nngabor
Én a napkollektoros rendszert egy magyar cégtől szerzem be, itt 4m2 kollektor+tartály+kiegészítők+munkadíj kb. 750 ezer pénzbe kerül. A tartály egy német(?) REFLEX márkájú. A Viessmann valóban rendelkezik ilyen rendszerrel (ajánlgatták is tegnap, de ott munkadíj nélkül kerülne kb. ennyibe). A Buderusnak pedig saját kétkörös tárolója van (2 féle is!) Vaillantról nem tudok, de ez nem jelent semmit.
greenlak:
Magyar gyártmány is jó lenne (Thermo Öv), de annak az elektronikájára tegnap azt mondták, hogy nem tudja kezelni a 2 fűtési kört + szolár egységet.
Tudsz valamilyen jó magyar márkát?
Sajna mail nem megy nem tudok belépni a postafiókomba.
Feelgood!
Magyar gyártmány nem jó, mert álló kazánokban van magyar is, mely lehet hogy megfelelő is volna de nem ilyen borsos árú?
A hatásfok béli különbség 92% vagy 94% üzemi körülmények közt nem mérhető, de statisztikailag jól hangzik!
greenlak
Megköszönöm, ha elküldöd a linket, sokat segítenél ezzel!
Kedves Feelgood!
Látom, egy cipőben járunk fűtéskonfiguráció szempontjából .
Napkollektoros kiegészítésben én is gondolkodtam, te milyen márkát találtál?
Buderus, Vaillant is forgalmaz ilyet?
Én a Viessmann napkollektort láttam, amit a kazánjaikhoz kínálnak de nem tudom, hogy 1Millás befektetést érdemes nekem áldozni rá. Valszeg, más márkában van olcsóbb is.
Nekem is Construmás kérdésem van.
Öntöttvas kazánt fogok venni (kb. 25kW-ost), és körülnéztem a standokon az egyes gyártók termékei közt. (Az igényeim: padlófűtés és radiátorfűtés, HMV előállítása egy két hőcserélős tárolóba, aminek a másik körét egy napkollektor fűti (tehát nyáron normál esetben alig kapcsol majd be a kazán))
Ami szóba kerülhet:
Viessmann, Vaillant, Buderus
A Junkers-ről lebeszéltek (a fűtésszerelőm és a kereskedő is).
A Viessmann embertelenül drága (Bruttó 500 ezer körül), kiesik.
A Vaillant kétfokozatú VK/6 26kW-os kazánja kb. bruttó 375 ezer HUF. Az ehhez való elektronika kb 180 ezer.
A Buderus egyfokozatú G124 X 24kW-os kazánja 250 ezer, az elektronika kb 70+50=120 ezerbe kerül.
Tehát a Buderus elektronikával együtt kijön annyiból, amennyibe a Vaillantnál csak a kazán kerül. Forróviztároló egyikben sincs.
A kérdésem az, hogy megéri-e ez a nagy árkülönbség.
A szerelőm is a Vaillant-ra esküszik (minőségben), és a hatásfoka is jobb a kétfokozatú működés miatt( buderus 92%, a Vaillant 94%), de megéri-e nekem kifizetni 180 ezerrel többet, mert a Vaillant takarékosabb. Annak a többletként kifizetett 180 ezer Ft-nak meg is kell térülnie valamikor, különben nem lenne érdemes a drágábbat megvenni. A meghibásodás valószínűségének szempontját meg szerintem nehéz számszerűsíteni (pláne 2 ilyen komoly márkánál).
Szóval a lényeg: nem fikázom egyik márkát sem, igazából az a kérdés, hogy megtérülhet-e egy ilyen többletberuházás. A használati melegviznek nagyobb részét a napkollektorral elő tudom állítani, tehát mondjuk enyhe időben a kétfokozatú Vaillant kazán energiatakarékosságát nem biztos, hogy teljesen ki tudnám használni.
Bocs, hogy hosszú voltam, de a kérdés számomra elég húsbavágó, és a hátteret meg akartam világítani (habár biztosan laikusan hagzott), hogy lehetőleg objektív választ kapjak.
Fordultam tervezőhöz, kettő is készített számításokat a kazán teljesítményére, de 10KW külömbséggel. Az egyik 35-os, a másik 45KW-os kazánt számolt. Most akkor melyik számítást fogadjam el? Ezt szerettel volna kicsit körüljárni.
Szia nngabor!
" Érdeklődöm, hogy milyen számítás alapján számolják a kazán telyesítményét?
Állítólag, 100W/m2 a képlet az új építésű házak esetében? "
Az, hogy számolják abban igazad van, de NEM ÍGY!
Ha most Hacsek olvasná akkor azt mondaná fordulj épületgépész tervezőhöz amiben teljes mértékben igaza van.
Laikusként viszont azt mondom keress a NET-n lakáshőszükséglet számitást végző free progit azzal jó közelítéssel kijön mennyi az épület hőszükséglete amit neked fűtéssel be kell vinni az épületbe, hogy elviselhető legyen a klima.
Nos az így kapott értékhez kell kazánt választanod.
DE FORDULJ TERVEZŐHÖZ, mert amit írtam az csak magán vélemény ami igaz müködik, mert ezt spec. egy ép.gép. tervező csinálta nálam is.
Hidd el nagyon sok dolgot kell mérlegelni, mikor fűtést terveztetsz pl. milyen rad., milyen fűtőviz hőm, milyen kazán (cirkó v. álló),vegyes padló vagy radiátoros fűt. szellőzés stb.stb.
greenlak
Érdeklődöm, hogy milyen számítás alapján számolják a kazán telyesítményét?
Állítólag, 100W/m2 a képlet az új építésű házak esetében?
Voltam a Construmán, kazánokat nézegetni. Ismeri valaki a THERMOMAX ÖV kazánokat? /érdemes ezzel foglalkozni, vagy célozzak be pld. egy VIESSMANN-t?/
Remélem, van valaki akinek nagyobb a tapasztalata ezzel kapcsolatban és tud segíteni.
Ez hasonlít a hagyományos radiátoros fűtéshez, de a radiátor mindössze 11 cm magas, és 2,5 cm széles, és a padló és a fal találkozásánál van beépítve a fal teljes hosszában.
Előnye hogy a feláramló meleg levegő a falat fűti, és így már a szokásosnál 2-3 fokkal hidegebb hőmérséklet esetén is ugyanolyan komfortérzetet nyújt, és sokkal kevesebb helyet foglal el mint egy hagyományos radiátor.
Ilyen fűtést szeretnék beépíttetni egy panellakás nagyon pici szobájába, mert az eredeti radiátor nagyon ormótlan.
Ezzel kapcsolatos tapasztalatok érdekelnének, továbbá olyan cég is, aki ilyenek forgalmazását, szerelését végzi.
Egyáltalán lehet-e ezt a fűtési módot panellakásban alkalmazni ?
Ha majd bevezetik a lakásonkénti külön szabályozást és mérést, akkor nem lesz-e probléma hogy az én lakásomban nagyon eltérő tipusú radiátor van mint a többiben ?
Széltoló
Nos nálam ilyen készülék üzemel, típust had ne kelljen megjelölni.
Csak akkor vegyél ilyen készüléket ha a hálózati víznyomás megfelelö min 2bar, mert különben nehezen fog korrektül műxeni.
Az elhelyezésnél lehetőleg közel legyen a vízvételi hely ( zuhany, mosdó, mosogató),mert így kevés víz megy pocsékba míg a csaphoz ér a melegvíz.
A működéséhézek szükséges lessz 1 db kéménycsatlakozási lehtőség + az adott kémény engedélyezése.
A vízkő ( kemény víz esetén)minden napos vendég lessz melegvíz vételkor az edényedben.
Viszont akkor van meleg vized mikor szükséged van rá, és szerintem költséghatákony.
greenlak
Hétvégi házunk felújítása során felmerült, hogy az eddigi elektromos víztárolós megoldás helyett átfolyós vízmelegítőt kéne alkalmaznunk, mert ritkán jutunk ki a kisházba, és mire a víz igazából bemelexik,mi már jövünk is elfelé.
Egy zuhanyzót és egy mosogatócsapot kellene ellátnia vízzel( nem egyszerre..), de nem tudom, hogy a zuhanyhoz elegendő melegvíz tud-e termelődni, mert nem láttam még ilyet.
Van-e közületek bárkinek jó-rossz tapasztalata?
Mit kell még tudni erről az átfolyós szerkentyűről?
Szia!
No szakit azt nem tudok, de az biztos olyan kügyüt T v. Y ne keress ha új berendezést kívánsz üzemeltetni, majd akkor ismét szaki ujra.
A flexi cső mehet.
greenlak
Sziasztok!
Ismer valaki olyan szerelőt itt Bp.-n aki jól dolgozik és nem horribilis árakért?
Kis 35 nm-es panel a konyha fürdőszoba egymás mellett a víz/szennyvíz a kettő "közötti" szervízüregben (a WC mögött futnak a csövek, amit 1 furnér takar) ennek ellenére pl. a fürdőszoba csöveinek cseréjére eddig 2 szerelő is lazán rávágta, hogy 30.000:( Holott van benne összesen 2X1 méter cső - a kádhoz nem megy külön, mivel kádtöltős csap van a mosdón - valamint kb. 1,5 méter szennyvízcső 1 leágazással a mosdóhoz.
Másik kérdés: Beépíthető gázfőzőlapnál lehet-e a régi csonkra flexibilis csövet tenni és azzal bevinni a konyhaszekrénybe a gázt, valamint tehető-e T-alakú - de tőlem Y is lehet, ha van ilyen - elágazás a flexibilis cső végére ha esetleg később a jelenlegi 2-égős mellé egy másikat is berak az ember?
Sziasztok!
Van egy csont üres lakásunk - talán még a válaszfalak sem állnak - de azért épülget.
Szeretnék néhány kérdést feltenni az itt előforduló szakértőknek ha lehet.
- van e valami szabvány, hogy a gáz csövet hol - milyen magasságban kell a készülékhez vinni (gáz-főző lap). Főleg az utolsó méterek az érdekesek. Lehet e pl. a sarokban lehozni, és kb. 90cm-t elhozni vízszintesen a mosogató szekrény mögött - vagy esetleg azon keresztül?
- a gázkészülék előtti elzáró csapot lehet-e még a függőleges szakaszra tenni a konyhapult fölé?
- van e ilyen hosszú flexibilis cső?
- kerülhet-e a mosogató mellé közvetlenül a beépített konyhai tűzhely - ami fönt gáz, de a sütő elektromos?
- érdemes-e tűzjelzőt szereltetni a konyhába, (riasztókészülék tervezve van)
Előre is köszönöm a válaszokat, ettől is függ, hogy a konyhabútorokat hogyan lehet elhelyezni.
És még csak ezután jön az elektromos rész tervezése (mit - hová)
anyoca_
Second
Most jutottam el oda, hogy be kéne vezetni a gázt a házba, (Új építésű családi ház). Megkérdeztem 5 gázszerelőt. Az árak nagyon szórnak. A legolcsóbb kb. 80-85e tervezéssel, munkadijjal, anyaggal együtt, a legdrágább 200e ue. Mi lehet a különbség? Én úgy gondolom (nem értek hozzá), hogy itt nem nagyon lehetnek minőség beli különbségek. Feleljen meg a műszaki követelményeknek, vegye át a TIGÁZ, és lehessen vele fűteni. (Mellesleg ne robbanjon fel.) Rosszul gondolom?
A levegő adott hőmérsékleten csak adott mennyiségű vizet képes gőzként magában tartani. Az ezen felüli mennyiség valamilyen formában kicsapódik (ilyen pl. a köd vagy a harmat is). A fizika nyelvén azt mondanánk, hogy a vízgőz és levegő keverékben a vízgőz résznyomása adott értéknél magasabb nem lehet. Ez a telítési nyomás, amely, mint az előbb mondtuk, a hőmérséklet függvénye. Minél melegebb a levegő annál nagyobb ez a telítési résznyomás, annál több víz képes vízgőzként vagy, ha tetszik páraként a levegőben maradni.
A nedves levegő állapotát tehát két mennyiséggel szokás jellemezni. Az egyik a hőmérséklete, a másik a relatív nedvességtartalom, mely azt mutatja, hogy a pára résznyomása a telítési résznyomásnak hány százaléka. Ez a két szám egyértelműen meghatározza a levegőben lévő víz grammokban mért mennyiségét is, az abszolút nedvességtartalmat.
Ha adott légállapotú, tehát adott mennyiségű vizet tartalmazó levegőt hűtünk, akkor az abszolút nedvességtartalom, vagyis a vízgőz résznyomása nem változik, csak a csökkenő telítési nyomáshoz képest számított relatív nedvességtartalom. Azt a hőmérsékletet, amikor az adott nedvességtartalmú levegő épen telítetté válik, harmatponti hőmérsékletnek nevezzük.
Ha adott légállapotú levegőt a harmatponti hőmérséklete alá hűtünk, abból víz válik ki.
Így van ez akkor is, ha egy, a levegővel érintkező felület hőmérséklete süllyed a harmatpont alá. Ekkor a nedvesség a felületen válik ki. (Ha ez a hőmérséklet a fagypont alatt van akkor a kiváló nedvesség meg is fagy: deresedés.)
A levegő minősége akkor kellemes, ha a hőmérséklet és a relatív páratartalom értékek együtt belül vannak egy értékpár-halmazon. Egy lakásban pl. ez a halmaz valahol a 20÷22°C és az 50÷60% relatív páratartalom körül van.
Példának okáért tekintsünk egy 22°C és 50% relatív páratartalommal jellemezhető légállapotot. Ehhez az állapothoz tartozó harmatponti hőmérséklet 11°C. Jó minőségű üvegezés esetén az ablak belső felületi hőmérséklete 11°C felett kell legyen, tehát nem párásodhat az ablak.
Visszafelé nézve 18°C-os belső felületi hőmérséklet mellett akkor következne be az ablakfelületen a nedvesség kiválása, ha a 22°C-os szobában 78% relatív páratartalom lenne, ami igen magas.
Előfordulhat-e ez?
Igen, ha nem biztosítjuk a belső térben felszabaduló pára elszállítását. Ehhez pedig szellőzésre van szükség, mert határoló szerkezeteken keresztül nem tud eltávozni elegendő mennyiségű pára. Ha a nyílászárók légtömörsége nem teszi lehetővé a természetes légcsere kialakulását, akkor arról mesterségesen kell gondoskodni.
Az ablak előtt húzódó padlósáv hőmérsékletének emelése valamelyest segíthet e problémán, de nem válthatja ki a szellőzési minimumot.
A cheeses által vázolt "kiegészítő padlófűtés" indoklására én még olyat hallottam, hogy a hőmérsékletkülönbség miatt az ablak belső részén lecsapódik a pára, ami bizony elkezd csöpögni, és ennek pl. a parketta nem annyira örül.
Javarészt egyetértünk, de a tervező talán nem attól jó, hogy a kivitelező gazdasági érdekeit nem tekinti.
A megrendelőnek nem terv kell, hanem üzemelő berendezés. Szerződik valakivel a megépítésre. Megállapodnak az árban. Kivitelző ezután megbízza tervezőt a részletek kidolgozásával. Tervező kénytelen innentől kezdve a kivitelező "nótáját játszani".
Pedig ő lehet jó képességű tervező, tuddna szebbet is muzsikálni, csak nem azt rendelték...
Gakovacs2000,
Felhívtam az egyik szolgáltató üzemünknél egy fűtésszerelő kollégát, mi a tapasztalatuk. Nem volt igazán lelkes. Szokták a fagyasztásos technikát használni, hol sikerül, hol nem.
Az áramlás megszüntetése fontos, ha áramlik a kérdéses csőszakaszban a melegvíz , akkor esélytelen az ügy.
Esetedben (egycsöves átfolyós rendszer) az egész strangot le kell zárni, ahogy engineer is írta. Innentől az a kérdés, hogy jó-e az elzáró. Ha nem, akko még mindig leállíthatod a szivattyút.
Az is érdekes tényező, hogy hanyadik emeleten laksz, hány méter vízoszlop nyomná a jégdugót.
(Ha jó a strangelzáró, akkor elég lehet a strangot üríteni, és akkor legalább a leveendő radiátorból is kiürül a víz, nem a fürdőszobádban folyik szét a piszok.)
Ha végleg nem megoldható az ürítés, akkor próba cseresznye.
Kérdés. A radiátorkiváltásod tervét látta a szolgáltató? Mert ha ne adja isten kedvezőtlenebb viszonyok alakulnak ki az átalakítás után (az általad beépítendő átkötés túl nagy ellenállásúra sikeredik pl.), akkor a panaszossá váló lakók nem hozzád fognak telefonálni, hanem a szolgáltatóhoz, aki nem tehet az ügyről...
cheeses,
A radiátorokat valóban célszerű az ablakok lá elhelyezni, annak alacsonyabb felületi hőmérsékletének ellensúlyozzására. A hőkomfortunkat ugyanis a léghőmérsékleten kívül a sugárzásos hőcsere miatt a minket körülvevő felületek hőmérséklete is jelentékenyen befolyásolja.
Ha nem lehet az ablak alá radiátort tenni, kérdés mennyire lesz kellemetlen. Jó hőszigetelő képességű üvegezés esetén esetleg nem olyan nagy a jelentősége. (Jártam télen olyan irodában, ahol 15-20 méter hosszan teli ablak volt parapet nélkül, de a jó üvegezés miatt nem volt kellemetlen hőérzet a helyiségben.)
Lehet a nagy ablakfelület hatását a radiátoron kívül más meleg felülettel ellensúlyozni. És ez a meleg felület lehet a padló, vagy annak egy része. Azt gondolom azonban, annál nagyobb felületre lesz szükség, mintsem, hogy a radiátor visszatérő két kanyart tegyen. Ha már padlófűtés, akkor mindenképpen legyen külön kör, okosan méretezve. A padlófűtés hőmérsékletei esetében nem a beton lesz a korlátozó tényező, hanem a benttartózkodók egészsége és komfortja.
Még annyit, hogy egycsöves fűtési rendszernél a radiátor helyét, ha nem ún. átkötőszakaszos a rendszer, csővezetékkel pótolni kell, mert a feletted lévő szakaszt nem zárhatod ki véglegesen!
eng.
Kicsit bonyolultabb, de nem lehetetlen. Annál a radiátornál, ahol nincs a radiátoron elzárószelep, vagy a felszállóvzetéken, vagy az alapvezetéken kell találni - mert kell legyen - elzárót. Azt az elzárót a radiátor leszereléséig el kell zárni, s a kívánt helyen a fagyasztás megvalósítható. A többit már tudod.
Üdv.
eng.
T. second
Lehet, hogy valóban félreérthetően fogalmaztam. A jó tervezőt -véleményem szerint - a kivitelezői gazdasági érdeken kívüliség kell jellemezze (nem a tervezőnek kell a kivitelező nyereségét megtermelni!). A tervezési feladat megoldása során természetesen a legoptimálisabb megoldás feltárását kell megvalósítani, előkészíteni. Ebben elsősorban a megbízói érdekek figyelembe vételével kell eljárni. Azt hiszem, ebben egyetértünk.
T. Gakovacs2000
A radiátorok vezetékeinek fagyasztásos lezárására van mód még fűtési időszakban is. Elvileg a hőszolgáltató rendelkezik is ilyen berendezéssel. Ha nem, akkor olyan kivitelezőt kell keresni, akinek van csőfagyasztója. Gyakorlatilag a radiátorszelep elzárását követően az áramlás leállása miatt a csőre fogott hűtőbilincsek által fedett szakaszban keletkező jégdugó teszi lehetővé az elzárást. A technológiához tartozik, hogy a fagyasztást követően a radiátor felöli csővéget valamilyen módon le kell zárni, majd a fagyasztást meg lehet szűntetni.
"Most akkor szerinted elbír két zuhanyzót, vagy nem? Ha az a mértékadó igény, hogy két csapolón egyidejűleg 2×7,5=15 l/min intenzitással veszel 45°C-os melegvizet annak a teljesítményigénye (10°C-os hidegvíz esetén) ~37 kW. (A kazán csak 20 kW teljesítményű) Ha ez a teljesítményigény 15 percen keresztül áll fenn az összesen ~33 MJ. Egy 120 literes 65°C-os vízzel feltöltött és 10°C-os vízzel kisütött tárolóba ideális esetben(!) ~27,7 MJ energia tárolható be. Ilyen körülmények közt a tárgyalt HMV termelő berendezés az általad megfogalmazott mértékadó igényt nem képes maradéktalanul teljesíteni.
(A 65°C-os vízzel feltöltött 120 literes tárlóból elméletben 15 percig tartó 2×7,5 l/min intenzitású fogyasztással 39°-os HMV-t lehet kivenni.)
"Van valami elérhetősége rajtad kívül az általad leírt méretezési szabályoknak? " A számokhoz, amiket ide varázsoltam a "c*m*Dt"-n kívül nem sok kell. Aki fizikából tiszta lelkiismerettel megérdemelt egy 3-t a gimiben az kis gondolkodással eljut idáig.
A mértékadó HMV fogyasztási intenzitások kérdése elég nagy kérdés. Főleg azért, mert erre a legnagyobb jóindulattal sem mondhatjuk, hogy determinisztikus jelenség. A fogyasztói szokások, a fogyasztási egyidejűségekek figyelembevételére főként tapasztalati úton meghatározott összefüggéseket és értékeket adnak meg különféle szakirodalmak. Ha jól emlékszem a 80-as évek vége felé egy távhős konferencián egy miskolci kolléga tanúlságképpen összegyűjtötte az elérhető szakirodalmakban fellelhető összefüggéseket a mértékadó HMV fogyasztásra (a fejadagoktól a DIN szabványig), és adott esetre végigszámolta mindet. Hihetetlen szórás adódott.
Egy lakás esetében egyszerűbb az eset, amint láttuk, pl. megmondtad, hogy neked, mint leendő használónak mi az igényed. Soklakásos lakóépületek esetére készült a 80-as évek közepén egy szabvány, ami nagy mennyiségű mérési adat statisztikai feldolgozásán alapult, de az mára a fogyasztói szokások drasztikus megváltozásával teljesen elavult. Kis lakásszám, egyéb fogyasztók (szálloda, kórház, gyári öltözők, stb...) a méretezés alapja jobb híjján tapasztalati értékek és összefüggések. :)
cucu,
"Tapasztalatból tudom, mert a régi házamnál szig. nélkül lett burkolva rögtön az első betonra és a bejárati ajtóhoz közeledve télen piszok hideg." Igen, a talajon fekvő padlók hőveszteségét elsősorban a külső falak mentén a talajon keresztül a külső "levegő" felé kialakuló hőáramok határozzák meg.
"Amúgy Colibri kombi cirkót vettem, mert ez magyar termék és 190-ből kijött vonóval együtt. Mi a véleményetek róla? Ismeritek? " Sajnos egyáltalán nem ismerem.
engineer,
"sokan gondolják úgy, hogy azzal, hogy a cső összeépítését megtanulták, már a fűtési rendszerek kialakításának tudását is birtokolják. [stb.]" És milyen rosszul gondolják! :)
"S akkor még nem beszéltem arról, hogy a szakmával szembeni bizalmatlanság elsősorban e jelenségek miatt áll fenn." Nem tudom, hogy van-e a szakmával szemben bizalmatlanság. Az biztosan nem jó, hogy az épületgépészetet, mint mérnöki tudományt azonosítják az installációval.
(Az valahol magyarázat lehet, hogy épületgépész (mérnöki) képzés csak az 50-es évektől van, ellenben az installáció ennél jóval régebbi.)
"... a kivitelező gazdasági érdeke dönti el, hogy mit ajánl. (ti. a tervező Sec.)... A tervezőt legtöbbször ezen gazdasági szempontok érdeken kívül hagyják, a jó tervezőt mindíg." Nem vagyok róla meggyőződve, hogy a jó tervező ismérve az, hogy figyelmen kívül hagyja a gazdasági szempontokat. Félreértettelek?
Gakovacs2000 ,
Ha a távhőellátó rendszer indirekt kialakítású, akkor a szolgáltatónak mindegy, hogy mikor ürítik a fogyasztók a rendszerüket. A szekunder rendszer nem a szolgáltató tulajdona.
Fagyasztásos csőelzárás létezik, de kétségesnek tűnik előttem, hogy üzemelő fűtési vezetéket is hatékonyan el lehet vele zárni.
cheeses,
Az általad vázolt "padlófűtést" nem szabad megcsinálni. Sok más megoldást tudnék mondani, de most nincs több időm. De később... :)
Szerintem akkor jó ha a vizmértéket(1m-es) a csőre helyezve, a végét pontosan 1 cm-el kell megemelni, hogy vizszintben legyen. Ha a vizmérték rövidebb, akkor arányosan kevesebb.
