptak felvoltak készítve a tigrisre és tudták hol van a gyenge pontja torony és a test találkozásánál de persze nem szemből kellett támadniuk kitérő manővereket tanultak ha nagy ellenállásba ütköztek megkerülték valamint felvoltak szerelve ködgránátokkal hogy hatékonyan közelebb tudjanak menni lőtávolra. Úgynevezett squadokra osztották őket amikhez tartozott egy speciális tankelhárító: hellcat vagy sherman firefly amik képesek voltak kilőni a párduc, tigris tankokat. Ajánlom a discovery "Legnagyobb tankcsaták" cimű sorozatot ez elég jól felvázolja csak a tankcsatákra fókuszálva úgy hogy elég részletes számokat közölnek benne."

Válasz: az amcsik nem rendszeresítették a sherman firefly-t, csak az angolok.

 

"én is tudom hogy mi volt a  firely de beosztották őket mert a későbbi rossz tapasztalatok megkövetelték"

 

Nem osztották be a fireflyt az amcsik. Elvetették, a logisztikai problémák miatt.

 

Most meg azt írod, hogy akkor is neked van igazad, és tájékozatlan vagyok, mert a 2. világháborúban más népek is harcoltak, nemcsak a németek és az amerikaiak. Valóban?  Nemcsak ez a két nép harcolt? Korszakos felismerés, gratulálok. 

Előzmény: BerserkGuts (16487)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16494

(ROland Gault nem véletlenül a Bastogne-ra adtad meg, mert arra persze nem jó :))

Előzmény: BerserkGuts (16487)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16493

Köszönöm.

Előzmény: showtimes (16490)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16492

Köszönöm. Ez teljesen új infó a számomra.

Előzmény: Of (16485)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16491

Köszönöm szépen.

Előzmény: Némedi László __ (16484)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16490

A Ligúria másik hadteste:

 

Lombardia Corps

  • 3rd Italian "San Marco" Marine Division
  • 134th German Infantry Brigade
  • 4th Italian "Monte Rosa" Alpine Division

 

a hadsereget az az Alfredo Guzzoni vezette aki 1940-ben is irányította a franciák ellen harcoló 4. hadsereget, tehát volt terepismerete

Előzmény: showtimes (16489)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16489

Ezek szerint alaposan kicserélődtek idővel: (a Ligúria hadsereget egyébként német-olasz közös haderőként emlegették ahol rákerestem)

 

Order of Battle for the LXXXXVII "Liguria" Army - 30 April 1945 [1]

Előzmény: Némedi László __ (16484)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16488

Köszi harckocsikból elvagyok látva, eléggé jól ismerem őket nem igazán tudnál újat mondani.

Csatákról viszont majd bogarászok ha vannak részletesebbek.

Előzmény: M.Zoli (16462)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16487

Jah hogy én meg a szövikről beszéltem akik között kanadai páncélos harci alakulatok is vannak szóval ez tipikusan a rossz tájékozódás mint mikor a háborút ecseteljük de csak német, amcsi katonákat vesszük figyelembe de akkor gondolkozzál el miért hívták világháborúnak mert ha mélyebbre ásol rájössz nem csak ezek a népek harcoltak találsz ott még mást is pl:marokkóiakat afrikai harcoknál.

Egy squad 8 tankból állt amikhez egy nagyobb tűzerejű is volt összerakva M18 vagy Sherman firefly.

Amúgy forrásként Roland Gaul-t tudnám mondani.

Előzmény: For-dzsi (16470)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16486

Jom Kippur-ra gondolsz (1973) ott már elavult haditcheknika volt a t-54/55 de még a T-62 is és nem is oroszok voltak hanem kiképzetlen arabok.

Úgymond HESH rogyókúpos lövedéket használtak az Izraeliek aminek nem is kellett átütnie a páncélt.

Oroszok már rég T-64-et rendszeresítették többrétegű páncélzattal mert a tömény acéltankoknak az ideje leáldozóban volt legfőképp köszönhetően a HEAT-rendszernek (kumulatív).

Előzmény: showtimes (16479)
Of Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16485

A front francia területen húzódott az Alpokban szinte a háború végéig. Francia hegyivadászok álltak szembe német hegyivadászokkal, persze a németek folyamatosan vitték el innen a legjobb alakulataikat. 3 nagy francia támadás indult, kezdeti sikerekkel, aztán mindhárom összeomlott. De azóta marha népszerűek itt a hegyi csapatok, mert romantikus dolog 3000 méter felett harcolni, mégha ki is kap az ember. Végül csak a háború legvégén jutottak olasz földre a franciák, amikor a németek nagyrésze amúgy is kivonult innen az amerikai előrtörés miatt. Az olaszokkal nem hiszem, hogy összecsaptak, mert az amcsik néhány nap után megtiltották a francia előrenyomulást, aztán rögtön véget is ért a háború.

Előzmény: Pak 88 (16478)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16484

German LXXV Corps (Italian-French border) Lieutenant-General Hans Schlemmer

Előzmény: Pak 88 (16482)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16483

mindenütt voltak németek, lévén megszállt terület volt, tehát itt is kellett lenniük

Előzmény: Pak 88 (16482)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16482

Ezek szerint '44 vége felé az olasz-francia határon, vagy a közelben német csapatok voltak?

Előzmény: showtimes (16480)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16481

Igen, szerintem a Matilda II vagy a Char B egyes műszaki megoldásai -pl. az öntvény torony, vagy a döntött homlokpáncél- egyértelműen jobbak voltak a Panzer III vagy IV közepes harckocsikkal összehasonlítva.

Előzmény: showtimes (16479)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16480

a helyzet ugyan az volt, mint az atlanti zsákoknál, az amcsikat nem érdekelte, a franciák meg letudták azzal a maguk részéről, hogy felszabadították a megszállt területeiket, támadó hadműveletet nem akartak kezdeni olaszok irányába (ebben az esetben rövid úton belül német alpesi csapatokba ütköznek, s nem akaródzott a fűbe harapniuk, szóval ez volt a 2. furcsa háború)

Előzmény: Pak 88 (16478)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16479

a mennyiség nem feltétlen megy át minőségbe, lásd pl. az arab-izraeli háborúkat... de nyugodtan citálhatnánk a 40-es nyugati hadjáratot, ahol a szövik majd minden mutatóban számbeli fölényben voltak, sőt bizonyos eszközöknél még minőségi egyensúlyról is beszélhetünk az eszközök terén mégis úgy elverték őket a németek, hogy csak na... vagy a téli háború is jó példa, ha nem is eredményezett győzelmet, de elviselhetővé tette a vereség mértékét

Előzmény: rudai gyerek (16477)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16478

Eszembe jutott, mikor a dél-franciaországi partraszállást emlegettem, hogy tulajdonképpen fogalmam sincs mit csináltak '44 augusztusa után az olasz-francia határon. Egyáltalán történt ott valami érdekes azon kívül hogy mindkét oldalról bámulták a szép hegyeket? Arról még sehol sem olvastam, hallottam, hogy arrafele francia vagy amerikai csapatok áthatoltak volna az olasz határon, azt meg el sem tudom képzelni, hogy a Mussolini vezette salóiak próbálkoztak volna valamivel. De még arról sem olvastam sehol, pedig elképzelhetőnek tartom, hogy dél-franciaországi repülőterekről bombáztak volna észak-itáliai városokat, katonai v. ipari létesítményeket.

 

Tud erről valaki valamit?

rudai gyerek Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16477

"Ha mennyiséggel semmiképp nem tud nyerni az ember, rá kell menni a minőségre."

 

De nem szabad átesni a ló túloldalára sem.

Előzmény: Of (16475)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16476

Nem kellenne atesni a lo masik oldalara.

 

Teny, hogy a szovjetek is alkottak nem egy kituno fegyvert, repulogepek kozott is.

Előzmény: Of (16474)
Of Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16475

„Az önmegsemmisitees azt jelenti,hogy a sajät csapatok gyakorlatilag elvesztik az eszközt,vagyis az ellenfeel legyözi öket.”


Hülyeség, ez nem az eszköz hibája, hanem a hadműveleti helyzeté. A kedvenc szovjet tankjaid is ezres nagyságrendben kerültek izraeli és amerikai kezekbe.

 

„Hät ez az.Ha az ellenfeel elver minket akkor lehet bärmit összehazudozni,de elvertek minket.”

 

Nem kéne megrekedni a XIX. században. A modern háború már rég nem a csatatér mindenáron való megtartásáról szól.

 

„Igazän nem akarkak elkeseriteni,de hatalmas tulerö leetrehozäsa illetve megfelelö összpontositäsa ees beveteese,mindenkor a legmagasabb hadvezeeri teljesitmeeny ismeerve volt.”

 

Ja, Patton meg biztos csavarkulccsal a kezében építette magának a Shermaneket…Nem akarlak elkeseríteni, de annak hogy valakinek mennyi erőforrást tolnak a feneke alá otthonról, semmi köze nincs a hadvezéri teljesítményhez.

 

„Ez megintcsak sajät saruk.1db PZ4 elöällitäsa kb 20000 reichsmark volt.”

 

És ötször annyi jó minőségű harckocsizó kiképzése mennyi reichsmark volt? Wittmann és Carius-szintű katonák alá bűn lett volna átlagos tankot tenni, hogy azzal kezdjenek egy megnyerhetetlen számháborúba. Ha mennyiséggel semmiképp nem tud nyerni az ember, rá kell menni a minőségre.

Előzmény: kiskunlaci1 (16383)
Of Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16474

„El is vesztették a háborút. Vagy mégsem?


A szovjetjeid egyedül viszont még egy békét sem tudtak megnyerni, nemhogy háborút. Magától szétrohadt az egész birodalom az ultrafejlett technológiájukkal együtt.

Előzmény: Törölt nick (16357)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16473

remélem az említett pz III-okat senki se keveri össze az említett olasz kitérős német önjárólövegeknek :)

 

a gond az, hogy csak az átvételeket említi a forrás, illetve az  összesítést, a veszteségeket viszont nem.

Előzmény: showtimes (16471)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16472

magyarán nem egyértelmű az angol nyelvű, de a nevek alapján keletiek által írt anyag a megnevezések terén

Előzmény: showtimes (16471)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16471

angolul páncélozott harci járműnek titulálják őket, nem harckocsinak amint látom  valóban kaptak olaszoktól elvett német önjáró lövegeket is,  44 őszén 20-25 db PzKpfw. III Ausf. N-t is kaptak (jelzik, hogy nem pontos a dokumentáció) a németektől,  az idézett táblázat viszont későbbi állapot, így azt sem zárnám ki, hogy valójában harckocsikat értettek alatta

Előzmény: M.Zoli (16469)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16470

A háború végéről beszéltem. Nézd meg, hogy az amcsi páncélos hadosztályok mikor kerültek bevetésre, az 1. kivételével a partraszállást követően, többségében (16-ból 9 pc ho) csak 44 végén, vagy 45-ben. 

 

Nem osztották be a fireflyt az amcsik. Elvetették, a logisztikai problémák miatt. Felrakták a Shermanre a saját 76 mm-esüket, de ez sem érte el az állomány felét a háború végéig, bár 45 elejétől folyamatosan nőtt az aránya.

Előzmény: BerserkGuts (16455)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16469

A tablazat harckocsikrol szol?

 

Egyebbkent sejtesem szerint a horvatok kaphattak olasz eredetu nemet harckocsikat is, 43-as zsakmanybol. Ha jol emlekszem egyes nemet alakulatok is hasznaltak olasz eredetu harckocsikat Jugo teruleteken.

 

Kosz az infot egyebbkent.

 

A Bolgaroknak meg asszem Pz. IVG-k voltak es STuG III.-asok. Egy dandart szereltek fel veluk, amit aztan be is vetettek a nemetek ellen.

Előzmény: showtimes (16467)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16468

A Krim feletti harcokban volt nemet csatas, aki a Fokajaval tobb 10 szovjet gepet lott le. Asszem 90+ legigyozelmes asz volt. Neve nem jut eszembe.

Előzmény: HerrLaca (16466)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16467

német alárendeltségben, de jórészt a horvátok tartották a balkáni frontot, tehát kellett lenni páncélosaiknak, de utána néztem :)

 

jól sejtettem, voltak páncélosaik, a németektől kapott zsákmányanyag, könnyűpáncélosok, részben német gyártmányú, régebbi fejlesztésű közepes páncélosok. ( pl. 10 db. PzKpfw. IV Ausf. F, 5 db. PzKpfw. IV Ausf. G-t kaptak 44 őszén a németektől)

 

Ez a 44. december 1-jei állapot:

 

Units                                      Authorized   On Hand  

Poglavnikova tjelesna divizija (PTD)   54   35 

 14 Ustasha Brigades                         84  26  

4 Mountain Brigades                          18   9  

3 Jäger Brigades                               18  

3 Replacement Brigades                    26  

Mobile Brigade (Brzi Zdrug)               24   5

 Miscellaneously assigned                   0  

 

Total authorized: 224 

Total on hand: 85 

Előzmény: M.Zoli (16452)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16466

Jó a gondolat:)

Azt tudod é ,hogy hogy a magyar Róza János szakaszvezető aki csatarepülő volt repülte a Ju 87 -t és FW 190 F8 ast is mindamellett,hogy sikeresen teljesítette a feladatait még 5 (+3) légi győzelmet is szerzett a Fókával.

Mindenesetre ő is egy ász pilótánk.

Előzmény: M.Zoli (16464)
Afrikaans8 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16465

Itt vitatkoznak azon, hogy lehetnek-e a Balatonban elsüllyedt német harckocsik:

http://roncskutatas.hu/node/31

 

Némely könnyűbúvárok állítólag ki is tapogatták őket, és felröppent valami mendemonda, hogy két Királytigrist készülnek kiemelni a vízből. Egyesek szerint a jégre is ráhajthattak tankokkal: "Ha a katona menteni akarta magát és nem volt már lőszerük és sajnálta a robbanó anyagot a tank megsemmisítéséhez, akkor választhatta, hogy a maradék kis benzinnel behajtja a vízbe. Így az ellenség nem használja ellenük. De ebben az esetben és ha valóban nem volt jég akkor a part közelében kellene lennie. Vagyis már réges régen meg kellett volna találni. Főleg a nyári sekély vízállásnál! Ha pedig jég volt, az befelé vastagodik. vagyis ha behajt a tank a jégre akkor nem szakad bele.... akkor meg az ellenség ki is hajthatott vele, ugyanúgy ahogy bementek vele. Akkoriban is előszeretettel használták a szovjetek a német technikát ha tehették. Vagyis ez így logikátlan! Hacsak nem komppal szándékoztak átkelni a déli partra és így meglepni a szovjet erőket!!! Az meg ha elsűllyed.....akár a Balaton közepéig is vihette a tankot! Ehhez előszőr egyet ki kell emelni."

M.Zoli Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16464

Asszem ezt egy masik hsz.-emhez szantad, nem arra, amit Showtimenak valaszoltam, hanem amit HeHe-nek.

 

HeHe tenyleg nagyon osszekutyulta a dolgokat, vegig almat hasonlitott kortevel, nem tudom milyen forrasokra alapozott, pedig ezek a technikai jellegu dolgok relative egyszeruen targyalhato a sok objektiv szempont, es a rendelkezesre allo, tenyleg reszletes adatoknak koszonhetoen.

 

Egyebbkent amit a FW 190-rol irt, azt hiszem tudom mi a bibi. Talalkoztam ezzel a tevedessel mas szemelynel is. A keleti fronton ugyebar nagyon jo esellyel talalkoztak a szovjet repulok a FW 190 F;G; es az A sorozatok csatagep, gyorsbombazo verzioival. Azok tenyleg rosszabbul muzsikaltak vadasz feladatkorben, dehat nem is vadaszok voltak, vadaszkent csak kenyszerhelyzetben vetettek be. Erdekes, hogy a hadtortenelemben egyebbkent jartas szemelyek elkovetik ezt a hibat a Foka vadasz es csatarepulo valtozatainak osszekeveresevel.

Előzmény: HerrLaca (16457)
Afrikaans8 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16463

Sziasztok! Mi igaz ebből?

 

http://www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__tarsadalomtudomanyok-es-bolcseszet__2649970-mikor-is-fagyott-be-a-duna

 

"arról tanultam hogy még a 2. világháború idején is volt ilyen hogy befagyott a duna és ugye ezt ki is használták a szovjetek. És persze a lakossággal vagy más emberekkel locsoltattak vizet rá hogy a befagyott jég minél vastagabb legyen hogy elbírja a tankokat."

M.Zoli Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16462

Van itt jopar ezer hozzaszollas, amiket ha elolvasnal, nagyban bovitene a tudasodat. Ha mar harckocsikrol van szo, akkor olvasd vegig a Harckocsi es tankmaniasok topicot is, rengeteg szakismeret van ott is. A nemet vereseg okai a 2. vh-ban topic is tele van rengeteg jo infoval, azt is vegigolvashatod. En annak idejen ezt nagyjabol megtettem. Az ide iro torzskozonseg pedig szinten, illetve ez a torzskozonseg irta a hsz.-ek egy tekintelyes reszet.

 

Szoval mielott kioktatnad a discovery chanelos, meg a vilag legjobb, es legrosszabb ........      cimmel kezdodo altalad olvasott irodalom alapjan a helyi torzskozonseget, jo lenne ha elkezdenel olvasgatni.

Előzmény: BerserkGuts (16460)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16461

Nem erről van szó.

Ki van téve az időjárás a páratartalom változásnak. Ezek csodákra képesek ám:)

Ma még egyenesen repülsz vele,holnap kicsit nedvesebb az idő oszt csak pislogsz ki a fejedből:)Vagy mint amit annó linkeltem az orosz pilóta visszaemlékezéséből,hogy külön cigarettáért elárulták neki melyik az a gép amit még a háború előtt kivágott és jól kiszáradt fából építettek. Mondjuk a motorjáról útközben leeesett két henger.  No meg gondolj bele mijen szerrelni javítani egy sérűlt fa szerkezetet? Összetajkolják szöggel meg némi léccel?

Bár az oroszokat ezen apróságok nem nagyon érdekelték ,a lényeg az ,hogy sok legyen ,no meg eleve rövid élettartamúak voltak.

A németek is csináltak a G10 hez fa oldalkormányt  ,de nekik sem jött be.

Előzmény: BerserkGuts (16458)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16460

Csak meg kérdeztem mert érdekelt de köszi hogy válaszoltál.

Előzmény: M.Zoli (16459)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16459

Tokszerencse, hogy te erted, amikor mi nem.

Előzmény: BerserkGuts (16456)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16458

"Már az is gázos egy gépnél ha csak részegységeit építik fából,had ne ecseteljem miért is."

Könnyen eltörhet ha még a páncélzat ki is bírta a lövéseket vagy robbanásokat?

Előzmény: HerrLaca (16457)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16457

Hagyd a fenébe.

Most elolvastam ismét az ominózus írását ,tele van hamis adatokkal,tévedésekkel,.

Az a legrosszabb amikor a tudatlanság szorgalommal párosul . Remélem udvarias voltam.

Lazán elfeledkezik az MK108 ról :)A K szériában ,bár az már a G 6 tól alaptartozék volt.

A B szériát hasonlítja a Jak 1 hez:) Már az angelus csatában sem nagyon használták.

Emilben meg ott volt a szárnyakban az a fránya MG FF   , meg egy sokkal jobb motor.Már az E1 ben is 4 géppuska volt.

Eleve BF 109 volt a hivatalos megnevezés nem ME109.

Mire a Jak3 kijött (tömegesen el sem terjedt) a németek már egész más dimenziókban gondolkodtak.

Meg ilyet  le ír,hogy az összes repgép szerkezete fémvázas volt a szárnyak szerkezetének ehez nincs köze.

Akkor mihez van köze? A jak 1 41 ben került a csapatokhoz.A Mig 3 is egy balszerencsés konstrukció volt.

Már az is gázos egy gépnél ha csak részegységeit építik fából,had ne ecseteljem miért is.

A G10 esek  oldalkormányait is fából csinálták,rühelték is őket a pilóták.

Na a fegyverzet. Az orosz fedélzeti fegyverek tűzgyorsaságát alaposan megnövelték,lévén rájöttek,hogy sokkal rövidebb  életű a hordozó eszköz mint ahogy amortizálódna a fegyver az extra igénybevételtől. Mondjuk botrányosan kevés lőszer volt bennük.
És akkor még az,hogy fegyverzet tekintetében jobban áltak:)
És a FW 190 et már meg sem említi a kollega, a D szériáról már nem is beszélve. Még a nagy Chuck Yeager is azt mondta,hogy a VH talán legjobb repülő gépe volt,nem hinném,hogy udvariaskodott volna.
Az meg már csak hab a tortán,hogy az egyszerűség nevében piedesztára emel valamit.
Az orosz pilótáknak folyamatosan gépészkedni kellett elvonva a harcról a légtér figyelésértől a figyelmet ,míg a német ellenlábasaiknak automatika végezte a légcsavar állásszög ,a hűtő ,meg kismillió más dolog vezérlését.
Az sem véletlen,hogy a keleti front termelte a 100-200-300 légigyőzelmes német pilótákat.
Bár véleményem mindig is az volt ,hogy a humán tényező a legfontosabb,erre jó példa a Finn pilóták sikerei.Ott van Ilmari "Illu" Juutilainen aki társaival hasonlóan sokkal korszerűtlenebb gépekkel vette fel a harcot a vörös légierővel és közel 100 légigyözelmet ért el.
Ha valakit érdekel bőven talál róla írásokat.
Eleve a háborúban az ,hogy egy gép milyen manőverező képességgel bír nem sokat számított. A klasszikus dogfight nem nagyon volt,lévén a gépek teljesítménye és az emberek tűrőképessége nem tette ezt lehetővé.G nadrágot is a USA pilóták kezdtek használni a háború vége felé.
Persze voltak kivételek minden oldalon ezen pilóták neveit a mai napig ismeri mindenki de ők voltak a kevesek. Az esetek 80-90% ban a megtámadott és tűz alá vett gép szinte semmi nemű kitérő manővert nem csinált ,hisz azt sem tudták honnan jön az áldás. Ez korabeli Guncam felvételeken jól látszik.
Nem is volt kritérium a tenderek kiírásakor a manőverező képesség meghatározása kivéve a japánoknál. Sebesség,fegyverzet ,csúcsmagasság,hatótáv, kb ennyi.
Van az a mondás,hogy kis seebesség halálos,nagy sebesség hatásos.  A taktika is erre alapozódott. Persze azt sem kell elfelejteni,hogy mint minden szintéren így a levegőben is óriási túlerővel vették fel a harcot a németek,és lett légyen bármijen jó a technika az felőrőlte őket. 44 re a pilóta képzésük árnyéka sem volt már önmagának,no meg az USA stratégiai bombázásai is jelentős erőket kötöttek le.
Üzemanyag hiány ,utánpótlásproblémák  volt gond bőven,a tapasztalt hajózók lassan elvéreztek.
Az orosz pilótáknál más volt a helyzet. Őket a harc edzette meg. Akik sikeresen és még eredményesen is túlélték az első időszakot (jelezném szerintem semmivel sem voltak alávalóbb pilóták mint bárki más)
gárda egységekbe vonták össze,és ott már egy tapasztalt jó társaság jött össze. No de milyen áron? Hihetetlen veszteség előzte ezt meg.
Az Il2 -ről. Tudja e  a kollega,hogy a háború legnagyobb veszteségét elkönyvelő géptipus volt? Perszee ez a feladat köréből adódott de akkor is. A hátsó lövészeik 1-2 bevetést élhettek max meg.
Pe2. Volt avval is baj bőszen. Utána kell nézni.
A háború végkimenetelében ezen dolgok végül is nem sokat számítottak a matek az matek marad mindig is de a tények is makacs dolgok.
Számomra a szovjet nép hősiessége az mindig is csodálni való volt ,hihetetlen az a közel 21 milliós emberveszteségük.

Előzmény: M.Zoli (16452)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16456

Relpülő vs Tank

Az a baj hogy sokan nem értik meg vagy csak nem akarják felfogni hogy a háborúnak különböző szakaszai vannak és nem mindig lehet egyszerűsíteni mert ami még a háború kezdeti szakaszában még igaz állításnak hangzott (pl: "legéppuskáztak sok tankot" igen persze mert még akkor ilyen bt-2 bt-7 stb tizenvalahány milliméteres  páncélzatú lájtankokkal császkáltak amihez elég volt pl: MG151-es 20mm-es géppuska) az már a későbbiekben nem biztos hogy teljesen igazzá válhat és a kedves dilettáns statisztika szakértők nem tudnak a számok mögé gondolkozni csak az összehányt adatokból és más által leírt állításokból gondolják ki érveiket.

MG 151/20 amit számos(Fw 190, Me-109) repülőgépben rendszeresített a Luftwaffe nem volt már elég hatékony a fejlettebb harckocsikkal szemben mert páncélátütő képessége a legjobb lőszerfajtákkal se érte el a (itt a források különböznek becsapódási szögek és távolságok miatt) maximum 7-18mm-ert.
   


Vegyük példának az egyik legjobban teljesítő keleti fronton szolgáló repülő ászt Erich Hartmann-t számos bevetés hősét valami 1000+ amiből 350 ellenséges repülőt semmisített meg de a jól páncélozott tankokat nem tudhatott mert a fegyverzete sőt a feladat köre se erre volt megszabva ehhez más főszereplőt kell keresni és itt jön amit fel kéne fogni hogy attól hogy sok x y repülőgép volt abból nem biztos hogy minden feladatra alkalmazható volt és a statisztikákat bujkálva könnyen félreértelmezhető valótlan konzekvenciákat lehet levonni.

Rudel volt aki már speciális repülőgépével kitudott lőni jól védett páncélosokat de ezt se olyan egyszerű módon ahogy sokan elképzelik mert az ő repülő gépe a Ju 87G típus variánsú Stuka alacsony bombázó a legjobb 37milliméteres páncéltörő ágyúval volt szerelve (37mm L/98 csak megjegyzem a párduc harckocsi vagy a híres 88-as Kw.K.43 legjobb páncéltörő típus jelzése is csak  L70-71-ig van itt viszont már majdnem a 100-at is elérte) aminek a páncél átütése nagyon közeli távolról is csak (AP) 36mm 100méteren amivel nem lehetne kilőni a modernebb 40mm-es oldalpáncélzatú T34-eseket.
De ez a pilóta nem akár milyen volt ő volt az atyja aki megtalálta a módját hogyan is lehet kilőni a T34-eseket az ő kidolgozott stratégiája hátulról berepülni a T34-esek mögé és szinte úgymond felülről a motor feletti páncélzatot átlőni ahol a gyenge pontjuk van.
Először érdemeivel kellett kivívnia a vezérkar elismerését aminek eredményeképpen sikerült meggyőznie a vezérkart a repülő páncélvadász alakulatok szükségességéről.
Nem kis teljesítményt kellett bemutatni egy ilyen manővernél főleg a találati pontosság miatt ezért nem csoda hogy kurszki offenzíva nyitónapján ő lett egyedül elküldve hivatalosan JU 87G-vel persze addigra a korábbi Ju 87D közül elég sokat átszereltek mert Rudel 43 márciusában bebizonyította hogy ki tudja lőni az új tanktípusú T34-eseket.
Rudel amúgy majdhogy nem 5x annyi páncélozott járművet(520) semmisített meg a háború végéig mint a legnagyobb német tankász Michael Wittmann(140) de valahogy a felsőbb vezetést mégse győzte meg mert a tankgyártást primerizálták mindenáron.
Lőszertípusok között létezett egy jobb fajta(APCR) a 37mm-esekhez is aminek páncélátütő képessége nagyon jó volt csak hogy ehhez elég drága volfrámra volt szükség amit egyre kevésbé engedhettek meg maguknak így csak limitált mennyiségben volt kéznél ezért leginkább sima lőszerrel(AP) kellett tevékenykedni ehhez a manőverhez viszont nem egyszerű pilótákra volt szükség hogy pontos találatokat tudjanak bevinni miközben hat rájuk a G hatás.
APCR-t használtak még propaganda célokra is mikor az erő fitogtatás volt a cél és a népet lekellett nyűgözni a német hadi fölényéről.

BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16455

Amiket leírtam azokat a háború későbbi részére is értendőek meg én is tudom hogy mi volt a  firely de beosztották őket mert a későbbi rossz tapasztalatok megkövetelték ezért roszz ha általánosan próbálunk mindenről beszélni mert a háború egy állandóan változó huza vona.

 

 

Előzmény: For-dzsi (16451)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16454

Én is befejeztem veled mert a legnagyobb érved hogy minek is hívtam a harckocsit hát én tanknak hívom.

Megint a saját szavadidba fulladsz és szellemekkel saját árnyaiddal hadakozol senki nem becsmérelte alá egyik fél katonai teljesítményét csak te próbálod ezt mindenáron itt a vergődésseddel bizonygatni és látod pont ez a probléma hogy egy begyepesedett német fun vagy ezekből nagyon sok megtalálható a fórumokon akik kiragadnak nekik tetsző dolgokat és mint valami ovisok vissza büfizik a fórumokon na pá  

Előzmény: Törölt nick (16453)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16452

Udv.

 

A Horvatokrol nem tudok, de a tobbi orszagnak akiket emlitettel, adtak at. Hozzajuk jonnek meg a bolgarok, ok is kaptak pancelos anyagot. elkepzelheto, hogy exportaltak meg pancelosokat mas orszagoknak ( repuloket igen ), de errol nem tudok.

Előzmény: showtimes (16446)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16451

Az amcsik nem rendszeresítették a sherman firefly-t, csak az angolok.

Az amcsiknak nem az általad leírt módon működött a harcászatuk. A tank-destroyereket a harcászati doktrínájuk alapján a tömeges harckocsitámadás elhárítására tervezték bevetni. Ennek érdekében a TD zászlóaljakat csoportokba vonták volna össze. Szerencsétlenségükre a németek védekezésben általában viszonylag kevés harckocsival helyi ellenlökéseket indítottak, nem tömegtámadásokat, s erre nem igazán voltak felkészülve. Ha mégis ilyen alakult ki és össze tudták vonni a harckocsivadászokat, nem szerepeltek rosszul. A tank-destroyereket jobb híján legtöbbször harckocsipótlékként vagy inkább tüzérségi támogatásként használták. Ebben az is benne volt, hogy a hadtest és gyaloghadosztályok parancsnokai harci tapasztalat hiányában általában nem tudták megfelelően alkalmazni a páncélosokat, mivel döntően gyalogsági tisztek voltak. Kellett nekik egy év mire a megfelelő szervezet, technika és harci tapasztalat is összejött nekik, de akkora már mindegy volt.

 

Az amcsik harckocsizók nem kaptak jobb kiképzést. Nagyon kevés páncéloshadosztálynak volt harci tapasztalata a partraszállás előtt. A páncéloshadosztályok parancsnokai a személyi utánpótlást képzetlennek tartották, arra panaszkodtak, hogy a kiképzés nem megfelelő. Először ad hoc, majd később rendszeresített gyakorlatozást vezettek be a harci technikák elsajátítására.

 

A harckocsizók egyáltalán nem voltak felkészítve a Tigrisre. A Sherman 75 mm-es lövegéről azt gondolták, hogy elég a Tigris ellen, a tesztjek ezt hozták ki, annak ellenére, hogy Afrikában és Olaszországban pont az ellenkezőjéről érkeztek tapasztalatok. Komoly sokkot okozott kezdetben. A szárazföldi erők főparancsnokságán azt gondolták, hogy majd a légierő vagy a TD-k elintézik őket, ha mégsem, akkor a számbeli fölény. Nem is a Tigris volt a mumus, hanem a Párduc, amely átlőhetetlen volt szemből és nagyobb számban jelent meg 44-ben. Persze a Sherman tornya gyorsabb volt, és ezt meg is próbálták kihasználni, de ehhez létszámfölény kellett és elég demoralizáló lehetett, hogy minden ellenséges harkocsi kilövéséhez több saját harckocsival kellett fizetni.  Ja, az amcsik tesztelték, hogy valóban jobb-e a Sherman manőverezőképessége a német harckocsiknál. A teszt azt hozta ki, hogy nem, terepen még gyengébb is a keskeny lánctalp miatt. Panaszkodtak az amcsi harckocsizók, hogy a Sherman nem tud helyben megfordulni és ez beépített területen komoly hátrány. Meglepő, hogy ezt később sem korrigálták, a Pershingen sem, pedig az optikán jelentősen javítottak. A németek érdekes módon azt hozták ki, hogy a Sherman sziklás terepen milyen jó, felmegy oda, ahova a német hk-k nem.

Előzmény: BerserkGuts (16379)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16450

Most megint leírom hátha elolvasod Hogy nem volt túl ereje ilyet soha nem állítottam Senki nem mondta hogy nem volt több harckocsijuk már megint ezen lovagolsz ostobán úgy hogy fel sem fogod amit mondtam.

Egy a baj veled hogy nem lehet vitatkozni mert nem vagy több mint egy okos számítógép statisztikát majmolod eszed az meg nincs hozzá.

Ha megnézed a tankok súlyát rájössz hogy a tigrisnél 2x annyi anyagot használtak el mint a majdnem ugyan olyan páncélozottságú T-34-nél(cosinus 60fok=0.5  45mm:0.5=90mm a döntöttség növeli a lepattanó lövedékek számát) na ez mi ha nem a mérnökök győzelme mert kevesebb anyag=több tank.

Gondolhatod ha Kurszknál nem arra készülnek hogy az akkor még sok drága szar technikát vetik be a ferdinánd a párduc de a tigris se kivétel mert egy lassú tank amivel nem lehet jól támadni és ezek mind mennyi energiát, anyagot és munka erőt vontak el fölöslegesen mert a csatába nem sokat tudtak besegíteni na mind ezek elősegítették, hogy a továbbiakban elvágják magukat az erőforrásoktól.

Ráadásul innentől könnyebb volt lebombázni a gyáraikat is és ugye a Ruhr vidék is kezdett kimerülni szóval lassan elfelejthetted a szép jó német acél minőséget mert a tartalékaikat kezdték felélni ami spóroláshoz vezetett és keményen elkezdték "hígítani" a fémötvözeteket.
Nem látsz át a dolgokon mert nem is keresed az ok okozati összefüggést csak bevágod a statisztikát gratulálok erre mondtam már a legelején hogy nem ilyen egyszerű és nem kéne leegyszerűsíteni.

Nem matekoztál ugye?Cikket se olvasol?
Görig mester hozzáértő kezei pedig érdekes téma mikre mentek el kiadások.

 

A Harmadik Birodalom hulladék fegyverei - 1. rész

A Harmadik Birodalom hulladék fegyverei - 2. rész

 

 

Előzmény: Törölt nick (16444)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16449

statisztikánál figyelembe kell venni, hogy a német harckocsiknél a veszteség vagy 50% nem volt végleges veszteség, meg tudták javítani, míg a szovjeteknél pl ez 90% körül volt a végleges veszteség.

Ezért jellemző pl, hogy a szovjeteknél a bevethető harckocsik száma a meglevőkhöz képest 90% feletti szokott lenni, míg a németeknél inkább 2/3-ad.

Ez a technikai jellemzők miatt volt így, és a harceljárások miatt.

Ez azt jelenti, hogy sokkal több német harckocsit lőttek ki, mint amennyi volt! Tehát ez csökkenti az egy német harckocsira veszteségre jutó szovjet hk számot, VAGY! legalábbis árnyalja.

M.Zoli Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16448

Udv.

 

Ajanlom figyelmedbe gyors megoldaskent a Wikipediat.

 

Az angol nyelvu nagyon jo ( Wikipedias szinten merve ) cikkekkel rendelkezik a haditechnikarol. Nezd at, mert brutalisan kevered a szezont a fazonnal.

Előzmény: Törölt nick (16354)
showtimes Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16446

én már rég felhagytam vele, még Bastogne magasságánál :)

 

forrás és tények helyett csak címkézés, N. László is kérte a forráslistát az állításhoz, nem láttam érdemi választ rá. 

 

 

a páncélostermeléshez: említed, hogy a németben a zsákmánnyal együtt 50 ezer, ugyanakkor le kell vonni belőle szép tételt, amit átadtak a magyar, román, finn hadseregnek (olasznak nem tudom adtak-e át, a szlováknak, horvátnak is nyilván adtak a zsákmányolt anyagból)

 

felhasználás: a 40-es nyugati hadjárat, Afrika, olasz és 44-től a 2. front is szép mennyiségű páncélost kötött le. Még a szovjetek a háború alatt csak a német fronton harcoltak, kis részben a magyar, finn, román csapatok ellen is (de pl. a finnek ellen a 44 nyári hadműveletet leszámítva gyakorlatilag nem használtak tankokat). 

Előzmény: Törölt nick (16444)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16445

De ha elfogadom az érvelésed, akkor a Shermanek és más brit-amerikai páncélosok közel kerültek a Pantherhez és a Tiger I-hez, ebben az esetben viszont eme két német harckocsinak bőven volt lehetősége, hogy közelről kilője a brit-amerikai harckocsikat. Így a páncélvastagság-ekvivalencia érték már annyira nem is fontos.

A 2. SS páncélos-hadosztály 1945. III. 17-én lőtte ki a 3000. szovjet páncélost. Forás: Turcsányi Károly, Nehéz harckocsik, Puedlo Kiadó. E könyv 2. ill. 3. sz. Melléklete tartalmaz érdekes kilövési adatokat (bár feltételezem, mivel ezek többsége német forrásból származik, propagandaanyagnak minősíted).

Előzmény: BerserkGuts (16437)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.13 0 0 16443

Hogy nem volt túl ereje ilyet soha nem állítottam de az meg már túlzás és ilyen ovi hobbi náci felfogás hogy túlméretezzük 10x 15x már mingyárt 100-os túlerőre nem? hogy a másikra kenjük a saját sarunkat nehogymár elismerjed hogy hibás döntéseket hoztak meg olvasgathatsz keress rá a A Harmadik Birodalom hulladék fegyverei című cikkre mikre költöttek még.

Szerintem a tigris nem volt olyan jó befektetés és páncélzat terén se nyújtott sokkal többet mint egy T34/85 sőt mozgékonyság hátránya miatt nagyobb lemaradásban volt csak ugye ehhez érteni kéne kicsit és elővenni az általad annyira hangoztatott matek tudásodat azt szépen számolgassad kifelé hogy koszinusz 60fok az mennyi kicsit segítek (0.5).

 

 

 

Előzmény: Törölt nick (16442)
ambasa Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16441

Persze sok minden közvetett ok lehet, de itt a közvetlen okokat vizsgálták, ahol megkülönböztették a légierőt a páncéltörő gránáttól, és elég beszédes a statisztika. Ez nem azt jelenti, hogy le kell becsülni a harcászati légierő hatékonyságát, csak az áttételesen érvényesült. A repülők, mind keleten, mind nyugaton, nem annyira a páncélosok kilövésében jeleskedtek (persze azért azt is lőttek ki, csek nem akkor mértékben, mint azt a legenda elhiteti és ez igaz az Il-2-re is), hanem a puhább célpontokat pusztították, de így közvetve, mivel a páncélosok nem jutottak utánpótláshoz, természetesen azok sem tudtak eredményesen harcolni és előbb utóbb a személyzete elhagyta és/vagy felrobbantotta.

 

TG

Előzmény: Törölt nick (16438)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16440

Van egy jó kis sztorim a sövényharcokról ha már ilyen nagy érvekkel jöttél Rádiós Phil Lawrance elmondása szerint( Sherbrooki lövész ezred) mikor előre haladtak
egyszer csak az előttük lévő keresztúton áthaladó párduc őrjáratról kaptak jelentést a gyalogságtól.

Ahogy felbukkantak tüzet nyitottak rájuk de előtte a lövészüket még ébresztgetni kellett mert elaludt.

Mind a 9-et kilőtték és ez csak egy egyszerű rajta ütés volt ekkor még azt gondolta Lawrence ha ilyen könnyen megy pár héten
beleül Berlinben lesznek.
Még nem tudta hogy milyen megpróbáltatás várja az árden apátságnál (Ardennes abbay) ahol kifigyelte az egész alakulatot a templom torony tetejéről a pánzer májer.

 

Előzmény: Pak 88 (16435)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16439

volt a cash and carry időszak, akkor persze saját anyagukat hozták, később ugye kifogytak a maniból, és lényegében csődbe ment anglia, és ekkor kapta meg Keynes a LL-t, amiből tudtak vásárolni.

LL időszakában még nagy tételben kaptak Kanadából is anyagot, de ez lehetett vagy 10% az LLnek.

Nem hiszem, hogy máshonnan nagy mennyiségben tudtak volna vásárolni az angolok a cash and carry vége után...

Előzmény: BerserkGuts (16428)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16437

Ezek nagyon tudományos állítások vajon honnan szerezted?

Hallottad mert minden ilyen elfajzott hobbi német ezzel példálózik hogy 1x jürgen bejelentett egy ilyet ami megtörténhetett de amit te tévesen úgy kezelsz mintha ez általános bevett gyakorlat lett volna a háborúban ilyenekre mondtam nem kéne általánosítani ennyire azért nem egyszerű ahogy te gondolod.

Nem véletlen hogy a legtöbb adat amit  75mm Kw.K.42 L / 70-ről találsz az 2000m-ig mutatja mert utána eltalálni valamit vele főleg ha az mozog is csak szerencse kérdése az is hogy melyik részéről beszélünk a shermannak mert a döntöttségnek köszönhetően ami 55fok itt már 87mm vastag is lehet és ha megnézed az átütését a párduc ágyújának 2750-méteren 69mm hát nem sok esély van rá hogy pont egyáltalán eltalálja de ha mégis akkor jó helyen.  

Előzmény: Pak 88 (16434)
ambasa Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16436

Felejstsd már el ezt az légierős legendát, az angolszász repülőgépek valóban nagyon sok dolgot elpusztítottak csak éppen ezeknek csak nagyon kis része volt páncélos, mellesleg ezek a tények, a nyugati fronton a német harckocsi veszteség okairól:

 

The Saumur Tank Museum Intranet site has published research data on German tank losses in Normandy, based on Allied analysis of tanks they found in field and data from Operation Goodwood.

For first month of Overlord,
48% by AP
7% by HEAT
9% by HE
1% by mines
10% by aircraft

 

(Jentz / Panzertruppen)
The British analysed 110 panzers captured between the 6th of june and the 7th of August 44’:
53 KO’d by AP shot
8 by HEAT
9 by HE
1 by mines
7 by aircraft rocket

3 by aircraft cannon
7 demolished
4 abandoned
18 by unknown cause

Between the 8th of August and the 31st of August 223 panzers where analysed:
24 Ko’d by AP shot
1 by HEAT
4 by HE
7 by aircraft rocket
1 by aircraft cannon
108 demolished
63 abandoned
13 by unknown causes


Between the 17th of December and the 16th of January 57 panzers in the northern part of the Ardennes salient where analysed:
18 KO’d by AP shot
3 by HE
1 by a bomb
3 by “possible” aircraft attack
13 demolished
11 abandoned
8 from unknown causes

 

TG

Előzmény: Pak 88 (16432)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16435

Az pedig már szinte közhely, nem is kell komoly(abb) szakirodalmat elolvasni hozzá, hogy a normandiai partaszállás után a szövetséges harckocsik mennyit szenvedtek a bocage miatt.

Előzmény: BerserkGuts (16429)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16434

Na akkor vitázhatsz is Pak88 kollegáddal aki szerint csak 2km-en zajlódtak.

 

Nem ezt írtam. Azt írtam, hogy a Tiger I 2000 m-ről kilőtte az M4A2 harckocsit. De revideálom az állításom, mivel a Panther a Shermant 2750 m-ről, a Tiger I 1650 m-ről harcképtelenné tette.

Előzmény: BerserkGuts (16429)
edesviz Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16433

Már pedig a amiről beszélsz, az többé kevésbbé szűklátókörű hülyeség. A háború maga már matematika is. A staisztikák pedig vannak, csak össze kell gyüjteni. Jobbára a vezérkari iskolákon tanítják. A vita is egy ilyen statisztikához hasonló állításból pattant ki. Azaz a szovjet hadsereg légi és szárazföldi ereje jobban alkalmazkodott a a II Vh-s körülménykehez, jobb technikai rendszerei miatt.

 

Ezzel szemben van Nagy Pilu egyszerű statisztikája, hogy mennyi páncélos pusztult el II VH alatt. És mennyi maradt a németeknek, és látható módon mennyit gyártottak az Szovjetek. Ebből a sima egyszerű statisztikából látszik, hogy 45-re, létszámban 3 szoros fölénye volt a Szovjeteknek. Ez ok a vereségre. A dologhoz nem tette hozzá senki, hogy mig a Szovjeteknek elegendű üzemanyaga is volt mozgatni a seregét, mintha a németek ebben nagy hiányt szenvedtek volna.

 

A repülőkre technikailag annyit, amit a szovjet hadsereg aII VH alatt termelt, javarészt szintén annyit ért, mint a harckocsijaik, csak nagyon sokat építettek. Az üzemenyag kérdésre meg annyit, hogy a németek kész 300 sugárhajtásúgépét üzemanyaghiány miatt a reptéren pusztították el az amik.

 

Az angolszász oldalon azért mind mennyiségben, mind minőségben kellő számú gép, és pilóta volt a II VH alatt.

 

A 3 a Messzer-Fw vitához meg annyit, hogy hit kérdés is volt. Volt, aki erre, volt aki arra esküdött. Általában szerettek velük repülni. Akivel én beszéltem gyerekkoromban pilótával, annak általában az volt a gondja, ha 4 az ötven elleni bevetésbe kellett menni. Párharcban mindig magabiztosak voltak.

 

 

 

 

Előzmény: BerserkGuts (16429)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16432

Igen, a nyugati fronton nagyrészt Shermanek. Akik 550 m-ről lőhették ki a Panthert, a Tiger I-et 200 (!!) m-ről. Bármilyen jó is volt a Sherman manőverezőképessége, ilyen közel kellett mennie, hogy az említett két német típust kilője. A PzKpfw IV ellen persze jobb volt az esélye. A briteknek volt Churchill és Cromwell tankjuk, de minőségben ezek sem érték el sem a Panther, sem a Tiger I színvonalát. 

Ami a légierőt illeti: hiába vagy fölháborodva, olvass el bármilyen a nyugati front történéseit ismertető szakkönyvet, azt fogod találni, hogy a német harckocsik jelentős részét a szövetséges légierő pusztította el. Ezt nem én állítom, következésképpen nem velem vitatkozol, hanem szakkönyvek szerzői (köztük amerikai és brit szerzők is).

Azt pedig sohasem állítottam, nézz utána nyugodtan, hogy a szövetségesek tankjai nem álcázták magukat.

 

Tényekkel vitatkozol, nem velem.

Előzmény: BerserkGuts (16422)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16431

"A belövések 65,8 százaléka a páncélosok oldalát, 17,8 százaléka a hátulját érte és csupán 16,4 százalékuk volt a járművek homlokpáncélzatán."

 

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16430

Ez jopofa,köszönöm!

De ugye nem veerhas volt?

Előzmény: Némedi László __ (16427)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16429

Szerintem akkor is sokkal jegyszerűbb, jobb, pontosabb, izgalmasabb a csatákat megvizsgálni és azokkal foglalkozni mint hogy az össz statisztikákat bújni amikről semmi háttér infónk nincs hogy honann mit számoltak bele mert pl: a kijavított befoltozott újra hadrendre állított de benne már meghalt legénységet hova számolod? új? megsérült? kilőtt? újra hadrendre állított ? akkor az +1 -1=0

Ezért is mondom sokkal egyszerűbb szépen előkukázni a csatákat sokkal szívesebben olvasgatná bárki szerintem mint hogy most elő halászol ilyen olyan számokat és érdekeidnek megfelelően hogy a teóriádat igazoljad be copizol sokkal értelmesebb lenne a csatákkal foglalkozni ha elgendő össze gyűlne akkor lehetne szerkeszteni belőle egy jó kis idővonalal térképeken bejelölt összesítést csinálni.

 

"A gyalogsági páncéltörő kézifegyverek elterjedése és hatékonyságun növekedése sokkal komolyabb hatást gyakorolt a páncélos harcászatra, mint az újabb páncélos típusváltozatok."

Na akkor vitázhatsz is Pak88 kollegáddal aki szerint csak 2km-en zajlódtak.

 

Gondolom Panzersreck, Panzerfaust60, 100, 120-ra gondolsz hát ezeknek a pontossága az orosz mágneses aknával vetekszik xD amit meg már régebben használtak az oroszok szóval nem olyan új dolog ez hogy olyan nagyot lendítsen a háború menetén.
Biztos célt találni velük leginkább ahogy mondod városi harcokban lehet ott alkalmazták de oda meg nem feltétlen kell átütőerő és ilyen drága fegyverzet ott a molotovkoktél is ugyan ilyen hatékony lehet.

Persze csapdába csalt tankok ellen mikor rajta ütést szerveztek még hatékony lehetett amikor tudták a várt útvonalakat és rejtőzködve beásva várták őket de sok embert legéppuskáztak mire használni tudták ezeket a fegyvereket és ugye ehhez legoptimálisabb eset ha nincsen támogató gyalogság mellettük.

Előzmény: Törölt nick (16425)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16428

Legnagyobb mennyiségben csak hajókon érkezhetet az utánpótlás bár azt jó lenne tudni hogy pontosan miket és mennyire fontosak voltak.

Az egész onann indul ki hogy valaki próbált meggyőzni hogy csak és kizárólag USA-ből kaptak hadianyagot szerintem ez nem lehet igaz mert az angolok szép gyarmat rendszerrel rendelkeztek és a konvoly útvalak se csak arról érkeztek sajnos nem tárgyalják részletesen mit szállítottak erről próbálok keresni valami infót pl:Délafrikából vagy Indiából szerintem szállítottak fontosabb hadianyagokat a szigetországnak. 

Előzmény: Némedi László __ (16426)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16427

mondjuk Krivisheeven kívül is elég jó anyagaim vannak a magyarországi harcokról arról, hogy egészségügyi okokból (nem harci) hányan voltak betegek.

Mellesleg a falunkban él a legenda, hogy Malinovszkíj ott szállt meg, és mivel beteg volt, ezért az ottani orvos (kis) kastélyába került, ahol sült tökkel gyógyítgatta :)

Előzmény: kiskunlaci1 (16416)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16426

azt hiszem egy másik fejezetben van valami arról, hogy milyen hülyeségeket szállítottak a szigetországba a legnagyobb problémák idején is.

 

A logisztikai feladatot a szárazföldire érted, vagy a vizire? Valamennyire azért ad adatot ez a link, de persze érdemes megnézni a forrásait is.

Lehet találni a szárazföldire adatot a belső légi szállításról, arról vagy 10 könyv is van, de jó lenne, ha pontosítanád jobban, hogy pontosan mit akarsz válaszként :)), statisztikát, térképet, vagy valami mást...

Előzmény: BerserkGuts (16423)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16424

technikai szakemberek (meg pilóták) nagyon jól tudják önállóan értékelni a technikai eszközöket. Azt látom, hogy most is ez történik.

 

De! katonai szempontból ezek a szempontok eléggé a végére tudnak kerülni a következők után:

-milyen rendszerben használják (mire, hogyan javítják, milyen taktikával, stratégiával használják, hogyan képezik ki a vezetőket, javítókat, mennyire rugalmas a rendszer a tapasztalatok feldolgozása alapján, milyen harci eszközökkel támogatják (pl tüzérség, radar, stb..), és stb.)

-az ellenség milyen rendszerben veszi fel vele a harcot (lásd előző)

-mennyi készül belőle (veszteség-termelés arány, illetve az abszolút mennyiség, tehát pl frontvonal kilométerre tekintve)

-még találhatnék ki stb.

-és itt jön a technikai szuperioritás (ami persze fontos, de nem az első) (a technikai különbözőséget lecsökkentheti, ha a képességeinek megfelelően használnak fel pl egy eszközt)

 

még van a X faktor is, ami azt mutatja, hogy az adott hadsereg védekezésben, vagy támadásban van. Ezt nem tudom jobban megmagyarázni, de valami olyasmi, hogy a védekezésre szorított fél a védekezésre koncentrál, ami miatt óriási hátrányba kerül, mert nem használ ki jó lehetőségeket. (erről szívesen értekezek majd :)))

 

a fentiek miatt a VH+szövik megnyerhették a háborút úgy, hogy közben akár a német eszközök jobbak és jobb eredményeket érhettek el.

 

Szerintem itt mindenki elég sokat olvasott ahhoz, hogy valami tiszteletet adjunk a másiknak, cáfolni meg a jó olvasottság okán talán nem nehéz a kollegáknak, úgy hogy sztem, hajrá a remekül megírt (és adatokban megtámasztott) hozzászólásoknak! :)

 

 

BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16423

Utánpótlásukra gondoltam mert ugye elég kis szigetország egyértelműen a hadianyagokat ott nem tudnák megtermelni és szinte mindent be kell szerezni valahonann: üzemanyag, löszerekhez a tötetek, a fémövözetek stb. elég nagy logisztikai feladat lehetett megszervezni.

Előzmény: Némedi László __ (16419)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16422

Nem érted? Vagy nem jártál még a szabadban felejtsd már el ezt a 1,5 2 Kilométert inkább menjél fel szépen a Normafához és gondolkodjál el azon hogy hány helyről tudnának bekeríteni mondtam felejtsd el ezt a csakis kizárólag 1.5 2,km távon állok és jól kilövök mindenkit dolgot rengeteg útvonal létezik és rengeteg csata zajlott le amit mint látszik képtelen vagy felfogni hogy a terep adottságok mindenhol másabbak.

 

"megvárták még lőtávolba értek"

Ezt meg szándékosan félre értetted mert a te filozófiádban csakis a shermenek/T34-ek mentek szembe támadni a tigristankokat :-) igazad van a háború az nem is állt másból csak a tigrisek álltak szigorúan 2km távolra a szövetségesektől, akiknek szembe kellett menniük velük hogy jól lemészárolják őket.

Véletlenül sem történt egyszer se meg hogy jól álcázott szövetséges csapatok rajtaütöttek a vonuló német csapatokon akik akár őrjáratozó tankok is lehettek.

 

 

" hogyan tudná kihasználni a Sherman a jobb manőverezőképességét egy erdőben?"

Hát mondjuk úgy többször jobban mint egy tigris xD Épp erre jó olyan helyeken is használható volt ahol a tigris lehet nem vagy ha igen akkor nagy időveszteségek árán tudta volna csak megtenni.

Ennyire szűk látókörű emberrel nem fogok vitázni mert te a tipikus német pereces vagy akiktől mindig ugyan azt a jól elhintett koncepciókat hallja vissza az ember meg aki mindig a légierőre hivatkozik.

Tigris tankot meg lebombázni olyan könnyen nem lehet mert a repeszromboló hatásnak nincs semmilyen páncéláttörő ereje max ha pont tető lemezen találja ahol 22milliméter vastag géppuskával meg megint ez van szóval nem volt könnyű olyan repülő gépet találni ami 100% biztosan veszi ezt az akadályt egyetlen egy típust tudok aminek jó esélyei vannak az a typhoon napalm-al felfegyverezve ide nem kell semmilyen páncél átütő hókuszpókusz egyszerűen felégette.

 

Előzmény: Pak 88 (16413)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16421

Konkrétan ezt érdemes elolvasni már ami a témába vág,de amúgy is érdekes.

 

 

— Did you have a possibility to choose airplanes?

Yes. They stood in rows — choose any one you would like. I bought my plane for a pack of cigarettes. A boy said to me:
— Man, for cigarettes I’ll show you best airplanes. Go over there, planes there are excellent! They, — he said, — are made of dry wood, from pre-war stocks.
He showed me:
— This one, number 25.
Airplane I got was a good one, but engines were assembled by children, and when we ferried airplanes from Gorkii, one cylinder fell off almost completely. I was covered by hot oil, and flew over Volga, while commander talked to me over radio:
— Hold on, Serezha, hold on, hold on, my dear friend. Hold on, if you will fall here, you will drown.
I made it to base, engine did not stall, but I landed soaked in oil. When engine cowl was opened, two cylinder heads were almost completely torn off…

Előzmény: HerrLaca (16418)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16420

Bastogne sajnos áldozatul esett a figyelmemnek, ezért erre különösen ugrok :)

 

eddig vagy 30 (csak Bastogne-nyal!) foglalkozó könyvet, anyagot szedtem össze bastogne-ról, amiről majd csinálok egy listát is, de érdekelne, hogy te milyen forrásokra alapozod, amit írtál, hogy ne kelljen túl sok energiát beletennem az ideírásba, mert nincs sok időm.

Főleg a német oldallal foglalkozók érdekelnek, mert most főleg velük kapcsolatos a dolog.

Előzmény: BerserkGuts (16397)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16419

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Civil-WarEcon/UK-Civil-WarEcon-10.html

 

talán ez segít, bár elég tág volt a kérdésed

 

az amerikai oldalról majd később keresek, de mit értesz egy helyen (termelés?)

Előzmény: BerserkGuts (16349)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16418
Előzmény: HerrLaca (16417)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16417

 

 

Javallom az 5. perctől megnézni a hihetetlen gyártás technológiát:)

Evvel nem azt mondom,hogy a célnak nem feleltek meg de mondjuk megnézném ahogy 800 al zuhan lefele követve egy fókát.

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16416

"

A végén az jön ki, az oroszok még a latrinát is ügyesebben ásták, hiszen nyertek a háborúban nem?"

 

Mondjuk een nem tudok veerhasban szenvedö VH marsallrol.

De Paulus igy järt.

Előzmény: HerrLaca (16414)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16415

Takoknál minden attól függ hogy mire készítették fel őket és milyen tipusról beszélünk mert a feladatkörük teljesen más volt ha előerő ellen vetették be ezt leginkább az amcsiknál a sok löveg típus miatt lehet nagyon benézni mert azt nehezebb nem olyan egyszerű korrigállni mint egy IS-nél hogy lőszer cserével orvosoljuk. A  BR-471 B (APC) 2kilóméterről képes volt 103mm átütni de azt viszont nem lehet statisztikákból kifürkészni hogy éppen ebben vagy abban a haracban mennyit pakoltak fel belőle magukkal és abból hányat használtak el sikeresen hogy kilőjenek vele egy tigrist.

De ha meg bunker és előerő rombolásra készültek velük akkor egy nem várt tankok elleni ellenállásnál  a repeszgránát nem sokat érthetett persze lehet ilyenkor volt minimális mennyiség náluk de azt ellőve harcképtelenné válhattak. 

 

Előzmény: For-dzsi (16412)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16414

Tom barátom fogalmazta meg jól egy másik fórumon ahol tárgyaltuk Hehe kollega agymenését, és mivel lusta vagyok oldalakat írni hogy felnyissam a szemét a tudatlanság homályából ,így bemásolom amit ő leírt.

 

"

Teljesen felesleges beleállni ilyen vitákba, aki az orosz gépekre azt mondja, hogy egyszerű volt azokat kezelni, az nyilvánvalóan soha az életben nem olvasott egy kezelési utasítást sem, és a repülőgépekhez sem ért. Az egyszerűsítés az automatizáltság hiányát is jelentette, a silány gyártási minőség, nehézkes kezelés és gyenge kiképzés miatt meg kitörölhette azzal, hogy a gépe egyszerű mint a faék, ezért kevesebb dolog mehet tönkre. Teljesítményben is alul maradtak a német gépekhez képest, és hiába magyarázható ez stratégiai döntéssel (az orosz vadászok elsődleges feladata a csatarepülők védelme volt, nem a nagy magasságú elfogás), a tény attól még tény marad, hogy szarabbak voltak. Az meg végképp dilettáns dolog, ha egy egy eszköz összehasonlításakor nem a műszaki paramétereket vagy a harcászati tulajdonságait veszi figyelembe, hanem a stratégiai körülményeket, ami rengeteg más ok miatt is alakult úgy, ahogy. A végén az jön ki, az oroszok még a latrinát is ügyesebben ásták, hiszen nyertek a háborúban nem?"

 

Ha Hehe kartársat behatóbban érdeklik gépkönyvek ,kezelési utasítások ,nagyon szívesen adok helyeket ahonnan letölthet eredeti doksikat. Ha elolvassa őket (mondjuk száraz egy olvasmányok) akkor  bővül a tudása, és talán nem írkál ilyesmiket mindenki megkönnyebbülésére..

Ja a tecsöveden is van pár eredeti filmfelvétel  ahol az orosz munkás szögeli a repgépre a furnért:) Jelzem nem kevés gép hullott le amiatt mert elhagyták a farost borítást .

Pak 88 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16413

"megvárták még lőtávolba értek"

 

Hát épp ez az, a német nehézpáncélos 1500-2000 m-ről kilőtte a Shermant, az meg iparkodhatott 500 m-re kerülni a Tigertől vagy a Panthertől, csakhogy az ritkán járt kellemes végeredménnyel.

 

Ami a bekerítéseket illeti: a nyugati fronton egyetlen ilyen volt, Falaise, de az sem volt teljesn sikeres, onnan is törtek ki németek. Ráadásul az ott bekerített német harckocsikat leginkább az angolszász légierő intézte el, nem a páncélosok. 1945 március végén kerítették be a Ruhr-vidéket, de addig a szövetségesek éppenhogy a meglehetősen primitív frontális támadásokat erőltették a Siegfried -vonal ellen, nem hallgattak Montgomeryre. Amikor '44 augusztusában Dél-Franciaországban partra szálltak, a németeket ott sem sikerült bekeríteniük.

 

Manőverezés: ellentmondasz magadnak, amikor erdőkről, völgyekről írsz. Ugyan hogyan tudná kihasználni a Sherman a jobb manőverezőképességét egy erdőben? Optikailag a német nehézpáncélosok sokkal jobbak voltak, így sokkal jobban láttak és a tűzvezetésük is jobb volt.

Előzmény: BerserkGuts (16404)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16412

Neked kellene tájékozódni.

 

"Ez így nem igaz. A nehézharckocsikat elsősorban áttörési feladatokra szánták, innen a nagy kaliberű löveg. Komoly viták folytak arról hogy BSZ-3 100mm vagy DT25T 122mm löveget alkalmazzanak e. (A BSZ-3-nak jobb páncélátütése volt.)

Végül a 122mm repeszgránát nagyobb hatóereje élőerő illetve bunkerek ellen döntött."

 

A nehézharckocsikat páncéloserő ellen is szánták. A szovjet harcászati gyakorlat szerint támadásban a közepes harckocsik mögött helyezték el őket, arra az esetre, ha páncélos ellenlökés következne be. Vajon miért volt a harckocsihadseregek állományában? A 122mm-es löveg azért került rendszeresítésre, mert már gyártásban volt, a 100 mm-est pedig önjáró lövegbe szánták. Ettől függetlenül 100mm-es löveg is nagy űrméret összevetve a Párduc 75 mm-esével. Vagy említhetném a T-34 85 mm-es lövegét, ami max a sherman 76 mm-esével vethető össze.  

 

"" Az általad írt Yak-3 változat VK-107 motorral csak a háború legvégén jelent meg."

Összesen 4 féle motorral volt gyártásban. VK-105PF VK-105PF2 VK-107A és VK108 motorokkal.

Az alapváltozat valóban két darab 12,7mm géppuskát, és 1db 20mm gépágyút kapott, és 660km/h volt a végsebessége.

A sorozatgyártott változatok elég változatos fegyverzetet kaptak. Volt amelyik 2db, volt amelyik 3db 20mm-es gépágyút, de volt 23mm 37mm 45mm 57mm is. Volt amelyiket rakétakilövő sínnel szerelték. A több mint 4800 legyártot darab elég vegyes társaság.

Képességeiről azért sokat elmond, hogy 1944-ben a Luftwaffe pilótáknak megtiltoták hogy harcot vállaljanak ezzel a típussal 500m magasság alatt. A Normandia csoport is ezzel harcolt, és 273 légigyőzelméből az utolsó 99-et ezzel a típussal érte el."

 

Pontosan erről beszélek. Az alap vadász konfiguráció 1*20, 2*12,7. Vagyis nem volt tűzerőfölény, sőt alulfegyverzettnek tűnik. A nagyobb űrméretű gépágyús változatokat nem vadász-vadász elleni küzdelemre szánták, mivel kevés lőszer óriási hátrány a légiharcban.  

Előzmény: Törölt nick (16376)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16411

Látod épp erről beszélek kár elfogultan kijelenteni hogy ez vagy az annyira különb lett volna mert mind emberek és gyarlók, és ez nem objektivitás hogy az egyiktől elfogadom a másiktól már nem amúgy is tévúthoz vezet mert az utókor a megmaradt roncsokból, hackocsikból sokkal jobb pontosabb következtetéseket tudott levonni lásd: penetrációs táblázatok mint a történelmi levéltárból fent maradt jelentések ott olyan böszmeségekre is tudnál találni hogy fetrengenél a nevetéstől.

Előzmény: showtimes (16408)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16410

Szerintem a häboru 2.feleeben a VH is eleeggee pontos volt.

Tudod aki gyöz azee a csatateer,ö tudja összeszämolni az ottmaradt technikät,ö temeti el a halottakat stb...

Előzmény: showtimes (16408)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16409

Az elsődleges forrás G. F. Krivosejev: Soviet casualties and combat losses in the 20th century.

 

Én is onnan írtam az adatokat.

 

Előzmény: Törölt nick (16400)
showtimes Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16408

pusztán azt cáfolta, hogy Bastone-t miután nem sikerült menetből bevenni komolyan ostromolták volna a németek.

 

a győzelmi jelentésekkel kapcsolatban az amcsikkal és oroszokkal kapcsolatban igazad van (különösen a partizánokra, Iván annyi tank felrobbantását jelentette amennyit be se vetettek), a németeknél csak kisebb részben, ugyanis szigorúbban vették, mint a többi fél, lásd a német légigyőzelmek igazolási rendszere ( saját példájukból kiindulva a szövik azt hitték, hogy csak propagandafogás a "százados" ászok, aztán mikor Berlinben lefoglalták a vonatkozó iratokat nagyot néztek), a páncélosoknál is precízebbek voltak a németek a többinél.

 

 

Előzmény: BerserkGuts (16407)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16407

Azt megmondanád mit lehet cáfolni Ardennekben? Lehet rosszul tudom és netalántán eljutottak a célkitűzésig és még meg is nyerték a csatát nem? 

 

Előzmény: showtimes (16405)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16406

Senki nem vonja kétségbe hogy több veszteséggel számoltak a szövik de azt meg te is felfoghatnád nem lehet ilyen ilyen statisztikai lópikulákkal leegyszerűsíteni alapból több forrás létezik Számvéber meg történész és nem nyelvész simán félre értelmezhető hogy mit nevezünk minek oroszul vagy németül és az ilyenfajta összevissza vetett statisztikák igencsak félre vezetőek tudnak lenni.

Objektivitással meg csak úgy lehet megvizsgálni ha mindkét netalántán mindhárom fél adatait össze vetjük mert jürgen vagy szása amiket lejelentett a harctéren hát azt nem lehet mérvadónak venni emberi hibákból adódóan mert volt egy jó tanulmány amiben utánna számoltak ezeknek és kiderült ha mindent komolyan vennének nem maradt volna egyetlen páncélos se a csata téren mert mínuszban jönnének ki a felek :-).

Csak hogy egy jó példával éljek repülősöknek le kellet adni a napi kvótájukat és hogyha eltévedtek vagy célt tévesztettek csak behúzták hamisan hogy ezt vagy azt kilőttek mert a bombákat a vissza útra ki kellett hajítani volt amikor egy pajtára vagy házra dobták rá de emberi hibákból is van bőven mert nehéz megállapítani több száz méterről egy bokorban lángoló roncsról hogy mi is volt az amcsi részről is vannak ilyen fakek PzIV-et kilőttek de tigrisnek írták be de ne képzeljük azt hogy ezalól vannak kivételek nemzeti szinten.

Legjobb megállapítás ahol viszonylag pontos adatokra lehet bukkanni és érdemesebb is vele foglalkozni az hogy utána jár az ember hogy csatánként hány egységet vetettek be mennyivel szemben és mi lett a végeredménye sokkal lényegre törőbb mit azzal foglalkozni hogy összesen mennyi veszteséget ismertek be mert abba meg belegondolhatsz hogy nem volt érdeke egy tisztnek sem bevallani a felettesei felé ténylegesen mennyit veszített el mert menesztésben részesülhetett.  

Előzmény: Törölt nick (16400)
showtimes Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16405

úgy osztod itt az észt, mintha értenél hozzá :)

 

Ebben a topicban már ki lett vesézve régebben az ardenneki hadművelet, benne Bastogne szerepe is, mielőtt itt megmondod a frankót érdemes elolvasni, pláne, ha a statisztikál királya (ez nem én lennék) N. László történész tételesen cáfolta az általad citáltakat.  Az meg természetes, hogy a bekerített jelentős ellenséges erő zargatására hátra kell hagyni csapatokat, meg itt ott zargatni őket, hogy eszükbe ne jusson nekik zargatni kitörésekkel a továbbment nehézpáncélos ékek utánpótlás útvonalait. Jah. egyébként erről meg nem a Számvéber írt :)

Előzmény: BerserkGuts (16397)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16404

Úgy látszik te is elfelejtetted hogy a háború csatáit nem csak 1000-1500 méteres nyílt pusztaságon vivták és hogy az emberek se voltak buták álcázták tankjaikat és megvárták még lőtávolba értek stb. megint a tipikus dilettáns általánosítások jönnek mert ez meg az jobb volt kilőtte 6km-ről és kész persze hány méter a látótávod egy erdőben vagy dombságon, völgyalján stb..?

Erre mondtam nagyon félre vezető ez a fajta szemlélet mód és nem lehet így kezelni a háborút kicsit gondolkozzál el rajta hogy pl: egy tigris remekül bevédi adott xy 400méter magaslati pontot kilő több ellenséget de ez mit ér ha elvágják a csapatától és a többi előörsét kipucolják megmondom nem lesz utánpótlása és magára marad hiába van 3 kilóméteres lőtávja ha a csatákat akár 400kilóméteres arcvonalakon vivják

+A tigris, király tigris meg pont nem arról volt híres hogy hű de gyorsan eltudjon szaladni segíteni bárkinek is.

Saját német példáidból is meríthetnél mikor inkább megkerülték a  Maginot-vonalat annó mert sokkal okosabb hátba támadni az ellenséget elvágva az utánpótlásától mint hogy szembe feszüljek vele megint csak ajánlani tudok egy másik német példát a sivatagi rókát és ami köztünk különbség az az hogy én ezt nem lebecsmérlőnek tartom hanem ügyes kreatív emberi +jellemzőnek sajnos nem ezek maradtak meg a későbbi német felsőbb vezetőkben :( láthatjuk is hogy hova vezetett emberek millióit áldozták fel gőgösen és ostobán.

Az a baj a magadfajta elfogultsággal hogy az amcsi hiró majd egyedül mindenkit megöl mert ő sokkal jobb a többinél című meséken nőttél fel és ilyenekre várnál közben meg sokkal fontosabb a csapat munka az emberi kreativitás mert ez az ami mindig is előre vitte az embert nem a nyers erő mert megnézheted az állatvilágot hiába az oroszlán az erősebb és szétépé az embert mégsem ő a csúcsragadozó de ott van dávid és góliát meséje is.

Előzmény: Pak 88 (16401)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16403

A talälkozäsoknak csak 3% volt nagyobb 1000m-nel.

Ätlagosan 5-600m a täv.

Előzmény: Pak 88 (16401)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16402

Nos een az ältalad belinkeltben ezt a sort nem talälom.

 

Az összesitees sem tölem valo,ugyhogy ezeert reklamälj mäshol.

 

Schwerpunkt ügyben meg ritka hülyeseeget irtäl.

A tämadäs sulypontjänäl kell minden korban az eröket összpontositani.

Erre peelda lehet a 40 hadsereg tämadäsa a Donnäl.

Ja,hogy ott nem volt föleeny az teeged ne gondolkodtasson el semmikeeppen....

 

 

Ez meg arra adat,hogy a VH-ban nem a harckocsik dolga volt a neemet tankok kilöveese.

"

1945. február 19-én a 3. Ukrán Front törzse felsőbb utasítást kapott, hogy vizsgálják meg a Mezőföldön megsemmisített német páncélostechnikát. A feladat végrehajtására egy 14 fős bizottságot állítottak fel, amelynek vezetője a front tüzérparancsnoka, M. I. Nyegyelin vezérezredes volt. A bizottság 90 darab különféle páncélozott harcjárművet vizsgált meg, így reprezentatív képet kaphatunk a német páncélosveszteségek körülményeiről.[793]

A szovjetek megvizsgáltak hét Tiger B nehézharckocsit, 31 Panther harckocsit, 12 Panzer IV harckocsit, négy Panzer III harckocsit, 32 rohamlöveget és önjáró löveget, valamint négy lövészpáncélost. A 90 páncélosból 86 darabbal tüzérségi tűz végzett, négy pedig aknára futott. A járművek közül 80 kiégett. A páncélosokon összesen 152 belövést találtak, 35 esetben megsérült a lánctalp, öt esetben szétlőtték a lövegcsövet, de csupán két esetben robbant le a lövegtorony.

A belövések 65,8 százaléka a páncélosok oldalát, 17,8 százaléka a hátulját érte és csupán 16,4 százalékuk volt a járművek homlokpáncélzatán. A találatok közül 49 belövés 76 mm-es páncéltörő lövedéktől, 30 találat 57 mm-es páncéltörő lövedéktől származott. Ötven belövést meghatározhatatlan típusú (talán űrméret alatti páncéltörő) lövedék okozott. Húsz találat származott az összes többi fegyvertől. Három esetben az alkalmazott eszköz kumulatív Panzerfaust („páncélököl”) volt, amelyet vagy a szovjetek használtak zsákmányként, vagy pánikba esett német páncélgránátosok tévedéséről volt szó.[794]

Előzmény: Törölt nick (16400)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16401

Úgy látszik elfelejted, hogy a Tiger I és II valamint a Panther, a Jagdpanther, Jagdtiger sokkal messzebbről ki tudta lőni a brit és amerikai harckocsikat, beleértve a páncélvadászokat is. Hiába manővereztek jobban, ha nem mehettek 1000-1500 m-nél közelebbre, mert akkor simán kilőhették őket. A jobb manőverezőképesség így tulajdonképpen inkább kitérést, a harctól való tartózkodást jelent.

Kétségtelen, és írtam is korábban, hogy a megbízhatóság a sebesség és az üzemanyaghiány valóban döntő tényező volt, de az is igaz, hogy ha a nyugati fronton a szövetséges légierő nem lett volna fölényben, akkor a szövetséges harckocsik nagy bajban lettek volna.

Adatokkal majd később szolgálok.

Előzmény: BerserkGuts (16398)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16399

Statisztikai adatokba soha nem könnyű pontosan megállapítani semmit főleg egy általánosítottban ahol nem tudni milyen típusokról is van szó egyébként pontosan melyiksorból nézted ki ezeket?

Németeknél nagyjából elkülönítve vannak felsrolva de időrendben nem a szovjeteknél meg csak időrendben ez így használhatatlan sorry.

Előzmény: Törölt nick (16393)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16398

Vica versa megtörtént amcsik is tömegével lőtték ki a párduc tankokat és akkor mi van ne akarjad aláásni egyik fél katonai teljesítményét legfőképpen ne menjél a falnak fejjel légy szíves mert így meg úgy hadászati fölényről beszélsz de az meg nem csak minőségileg kell meglennie hanem darabszámban is és egyik tank sem kilőhetetlen végső soron mégis legyőzték őket.

Amúgy szövik is építhetettek volna erősebb tankokat csak akkor kevesebb darab számmal és gyengébb mozgékonysággal ezt ők is tudták ezért inkább más stratégiát alkalmaztak valamint ott van a döntött páncélzat és egy T34/85 ugyan olyan védettséget élvezett mint egy tigris tank, de sokkal kevesebb anyagból és jobb mozgékonysággal.

Király tigris is addig volt erőfölényben még szemből támadott de a háborúban nem csak így történnek neki kedvezően a dolgok és egy fecske nem csinál nyarat mint láthatod.

Az eszedet meg előveheted mert hiába van egy lassú mozgó erődöd ha azt könnyen körbe tudják venni és elvágni az utánpótlásától mit fog érni az neked a csatába és ha ellővi a municiót vége is van.

Attól hogy elolvastál egy könyvet Számvébertől attól ne érezzed magad nagyobbnak okosabbnak én is olvastam és igencsak elolvashatnád a címét is ha már csak a könyv tartalma maradt meg mert ha írna egy könyvet a csodálatos sörikről akkor értelemszerűen azt a hős tennék a középpontba és érdemeit fényeznék de nem ilyen egyszerű a háború sokkal komplexebb ezért a sok dilettáns félre érti mint te és egy ilyen könyv után érzelmi töltetével feljön fröcsögni egy fórumra.

BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16397

3 napig erőteljesen próbálkoztak ki kell hogy ábrándítsalak sőt még egy utolsó erőfeszítést is megpróbáltak reménytelenül az egy más dolog hogy 2másik hadosztály ment tovább de lényegi erőket lekötöt az erőlködésük és mind hiába szóval ne akarjad már megmagyarázni inkább nézzél utánna.

Előzmény: showtimes (16386)
rudai gyerek Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16396

Persze érdekesek a veszteségi adatok, de az is kérdés, hogy melyik fél mennyire tudta pótolni az elvesztett harckocsikat, fegyvereket.

Előzmény: Törölt nick (16393)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16395

Szerintem a szämok tul kerekre sikeredtek.

Valamint gondolom,hogy a VH-näl is benne vannak a pänceelkocsik is.

Miböl gondolod,hogy nincsenek benne a Lend-Lease geepei?

 

Mivel igy a VH veszteseeg 74800 db.=Igy az aräny kerekitve1=2,25db.

Előzmény: Törölt nick (16393)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16394

Ha nem igy van.Akkor szerinted mi a schwerpunkt eertelme?

Előzmény: Törölt nick (16392)
maszek10 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16390

A háború utáni magyar légierő szerelőinek és pilótáinak erről más volt a véleménye, amikor megismerték az orosz technikát, mintha időutazásban lett volna részük.

Előzmény: Törölt nick (16375)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16388

Ne csusztassunk keerem!

Een rolad irtam ,nem Szämveeberröl.

 

A darabszäm a legkomolyabb harci teenyezö egy tömeghäboru eseteen.

A müszaki megbizhtatlansäg is az.

Az önrobbantäs meg annak a jele,hogy a sajät technika mondott csödöt.

Az optikai fejlettseeg csak az összecsapäsok 3%-näl volt jelentös.

A többi küzdelem 1200m-n belül törteent.

A te alapodon a Maus is lehetne a legjobb.

 

 

Peelda a fegyverzet minöseegeere:

 

" 1942. december 31-én kezdték az eszköz fejlesztését, rekordidő alatt 25 nap múlva már készen is volt az első prototípus. A KV-1 harckocsi alvázát használták egy egyszerű páncéldoboz felépítménnyel, amibe egy 152 mm-es ML-20S löveget építettek. Az eredmény kielégítő volt, sőt még túl is szárnyalta a reményeket mivel időközben az oroszok birtokába került egy Tiger E német nehéz harckocsi, amit a teszttelepre szállítottak és azon próbálták ki az új harceszköz fegyverzetét. Az eredmény megdöbbentő volt az ML-20S-nek nem volt páncéltörő gránátja mivel tüzérségi fegyver volt elsősorban, így a sima nagy robbanóerejű gránátokkal tüzeltek a Tigrisre. A páncéltest viszonylag jól viselte a találatokat, viszont amikor a tornyot találta el egy gránát az valósággal leszakadt/szétnyílt a hatalmas detonációs erő miatt."

 

"Sankovskiy Őrnagy 10 német harckocsit lőtt ki egy nap alatt SU-152-esével (ismeretlen a típusuk)."

Előzmény: showtimes (16385)
showtimes Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16387

a disco amcsi mesék helyett a szakirodalmat ajánlanám, mint Számvéber Norbert, bizony a valóságban rendszeresen előfordultak csatákban nagy német aratások, amikor néhány tigris, királytigris tömegével lőtte ki a szövi páncélosokat úgy a keleti, mint a nyugati fronton

Előzmény: BerserkGuts (16379)
showtimes Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16386

Ki kell ábrándítsalak, Bastogne-t amint kiderült, hogy menetből nem tudják bevenni, nem is akarták, a nagy ostrom és hősi védelem csak a filmben létezett, a valóságban nem, hdászati szempontból nagyon helyesen a német páncélosok és gépesített csapatok mentek tovább más úton.

 

Előzmény: BerserkGuts (16381)
showtimes Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16385

ne csúsztassunk kérem :)

 

Számvéber Norbertre hivatkoztam, aki autentikus forrás német páncélosok esetében. Tessék olvasn tőle, s kiderül milyen minőségről van szó, illetve a harcban hogyan szerepeltek a valós dokumentumok alapján.

 

A témafelvető kérdése a fegyverzet minőségére vonatkozott, a válasz adekvált. Aki meg kicsit is olvasot valamit a háborúról tudja, hogy a németek fő gondja a darabszám volt, illetve a logisztika, s nem a harci tényezők.

Előzmény: kiskunlaci1 (16369)
showtimes Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16384

felesleges erőlködni, a német páncélosok jelentős minőségi fölényben voltak minden szövi páncélossal szemben, ezt tökéletesen kifejezi az a tény is, amit a nyugati memoárokban olvasható, az angolszász pc.-ok a háború utolsó napjaiban be voltak tojva, hogy nehogy német páncélosokkal kerüljenek szemtől szembe, mert nem akaródzott a háború utolsó hősi halottjának szerepkörét eljátszaniuk...  érdekes győztesek akiket halálfélelem leng körbe :)

 

persze szovjeteknél ilyet sosem lehetett olvasni, lévén némi vodka bátorságot ad, másrészt a cenzúra tudta a dolgát.

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16383

"De ha az ellenség kezében marad a harctér,"

Hät ez az.Ha az ellenfeel elver minket akkor lehet bärmit összehazudozni,de elvertek minket.

Ees ennek az is az oka,hogy ök jobb,megfelelöbb technikät vonultattak fel a harchoz.

 

"az általad felsoroltak közül leginkább a kis szám, azon kívül pedig a brutálius ellenséges túlerő miatt."

Ez megintcsak sajät saruk.1db PZ4 elöällitäsa kb 20000 reichsmark volt.

A Tigerll 100000 körül.Sokkal kevesebb idö alatt termeeszetesen.Sokkal megbizhatobb technika.492dbX5=2460db csak enneel az 1 tipusnäl.

 

" A német hadsereget, köztük a páncélosokat is túlerővel győzték le, mégpedig hatalmas túlerővel, nem pedig hadvezéri teljesítménnyel, vagy műszaki fölénnyel."

Igazän nem akarkak elkeseriteni,de hatalmas tulerö leetrehozäsa illetve megfelelö összpontositäsa ees beveteese,mindenkor a legmagasabb hadvezeeri teljesitmeeny ismeerve volt.

 

"Mi értelme lett volna a németeknek sokszázkilométeres hatótáv,"

Ritka jo eerv egy olyan haderövel kapcsolatban,amelynek nincs elegendö üzemanyaga.

Előzmény: Törölt nick (16378)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16382

A brutális túlerő meg nem mindig igaz ez is ilyen urbán legendárium hogy mindent álltalánosítani kell.

Hogy inkább tényekről tépjem a számat:

 

Az 1944-es arracourti csata: ( kb 200 német vs 200 amcsi tank, stuartot nem igazán lehet beszámolni tank ellen max felderítő szerepkörre alkalmas) 

 

Az ütközetben a 4. páncéloshadosztály 77 db M5 stuart, 150 db M4 Sherman, 36 db M18 Hellcat páncélosa vett részt, velük szemben az 5. német páncélos hadsereg 75 db Panzer IV-est, 107 db Panzer V-öst és további 80 db páncélozott harcjárművet tudott kiállítani, köztük számos Stug III-as rohamlöveget is.

Bár a német harckocsik többsége tűzerő és páncélzat terén is felülmúlta a szövetséges tankokat, a magaslatokkal tarkított táj és a szeptemberi esős ködös idő lehetőséget adott az amerikai harckocsizók számára, hogy viszonylag közel lopózzanak és a dombok által nyújtott fedezéket kihasználva oldalba tudták támadni az ellenséget. A terep adottságait valamint a német páncélosok szervezetlenségét kihasználva, a Sherman harckocsik előnyös tüzelési pozíciókat tudtak felvenni, ahonnan lesből támadva az ellenséges tankok sebezhetőbb oldalpáncéljára lőttek majd pozíciót váltottak. Ennek köszönhetően csak a célbeméréstől a célzott lövés leadásáig voltak kitéve az ellenség tüzének, illetve magaslat a harckocsi páncéltestének alsó profilját is részben leárnyékolta.

A tizenegy napig dúló ütközetet végül a szövetségesek nyerték meg 39 harckocsi és páncélvadász elvesztése árán. A német veszteségek ennél jóval magasabbak voltak. Összesen 86 páncélost vesztettek további 114 megsérült vagy meghibásodott.

Előzmény: Törölt nick (16378)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16381

3.

Kicsit mélyedj jobban bele a témába mert azok a vezetők igencsak dilettánsak voltak német félről nem hívnám őket nagy stratégának ha utánna jársz a harctéri döntéseiknek te is hamar rájössz. Legalapvetőbb hogy a nagy páncélos rohamokhoz nem osztottak be légvédelmet és így küldték őket a harcszintérre. 

Ott van még a merénylet utánni pánik reakció belső tisztogatás amikor legjobbjaikat küldték a halálba Rommelel az élükön.

Az ardennek-i offenzíva na ott nem mondhatod hogy az amcsik voltak többségben 3napig nem bírták bevenni Batogne-t amíg voltak készleteik végül nem is sikerült inkább felhegytak vele és megkerülték.  

 

Előzmény: Törölt nick (16378)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16380

Sajnos szerintem csak az utolsó pontod érdemel választ, a többi nem tényeken, hanem elfogultságon alapul.

 

A "saját lábán" konkrétan a harckocsi egy feltöltéssel megtehető hatótávját jelenti. Szakírók néha használják a "harctéri nap" fogalmát is.

Minden német harckocsitípusnak rákfenéje volt, hogy bonyolult terepen kicsi volt a hatótávja. Ez részben az üzemanyagból(benzin) részben a motorok csapnivaló hatásfokából adódott. Ez jócskán lassította az áttörés utáni hadműveleti manővereket. A nehézharckocsik 80-120, a közepesek kb. 150km-enként üzemanyagfeltöltésre szorultak, ez nehezen volt megvalósítható, sokszor pedig egyáltalán nem. Így aztán a manőverek elhúzódtak, volt hogy kudarcba fulladtak, mert közben az ellenfélnek volt ideje megszervezni az ellenállást.(pl. Észak Afrika, Narva, Ardennek, Sztálingrád stb.)

Amúgy nem teljesen értem hogy ha már egyszer Németország rendelkezett viszonylag kicsi, jó hatásfokú dízelmotorokkal, miért nem használta fel azokat a harckocsikhoz.

Előzmény: Törölt nick (16378)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16379

Elsősorban elég sok itt ezen a fórumon az urbán legendárium.

A háborút nem lehet egy egyszerűsítéssel felfogni hogy mindent a végletekig leegyszerűsítünk mert akkor meg oda lyukadunk ki hogy ki hogy tényekkel vitatkozunk ami ki nyerte a háborút? Ettől sokkal complexebb és nem könnyen átlátható a dolog de egy jó egyszerű példát említsek amit a mesemondók is szeretnek hangoztatni a tigris tank kilőhetetlen hát egyik tank sem az és ugye ott van a tüzérség a tankelhárító lövegekkel és a  páncélvadászok is.

 

Ha belegondolsz ésszel ez a 10x 15x többet lőttek ki dolog nem állja meg a helyét mert akkor 10 német tank  100-150 ellenséggel kellett volna elbánjon ha ez igaz lenne akkor kellene lennie ilyen csatának is ahol 100 bátor tankász kilőtt 1000-1500 ellenséges harckocsit én ilyet sehol nem találtam valamint a statisztikában se ez áll hogy pl:német össz tank veszteségek: 2000 USSR: 20.000

Háború egy mindig változó hadszíntér volt nem lehet csak úgy rávágni hogy ez vagy az fölényben lett volna így vagy úgy pl: El-Alalmeinél amikor megjelent a sherman akkor még a legkorszerűbb tanknak számított de később 42 után 43-ban felbukkant a tigris a párduc átvéve a staféta botot Kurszknál, de ettől még mégsem ők nyertek és ugye az akció reakcióhoz vezet és ez a szövetségeseket is ellenlépésekre kényszerítette.

Azt mondod a ruszkik nem csináltak semmit az IS-ig na látod ez nem igaz ha megnéznéd és utána járnál a T-34 az nem csak T-34/76-os tipúsokból áll van egy fejlesztett változata is a T34/85 ami már fejlettebb páncéllal rendelkezik olyannal ami ugyan olyan vastag a döntöttségnek köszönhetően mint a tigris és kapott egy 85mm-es löveget is ami orosz mérnökök szerint 914méterről kitudja lőni a tigrist de valójában 5-600méterről biztosan.

Amcsik jobb kiképzést kaptak felvoltak készítve a tigrisre és tudták hol van a gyenge pontja torony és a test találkozásánál de persze nem szemből kellett támadniuk kitérő manővereket tanultak ha nagy ellenállásba ütköztek megkerülték valamint felvoltak szerelve ködgránátokkal hogy hatékonyan közelebb tudjanak menni lőtávolra.

Úgynevezett squadokra osztották őket amikhez tartozott egy speciális tankelhárító: hellcat vagy sherman firefly amik képesek voltak kilőni a párduc, tigris tankokat.

Ajánlom a discovery "Legnagyobb tankcsaták" cimű sorozatot ez elég jól felvázolja csak a tankcsatákra fókuszálva úgy hogy elég részletes számokat közölnek benne.

Valamint az is kiderül német katonák által hogy kiképzés és ismeretség híján rakták őket septében össze a frontra.

Előzmény: Pak 88 (16362)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16377

Upsz.

Nem 500m hanem 5000m. Nem mindegy. :-(

Előzmény: Törölt nick (16376)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.12 0 0 16376

Tájékozódj.

" Te azt állítottad, hogy minden kapitalista gazdaság az volt, én ezt próbáltam cáfolni."

Ezt nem állítottam. Persze ha nem ismered a különbséget egy állammonopolista irányított gazdaság, és a szovjet típusú tervgazdaság között...

 

" hogy a tűzerő növelését csak a löveg űrméretének abnormális növelésével tudták megoldani, aminek az alacsony tűzgyorsaság és a szerény lőszerkészlet volt az eredménye."

Ez így nem igaz. A nehézharckocsikat elsősorban áttörési feladatokra szánták, innen a nagy kaliberű löveg. Komoly viták folytak arról hogy BSZ-3 100mm vagy DT25T 122mm löveget alkalmazzanak e. (A BSZ-3-nak jobb páncélátütése volt.)

Végül a 122mm repeszgránát nagyobb hatóereje élőerő illetve bunkerek ellen döntött.

 

" Az általad írt Yak-3 változat VK-107 motorral csak a háború legvégén jelent meg."

Összesen 4 féle motorral volt gyártásban. VK-105PF VK-105PF2 VK-107A és VK108 motorokkal.

Az alapváltozat valóban két darab 12,7mm géppuskát, és 1db 20mm gépágyút kapott, és 660km/h volt a végsebessége.

A sorozatgyártott változatok elég változatos fegyverzetet kaptak. Volt amelyik 2db, volt amelyik 3db 20mm-es gépágyút, de volt 23mm 37mm 45mm 57mm is. Volt amelyiket rakétakilövő sínnel szerelték. A több mint 4800 legyártot darab elég vegyes társaság.

Képességeiről azért sokat elmond, hogy 1944-ben a Luftwaffe pilótáknak megtiltoták hogy harcot vállaljanak ezzel a típussal 500m magasság alatt. A Normandia csoport is ezzel harcolt, és 273 légigyőzelméből az utolsó 99-et ezzel a típussal érte el.

 

 

Törölt nick Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16375

Amit a szovjet vadászok minőségéről írsz, egyszerűen nem igaz.

Megbízható, egyszerű szerkezetek voltak, egyszerű kezelhetőséggel, viszont mind manőverezőképességben, mind tűzerőben mind harcvezetésben elérték, a háború vége felé pedig meghaladták a német repülőgépeket. Bombázók terén szintén egálban voltak. A Pe2, később a Tu2 megfelelt a korabeli taktikai bombázók minőségének, az Il4 a taktikai/távolsági bombázóknak a Pe8 pedig a stratégiai bombázóknak. De a front igényei miatt messze a legtöbb erőforrást a csata, és vadászgépekre fordították. Jellemző hogy a Pe8 gyártását a háború kellős közepén hagyták abba, mert nem voltak számára feladatok, és nem akarták az erőforrásokat szétaprózni.

Arányaiban a szovjet repülőgépveszteségek meglehetősen kicsik voltak már a háború második szakaszától, így 1943-tól gyors ütemben nőtt a szovjet fölény. Jó példa erre a 44-es év. 1944 elején a szovjet légierőnek 8818 harci repülőgépe volt, a németnek 3073. 1944 június végén a szovjetnek 14787, a németnek 2796, és ekkor érte el Németország a termelési csúcsot. 

Sorozatban gyártott sugárhajtóművük a szovjeteknek valóban nem volt (Az első kísérleti vadászuk 1942 februárjában repült először), de a háborúban a sugárhajtás semmilyen fontos szerepet nem játszott. (Viszont már 45-ben gyorsító sugárhajtóműveket szereltek a meglévő vadászaikra.)

A háború végén pedig természetes hogy lecsaptak a létező technikára.

Tisztában voltak a sugárhajtású repülés terén meglévő hátrányukkal nem titkolták a lemaradást. 

Meghatározták a lemaradást felszámoló ütemtervet.

1. A zsákmányolt továbbfejlesztett német sugárhajtóművekre épülő gépek gyártásba vétele.

2. A megvásárolt Dervent és Nine sugárhajtóművekre épülő gépek gyártásba vétele.

3. A szovjet tervezésű és gyártású hajtóművekre épülő gépek gyártásba vétele.(Saját fejlesztéseiket már ekkor hosszú távra tervezték, követelményként szerepelt hogy a saját tervezésű hajtóművek tolóereje hajtóművenként legalább 4-8 tonna legyen)

 

A program 1951-től kizárólag hazai fejlesztésű és gyártású(Klimov, Nyikulin, Tumanszkij) hajtóműveket használt.

(Vicces, de a MiG15-ös hajtóműve az angol Nine volt.)

 

A páncélosokra meg lentebb válaszoltam.

 

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16374

A 45-ben mär benne vannak a Tävol-Keleti veszteseegek is?

Előzmény: For-dzsi (16373)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16373

Egyrészt a szovjetek újjászervezett fegyverneme nagyrészt kiküszöbölte az addi horribilis veszteségeket

 

Könyörgöm, nézd már meg a 44-45-ös évek harckocsiveszteségeit. Harckocsi és önjáró lövegveszteség 44-ben 23.700 db, 45-ben 13.700 db. Több, mint a korábbi években! (41: 20.500, 42: 15.100, 43: 23.500)

Előzmény: Törölt nick (16371)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16372

Már ne haragudj, de nem akarod megérteni, amit írok. A vitánk lényege, hogy az USA, Németország piacgazdaság volt vagy tervgazdaság. Te azt állítottad, hogy minden kapitalista gazdaság az volt, én ezt próbáltam cáfolni.

 

A szovjet haditechnika hátrányai harckocsik terén: gyengébb optika, rádiók hiánya, belső komfort (fűtés, szűk küzdőtér) . A páncélzat minőségével is voltak gondok, ez a németeknél csak 44-től jellemző. Nálam az is a technikai hátrány bizonyítéka, hogy a tűzerő növelését csak a löveg űrméretének abnormális növelésével tudták megoldani, aminek az alacsony tűzgyorsaság és a szerény lőszerkészlet volt az eredménye.

 

Repgépek terén már írták a problémákat, ajánlom figyelmedbe a statisztikákat a nem harctéri veszteségekről.  Érdemes megnézni a sztenderd vadászgépek fegyverzetét, meg azt, hogy az általad felsorolt fegyverzethez mennyi lőszerjavadalmazás tartozott. Az általad írt Yak-3 változat VK-107 motorral csak a háború legvégén jelent meg. A VK-105 motorral szerelt 640 km/h végsebességű, 1 db 20mm-es gá, 2 db 12,7 mm gp volt rajta. A 37 mm-es gá-hoz 32 db lőszer volt, és nem a Yak-3-on, hanem a Yak-9 T harckocsiromboló változaton volt. A korszerű légiirányítás abszolút gyermekcipőben járt, hiányoztak a korszerű berendezések. Saját gyártás elégtelen volt, a lend-leaseből kaptak nagyobb mennyiséget a háború vége felé.

Előzmény: Törölt nick (16354)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16371

Pfű. Írtam egy szép hosszú hsz.-t és lenyelte a motor. Nekifutok még egyszer.

 

A harcmezőn a harckocsizó az ellenfél tűzerejével szembesül. A német nehézpáncélosok tűzereje és páncélvédettsége pedig egészen a háború utolsó szakaszáig messze a legjobb volt a mezőnyben.

A szöviknek ugyan nem volt nehézharckocsijuk, de a nehézharckocsik leküzdésére alkalmas páncélosaik igen (Firefly) a háború egyik legjobb páncéltörő lövegével.

A szovjetek 44-közepére kifejlesztették az IS nehézharckocsi családot, amely minden tekintetben méltó ellenfele volt a német nehézharckocsiknak. (Az IS2. a Tigris2-nek is.)

 

A szovjet páncélos fegyvernem rákfenéje volt 1941-43-között a harckocsirádiók hiánya, és a harcászat hiányosságai. Ezen hiányosságok hatványozott veszteségeket okoztak, 1942 vége, és 1943 közepe között például a teljes termelt harckocsimennyiség megsemmisült a harcokban. A kurszki csata döbbentette rá a szovjet felső vezetőket arra, hogy a fenti hiányosságok kijavítása életbevágó számukra. A kurszki csata után a teljes fegyvernem újászervezésre került, a veszteségek radikálisan csökkentek, a hadrafogható közepes harckocsik száma pedig meredeken nőtt a háború végéig, gyakorlatilag azonos termelés mellett. (1940 = 100% 1941 = 130% 1942 = 184% 1943 = 234% (A közepes harckocsik gyártási csúcsa) 1944 = 296% (A nehézharckocsik gyártásba vétele, a rohamlövegek gyártási csúcsa) 1945 = 276% (A nehézharckocsik gyártási csúcsa, átfegyverzés IS3-ra).

 

A német harcvezetési/kiképzési fölény 1944-re elolvadt. Egyrészt a szovjetek újjászervezett fegyverneme nagyrészt kiküszöbölte az addi horribilis veszteségeket, másrész a német jkiképzési rendszer képtelen volt megfelelő számban kezelőket biztosítani.

A fentiekhez hozzátenném hogy a kiképzési/harcvezetési hiányosságok nem műszaki tényezők.

 

Műszaki vonalon a német nehézharckocsik hátránya nagyon jól megmutatkozik a veszteségi arányokban. Ha egy fegyvernem veszteségeinek kb. 60% műszaki okokra vezethető vissza, akkor az bizony nem megfelelő. Ez azt jelenti hogy a harckocsik 60%-a alapban harcra alkalmatlan. Egy harckocsinak nem elég a tűzerő és a páncélvédettség. Képesnek kell lennie eljutni a harcmezőre("saját lábán is"), képesnek kell lennie bonyolult terepviszonyok közötti manőverezésre, és képesnek kell lennie a tűzerő és a páncélvédettség segítségével elért áttörés kihasználására is. Mindezekre a német nehézpáncélosok alkalmatlannak bizonyultak. A fejlesztések során elhanyagolták a műszaki páncélosokat is, (sajnálták a drága alvázakat erre "pazarolni") ebből kifolyólag nehézpáncélosaik mentése, és bonyolult terpviszonyok közötti mozgatása is igen nehéz, sokszor lehetetlen feladatnak bizonyult. (Egy Tigrist például csak egy másik Tigris, vagy három darab féllánctalpas vontató tudott elvontatni, sok esetben fordult elő hogy a sérült harckocsit vontató másik harckocsi is meghibásodott, és mindkettő veszteséglistára került. A Tigris2-nél abszolút megoldatlan maradt a műszaki mentés.) Nem volt megoldott a szükséges horrorisztikus mennyiségű üzemanyag utánszállítása sem, és nem tudtak együtt haladni a közepes páncélosokkal.

 

Ha a felső katonai vezetés nem erőlteti a nehézpáncélosok mindenáron való fejlesztését, ha megfogadják Guderian fejlesztési elképzeléseit, (pl. javasolta a T34 illetve a KV futóművének átvételét, nem javasolta a nehézpáncélos gyártás erőltetését) akkor a páncéloscsapatok gerincét adó közepes harckocsikból 2-3-szoros gyártási mennyiséget tudott volna a német ipar produkálni, modern fegyverzettel.

 

Az a 10-15-ös arány a háború harmadik szakaszában nem áll meg, a valós arányokat a korábbi időszakból is csak becsülni lehet, de ne valószínű hogy ennyi lett volna, mivel ebben az esetben a szovjet harckocsicsapatok 1943-ra egyetlen darab harckocsival sem rendelkeztek volna. A valós arány a háború 1943-ig terjedő szakaszában kb. 5:1, a későbbi szakaszban közepes harckocsi/közepes harckocsi viszonylatban kb. 1,5:1, közepes harckocsi/nehézharckocsi viszonylatban kb. 3:1, nehéz harckocsi/nehézharckocsi viszonylatban kb. 1:1 a németek javára.(A pontosabb lövegnek köszönhetően).

A közkézen kerigő veszteségi arányok nem veszik figyelembe az eltérő számbavételi módszereket, és legalábbis a nyugati művej jkizárólag a német adatokat közlik. (A németek saját veszteségnek csak akkor ismertek el egy harcjárművet, ha ott kellett hagyni a harcmezőn. Az összes többi náluk "nagyjavításra került", pedig jó részük többé nem volt harcképes. A szovjet veszteségek tekintetében viszont minden egyes kilőtt/megrongált harckocsit számbavettek, amiknek egy része biztosan visszatérhetett a harcmezőre.)

 

Végső soron a német nehézpáncélosok képtelenek voltak betölteni a nekik szánt feladatkört. Kevés számuk, műszaki megbízhatatlanságuk, és kicsi hatótávjuk miatt az áttörési feladatokat nem tudták megoldani, és elvonták az erőforrásokat az ezen feladatokra alkalmasabbnak bizonyult közepes harckocsiktól.

 

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16370

Mäs.

 

Esetleg tud valaki jo kiränduloceelpontot Rastatt környeekeen?

Lehet Elzäszi is a ceelpont.

Köszönöm!

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16369

A Tigris II gyártása 1943.nov-45.märc.között összesen 492db.

Tehät egy olyan harckocsit akarsz sztärolni aminek legjellemzöbb rossz tulajdonsäga az.hogy nincs a harcteeren.Mivel nincs belöle eleeg.

A teljes fronton nincs egyszerre több belöle 50-100db-näl.

Ugyanakkor a VH T34-eseivel eleeg gyakran talälkoztak a landserek.

Ees akkor meeg nem beszeeltünk a hirhedt közlekedökeeptelenseegeeröl.

Az önmegsemmisitees azt jelenti,hogy a sajät csapatok gyakorlatilag elvesztik az eszközt,vagyis az ellenfeel legyözi öket.

 

Azt,hogy een mit olvassak ne egy Rezun ill.Földi fan akarja elöirni.

Ilyesmit otthon a csalädban......

Előzmény: showtimes (16367)
showtimes Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16368

fején találtad a szöget, a tigrisek egyik legnagyobb veszteségforrása az önrobbantás volt :)

 

kifogyott a nafta vagy lerobbant és nem volt vontatókapacitás, s a tigrisek mikor tömegesen bevetésre kerültek már döntően visszavonulóban voltak a németek, tehát el általában ők hagyták el a csatateret és nem volt idő a terepen veszteglő páncélosok kimentésére

 

a fő probléma a mennyiség volt, nevezetesen 2-3X annyit kellett volna gyártani, hogy a harctereket uralni tudják, mint amennyit a német hadiipar elő bírt állítani

Előzmény: Nyírség IC (16365)
showtimes Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16367

akkor már tudom, hogy miért rendeztek a németek köztük annyi agyaggalamb lövészetet még a magyarországi harcok idején is, ha szemtől szembe találkoztak :)

 

egyébként a királytigrisek gond nélkül leküzdöttek bármelyik rohamlöveget is - tessék több Számvébert és kevesebb szovjet/orosz propagandát olvasni :)

Előzmény: kiskunlaci1 (16364)
HerrLaca Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16366

Nos én nem akarom a feszültséget tovább növelni,de érdemes megnézni  a két fél összecsapásainak a mérlegét.

Általában 4x es az orosz veszteség minden területen,lett légyen az repülő ,harckocsi ,ember. Van ahol több is.

Más volt a hozzáállás. Jozef ugye azt mondta ,hogy ahol gyalulnak ott forgács is lesz.  Pont nem érdekelte mennyien pusztulnak el,vagy mennyi rep gép,harckocsi megy a levesbe.

A német gépek vs orosz  .

Ha a kollega kicsit is beleásná magát a témába nem hordana itt össze akkora ordas baromságokatt ezt azért jegyezzük meg.

Melleesleg ebben a háborúban minden nagyobb hadviselő fél közel egyforma technikát tudott felvonultatni,persze voltak kirívóbb sikersztorik ,de ezek nem döntenek el háborúkat.

Nyírség IC Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16365

Még szerencse, hogy a németek mindenáron el akarták veszíteni a háborút, szóval a pilótáik direkt lezuhantak, egymásra lőttek, a Tigriseket pedig felrobbantották, így a szovjet pilótáknak elég volt csak vért izzadva levegőben tartani a 0 műszaki tartalmű, gyengén szerelt, alig repülő romhalmazaikat, hogy nyerjenek. . . 

 

:)

 

Bocs hogy cinikus voltam. Sokan szerintem túlságosan lenézik az orosz eszközök minőségét. Erős sztereotípia él a felsőbbrendű német fegyverzet kapcsán, és ennek van alapja is, a jó minőségű fegyverek és jó harceljárások tekintetében, de a túloldalon, a szovjeteknél sem volt ám minden elveszve. 

 

Nem nagyon szoktam hozzászólni, csak olvasni, mert érdekes témák vannak itt, de most ez már kezd hasonlítani a náci ufós filmre, amelyet idén vetítettek a mozik. 

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16364

A VH harckocsizoit nem a neemet harckocsik elleni harcra keepezteek.

A harckocsik megsemmisiteese a pänceeltörö tüzeerseeg ill.önjäro lövegek feladata volt.

 pl:ISZ 152/Tigris

showtimes Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16363

szovjet vadászok minőségben nem érték el a német gépek színvonalát, sikereiket első sorban a sok lúd disznót győz elvnek köszönhették, illetve a háború végén a zöldfülű németeknek ( a háború végén utolsó csavarig összecsomagolták a Junkers szászországi üzemét, ahol sugárhajtásos gépeket gyártottak, illetve minden elérhető mérnököt összeszedtek és 2 hadifogoly tervezőirodát hoztak létre németekkel Moszvka aglomerációjában).

 

amiben jók voltak és saját gyártás az az IL-2 csatarepülő

 

bombázóerők, szállítógépek végig nem volt érdemi kapacitás a háború szempontjából, ráadásul a géppark érdemi része LL szállítás volt (a DC-3-ast lemásolták, de az orosz változat sokkal gyengébb lett, pl. a jégtelenítéssel komoly problémáik voltak)

 

páncélosok:

 

közepes  és nehézpáncélos terén a háború első felében komoly előnyben voltak, amely fokozatosan tűnt el, s a Párduc valamint a Tigris, Királytigris megjelenésével megfordult, hiába jöttek ki válaszként a T34 modifikációjával az említett német tankokkal nem tudta felvenni a versenyt, meg kell nézni a statisztikákat, ha jól emlékszem 1 tigris kilövése 7 t-34-esbe került, de sok lúd disznót győzött itt is ( a szovjeteknek 2 műszaki előnye végig megmaradt: 1. dízel motor, 2. kedvezőbb talajnyomás, tűzharcban azonban keegyszerűsítve a páncélzat és a löveg számított igazán)

 

 

 

Pak 88 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16362

Amit a német harckocsikról írsz, az mind igaz, de akkor miért jelentették ki veterán amerikai harckocsizók, hogy Sherman helyett inkább Tigerben ültek volna?

A helyzet az, hogy az amerikaiaknak a Pershingig nem volt nehézharckocsijuk, az meg '45 tavaszán jelent meg a nyugati fronton.

A brit Churchill nehéz harckocsi semmilyen összevetésben nem volt jobb sem a Panthernél -amit sokan egyébként közepes harckocsinak minősítenek, de akár így, akár úgy, a Churchill sokkal rosszabb volt nála- sem a Tigernél, sem a Tiger II-nél. A páncélvadászokról nem is beszélve.

A szovjet nehézpáncélosok közül a KV-I 1943-ig valóban fölényben volt a németekkel szemben, mert addig a németeknek nem volt nehézharckocsijuk. De a Panther és a Tiger megjelenése után csak az ISz-II tudott velük egyenrangúvá válni -legalábbis műszaki szempontból, de a harcvezetés és kiképzés terén a németek végig fölényben voltak. Még az utolsó napokban is rendben megkapták a német nehézharckocsik a lőszeradagot és a műszaki mentés terén is jobbak voltak, mint a szovjetek.

A német harckocsik fölényét pontosan az mutatja, hogy legtöbbjüket nem kilövéssel semmisítették meg -a nyugati fronton a német harckocsi (tehát nem csak a nehézharckocsi, hanem a teljes harckocsi-állomány) veszteség kb. 10 % -át okozták az ellenség harckocsijai, a többit kb. fele-fele arányban a légierő semmisítette meg, ill. a németek maguk semmisítették meg. A keleti fronton átlag egy német harckocsi 10-15 szovjet harckocsit semmisített meg, a nehézharckocsik tekintetében ez az arány - a fennmaradt dokumentuk alapján legalábbis- még magasabb.

Előzmény: Törölt nick (16354)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16361

Cáfold meg szépen.

Tényszerűen.

Előzmény: Törölt nick (16360)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16360

Hello mindenkinek!

véletlenűl akadtam erre a forumra de már bánom...

 

Én csak a repülős részhez értek,és Te annyi hülyeséget hordasz itt össze hogy az valami hihetetlen, Legyen elég annyi, hogy az összes felhozott állításodat meg tudom cáfolni :)

 

Nem fogok itt ódákat zengeni,mert nincs értelme, max ha nagyon fog gyűlni a dilettáns hozzászólás a dugattyúsokról ,meg a pampogás ;)

Előzmény: Törölt nick (16354)
maszek10 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16359

A kérdés mi volt, hogy ki nyerte meg a háborút, vagy , hogy kinek volt jobb gépe, vagy, hogy kinek volt több gépe...?

 

Előzmény: Törölt nick (16357)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16358

"fedélzeti számítógép vezérelte a hűtő"

 

A hülye nyugatiaknak meg egeesz szobäk kellettek hozzä.

Törölt nick Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16357

Ja.

El is vesztették a háborút.

Vagy mégsem?

Előzmény: maszek10 (16356)
maszek10 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16356

Műszaki szempontból egy rakás katasztrófa volt a szovjet gépek zöme. A Yak3-as, még a La7-est is felülmúlta ezen a téren, amit csak a háború végére tudtak igazán használható állapotba hozni. Egy szovjet pilótának egy valag dolgot kellett egyszerre végeznie ahhoz, hogy a repülőjét a levegőben tudja tartani és akkor hol van még a légtér figyelése, de a légiharcról már ne is beszéljünk. A fegyverek állandóan beragadtak, a fa gépek vetemedtek meg széthullottak a nedvesség és rossz minőségű ragasztóanyag hatásától, a motoroknak meg rövid volt az üzemidejük. Valóban jó manőverező tulajdonsággal rendelkeztek, de csak olyan magasságban, ahová német gép nem ereszkedett le, ha meg igen, akkor felülről rácsapásból, ami általában védhetettlen volt. A német gépek meg közben fémépítésűek voltak, fedélzeti számítógép vezérelte a hűtő, a légcsavar állásszög, a trimm, a keverékképzést és már a háború elejétől fogva injektort használtak a karburátor helyett. A légiharcok zöme nem a "csúcssebesség"-en történik, tehát ennek nincs akkora szerepe, akkor már inkább a zuhanási sebességnek, meg a gyorsulásnak, amiben a FW190-es verhetettlen volt, akárcsak tűzerőben és a fejleszthetőségben, de ezt valamiért inkább nem akartad figyelembe venni.

Előzmény: Törölt nick (16354)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16355

Annyiban mond ellent, hogy a szovjet képzési rendszer nemcsak pótolni tudta a veszteségeket, de jelentős számban bocsátott ki jól képzett pilótákat a veszteségek pótlásán felül. Szintúgy az amerikai, és az angol.

Ezenkívül a német pilótaveszteségek kb. 80-90%-át a keleti fronton szenvedték el, tehát a "több ellenfél felmorzsolta őket" nem állja meg a helyét. 

Előzmény: For-dzsi (16352)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16354

Nem figyelsz?

Nem vettem "egy kalap alá" a különböző termelési rendszereket.

A német gazdaságról éppen ezt írtam: "Ami sikeres volt a briteknél, sikeres volt az USA gazdaságában, azaz az "irányított" termelés, totális kudarcot hozott a németeknél, és a franciáknál."

 

 

A németek semmiféle minőségi fölénnyel nem rendelkeztek sem a harckocsik, sem a repülőgépek terén.

 

Harckocsik:

Rengeteg pénzt és energiát öltek a fejlesztésbe, de képtelenek voltak kifejleszteni egy terepen üzembiztos futóművet, egy megfelelő harckocsimotort, illetve harckocsitornyot. A fejlesztés egyértelműen a nehézharckocsik irányába ment el, ami hatalmas tűzerővel, kiváló páncélvédettséggel, ellenben csapnivaló műszaki megbízhatósággal, stratégiai és harcászati mobilitással rendelkező harckocsik sorozatgyártását eredményezte és ezekből a típusokból a gyártási technológia hiányosságai miatt még a valós lehetőségeknél is kevesebbet gyártottak. Nehézharckocsiveszteségeik igen jelentős részét tették ki a műszaki meghibásodások, bonyolult terepviszonyok között képtelenek voltak a hatékony harcra.

 

Repülők:

A német alaptípusok már jóval a háború előtt tervezésre kerültek, ami azt eredményezte, hogy a háború közepére elérték fejleszthetőségi határaikat.

Ellenben pl. az orosz típusokat közvetlenül a háború előtt fejlesztették ki, és a háború során végig jelentős fejlődésen estek át.

A tűzerejük messze nagyobb volt a háború közepétől a megfelelő német típusokénál, a vadászok mindegyike legalább egy gépágyúval, és több nagykaliberű géppuskával, a csatagépek ennél is erősebb fegyverzettel.(pl. a JAK-3 könnyűvadászlegfejlettebb változata 1db 37mm és 2db 20mm gépágyúval volt felszerelve). Az összes repülőgéptípus fémvázas volt, ehhez a szárnyak szerkezetének nincs köze.

 

Összehasonlításképp lássuk két típus változását a háború alatt.

ME-109B. Felszállósúly 2,2 tonna. Fegyverzet 2db 7,92mm géppuska. Max. sebesség 446km/h 4000m-en.

JAK1.  Felszállósúly 2,8 tonna. Fegyverzet 1db 20mm a csőtengelyben elhelyezett gépágyú, 2db 7,62mm géppuska. Max. sebesség 500km/h kis magasságon, 600km/h 4000m-en.

 

A típusok legfejlettebb változatai:

ME-109K. Felszállósúly 3,2 tonna. Fegyverzet 2db 7,92mm géppuska, 1db 20mm gépágyú, illetve felszerelhető a szárnyak alatti gondolába még 2db 20mm gépágyú, de ez jelentősen rontja a gép tulajdonságait. Max. sebesség 640km/h 4000m-en.

JAK3.  Felszállósúly 2,2-2,8 tonna. Fegyverzet 3db 20mm, illetve 1db 37mm+2db 20mm gépágyú. Max. sebesség 600km/h-780km/h változattól függően.

Jól látható, hogy a JAK súlya csökkent/nem változott, fegyverzete/csúcssebessége nőtt, ami pedig a technikai adatokból nem tűnik ki, a manőverezőképessége jelentősen javult.

A ME súlya közel egy tonnával nőtt, beépített fegyverzete nem követte a konkurrens típust, sebessége éppenhogy egálban volt, a súlynövekedés miatt manőverezőképessége romlott.

 

Az üzembiztonság tekintetében nincs jelentős különbség, az üzemeltetési megbízhatóság viszont a JAK egyszerűbb szerkezetéből adódóan jelentősen jobb, frontkörülmények között az orosz típusok joban üzemeltethetők voltak.

 

(A FW-t direkt nem emlegetem, manőverezőképesség tekintetében nem lehet egy lapon említeni a szovjet típusokkal)

 

 

Pak 88 Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16353

Meglepőnek tartanám, ha a szovjet légierő egyáltalán minőségi fölényben lett volna a némettel szemben, mert akkor vajon miért kutatták és szerezték meg az angolszász szövetségeseik elől a német repülőgép-fejlesztésre vonatkozó dokumentumokat, prototípusokat, stb. Szerintem max. mennyiségi fölényről lehet beszélni a szovjet-német repülőgépek között.

Előzmény: Törölt nick (16347)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.11 0 0 16352

Ez miben mond ellent annak, amit írtam? A szovjetek az első pár évben minden fegyvernem esetében többet veszítettek. De a németeknek a nyakában volt még 2 másik versenyző. Egyszerűen felőrölték őket.

 

Emellett nehéz volt a fegyverzet optimalizációja is, keleten kisebb magasságban, nyugaton nagyobb magasságban volt szükség a jó repülőteljesítményre.

Előzmény: Törölt nick (16348)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16351

Nézd, nem vitatom, hogy háború idején gazdaságba erősebben avatkozik be az állam, de a tiszta piacgazdaság és a tiszta tervgazdaság között van átmenet. Tiszta piacgazdaság a XX. században nem is volt. Nem veheted egy kalap alá a SZU és az USA gazdaságát. Nyilvánvaló, hogy a haditermelésben mindig van állami kontroll, de nem mindegy ennek erőssége és módozata. Az USA-ban az irányított termelés max annyit jelentett, hogy a stratégiai nyersanyagok elosztását szabályozták, továbbá az állam, mint megrendelő célszámokat  és átvételi árakat határozott meg. Nem az állam alapított termelőüzemeket, hanem a nagyobb cégek hoztak létre újabb termelőkapacitásokat. A termelést magáncégek végezték, akik a munkaerőt piaci alapon fizették meg (érdemes megnézni, hogy mennyit emelkedtek a bérek a kérdéses ágazatokban). Nem piaci alapon működő gazdaságban ez nem fordulhatna elő. Az állam pedig piaci alapon finanszírozta a vásárlást. (hadikötvények) A beavatkozás csak a haditermelésre korlátozódott. Ez nagyon messze van a nem piaci alapú működéstől.   

A németeknél nyilván erősebb volt a beavatkozás, ez a diktatórikus rendszereknél általános, de a német termelő üzemek állami tulajdonban voltak, nem iktatták ki a piaci szabályozókat, a fogyasztási cikkek termelése piaci alapon zajlott. (az elosztás később már nem)  Persze próbálkoztak nem piaci megoldásokkal kényszertoborzás, hadifoglyok munkába állítása, de véleményem szerint 42-ig inkább piaci alapon működött a gazdaság. Ezt követően a hadiipari termelés fokozatosan kiszorította a fogyasztási cikkek termelését.

 

Ami a lemaradást illeti: ezen jót lehetne vitatkozni. A németek a nyugati szövikkel szemben harkocsik terén szinte a háború végéig minőségi fölényben voltak. A szovjetekkel szemben eleinte hátrányban, de 42 végétől ez már kiegyenlítődött. 

Repülőgépek terén vitatkoznék: manőverezőképesség oké, de a tűzerő nem valószínű, a védettség és a megbízhatóság vonatkozásában meg kifejezetten nem a szovjetek oldalán volt az előny. Ha jól emlékszem a LA-7-nél volt csak teljes fémváz, előtte a szárnyak nem fémből készültek. A La-7 pedig csak a háború végén volt kellő számban a fronton. A két legfontosabb német vadászgéptípus kifejezetten jól fejleszthető konstrukció volt.  

Előzmény: Törölt nick (16347)
showtimes Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16350

nem csak az USA-ból érkezett hadfelszerelés és ellátmány, a domíniumok is kivették a részüket a háborúból, úgy katonával, mint fegyverzettel és utánpótlással (tekintettel a gazdasági fejlettségre első sorban Kanada, Ausztrália, Dél-Afrika és Új-Zéland, valamint India részvétele volt jelentős), ezen túlmenően a semlegesektől is érkezett bőségesen árú, például élelmiszer, meg nyersanyagok

Előzmény: BerserkGuts (16349)
BerserkGuts Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16349

Hello üdv,

 

 

Segítséget kérnék jártas könyvforgatóktól  hogy hol tudnék utánna nézni Anglia részletes utánpótlás helyeiről, útvonalairól, gyárairól stb. szóval lényegében hogy hogyan tudták ellátni magukat hadianyaggal azon a kis szigeten.

 

Esetleg valami történész féle vagy jártas sakértő ha erre jár megkérdezném igaz az, hogy csak és kizárólag egy helyről kapta amerikából a hadi anyagokat?

Törölt nick Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16348

Már megbocsáss, de ez nem állja meg a helyét.

Elég annyi, hogy a Szovjetunió az első három háborús évében másfél, kétszer annyi pilótát vesztett mint a szembenálló felek.

Előzmény: For-dzsi (16346)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16347

Ezt felejtsd el. A német gazdaság legkésőbb 1934-től nem piaci alapon működött.(Amúgy a töbi kapitalista gazdaság sem. Ez az időszak volt az állammonopolista kapitalizmus első virágkora.)

Ami sikeres volt a briteknél, sikeres volt az USA gazdaságában, azaz az "irányított" termelés, totális kudarcot hozott a németeknél, és a franciáknál.

A szovjet tervgazdasági modellre most nem térnék ki, elég annyi, hogy a hadigazdaságban messze a legsikeresebbnek bizonyult.

 

Ami a német harckocsi és repülőgépfejlesztéseket illeti, jelentős minőségi lemaradásban voltak a szovjet harceszközökkel szemben harckocsik terén 1941-1943-ig, és 1944 második felétől a háború végéig, valamint repülőgépek tekintetében 1943-tól a háború végéig. (A szovjet repülőgépek manőverezőképesség, fegyverzet, és tűzerő szempontjából egyaránt felülmúlták a hasonló kategóriájú német gépeket.) Az a néhány sugárhajtású német típus a háború végén nem osztott, nem szorzott, ráadásul veszélyesebb volt a német hajózókra, mint az ellenfelekre.

 

Kérésre természetesen kifejtem az okokat, de egyszerre csak az egyik témával foglalkozzunk, így is elég hosszú komment/kommentek lesz/nek. 

Előzmény: For-dzsi (16345)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16346

A szövik azért tudták növelni a jól képzett pilóták számát, mert nem harcoltak több komoly ellenféllel. Ha mondjuk az USA a légierejével a németek mellett száll be mondjuk az olaszok helyett, kiegyenlítettebb lett volna a küzdelem...

Előzmény: Törölt nick (16342)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16345

Az, hogy Németországban folyt gazdasági tervezés és, hogy állam bácsi egyes ágazatokban beavatkozott nem jelenti azt, hogy nem piacgazdaság. A vállalatok magántulajdonban voltak, az elszámolás többé-kevésbé piaci alapon történt. A munkaerőt nem az állam, hanem a magántőkés foglalkoztatta. Ilyen alapon a britek és az amcsik is tervgazdaságot tartottak fenn, mert ott is volt gazdasági tervezés és makroszintű erőforrás-allokáció legalább a nyersanyagok szintjén. A Szovjetunióban az állam foglalkoztatott mindenkit az iparban, szabályozta, hogy miből mennyit kell termelni. A munkaidő szabályozása is eléggé rugalmas volt.

A fegyverkezés költségei nem jelentenek veszélyt szemben a piacgazdasággal, mert az állam magának tartozik és könnyen tudja biztosítani a finanszírozást ár és bérszabályozással.  

 

Persze össze lehet hasonlítani, hogy ki mennyi harckocsit állított elő, de azt nem, hogy értékben ez mit jelentett. A munkaráfordítás lehet támpont, de GDP alapon nem jó az összehasonlítás. S továbbra is kérdés, hogy mi számít hadicélú kibocsátásnak?

 

 

Tényleg félreértettem vmit: miért volt a németeknél a harckocsik és a repgépek terén minőségi lemaradás? S főleg: kivel szemben?

Előzmény: Törölt nick (16341)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16344

Nem vitattam, bővítettem. :-)

Előzmény: M.Zoli (16343)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16343

Pontosan ezt irtam a bombazoerokkel kapcsolatban, hozzateve azt, hogy mi vezetett hozza:

 

Az iskolagepek, es foleg a kepzett instruktorok horribilis vesztesegei Hollandiaban, es kessobb Kretan,....

Előzmény: Törölt nick (16342)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16342

A légierő nem a repülőgépek hiánya, hanem a kiképzett pilótaállomány hiánya miatt vesztette el 44-végére gyakorlatilag a harcképessége javát.

Nem tudták már a háború elején sem pótolni a hajózó személyzet veszteségeit. Ugyanekkor a szövetségesek átgondolt program mentén sokszorosára tudták növelni jól képzett hajózóik számát.

Előzmény: M.Zoli (16340)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16341

A haditermelésre való átállás természetesen mást jelent az egyes országokban, de német szovjet viszonylatban az állam kiadásai(Németországban 1938-ban az állam kiadásainak 52%-át, a bruttó GDP 17%-át tették ki a hadi kiadások.)ugyanazt az eredményt adják.

Mellesleg a német hadigazdaság sem volt piaci alapú. A nemzetgazdaság egyéb ágazatai sem, a gazdaság inkább a piacvédelem/tervgazdálkodás irányába tartott.

Ez volt a jellemző:

"„A négyéves terv meghirdetése ellenére sem volt olyan összehangolt nemzeti program, amely kapcsolatot teremtett volna a fegyverkezés és Németország valós gazdasági kapacitása, illetve a prioritásokat meghatározó fegyvernemek között. Göring, a terv névleges irányítója reménytelenül rossz adminisztrátor volt”."

Amúgy a "kibocsátás" mérhető eredményű hadianyagokban, fegyverzetben, felszerelésben.

 

A második kérdést illetően valamit félreértettél.

Harckocsik és repülőgépek terén elsősorban nem mennyiségi, hanem minőségi és kiképzési hiányosságokkal küzdött a német hadsereg. Ezekhez a "gazdasági korlátoknak" nem sok köze van. 

Előzmény: For-dzsi (16339)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16340

Udv.

 

Nem akarok hozzaszolni minden felvetesedhez, csak kiragadnek belole.

 

A kikepzesi rendszerhez olvastam erdekes felvetest, megpedig a bombazo repulok szemelyzetenek kepzesenel.

 

Az 1940-es, Sarlovagas alatt a nemet repuloiskolakbol vezenyeltek at a transzport erokhoz nagy szamban Ju-52-eseket instruktorokkal egyutt, hogy a hollandiai, belgiumi desszantokhoz legyen eleg kapacitas. ( Mar Norvegiaban voltak vesztesegeik a nemet transzport eroknek ). Nos az olvasott velemeny szerint a foleg Hollandiaban elveszitett gepek, es instruktorok tomege, kesobb megfejelve a kretai vesztesegekkel olyan szinten akasztotta meg az utanpotlas kepzest, ami nagyjabol 42-tol a Luftwaffe bombazo eroinek a teljes leepulesehez vezetett.

 

A fejleszteseknel is ervenyesult a 3. birodalom rakfeneje, a sokszintu, egymast gyakran atfedo burokracia es hatalom elosztas, ami kizarta a prioritasok centralizalasat, es hatascsokkeneshez, az eroforrasok forgacsolodasahoz vezetett.

Előzmény: Törölt nick (16337)
For-dzsi Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16339

Az első témához kapcsolódóan megjegyeznék annyit, hogy

1. Az "átállt haditermelésre" kitétel szerintem más és mást jelentett minden országban. A polgári fogyasztás szintje egy diktatúrában szinte a végletekig csökkenthető. A demokráciákban a választók büntetnek.

2. A humánerőforrások kiaknázása a szovjeteknél erősen mást jelentett, mint a többi országban. A munkaidő és a megfelelő munkakörülmények sokkal viszonylagosabb fogalmak. Egy diktatúrában a sztrájk kevesebb, mint elvi lehetőség. A nemzetgazdasági ágak közötti munkaerőátcsoportosítás (pl. mezőgazdaságból iparba) sokkal könyebben kivitelezhető, ha nem a magasabb bér igéretével kell az ösztönzést megoldani.

3. A hadikiadásokat alapvetően nem GDP alapon kellene összehasonlítani, mert az abszolút félrevisz. A Szovjetunió teljesítménye nehezen vethető össze össze a piacgazdaságokkal. Ha a nemzetgazdaságban piaci koordináció (árak, bérek) helyett adminisztratív szabályozók, tervszámok és azok teljesítése a viszonyítási pont, nem kapunk tiszta képet, hogy egy kibocsátás mögött milyen valós gazdasági teljesítmény áll.  

Nyilván a piaci versenyt sok területen kiiktatták pl. a németeknél és a briteknél is, meg erős gazdasági tervezés és készletgazdálkodás is volt, de a nemzetgazdaság megmaradt piaci alapon.  

 

A második kérdést illetően szerintem azt kellene megfogni valamilyen formában, hogy a német gazdaság elméleti (hadi)gazdasági potenciáljának realizálását milyen tényezők akadályozták: munkaerő-, nyersanyaghiány, 43-tól némi hadászati bombázás stb. Ilyen peremfeltételek mellett mennyire tudták kihasználni a lehetőségeket. Az általad felsorolt "elrontott tervezési és fejlesztési rendszer" szerintem a gazdasági korlátokra adott válaszként értelmezhetők: ha nem tudok többet gyártani (mert kevés a nyersanyag, vagy az ipari kapacitásom) megpróbálok kevesebbet, de jobbat, ha hadászati bombázás folyik a területemen és nem tudom áthelyezni az ipari centrumot a hatótávon kívül, akkor szét kell telepíteni, még ha hatékonysági áldozatok is vannak.   

Előzmény: Törölt nick (16337)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16338

Upsz, mindjárt írtam is egy hülyeséget.

" és ezen belül haditermelése" természetesen törlendő.

Előzmény: Törölt nick (16337)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16337

Szerény vitaindítást kísérlek meg.

 

Az egyik téma.

Németország 1938-ra teljes mértékben átállt haditermelésre. Hadikiadásai meghaladták Nagy Britannia, Franciaország és az Egyesült Államok akkori hadikiadásainak összegét.

Mégis, az a Szovjetunió, amelynek nemzeti összterméke és ezen belül haditermelése a háború előtt és alatt alig tette ki a német felét, 1942-re a haditermelés minden ágában túlszárnyalta Németországot, a háború végére pedig az USA kivételével a világ minden országát.

 

Kíváncsi lennék tisztelt fórumozók véleményére az okokról.

 

A másik.

Harckocsik és repülőgépek terén véleményem szerint az elrontott kiképzési, termelési, és fejlesztési rendszer a németek számára nem leküzdhető, és végzetes hátrányt jelentett.

 

Kíváncsi lennék tisztelt fórumozók véleményére. Ha igen akkor miért nem így van, és ha nem, akkor miért igen. :-)

 

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16336

Valamelyik neemet mondta,hogy a szervezett visszavonuläs=szervezett meneküleessel.

Ott meeg szervezve sem volt.

Törölt nick Creative Commons License 2012.08.10 0 0 16335

Én is inkább így tudom, de ebben a kérdésben kicsit sem vagyok szagember.

Előzmény: Némedi László __ (16334)
Némedi László __ Creative Commons License 2012.08.09 0 0 16334

csak röviden, aztán vitatkozzunk:

 

-elég nehéz olyan szempontot találni, amiben nem fényes szovjet győzelemről kell beszélünk

-lehet olyan szempontokat találni, amiben akár még több szovjet győzelem is elérhető lett volna (tehát bármikor felrajzolhatunk olyan eseménysort, aminél ha a magyarok (olaszok, németek) nem védekeznek annyira amennyire védekeztek, akkor még nagyobb szovjet győzelem lett volna

 

de

 

a szovjet oldal ezekkel az erőkkel (kevesebb élőerővel, majdnem kétszeres tüzérséggel, másfélszeres páncélos túlerővel) olyan győzelmet értek el, amit ritkán produkáltak előtte, mindezt minimális veszteséggel, és úgy, hogy lényegében az itt védekező erőket teljesen lenullázták.

A hibalista a védekezők oldaláról nagyon hosszú, a szovjetek meg, az addigi teljesítményükhöz képest brillíroztak.

 

A fő szándék az addigi eredmények továbbgörgetése, a vasútvonal felszabadítása, és az itt védekezők kiütése. Ezek lényegében megtörténtek.

Visszavonulásunkat lehet (egyéni) teljesítményként beállítani, nincs ezzel baj, de katonailag azért nem volt nagy dolog, hiányzott belőle a rendszer.

 

győzelem értékelése:

-területfoglalás

-veszteség

-tervek megvalósítása, vagy meghiúsítása

 

ezekben mindenben szovjet oldal győzött

Előzmény: Pak 88 (16327)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.09 0 0 16333

1. Jól megszervezett bekerítési arcvonalak mellett kizárólag egy kívülről jövő felmentő támadás "befolyásolhatja a műveletek sikerét", kitörési kísérlet nem.

 

2. A krasztornojei hadművelet részbeni sikertelensége ellenére a B hadseregcsoportot gyakorlatilag szétverték, benne a magyar 3. hadtesttel.

 

3. A teljes nehézfegyverzet odaveszett. Ezen sem egy sem kettő, sem öt-tíz löveg/harckocsi esetleges megmentése nem változtat.

 

4. Az hogy a magyar csapatok ellátását a magyar katonai vezetés egyszerűen nem szervezte meg, hogy kiképzésük kritikán aluli volt, hogy harcvezetésük nem volt megfelelő, és az előzőekből következően harcértékük csapnivaló volt, ez ugyebár nem a sors, és nem az ellenfél hibája. A visszavonulási parancsokat is elkésve adták ki. Az meg a hab a tortán, hogy a 3. hadtest teljes álományát a magyar hadsereg parancsnokság egyszerűen már a bekerítésbe kerüléskor leírta. Így aztán amikor a maradék 7-8000 katona végre elérte Szumit, nem kaptak semmilyen ellátást/feltöltést/parancsot, mivel a parancsnokságok már rég távoztak. A doni poklot megjárt alakulatok maradékának hazaszállítását (holott azt a német vezetés március 28-án engedélyezte) csak április 24-május 30-ika között volt képes megszervezni a katonai vezetés.

Előzmény: showtimes (16329)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.08.09 0 0 16332

Valoszinüleg löveg azokbol maradhatott meg amelyek javitomühelyekben voltak.

Mivel a loällomäny nem volt a front közeleeben.

Előzmény: showtimes (16330)
M.Zoli Creative Commons License 2012.08.09 0 0 16331

Szoval akkor szinte a teljes nehezfegyverzet veszett oda.

Előzmény: showtimes (16329)
showtimes Creative Commons License 2012.08.09 0 0 16330

nincs időm kikeresni, de úgy emlékszem a kijevi bevagonirozást 2 tank érte el és néhány löveg is volt, illetve a repülőerők egy része is megmaradt, akik akkor repültek el, mikor a szovjetek már a repteret támadták és a földi személyzet maradéka lövészként harcolt, a gépek mélyrepülésben lőtték a támadókat, majd elrepültek nyugatra

 

egyébként Stomm katonái semmivel se jártak jobban, mint akik kitörtek, mert rendkívül nagy volt a halandóság a szovjet hadifogságban a magyarok körében is (a közhiedelemmel ellentétben a szovjetek a zsidó munkaszolgálatosokat se pátyolgatták, egyetlen kivétel volt, a kommunisták, vagy aki annak vallotta magát)

Előzmény: showtimes (16329)
showtimes Creative Commons License 2012.08.09 0 0 16329

azért bonyolultabb a történet, mivel az ellenség ellentevékenysége is nagyban befolyásolta a műveletek sikerét, kudarcát, pl. a bekerítés azért sikerült, mert Stomm Marcel hadtestparancsnok úgy döntött, hogy nem indítja meg a kitörést, hanem katonáira bízta, hogy azt csinálnak amit akarnak (magyarán a vezetést feladva a lovak közé dobta a gyeplőt és a hadtest nagy része be is szorult a katlanba), a másik esetben viszont határozott áttörés volt a parancs és a személyi állomány nagy része ki is jutott

 

az, hogy a teljes nehézfegyverzet odaveszett legenda, a visszavonuló, áttörő csapatok valamennyit magukkal hoztak.

 

egyébként már leírtam, tehát nem ismétlem magam, csak megemlítem: a fő probléma az volt, hogy az egyébként jól dolgozó, minőségi magyar tüzérségnek az első vonalakban nem volt elég lőszere, illetve a vonóerő hiánya miatt sajnos a nehéz és közepes lövegek többségét - teljesen harckész állapota ellenére - a Don mentén állásban kellett hagyni, ami képes lett volna a visszavonulást fedezni, távol tartani a menetoszlopoktól a T34-eseket...

Előzmény: Törölt nick (16328)
Törölt nick Creative Commons License 2012.08.08 0 0 16328

Két hadműveletről van szó.

Az osztrogozsszk-rosszosiról, és a voronyezs-krasztornojeiról.

 

Egyik hadműveletben sem volt az orosz csapatoknak "óriási harckocsifölénye". Összfegyvernemi hadseregek, illetve önálló lövészhadtestek mérték a csapásokat, egy harckocsihadsereg támogatása mellett(százegynéhány harckocsi).

 

A rosszosi hadműveletben az oroszok fő céljaikat elérték. Mintegy 86000 német, olasz, és magyar katona esett fogságba.

A krasztornojei hadművelet céljait csak részben sikerült elérni, mivel rosszul szervezték meg a bekerítés arcvonalait, a bekerítés ugyanis sikerült. Ebből kifolyólag a bekerített csapatok egy(nagy) részének sikerült kitörnie.

A visszavonulás, amely a teljes nehézfegyverzet elvesztésével, és a személyi állomány hatalmas veszteségével járt, nem nevezhető "sikernek". Az elszenvedett vereség miatt a 2. Magyar Hadsereg megszűnt hadrafogható erőnek lenni. 

Előzmény: Pak 88 (16327)
Pak 88 Creative Commons License 2012.08.08 0 0 16327

Üdv,

 

azzal fordulnék a Tisztelt Olvasóközönség felé, hogy tulajdonképpen katonai szempontból hogyan lehet értékelni a m. kir. 2. hds arcvonala ellen indított szovjet támadást 1943 januárjában? Olvastam és hallottam is, amint több hadtörténész azt állította, hogy az eredeti szovjet szándékot, nevezetesen a csapatok bekerítését nem sikerült végrehajtani, így tulajdonképpen a támadás eredeti célját nem érte el. Azt is hallottam, hogy nem igaz az az állítás, miszerint az itt támadó szovjet erők óriási harckocsi fölénnyel rendelkeztek volna.

 

Azt tudom, hogy valóban nem sikerült bekeríteni a magyar csapatokat, ilyen értelemben tehát a visszavonulás egyfajta sikerként is elkönyvelhető?

tibor6908 Creative Commons License 2012.08.08 0 0 16326

A második világháború képei könyv eladó.
Dr. Ölvedi Ignác Dr. Száva Péter: A második Világháború Képei 1939-1945
Európa Könyvkiadó Bp.1970
685 odal
Ára: 3000 Ft
Telefon: 06209578389,0613700099

gm49@freemail.hu

T.Tanácsos Creative Commons License 2012.07.30 0 0 16325
rudai gyerek Creative Commons License 2012.07.18 0 0 16324

Kurszk belvárosában hantolták ki 108 magyar katona csontjait

A kurszki parkból 1425 II. világháborús katona földi maradványa került elő. Tovább »

forrás: Index.hu

 

Riszpekt.

sierra Creative Commons License 2012.07.16 0 0 16323

Jó poén, jelentkezz vele az osztrák Csillag születikbe. :)

 

Egyébként amennyire én a németeken észrevettem, ők kifejezetten vevők az öniróniára. Az a rétegük, amelyik a stand up-ot nézi, felszabadultan tud röhögni magán és a nemzeti sajátosságain. Ha az osztrákok is ilyenek, akkor nem lesz baj. :)

 

off, de nem állom meg, elborult humor a fociról, a görögökről, meg Derrickről

 

Előzmény: Törölt nick (16321)
For-dzsi Creative Commons License 2012.07.13 0 0 16322

Szerintem érdemes megvenni. Vannak benne (nekem) unalmas műszaki fejtegetések, de vannak kifejezetten érdekes részek is. Mondjuk harckocsik összehasonlítása és ennek módszertana nekem erősen vitatható és túl (ál)elméleti tűnik. A páncélzatot, a motort túlmisztifikálja, az optika, a belső komfort meg sehol sincs. Így érdekes végeredmény adódik:-)

Amúgy nem egységes könyv, összetoltak többfajta korábban megírt anyagot.  

Előzmény: Mr. Gutsy (16312)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.13 0 0 16321

Az osztrák az a nép, amelyik meggyőzte a világot, hogy Beethoven osztrák volt, Hitler viszont német. Osztrákoknak még nem sütöttem el (ha rajtam múlik, nem is igen fogom), de németeknél eddig kétszer, és mindkétszer hatalmas, frenetikus sikert arattam vele.

Előzmény: Pak 88 (16317)
chabie Creative Commons License 2012.07.13 0 0 16318

és egy Hadik András !

Előzmény: Pak 88 (16317)
Pak 88 Creative Commons License 2012.07.12 0 0 16317

Az osztrák egyébként is különös teremtmény: neve nem etnikumra utal, nem azt jelenti, hogy 'ember', mint sok nép neve -azt hiszem a "magyar" is azt jelenti, hogy 'ember', de lehet, hogy tévedek. Mindenesetre furának tűnhet, hogy 3 legnagyobb hadvezérük egy olasz (Montecuccoli) egy szavojai-francia (Jenő herceg) és egy cseh(Radetzky).

Előzmény: Törölt nick (16313)
Pak 88 Creative Commons License 2012.07.12 0 0 16316

Tulajdonképpen roppant egyszerű a válasz: az osztrák-tudat ("osztrák vagyok, annak érzem, vallom magam") igazából csak a 2. vh után alakult ki. A Monarchia idején és az 1. vh után a németül beszélők németnek tartották magukat-legalábbis többségük. Az osztrák-tudat ekkor még csak kialakulófélben volt. Schuschnigg utolsó parlamenti beszédét 1938. február 13-án azzal zárta: "Bis zum Tod: rot weiß rot!"

Előzmény: Törölt nick (16313)
Pak 88 Creative Commons License 2012.07.12 0 0 16315

Szerintem igen. Ez az a könyv, amiben a Panthert következetesen nehéz harckocsinak minősítik és adatokkal is alátámasztják ezen nézetüket -Számvéber Norbert egy lábjegyzetben megjegyzi, hogy ő nem ezt a véleményt képviselte, de tkp. logikusnak tartja a nézetet. Erről -mármint, hogy akkor a Panther közepes vagy nehéz harckocsi-e- jó hosszú vitát folytattam e topicban, ha jól emlékszem Zichermann Úrral és másokkal. Régi szép idők:-)))

Előzmény: Mr. Gutsy (16312)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.12 0 0 16313

Sziasztok! Valaki el tudja magyarázni nekem, hogy miért tagadta meg Hitler az osztrákságát már a kezdetek kezdetén?...

Mr. Gutsy Creative Commons License 2012.07.12 0 0 16312

Hali!

 

Turcsányi Károly : "Nehéz harckocsik - Összehasonlító értékelések, műveleti alkalmazások és a magyar TAS tervezése" című könyvről tudnátok valamilyen véleményt mondani nekem? Nemrég láttam egy webáruházban, összevissza bóklászva, és a szerzője a Bombay-féle tankos könyvből már ismerősnek tűnik. Jó ez a könyv?

rudai gyerek Creative Commons License 2012.07.12 0 0 16311

Csatlakozom :)

Előzmény: Of (16310)
Of Creative Commons License 2012.07.02 0 0 16310

OFF

 

72-ben EB-t nyertek a németek, 74-ben VB-t, 76-ban EB ezüst, a Bayern zsinórban 3-szor nyert BEK-et, erre te képes vagy iderakni egy Szuperkupa döntőt, amit egy csapat se vesz komolyan??? Legközelebb valami hétvégi sörmeccset!

 

 

 

"ha mondjuk 1941-ben amcsi all stars game-ek mintájára rendeztek volna egy tengely hatalmak - szövetségesek focimeccset"

 

Nem hiába nem engedtek indulni minket az 1950-es VB-n. 54-ben is 3 tengely ország állt a dobogón. Még most is csak a tengely és a társutasai jutottak be a legjobb 4 közé.

Jobban jártunk volna, ha focival döntjük el:) 

 

ON

Előzmény: Törölt nick (16289)
showtimes Creative Commons License 2012.07.02 0 0 16309

és a "felszabadítás" után mennyit tartóztatott le az NKVD kollaboráció vádjával? :)

Előzmény: Törölt nick (16306)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.02 0 0 16308

Legalábbis ezek a "Historische Forschung" rész forrásai. Máshol van még néhány további forrás is.

Előzmény: Törölt nick (16307)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.02 0 0 16307

A Spiegel-cikk, egy oroszországi (!) német nyelvű újságcikk, és egy, a témáról írt könyv szerepel a források között. Ha azok jól vannak lehivatkozva, akkor minden oké, de ezt innen nem tudjuk megítélni.

Előzmény: Törölt nick (16305)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.02 0 0 16306

Pont annyira mértékadó, mint amennyire jól le van hivatkozva. Mondjuk ez nagyjából így van a történészek munkáival is. :)

 

Egyébként a német wiki szerint is ebben a formában legenda, a játékosok nagy része túlélte a háborút, csak azokat tartóztatták le (hónapokkal később), akik korábban NKVD-tagok voltak (de őket meg is ölték), és az ő esetükben sincs kimutatható kapcsolat a letartóztatás és a hónapokkal korábbi játék között. A túlélők szerint az első meccsen maguk az ukránok is nagyon durván játszottak, a németeknél valakinek eltört a térde, viszont a második meccs utánról van egy fotó, ahol a két csapat tagjai barátságosan mosolyogva együtt láthatók. 

 

Ennyi, lehet hazamenni, sok ukrán meghalt a német megszállás alatt, de egy se a halálmeccs szörnyű következményeként.

 

Előzmény: showtimes (16304)
showtimes Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16304

mind1, egyik nyelven se számít mértékadó forrásnak :)

Előzmény: Törölt nick (16303)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16302

értem én, csak viccesen hangzott

Előzmény: Törölt nick (16301)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16301

Nem törölték el a focit, de több meccset már nem játszottak a Harmadik Birodalomban. Pedig még az még bő egy héten át létezett München eleste után is!

Előzmény: Törölt nick (16300)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16300

A Harmadik Birodalomban az utolsó focimeccset 1945 április vége felé játszották Münchenben, egy héten belül odaértek az amerikaiak.

 

ez így aranyosan hangzik. amikor az amerikai kultúrimperializmus odaért, eltörölték a focit, és bevezették a baseballt :)

Előzmény: Törölt nick (16294)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16299

szövegelésért kapták (bár az közvetett)

Előzmény: Törölt nick (16298)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16298

Megnéztem az angol wikin, nem tudom, az ottani források mennyire vannak leellenőrizve, mindenesetre kicsit ellentmondásos sztori.

 

The referee continued to ignore FC Start appeals against their opponents' violence. The Flakelf team reputedly continued to attempt to intimidate FC Start, allegedly going for the man not with the ball, shirt-holding, and tackling from behind, as well as going over the ball. Despite this FC Start scored with a long shot from a free kick by Kuzmenko. 

 

Tehát az SS-játékvezető le se szarta a német szabálytalanságokat, majd az FC Sztart gólt lőtt... szabadrúgásból. Csak én érzem úgy, hogy zavar van az erőben?

Törölt nick Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16297

Ebben a Flakelfben a sztori szerint profi futballisták játszottak - ha 1945-ben még játszottak meccseket, akkor gondolom az első osztályú csapatokból 1942-ben még senkit se hívtak be. Ezért írtam harmadik ligát. De a többiek esetében a megye kettő valószínűleg közelebb áll a valósághoz. A Dinamo meg akkor a SZU egyik legerősebb csapata volt, valószínűleg a német elsőosztályba is befért volna.

Előzmény: showtimes (16296)
showtimes Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16296

azzal kezdtem, hogy a német katonacsapatokban amatőrök fociztak, tehát a 3. liga is a maximum lehetett köztük, a mieinknél se voltak profik, mégis általában kalapáltak mindenkit a megszállt területeken, mivel a magyar focit akkoriban magasabb szinten jegyezték, mint a németet ( nem véletlen, hogy a nagy olasz csapatoknál ekkoriban féltucat magyar edző forgott, pl. Juve... vagy a spanyoloknál... az angolok meg a kezdetektől többet képzeltek magukról, mint amik voltak valójában, ez mai napig így van, ha már közepes csapatuk van akkor azt harsogják, hogy a torna esélyesei :)

Előzmény: Törölt nick (16294)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16295

Az angolok akkoriban még nem indultak világversenyen, de amúgy sokan gondolták, hogy megnyernének bármit. Persze aztán a háború után kiderült, hogy mégsem.

Előzmény: showtimes (16293)
Törölt nick Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16294

A Dinamo Kijev játékosai a legjobb szovjet játékosok között voltak, ezzel szemben a németeknél a legjobb játékosok még otthon voltak, ha jól tudom 1944-ig zajlott a birodalmi bajnokság, de 1944 nyarán áttértek a területi alapú bajnokságra, hogy a vasút terhelését csökkentsék. (Csapat+edzők+segítők szállítására csak helyi viszonylatban legyen szükség.) A Harmadik Birodalomban az utolsó focimeccset 1945 április vége felé játszották Münchenben, egy héten belül odaértek az amerikaiak. Ehhez képest kizártnak tartom, hogy a németeknél a hadseregben szolgáltak volna a legjobb focisták. Tehát nyilvánvalóan a legjobb szovjet játékosok verték ki lazán a német harmadik liga játékosait.

Előzmény: showtimes (16292)
showtimes Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16293

egy kis off :)

 

ha mondjuk 1941-ben amcsi all stars game-ek mintájára rendeztek volna egy tengely hatalmak - szövetségesek focimeccset (beleértve a megszálltakat is) akkor legalább olyan fölényes győzelmet arat az olasz - magyar - német vegyes csapat, mint ahogy a 40-es nyugati hadjáratot abszolválták a német csapatok (38-as vb erősorrend: olasz 1. , magyar 2, német- román- osztrák 9-16) - kontra: francia 5-8, csehszlovák 5-8, belga - norvég, lengyel, holland, holland-india, 9-16)

showtimes Creative Commons License 2012.07.01 0 0 16292

minden valamire való alakulatnak volt csapata, természetesen amatőrök - az ukrán, vagy belorusz, balti ellenfelek egyébként kizárt, hogy a németek presztizst csináltak volna bármelyik megszállt területen vívott helyi meccsből

 

1. lenézték őket, tehát nem számított a szemükben

2. ment a német bajnokság - ez érdekelte őket

3. az igazán minőségi ellenfelek (38-as vb győztesei, az olaszok és ezüstérmesei a magyarok!) táboron belül voltak, a velük vívott meccsek ugyancsak érdekelte a német közvéleményt

Előzmény: Törölt nick (16291)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.30 0 0 16291

Egyébként igaziból ez sem hihetetlen, de viszonylag erősebb bizonyítékok kellenének rá az eddig prezentáltaknál. Mivel az általam látott fényképeken pl. semmi sem látszik a sztori elemeiből, barátságosan vigyorgó ukránok és (nyilván a kimenő miatt is) hasonlóan vigyorgó németek láthatók a képeken, láthatóan viszonylag baráti szellemben, meglehetősen politikamentesen.

Előzmény: Törölt nick (16290)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.30 0 0 16290

Igaziból nem az a hihetetlen, hogy a kijeviek lazán kiverték a szedett-vedett német focicsapatokat (még a Flakelf is nyilvánvalóan nem összeszokott játékosokból állt, akik edzésben se lehettek, miközben a kijeviek akkor pár hónap alatt a sokadik meccsükön voltak túl, tehát mégiscsak éppen jobban formában lehettek), hanem hogy ez a németeknek annyira fontos lett volna, hogy SS-tisztet küldenek bírónak, aki aztán menet közben megfenyegeti a játékosokat stb.

Előzmény: Törölt nick (16287)
rudai gyerek Creative Commons License 2012.06.30 0 0 16286
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.30 0 0 16285

Na de a célja nem feltétlen az volt, hogy három hónappal elhúzza a háborút, hanem hogy a történelembe a végsőkig kitartó bátor hadúrként vonuljon be, amire a Wolfschanze alkalmasabb lett volna.

Előzmény: showtimes (16284)
showtimes Creative Commons License 2012.06.30 0 0 16284

katonai szempontból a sasfészek lett volna a leglogikusabb

különösebb megerőltetés nélkül 3-4 hónapot még elharcolgathattak volna a maradékkal... mondjuk az osztrákok és bajorok, csehek nagy szerencséje, hogy ez elmaradt, no meg az alpesi olasz részek, dél-tirol...

 

igen pikáns lett volna, ha végén megpróbál svájcba beutazni :) vagy mondjuk egy fegyveres osztaggal átmennek, internálás? :)

Előzmény: Törölt nick (16283)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.30 0 0 16283

A vége felé azt mondta, hiba volt elhagynia a Wolfschanzét. És feltehetőleg tényleg.

Előzmény: showtimes (16280)
Of Creative Commons License 2012.06.30 0 0 16282

Mondjuk fel lehet még tölteni földdel. Vagy kövekkel. Vagy építési hulladékkal. Te minden gödröt hullákkal szoktál feltölteni? Vagy személyesen exhumáltad, aztán megszámoltad mindet?

 

De azért Showtimesnak van csőlátása, mert a Mazsihisztől idézett...

Előzmény: Törölt nick (16254)
Of Creative Commons License 2012.06.30 0 0 16281

Ez nyálasabb, mint a hollywoodi forgatókönyv. Szovjet csatakiáltás, a pályát végigcselező-gólvonalról kirúgó sztahanovista élmunkás...tényleg kellett 15 év ekkora baromság kitalálásához. Miközben a "megszállt" ukránok békésen focizgattak a németekkel.

 

Az a csúcs, hogy azok a németek nem bírtak kiállítani egy épkézláb focicsapatot a Kijev legyőzésére, akik már a 30-as években európai élcsapatnak számítottak. Elég lett volna leküldeni a Schalkét vagy a Rapid Wient, és bárkit végigvertek volna az SZU-ban. A mai napig nem volt olyan időszakuk a szovjeteknek, amikor előrébb lettek volna a németeknél fociban.

Előzmény: Theorista (16237)
showtimes Creative Commons License 2012.06.24 0 0 16280

alpesi erőd :)

 

aztán saját maga adta fel, lévén, ha (mint kérték) elhagyja a berlini bunkert és elmegy délre, akkor nyilván egészen másképpen harcolnak a német csapatok a bajor, osztrák, cseh háromszögben, s nem az a fő cél, hogy elérjék a nyugati szöviket, hogy letehessék a fegyvert... ráadásul azok a domborzati viszonyok erősen a védekezőknek kedveznek... (valszeg még a berlint támadó szovjet/lengyel csapatok motivációja is kisebb lett volna, ha tudják nincs ott hitler és köre, üres a kalitka).

 

akár így is lehetett, de akár fordítva is, Berlin, mint a birodalom fővárosa, szimbólum, a vezér nem hagyja el, akárcsak a kapitány a süllyedő hajót. előtte 5-6 héttel még lehet egészen másképpen gondolta :)

Előzmény: Törölt nick (16279)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.24 0 0 16279

Viszont a dunántúli SS-páncélosok kapcsán meg érdemes megjegyezni, hogy Hitler célja itt megint nem Németország védelme volt az utolsó hetekre, hanem a háború folytatása a szövetségi rendszerek remélt átrendeződéséig (ti. egy nyugati vagy szovjet vagy akármilyen különbékéig), és ehhez szükség volt a dunántúli olajmezők biztosítására (bár addigra eléggé összeomlott már azok termelése). Egyébként pont a bécsi Brahms-koncert kapcsán gondoltam arra, hogy Hitler célja lehetett egyszerűen Poroszországgal szemben a saját Ausztriája védelme is. Az osztrák Hitler nem törődött túlságosan az északnémetekkel, ha már választania kellett, inkább a délnémetek és osztrákok védelmére koncentrált az utolsó hetekben.

Előzmény: showtimes (16278)
showtimes Creative Commons License 2012.06.24 0 0 16278

sztálin le akarta állítani az offenzívát az említett okból, csak zsukov rábeszélte, hogy kockáztassanak

 

guderián felismerte a lehetőséget és a kurlandiakat átszállítva akarta oldalba kapni, de hitler elvetette

 

(egyébként akár délről is oldalba kaphatták volna zsukovot, ha a dunántúlról elvezénylik a fehérvár térségében erőlködő SS páncélosokat) magyar, szlovák és birodalmi (szilézia) vasutak működőképesek voltak, le tudták volna bonyolítani az átcsoportosítást

 

ne feledjük a szovjetek előre szaladtak, voltak veszteségeik, a logisztika náluk se állt a csúcson, amennyiben számottevő gépesített, páncélos erő jelenik meg az oldalszárnyon, akkor zsukov az odera helyett kénytelen lett volna az adott irányba fordítani az ékeket, amelyek főirányban még teret is vesztettek volna... nyilván végeredményben pár hét "nyereség" lett volna az "eredménye"

Előzmény: Törölt nick (16277)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.24 0 0 16277

amikor esélyük lett volna oldalba kapni Zsukov fedezőcsapatokkal alig kísért, előre szaladt páncélosait

 

Elképzelhető, bár szerintem éppen hogy igaziból nem lett volna esélyük egyáltalán. De tényleg nem akarom védeni a védhetetlent, simán lehet, hogy Hitler tényleg egy komoly lehetőséget szalasztott el arra, hogy akár egy-két hónappal meghosszabbítsa a háborút.

Előzmény: showtimes (16276)
showtimes Creative Commons License 2012.06.24 0 0 16276

a német tankok benzinesek voltak, így vártam is  ezt a kérdést :)

 

azonban egy páncélos hadosztály nem csak tankokból áll, hanem rengeteg páncélozott szállítójárműből és teherautóból is, amelyek egy része benzines, más része dízel

 

a flotta nagy hajói dízzellel mentek, de náluk is volt benzin felhasználás, tehát mind a kettőből kellett készlettel rendelkeznie.

 

próbáltam infot keresni, hogy 45 márciusában hol és mekkora nafta készletei voltak a németeknek, de nem találtam meg a kimutatást, ehhez N. Laci kellene :) ettől függetlenül vélelmezhetően Stettinben ott volt a flottának annyi, amennyi kellett volna, de igény szerint legfeljebb rászállítottak volna máshonnan (pl. Danzig).

 

a németeknél a fegyvernemek tényleg szerettek külön életet élni, de ne feledjük, ekkor már a flotta és a légierő személyi állományának nem kis része a fronton harcolt, meg egyébként is, ha adolf parancsot ad a kurlandon lévő páncélos és gépesített csapatok átdobására, ugyan olyan erővel parancsot adhatott volna Dönitznek is, hogy az üzemanyagkészletének szükséges részét adja át.

 

amikor esélyük lett volna oldalba kapni Zsukov fedezőcsapatokkal alig kísért, előre szaladt páncélosait ( Guderian, mint páncélos tökéletesen felismerte a helyzetet) Hitler nem engedélyezte a kurlandi csapatok átcsoportosítását. a későbbiek már nem osztanak, nem szoroznak ,mert felzárkóztak Csujkov csapatai is ( a németek számára kedvező idő 10-12 nap volt)

Előzmény: Törölt nick (16275)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.24 0 0 16275

Az Ardennekben meg se tették a tervezett távolságot, jóhogy nem fogyott ki az üzemanyag.

 

A hajók nem fűtőolajjal/dízellel mentek? A tankokba benzin kellett ugyanis tudtommal, nem teljesen ugyanaz. És természetesen az már nem csak Hitleren múlt (illetve végső soron övé a felelősség, hogy ekkora önállóságot hagyott a haderőnemeknek, de azért ez más országokban se volt súrlódásmentes), hogy a haditengerészetet nem lehetett volna egyszerűen rávenni arra, hogy csak úgy átadja a raktárait a hadseregnek. Szerintem egyébként ez más országokban is nehezen ment volna, talán a Szovjetunió kivételével, bár a németeknél elég extrém volt a haderőnemek közti ellentét.

 

Azonkívül meg hadtest méretű erőkkel semmit se lehetett elérni, megjegyzem akkora erő éppenséggel valóban meg is indította a hadműveletet kis csúszással, sőt szerintem Kurlandból végülis ki is vontak erőket, összesen tudtommal legalább egy hadtestnyit. Akkor meg miről beszélünk?

 

Abban igazad van, hogy Kurland védelme valószínűleg nem volt okos döntés, de voltak mellette szóló érvek is, és a végső elszámolásnál az égvilágon semmit nem számított.

Előzmény: showtimes (16274)
showtimes Creative Commons License 2012.06.23 0 0 16274

Honnan szereztek volna naftát?

 

Nos például a haditengerészeti bázisokon kellett lenni - mivel az utolsó napig ki tudotak futni - a baltikumban pedig volt bár, ahonnan össze lehetett volna szedni annyit, amennyi egy hadtest 250-300 km futásteljesítményéhez és ütközethez kell ( most nem szorozgatom össze, de vélelmezem, hogy néhány ezer tonnás nagyságrend). (útközben olyan kis bázisocskák voltak ekkor még német kézen, mint pl. Danzig, a tengók fő "játszótere", stb

 

Az ardenneki hadművelet sem az üzemanyaghiány miatt akadt el, ez nagyon durva sematikus leegyszerűsítése lenne a történetnek :)

Előzmény: Törölt nick (16271)
pancer1 Creative Commons License 2012.06.23 0 0 16273

 

Kis segítséget kérnék megint II VHs ügyben. Van a birtokomban egy aluminium alkatrész-féleség, jelenleg mint kávéfőző és kávéscsésze alátét tartója. De eredetileg a családi legendárium szerint egy német harci gépből való amely valamikor 1944-45 fordulóján zuhanhatott le Soprontól keletre Nemeskér-Lövő-Egyházasújfalu környékén.

Szóval meg tudja valaki állapítani mi lehet ez az alkatrész? kb 25*10 cm a mérete.

sierra Creative Commons License 2012.06.23 0 0 16272

Nagy igazság, möszjő.

Előzmény: Törölt nick (16270)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.23 0 0 16271

Elveszett egy két-három bekezdéses hozzászólás, megpróbálom röviden még egyszer.

 

Szóval Hitler beavatkozása fellazította a hadsereg vezetését, de ez eleinte egy csomó pozitív hatással is járt. Nem vonhatod ki a hibáit, miközben a jó döntéseit megtartod. Vagy hát akkor csak arra a triviális eredményre jutunk, hogy ha a komoly politikai-katonai vezetők közül ő egyedül soha nem hibázott volna, akkor persze félistenként megnyerhette volna a halandó politikusok és tábornokok által irányított ellenséggel vívott háborút. 

 

Sztálingrádba ne menjünk most bele (szerintem olyan nagyon drasztikus sikerekre ott se voltak erők, hiszen a szovjetek két hatalmas ellentámadást indítottak 1942 novemberében a front két egymástól távoli szakaszán, Rzsevnél és Sztálingrádnál is, ezek az erők nyilván beleszóltak volna a német sikerekbe), de Kurlandnál lényegében két fantazmagória küzdött egymással. A szovjet ékek elvágásához szerintem legalább ötven, de inkább száz kilométer mélységben kellett volna harcolva a szovjet vonalak mögé hatolni... ehhez honnan lett volna üzemanyag? Decemberben többhónapos készülődés után sem volt elég üzemanyag Antwerpen eléréséhez, akkor sebtiben januárban honnan szereztek volna elegendő mennyiséget?

 

Előzmény: showtimes (16217)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.23 0 0 16270

kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.06.23 0 0 16269

Mert Europa nepei mind beengedtek oket.

Csak a SZU-bol ki is zavartäk oket.

Előzmény: Törölt nick (16263)
Pak 88 Creative Commons License 2012.06.22 0 0 16268

Nem engedték be őket, de ők mégis bementek. Ilyenek ezek a németek ha valahova harckocsikkal és Stukákkal mennek.

Előzmény: Törölt nick (16263)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.22 0 0 16267

Valóban?

 

Előzmény: Törölt nick (16266)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.22 0 0 16265

Kirabolták az ismerősödet?

Miért engedte?

Előzmény: Törölt nick (16263)
Törölt nick Creative Commons License 2012.06.22 0 0 16264

Természetesen --olvashattad--, nem a mítosz "igazságát" hangsúlyoztam/akarom hangsúlyozni.

De nem lehet egy mítoszt a német "forrás"-hoz hasonló módszerrel cáfolni, mert a cáfolat maga a mítoszhoz hasonló "érveket" tartalmaz.

Előzmény: Theorista (16259)
kiskunlaci1 Creative Commons License 2012.06.22 0 0 16262

Talän mert a näcik oda akartak menni?

Előzmény: Törölt nick (16261)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!