A vitaszál továbbsodródása miatt újra elolvastam a hozzászólásodat, és van, ami most jött nekem „szembe”.
> egyik osom Vig Julianna szuletett Ivancsan 1866 Februarban, kersztelve Adony (kovetkezo falu). Edesanyja neve Marczinko Katalin [...] > es a 1866 ban szuletett Marczinko Katalin
Ha az első bajuszt jól értettem, akkor Marczinko Katalin nem 1866-ban született, hanem akkor szült, így 1850 körül van előtte születhetett (ha a 16. életévet feltételezzük a legkorábbi lehetséges szülési időpontként).
Akkor a két személy közt 47 év van. Nem sok ez egy kicsit a nagynéni–unokahúg kapcsolathoz, különös tekintettel az alábbi megfontolásra. Mifelénk (Békés m., nem Fejér) az elsőnek született (legidősebb) lányok az anya nevét kapták, a másodszülöttek neve bármi lehetett. Így számomra egy családban két azonos nevű lány azt implikálja, hogy ők elsőnek született lányok. Ekkor pedig két generáció közt 25 év feltételezhető (persze, kivéve azt a szerintem ritka esetet, aki 47 éves koráig egyáltalán nem szült, vagy csak fiúkat hozott a világra). A 47 év így inkább két generációnak felelhet meg.
Itt javítom magam, mert a XX. sz. elejét írjuk. Az illető cselédkönyvéről van szó, amelyet 12–14 éves kora előtt nem kaphatott meg, és az illető 1897-ben született.
Ott sem jól működött az emlékezetem, hogy nem idéztem fel: az illető Iváncsán született. Fejér megyében pedig nem beszélnek palóc nyelvjárással, így paya5650 felvetése eleve nem áll.
> Egyébként kérdezhették azt is, hogy hívják az urát.
Azt, hogy ki kinek a kije, azt sosem tudtam követni – ezért is tartózkodom a genealógiától :) –, de ha jól olvasom illustr, akkor két azonos nevű nő közt nagynéni–unokahúg kapcsolatot tételez fel. Ennek pedig csak úgy van rációja*, ha leánynévről van szó. Ezért én végig leánynevekkel számoltam.
(* Tudom, persze hozzá lehet menni egy család nőtagjainak konzekvensen ugyanazon család férfitagjaihoz, meg hozzá mehetünk velünk azonos vezetéknevű személyekhez is. De ez azért elég ritka.)
Mondtam, hogy nem tartom valószínűnek. De pillanatnyilag az egyetlen lehetőség a fonetikai-akusztikai tévesztésre az, amit én adtam. (Egyébként kérdezhették azt is, hogy hívják az urát.)
de a Marcinka névben nincs hosszú á Leszámítva azt az esetet, hogy ragos alakban áll. Ugyanis feltehetjük azt a valóban nem túl valószínű esetet, hogy megkérdezi a palóc területen élőt a nem onnan származó, frissen átkerült anyakönyvvezető/pap/stb., hogy: Hogy hívják? És erre azt a választ kapja, hogy Mărcinkónăk. Majd leírja: Marczinkó. Nem állítom, hogy komoly valószínűsége van, de elvben lehetséges.
Én délpalóc vidéken nőttem fel, ahol a környező falvakban még aktívan beszélték a tájnyelvet. Palóc ejtésben a /mărcinkă/ még távolabb van a Marcinkótól, mint a „nem palóc” Marcinka.
A rövid a-t ui. ajakkerekítés nélkül /ă/-nak ejtik, amely így olyan lesz mint pl. a szlovák, német ejtésben az a: ezt lehetetlen összetéveszteni az ó-val. A hosszú á-t ejtik viszont – amely a köznyelvben ajakréses – ajakkerekítéssel /ā/-nak: avatatlan fülnek ez hangozhatik („mélyen” ejtett) hosszú ó-nak. Tehát a hosszú á és a hosszú ó közt lehet tévesztési lehetőség*, de a Marcinka névben nincs hosszú á.
(* Tipikus palóc területen ez a tévesztés is csak á > ó irányú, és csak nem palóc fül esetén áll fent. Egyrészt a palóc fül számára a hosszú /ā/ és az ó ugyanúgy két külön hang, mint a közmagyar számára az a és az o. [Amely viszont, ahogy nemrég ki sikerült próbálnia egy ismerősömnek, egy csehnek azonos.] Ezen kívül a magterületen igazi palóc szájából nem is hangzik el ó, mert ahelyett diftongus van, leginkább /ău/. Ilyen ejtésben tehát a Marcinka /mărcinkă/, a Marcinkó viszont /mărcinkău/: világos különbség palócnak és kívülállónak is.)
Pl. a palócokra, bár nem tudom, az említett hely hol van. Ha jött egy idegen pap, simán Marczinkónak (vagy akár Morczinkónak) érthette az ottani kiejtés miatt.
Tekintve, hogy a magyarban a -kó végződés a családneveken sokkal gyakoribb, mint a -ka, így eseti -ka > -kó elírások elképzelhetők (szerintem, még ma is).
Kedves LvT, koszonet ismet. Nem voltam tiszta valoban a kerdesemben.
Nos egyik osom Vig Julianna szuletett Ivancsan 1866 Februarban, kersztelve Adony (kovetkezo falu). Edesanyja neve Marczinko Katalin. Az O betu a keresztlevel keretere esett nem lehet tudni hogy O vagy A betu.
Egy jo barat akinek az ose (nagyanyja) szinten Ivancsan szuletett 1897 ben elkuldte nekem nagyanyja cseledkonyve masolatat es ott fedeztuk fel hogy neki az edasanyja szinten Marczinko Katalin volt. Tehat azt kovetkeztettuk hogy rokonok vagyunk es a 1866 ban szuletett Marczinko Katalin lehetseges hogy a 1897 ben szuletett Marczinko Katalin nagynenje volt. Tehat az edesapja lehetett Marczinko.
A cseledkonyvon tisztan lathato az O betu ekezettel.
A RAdix forumon mint emlitettem abban az idoben egy Marczinka csalad van feltuntetve Ivancsan de nics Marczinko. Most van jopar Marczinka Ivancsan es Fejer megyeben.
Kerdesem az: lehetseges hogy elirta a pap a nevek vegzodeset? Lehetseges hogy rokonok voltak az illetok?
Mindketto Marczinko(a) katolikus volt.
Koszonettel.
MJK
Kérdésed lényegét (azaz, hogy mi a tényleges kérdés) nem nagyon értem. A mai telefonkönyvben Iváncsán csak a Marczinka cseládnév mutatható ki, így a Marczinko eseti íráshibának tűnik, amelynem mégcsak stabilizálódni sem sikerült. Ennyi "lötyögés" nem kirívó. Viszont tényleg felveti a lehetőségét, hogy a két Marczinko nem független egymástól (két független esemény valószínűsége kisebb, mintha az egyik esemény következménye a másiknak).
Patscher: Vlsz. -er képzős apanév a német Petsch (Petz) személynévhez, amely a Peter szn. szlávos becézője. Esetleg, egy, erre a Petsch személynévre visszamenő, azzal azonos német településnévhez képzett lakosnév.
Huterer: Német név. Az utolsó -er vagy apanévképző, vagy lakosnévképző. Mindkét esetben egy Huter alapnévből indulhatunk ki, amely van személynév, vagy egy lakott hely (település, tanya stb.) neve. Ez utóbbi maga is lehet személynévi eredetű, ezért ezt a két esetet nem választom szét. Az alábbi lehetőségek vannak. – Huter = Hut ’kalap’ + -er foglalkozásnév-képző, azaz ’kalapkészító’. – Huter = n. Hüter ’pásztor, felvigyázó’ nem umlautos nyelvjárási változata. – Huter = n. Hütter név nem umlautos nyelvjárási változata magyarosan lejegyezve; Hütter = Hütte ’kunyhó; huta, kohó’ + -er lakos-, ill. foglalkozásnév-képző, vi. ’kunyhóban, hegyi szálláson lakó’ vagy ’hutász, kohász’
Nekem van egy teoriam (bekellett volna fejeznem a szoveget ezzel a par mondattal) mivel a ket Marczinko Katalin kozott lehet vagy 30 ev kulonbseg, lehetseges hogy az egyik Marczinko Katalin apja a Masik Marczinko Katalin testvere volt?
Jo napot minden kedves tudosnak es olvasonak itt.
LvT koszi a megfejtest a Marczinka csaladnevvel kapcsolatban. Viszont ugy latszik hogy Marczinko lett belole.
Nos a kerdesem az hogy lehet hogy egy kis telepulesen Ivancsa (Fejer m.) ahol az 18xx evekben volt kb 59 csalad. Egy Marczinka van jelolve viszont van ket Marczinko Katalin. Nem tudjuk a szuletesuk helyet vagy evet, csak a gyermekeik keresztlevelebol ertesultunk hogy ugyanaz a nevuk.
Ha valakinek van erre valasza nagyon megkoszonom.
MJK
Nem teljesen az egyik dédanyám második férje volt, nekem nem vérrokonom csak rajta keresztül akarom megtalálni a dédanyámat. Úgy tudom Fejér megyei juhász család volt a 19. században, több egymástól távol lévő faluban is találtam Gremspergereket.
N.B. A Marányi elviekben lehetne a 3357-esben, a Marancsics név kapcsán említett szláv Maran magyar apenévi, birtokjeles alakja is. De a szláv Maranszky ezt is kizárni látszik.
Ad Kárnics: Lehetséges alapként talán bevonhatjuk még a szb.-hv. Krnić, cseh-szlovák Krniš vezetékneveket. Ezek egy szláv Krn ’csupasz’ személynév apanévi, ill. kicsinyítő képzős származékai.
Ad Poding: Az alapnévhez számba vehető a régi n. Potho név is, mint a Podersdorf (m. Pátfalu) helynévben. Ez utóbbi eredetét nem tudom, talán a latin potus ’ivóedény’ szó származéka, mint – feltételezetten – az északn. Pott ’fazék’, a. pot ’fazék, (cserép)edény’.
> Utánanéztem és a bajor tájszólásban az 'ei', 'ai' hangzása 'oi', 'ui' sokszor.
Továbbra is kétlem. Egy bajor szólistából kiválogattam az -ui- kettőshangzót tartalmazó szavakat, valamint []-k között a bajor szó irodalmi német megfelelőjét (ha rájöttem) aláhúzva az -ui-nak megfelelő hangkapcsolatot:
Látszik tehát, hogy az -ui- minden esetben, ahol megtaláltam az irodalmias alakot, felső nyelvállású („zárt”) magánhangzó – tehát i (ie), u (uh), ü (üh) – és l mássalhangzó kapcsolatából ered. A két látszólagos kivétel a Delle[n] és a Nudel, de itt az alábbi köztes alakokkal számolhatunk: Delle[n] > Dille[n], Nudel > Nu’el > Nuhl.
A lista példát ad a köznémet -ei-nek megfelelő alakulatokra is: n. Stein ~ baj. Schdoa, n. Weib ~ baj. Waib (Waiwe) Az előbbi a tipikus, vö, még n. (Ge)treide ~ baj. Droat, n. Heimat ~ baj. Hoàmad. Ez utóbbi kettő egyben fonetikai példa arra is, hogy mi várható a h- utáni, ill. -d előtti n. -ei- helyén, vagyis a feltételezett Heider kiindulási alak esetén.
Summa summárum, ha már a Hujdert a bajorból vezetjük le, akkor a köznémet Hilder, Hülder, esetleg köztes o >u, e > i záródást feltételezve a Holder, Helder (ill. tekintve a n. t > baj. d „félzöngésedést”: Hilter, Hülter; Holter, Helter) vezetéknevekkel kellene összevetnünk. Persze ekkor az a kérdés, hogyha az első szótagban érvényesül a nyelvjárási hatás, akkor a másodikban miért nem, tehát az alak, miért nem Hujda (< Huida)? Vö. n. Kater ~ baj. Koda, n. einer ~ baj. oàna, n. Pfarrer ~ baj. Pfara.
Utánanéztem és a bajor tájszólásban az 'ei', 'ai' hangzása 'oi', 'ui' sokszor. És így a beszélt név Huyder eredete is a Haider, Heider név lehet, ez pedig helyiségnév ahogy találtam.
Milicky: Nyugati-szláv (Milický, Milicki) lakosnév, egy Milic-, Milicz- kezdetű helynév után, mint pl. (de nem feltétlenül) Milicz, Alsó-Szilézia, Lengyelország.
Fekli: a német Feckl ~ Fäckl név magyarosodása (ill. osztrákos alakja). Ez vlsz. megegyezik a n. Fackel ’fáklya’ közszóval, vagy (általam ismeretlen eredetű, de jelenkori családnevet is adó) német Fack ~ Feck személynév kicsinyítő képzős alakja. Egy esetleges alaphoz vö. régi német Fech (Vech) szn. < cseh Venclav, Václav ’Vencel’ becézője.
Pekl: a német Peckl ~ Päckl név magyar írásmódja. Ez utóbbi egy német Pack kicsinyítő képzős alakja. A Pack lehetséges etimológiáihoz vö. n. Bach ’patak’, Backe ’pofa, ülep’, backen ’süt’, ill. régi német Pech szn. < cseh Peter ’Péter’ becézője.
Benedikti: Latinosított apanév a lat. Benedictus ’Benedek’ nécből. A latinosítás különösen a XVI–XVIII. sz.-ban volt divat, és Mo.-n leginkább (de nem kizárólag) a német városi polgársághoz kapcsolódik.
Faragó: Magyar, ’kőfaragó’ iparosságra utaló foglalkozásnév.
Vas: Régi magyar személynévből. A névadás motivációja kezdetben a vas, mint fém, értékessége, később jellemleírás, ill. a foglalkozás során használt nyersanyag (azaz ’kovács’ jelentésű foglalkozásnév).
Szopolcsik: E magyarosodott név hátterében álló szláv nevet Spolčik alakban rekonstruálhatjuk. A név (céhbe stb.) szövetkezett személyre utal, vö. szlk. spolok ’egylet, szövetség’, spolu ’együtt’. Ide tartozó, gyakoribb név: szlk. Spoločník, Spolník, cseh Společník.
Füstös: Vlsz. bőrszínre utaló, magyar ragadványnévi eredetű név.
Janocky: Vagy cseh Janecký név Janocký variánsának magyar lejegyzése, vagy a cseh-szlovák Janovský név magyarosodása (ez utóbbi esetben hosszú ó várható: Janócki). Az előbbi egy cseh Janek, szlovák Janok (vö. m. Jánok, ma szlk. Janik, Szlovákia), Janec helynévhez képzett lakosnév, esetleg a Janek ’Jancsi’ személynévből alkotott névalak (pl. az illető birtokára utalóan). Az utóbbi egy Janov helynévre utaló lakosnév; a Janov helynév jelentése ’Jánosé’ és cseh területen gyakori (de kisebb, települési rangot el nem ért helyek Szlovákiában is lehetnek).
Vanocky: A cseh-szlovák Vánovský név magyarosodása. Ez egy Vanov (<: Ivanov ’Iváné’) helynévhez képzett lakosnév. Ilyen helynév ma Csehország területén mutatható ki. [Magyar adatát nem találtam.]
Vagyocky: A szlovák Vaďovský lakosnév magyarosodása. A névadó település ez esetben beazonosítható: Vaďovce (m. Vagyóc), Szlovákia.
Marányi: Magyar lakosnév egy Marány nevű településről (melyet lokalizálni nem sikerült).
Masányi: Igen ritkának tűnő magyar lakosnév egy Masány nevű településről (melyet lokalizálni nem sikerült).
Kárnics: Szerte a környékről adatolható név, vö. horvát (dalmát) Karnić, szlovák Karnič, Karniš, német Karnisch, Karnitz. Ugyanakkor vö. még magyar Karnics, Karnis. Ezek hátterében vlsz. a n. Garn ’fonal, cérna; háló’ közszóra visszamenő német személynév áll szláv apanév-, ill. kicsinyítő képzőkkel tovább képezve. A m. -ics ~- -is végződés önálló magyar fejlemény (összetett kicsinyítő képző) is lehet a (német) alapnévből.
Marancsics: Szláv név magyarosodása. A közvetlen előzmény horvát területről mutatható ki Marančić alakban. Ennek etimológiája: Maračić < Maranek szn. + -ić apanévképző <: Maran szn. + -ek kicsinyítő képző <: Mar- ’ilyen kezdetű nevek rövidülése, pl. Marek, Marko ‹Márk›’ + -an személynév- (kicsinyítő) képző. Rokon nevek: m. Marancsik < szlk. Marančik, Marančák, Maranka, hr. Maran.
> A P(B)iribauer név eredete/jelentése érdekelne! Származhatott-e a "Pirkenbaur"-ből? (És ez "micsoda"? Egy 1640-es jobbágylistán ezt találtam.)
Végül is származhatott a Pirkenpaur névből, de akár a hasonló nevekből, pl. a Pirnbauer (Pirnpauer)-ből is.
A Pirkenpaur az irodalmi német Birkenbauer bajor-osztrák nyelvjárási formája. Ez utóbbi olyan paraszti iparos, aki ’nyírfa’-val (n. Birke) dolgozik, pl. kádár, ács. Esetleg a tanyája nyírfás területre esett.
A Pirnbauer (Pirnpauer) ~ n. Birnbauer ugyanaz, mint a fenti, csak a jellemző névadó fa nem a nyír, hanem a ’körte’ (n. Birne).
Mivel a n. Bi(e)rbauer nevet általában ez utóbbihoz kötik, valószínűbb, hogy a te esetekben is ez az elsődleges kiindulás.
> A következő neveket le lehet fordítani Gremsberg,Poding, Hornberg (pl igy mint Kőszárhegy)?
Bízvást, persze a dolog célszerűsége kérdéses.
Gremsberg: < Grämsberg ’Gram [nevű személy] hegye’. A n. Gram személynévhez vö. régi n. Gra(ha)man szn., ill. n. Gram ’bú(bánat)’ közfőnév.
Poding: ’Poda (Pode) [nevű személy] leszármazotta(i)’. A régi n. Poda (Pode) szn. bízvást nyugati szláv, vö. szlk. pôda ’talaj’.
Hornberg: ’szarv [alakú] hegy’.
> A mayer meier stb annyit jelent hogy saját birtokán gazdálkodó paraszt van egyéb jelentése?
Idézem magam a 1327-esből: „A Mayer (Maier, Meyer, Meier stb.) nevek a középkori latin major (villae) ’uradalmi felügyelő’ kifejezésből jőnek, a németben jelentése ’intéző, jószágigazgató, [gazdatiszt, tiszttartó,] gondnok; (paraszti) haszonbérlő, (nemesi) örökbérlő’ volt.”
