Symbolism played an important part in the carved decoration as well as the mosaics of the Byzantines. The vine, already alluded to, is often represented as springing from the Paschal cup or chalice (Plate XII, 5); the cross often studded with jewels and always with spreading ends (Figs. 225. a. b; 228 and Plate XII. 3, 9); the cypress-tree, symbol of the grave, and hence of the mystic burial of baptism (see ante, page 189), and in this sense carved on baptismal fonts and plutei and elsewhere in baptisteries (Fig. 228) in a form singularly like an anthemion; [...]
Szimbólumok.
A szimbolika fontos szerepet játszott a bizánciak faragott díszítésében éppúgy, mint a mozaikjaikban is. A szőlőt, amelyet már korábban említettem, gyakran ábrázolják úgy, hogy a húsvéti serlegből vagy kehelyből bukkan elő (Plate XII, 5); a keresztet gyakran ékszerekkel és mindig széttáró végekkel díszítették (Figs. 225. a. b; 228 és Plate XII 3, 9); a ciprusfa a sír és ezentúl a keresztség misztikus temetésének szimbóluma (lásd feljebb, 189. oldal), és ebben az értelemben keresztelőmedencéken és gombákon faragták, és másutt a keresztelőkápolnákban (228. ábra) ritkán olyan alakban, mint egy anthernion (palmetta, pálmadísz); [...]
Ui.: Remélem a link behozza azt, amit akartam. A rossz fordításért előre is bocs.
A két ábrázolás (..jó, jó, csak szerintem) között térben és időben elég nagy a távolság!
Biztos, hogy ugyanazon merev szabályok éltek a kaukázus térségében (vagy Merv-nen) mint Bizáncban?? ...pár száz évvel eltolódva?
itt keresd a logikát!
Emlékszem, egyszer járt itt egy olvtárs, aki kijelentette, hogy ő elég jól tisztában van az ikonográfiai szabályokkal, mert görög vallásúként tudja, hogy miylen merevek ezek a szabályok - még ma is. Hát még milyen merevek voltak régen...
Lehet, hogy ezek a merev ikonográfiai szabályok a tisztelt olvtárs igényei szerint változnak?:) Amikor kell, elég merevek, amikor meg más kell, elég rugalmasak?:)
Dehogy... Ahogy bagator kartács is mondotta volt, elég nehéz eldönteni, hogy a módszertani kifogásokat te tényleg nem érted, vagy egyszerűen nem akarod érteni...
--- több stílusjegy (sokkal több) köti a koronát keletebbre, mint Bizánchoz
Szerintem sokan be fogják látni - ha egyszer valaki képes lenne ezt az állítást végre bizonyítani:)
hogy bizony erős "Bizáncellenes" jel, hogy ciprusfa-motívum nem fordúl elő Bizáncban, míg keletebbre igencsak.
Te átugrottad bagatur által belinkelt képet?:)
hogy semmi adat (a 3 utólag--ki tudja mikor és hol-- felszerelt képen kívül) nincs arra vonatkozólag, hogy az abroncsot I.Géza kapta volna... (sem "Piroska-levél", sem más!
Hja kérem, sok másra nincs adat a koronával kapcsolatban.... Például a keleti eredetről és nagy károlyi tulajdonról sem:) Azokhoz mégis ragaszkodsz...
Tehát, amíg én nem hoztam a koronához hasonló hun ötvös-mintákat, ...addig fel nem merüllt benned, hogy ez nem jelenti azt, hogy nem hun, merthogy logikád szrint az bizonyítaná, hogy nem az, ha Te hotol egy csomó bizánci példát!
Ezt kérhetném magyarul is?:)
Ellenben nyugaton nem ez volt használatos, ezt Te jobban tudod, mint én.
Miért is kell nyugaton használni? Bőven elég, ha Bizáncban ismerték és használták...
De teszek neked pár képet, hogy megnyugtassalak:
Az első Vergilius egyes műveinek 5. századi, ma a Vatikánban található kéziratából egy csatajelenet.
A második Carlisle-ban, Nagy Britanniában talált római pikkelypáncélmaradvány.
A harmadik Mainzban őrzött, szintén római pikkelypáncél.
Kérdésed van még?
Ha én hozok paradigmát "A"-ra, s te nem hozol az ellentétjére, addig a formállogika szabályi szerint "A" bizonyítottsága áll
Te nem paradigmákat szoktál hozni, hanem alá nem támasztott állításokat. Innetől kezdve a formállogikai hivatkozásod merőben érdektelen...
Hoztam hun ötvös-analógiákat,...sokat! .... Bizánci nincs.
Egyet sem hoztál. Csak beírtad Csomor listáját, de hogy abból hány és melyik "hun", arról bizony a leghaloványabb foglamad sincs... Másrészt mert más nem tett be milliónyi bizánci kincset, attól azok még léteznek, el kell hogy szomorítsalak... Attól, hogy még nem tudsz róluk...
Ferlhozom a hun /keleti páncél-motívumot....nyugati nincs
Jó pár éve vettem egy kifestőt a gyerekeimnek, aminek a címe "A hunok művészete" címet viselte. A kiadványt Bérczi Szaniszló és Detre Csaba jegyezte, és van benne egy sereg vonalakkal megjelenített leletrajz, amit a gyereknek kell kiszíneznie.
Lassan megszokhatod, hogy kertészként a növényekre jár az agyam, így ezeket könnyebben elraktározom. Ez különösen meglepő volt, hisz egy kínai - vélhetően hun - síremlékre rávéstek egy rajzot, ami a következőképpen néz ki:
A véseten nagy kerek fa látható, amelynek ágai felfelé haladva egymásba karolnak, majd kicsit feljebb egy másik ágba kunkorodnak, miközben rügyeik és friss hajtásaik töltik ki az ágmentes tereket. A fa körül madarak röpködnek (4), némelyik az ágvégen ül (1), több meg az ágak közt bújik (5). Az előtérben egy kétkerekű harci kocsi befogásán ügyködik egy fiú a lovával, de ez talán nem fontos.
Ha a fa koronájának központi részét kivágnád a rajzolatból, akkor éppen ehhez hasonlót láthatsz: http://mek.oszk.hu/01900/01992/html/index551.html, mint a galgóci tarsolylemezen. Egy fa egymásba karoló ágai, rügyek, hajtások. Nyilván valami "kitüntetett" fáról lehet szó, ami egyébként lombhullató. Hozzáteszem, hogy "mezei" fa nem kunkorodik így, valami oka kell legyen, ha másért nem, a kívánt ábrázolásért. Ez is lehet valami szentféle fa, hisz idealisztikus ábrázolásról lehet szó.
Talán van ötleted arra nézve, hogy az efféle ábrázolásokat miért nevezik palmettásnak, mert én még így tanultam annak idején.
A "ciprusáruslánnyal" kapcsolatban megjegyezném még, hogy a lemez felső oldalán foszlik a lemezszél. Azt is vélelmezem, hogy nincsen befoglalva. Ugyanakkor a högy felsőteste rekeszelt jelleget mutat, a szoknyája és a ciprusok tekintetében erről nem vagyok meggyőződve. A kép egésze mégsem mutat rekeszelt alkotásra. Elképzelhetőnek tartod, hogy Bizáncban - vagy a birodalmukban - technikailag rekeszek nélkül is létrehozhattak ilyen alkotást?
Egy festményt hasonlítasz össze egy zománc-munkával! Egy jó nagy méretű festményt!
...tudom, tudom! Az ikonográfiai szabályok!
ha méretarányosra lekicsinyíted a példád festményét, senki sem tudná külömb módon megoldani a kereszt-lyuk elhelyezését! Figyelj erre. No és még egyre!
A két ábrázolás (..jó, jó, csak szerintem) között térben és időben elég nagy a távolság!
Biztos, hogy ugyanazon merev szabályok éltek a kaukázus térségében (vagy Merv-nen) mint Bizáncban?? ...pár száz évvel eltolódva?
Megnyugtatlak...igenis sokminden hatott rám! Ezt Te is észrevetted, észrevehetted!
Megszívleltem módszereiteket...
Elfogadtam, hogy a kereszt ferdesége, mint szög, nem alkalmas az időpont meghatározására...
A hozzám amúgy sem közel álló Pap megállapításait kritikával fogadva nem tartom magaménak...(most hirtelen nem tudom, hogy mindet, vagy csak jó részüket, mert itt űlve most nem vettem számba mindenegyeset!)
Csomortól is "kiszürtem" még több motívumot, mint eleve tettem...(mert eleve is tettem)
éa messzebbre juttattak, mint ... "gondolkodom rajta"... amint látod, sokmindent beláttam, elfogadtam.
Szeretném, ha Te is így lennél...belátnád, hogy
--- több stílusjegy (sokkal több) köti a koronát keletebbre, mint Bizánchoz
--- hogy bizony erős "Bizáncellenes" jel, hogy ciprusfa-motívum nem fordúl elő Bizáncban, míg keletebbre igencsak...
--- hogy semmi adat (a 3 utólag--ki tudja mikor és hol-- felszerelt képen kívül) nincs arra vonatkozólag, hogy az abroncsot I.Géza kapta volna... (sem "Piroska-levél", sem más!
--- hogy az abroncs és a keresztpántok EGYÜTTSZEGECSELÉSE ékesen mutatja, hogy együtt volt a két rész, mikor Mihályt oda-szegecselték!
Itt már rég nem beszélünk Csomorról! "Cuzammen" meg nem is beszéltem soha! Jól tudod! Csomor állításai közül néhányat (többet-kevesebbet) elhiszek, valószínünek tartok. .... másokat meg nem. Ezt már kitárgyaltuk jópárszor!
és itt, most, nem az a lényeg, hogy Csomor szerint nem Bizáncban készült.... hanem az, hogy Te /ti állítottátok, s nincs semmi bizonyítélotok erre!
....az meg gyenge kis kibúvó, hogy ... "mindenki arra keresi a választ....stb"
...ugyanis mindanyian látuk ---vitatkozók és pusztán csak olvasók--, hogy HOL és MIKOR készűlt a Szt. Korona!
Ismét másról akarsz beszélni. .... legyen, kis időre!
Hun páncélok!
(Azért nem írtam, mert három napig nem voltam itthon. Arról nem beszélve..Te is tudod, előtte meg kimoderáltak egy időre!)
Számos ábrázolást ismerünk, amik szerint a "halpikkelyes" páncélzat keleti "találmány". Különböző keleti népeknél. Szarmatáknál, alánoknál stb.
Ellenben nyugaton nem ez volt használatos, ezt Te jobban tudod, mint én. Példaként mellékelt harmadik képeddel épp ezt igazolod. Ha jól emlékszem, Augustus-t ábrázolja, még korai időkből. (Tán még Octavius-ként. ...eben nem vagyok biztos, nem is lényeges.) A lényerges az, hogy tisztán látható: LEMEZ_vértet, páncélt visel! Egy lemezből kovácsolt mellvértet!!....hogy ennek mi köze lenne a pikkelyes páncélzathoz...???
---
Meseteri, ahogy vissza óhajtod fordítani a tételt! Komolyan, gratulálok!
Tehát, amíg én nem hoztam a koronához hasonló hun ötvös-mintákat, ...addig fel nem merüllt benned, hogy ez nem jelenti azt, hogy nem hun, merthogy logikád szrint az bizonyítaná, hogy nem az, ha Te hotol egy csomó bizánci példát! .... nemigen láttuk azt a sok példát...arról nem is beszélve, hogy eleve fura ez a logika!
Ha én hozok paradigmát "A"-ra, s te nem hozol az ellentétjére, addig a formállogika szabályi szerint "A" bizonyítottsága áll....és nem "B" -jé!
Hoztam hun ötvös-analógiákat,...sokat! .... Bizánci nincs.
Ferlhozom a hun /keleti páncél-motívumot....nyugati nincs
Hozom az (élet) fa motívumot. ... Bizáncban nincs! ....................
és akkor jösz azzal, hogy ezen motívumok ( e két képen kivüli) ábrázolásának teljes hiánya nem azt jelenti, hogy nem bizánci........hanem én hozzak mégtöbbet keletebbről!
Nos, lepődja meg, lehet hozni! Van!
Egészen visszanyúlva egyiptomig is. Az elnyújtott, tetején hegyes akakban végződő jel már az ókori egyiptomban is az ujraéledés, az élet motívuma!
Aztán keleten még a sumer birodalomban is ugyanez a jelentéshordozása.
No és a kahuli mária kép is ezt hozza. ...... mígy Bizáncból nem sikerül hozni! .....
szóval ki is blöfföl??..... és bizony jó lenne, ha tudnál hozni néhány BIZONYÍTÓ erejű példát, nehogy mások azt gondolják, hogy itt épp Te blöffölsz!
--
A korona ábrázolásának /ábrázolás tilalmának kérdését még csak nem is érintettem. Miért hozod ide, miért tőlem kérdezed??
OFF (És most nem arra utalok, amikor Wazullal marjátok egymást.) Velem? Ne viccelj mar, nagyobb turelmem van ehhez a topictarsunkhoz mit olajban fott Szent Janosnak lenne...
Gyanítom, hogy a hölgy nem egy ciprusfaiskola eladója, de te biztos el tudod olvasni a "cégnevet" a képen. Ha jól látom, a lomb alján még két madár üldögél.
Jézus az "áldó" kezét itt a térdén nyugtatja. Ha a pantokrátorkép eredetijén is így lett volna, a kifúrás teljesen megsemmisítette volna!/ vagy a könyvet semmisítette volna meg!
Ugyanez a rokon-motívum jelenik meg az esztergomi resztelő kápolna oroszlánjai mögött...nem nehéz a szimbólum értelmére következtetni.
Ez egy!
Más: úgy emlékszem, nem azt fírtattam, hogy pontosan mit is ábrázol! ha te ezt kérdezed vissza, az úgy vehető, hogy az elsődleges kérdésre nem tudsz kielégítő választ adni!
ne akard megkerülni a álaszt! Volt-e Bizáncban ilyen ábrázolás???....
ha nem, akkor honnan veszed, mivel bizonyítod, hogy a két kép bizánci / Bizánc uralma alatt álló délitáliai?
Már egyszer írtam! Hitelméleti kérdések nem ide tartoznak! (E-mailon, ha kiváncsi vagy rá!)
De azért annyit itt is lehet: Pál nem tanított keleten. Ott András, fülöp stb nyilvánvalóan nem ugyanazt tanította. Ezért is különbözött az ariánua, nesztoriánus stb. többi keresztény ág hitrendszere a nyugatitól.
---hogy nem ismerték-e....András vszleg azt hírdette, hogy íme, a Hatrában lerögzített jóslat beteljesedett, Jézus személyében eljött a megváltó. Azaz ismerték, de nem ugyanazt az alapot, mint Jeruzsálemben.
--nem csak egy szobor volt ott, kezében a kisded, hanem írások is!
És a Pártus birodalom népei, meg az északabbra, északkeletebbre fekvő területek népei nem a zsidó törzsből várták a megváltót! A pártus hitrendszer attól függetlenül vallotta ezt. (Továbbiak e-mailben, ha érdekel.)
Ami meg az én Csomorhoz való hozzáállásomat illeti: azt is jól kisarkítod, s szinte prejudikálod...mintegy ha akarom, ha nem, "belelöksz" ebbe!
Mintha nem vennéd észre, hogy mostanában nem arról van szó, hogy mennyit hiszek el tőle, mennyit nem, hanem azt kérdezem, azt vizslatom, vajon mennyiben állja meg a helyét a Te tézised!....valóban Bizáncban készűlt-e ? Egyelőre csak erre a kérdésre kerersek , várok választ.
És itt abszolúte közömbös, hogy én honnan veszek valamit, ill. hol néztem /nem néztem utána !.....lényeg: volt-e, van e ilyen ábrázolás Bizáncban!
Azt remélem nem óhajtod kijelenteni, hogy tök mindegy!...mert ha nem tudsz/tudtok példákat mondani, nos, az beszédes.
Az európai ciprus őshonos Kis-Ázsiában, Krétán, Cipruson (Ez utóbbi nem a ciprusról kapta a nevét, hanem a rézről - cuprum!), és az Észak-perzsiai hegyvidéken. Itáliába és a mediterrán vidékek más helyeire az ókorban hurcolták be. Ennyit a pontosítás kedvéért.
A mutatott képen látható fák elvben beleférnek a ciprusról alkotott véleményünkbe. Sajnos nem ismerem a kép méretét, pedig ez fontos lenne.
Egy lényeges mozzanatra azonban felhívnám a figyelmed, a fák koronájában ugyanis megszólalásig hasonló madarak ülnek, mint az apostolképek többjén is láthatóak ezek. Ha elmondod a kép származási helyét és idejét, mondok még mást is...
tisztara azt hittem, hogy sikert aratok a dologgal. Legkozelebb majd ovatosabb leszek. A temat termeszetesen komolyan veszem, aki olvasta a hozzaszolasaimat nyilvan tudja. Magamat nem veszem komolyan, regen rossz lenne ha igy lenne. Eppen eleg olvtarsat lehet itt latni, akik mindenaron kitartanak a butasagaik mellett, csak azert hogy utott-kopott egojukat megprobaljak tovabbra is csillogtatni. Engem nem ebbol a fabol faragtak. Mindenkinek tovabbi jo forumozast kivanok, es varom a jo kis hozzaszolasokat, amik onmagukban is felviditjak a lelket.
Nézzünk utána az életfáknak, ha már szóba kerültek. Az égig érő fát, és róla tudható ismereteket most kihagynám, mert ezek kevéssé azonosíthatóak. Van adat arra nézve, hogy a kelták a tölgyfát különösen nagy becsben tartották, de biztosan lehetne gyűjteni a különféle népek hitvilágának elemeiből.
A magyar köznyelv ismeri az „életfa” növénynevet, amelyet leginkább örökzöld fenyőkre használunk.
Keleti tuja, keleti életfa – Thuja orientalis, syn. Platycladus orientalis
Kínában honos, a környéken további kisebb elterjedésű más fajok is ismertek:
Szecsuáni tuja – Thuja sutchuenensis
Japán foszlókérgű életfa - Thuja standishii
Koreai életfa – Thuja koraiensis
Megemlítendő még a japánok másik életfája, a Hibatuja – Thujopsis dolabrata, más genus ugyan, de a ciprusfélék (Cupressaceae) családjához tartozik, többek közt a borókákkal (Juniperus) és hamisciprusokkal (Chamaecyparis), amelyek Magyarországon is jól ismert növények..
Nyugati életfa – Thuja occidentalis, az északkeleti USA és Kanada őshonos növénye, és az
Óriás életfa – Thuja plicata, Oregon és Washington államok páradús erdeiben él, akár 60 méterre is megnőhet.
Szokták ezeket „arborvitae” névvel is illetni. Közös tulajdonságuk, hogy mély, jóminőségű talajt, párás klímát igényelnek. A nyári légszárazságot nagyon rosszul tűrik nálunk, ilyenkor legbelső lombjukat elvesztve csúnyácskák lesznek, kopaszkás ágak végén kis bojtok maradnak csak meg. Az óriástuja még úgy-ahogy kinéz valahogy, viszont nem nő. Gondozott kiskertekben megtarthatóak, egyes mezofita parkokban elegyesen ültetve is megmaradnak, a kitett helyeken azonban csak vegetálnak.
Ahogy elnéztem, a Szent Korona keletkezési helyeiről erősen megoszlanak a vélemények. Róma, Bizánc, Örményország, Merv egyaránt szóba került (ha volt más is, add hozzá). Mondhatjuk tehát, hogy az előbbi életfákat a mediterrán vidéken akarná valaki elültetni, számíthat a kipusztulásukra a 40 fokos száraz nyárban. Épeszű ember arrafelé nem ültet tuját.
További gond, hogy Linné növényrendszertanában a két amerikai életfa 1773 után szerepelt, Európában és a Keleten nem ismerték. Ugyanezt bátran feltehetjük a távoli keleti fajok esetében is. Mégha egy-két kínai selyemszállítmányba keveredett is volna mag, csekély az esély félsivatagi körülmények közt növényt nevelni belőlük. A magyar „életfa” nevű fenyőfák köznyelvi nevei véleményem szerint valamiféle értelmi áthagyományozódás során kerültek a tujákra, amiket amúgy előszeretettel ültetnek ma is a temetőkbe. Hirtelen két okot is látok elterjedtségére: örökzöld és nem túl nagy növényekről van szó. Az örökzöld jellege bizonyára a tekintetben lehet fontos, hogy az elhunyt lelke örökké él majd tovább. Közbevetőleg jegyzem meg, hagy a magyar falvakban még ma is ültetnek fenyőket az újonnan elkészült házak elé, leginkább lucot (Picea abies), ezüstfenyőnek nevezett szürke lucot (Picea pungens), vagy mást. Ha valaki ma megáll egy faluszélen, az egyke lucok méretéből bízvást megtippelheti, melyik ház mikor épült. Ezek már 60-80 éves korukra bizony „égig érő fák”, de hogy az ősi istenfák, szent fák hagyatéka minek folytán él tovább a nép lelkében – már ha erről lenne szó – azt nem tudom. Ha tehát a Szent Korona bárhol is készült a felsorolt helyek közül, ott szinte kizárható az „életfa” névvel ma illetett tuják jelenléte.
Mégis van megoldás a mediterrán vidékeken, ez a valódi ciprus (Cupressus), a ciprusfélék névadója. Bármely eddig szóba hozott koronakészítő helyen őshonos, kiválóan tűri a nyári forróságot. Titka mély gyökere, és kerek hajtásai, amelyek rendkívül kevés nedvességet igényelnek, szemben az életfák lapos, széles hajtásaival alig adnak párolgási felületet. (Ha valaki átmegy az Erzsébet-hídon Budára, a lehajtó kanyarban megcsodálhat egy szép kék arizonai ciprust (Cupressus arizonica), amely már pár méterrel a hídkorlát fölé nőtt. Hihetetlen tűrőképességű növény, a nap 20 órájában csak benzingőzt lát szegény.
Én tehát a ciprusra szavazok, annál is inkább, mert ha valaki kinagyítja a Szent Korona ciprusait, megláthatja a gömbös hajtáscsúcsokat is a rekeszekben, és csak a legnagyobb elismerés hangján illetheti a jószemű alkotót.
