> Roszkopf = "A Roszkopf eredetileg német sz-el irva lófej az az lófő.A székelyeknél egy katonai rang"
Idézek a magyar nyelvű webről: „Ki szerint van lófeje Lipcseinek?”, „Batár lófeje van....”, „Kár,hogy olyan lófeje van mint Lipcseinek a fradiból....”, „Bérháznapló VIII. Iván hatalmas termetű, tagbaszakadt negyvenéves ember. Nagy lófeje van s hatalmas lapátkezei.”, „Olyan lófeje van ami Britneynek nincs”, „De komolyan, az egy dolog, h lófeje van, istenem, ezzel még semmi gond, de az a mozgáskoordináció (ill. annak hiánya)” S í.t.
Nem hiszem, hogy ezek bármelyike is a székely katonai rangra utalna: sokkal inkább testalkatra. És ezek magyar, a székelyekkel azonos nyelvű adatok...
Kérdés az, hogy mi vinne rá egy németet, hogy Lófőnek nevezze a családját, egy idegen nép katonai rangja után? És ha a német ezt megteszi, miért nem teszi meg a magyar? Az magyar országos vezetékes telefonkönyvben egy Lófő vezetéknév sincs. De még a román hasonló kiadványban való – ékezet nélküli – keresés is eredménytelen Lofo, Lofeu bejegyzések után. Ha nincs ilyen vezetéknév a magyar nyelvterületen, miért lenne a németen.
Továbbá: szótárszerűen egyező kifejezések érzelmi tartalma az egyes nyelvekben más lehet. A németben emberre értve a Roß szitokszó, kb. ’hülye alak’ jelentésben, a Roßkopf összhatása pedig – a direkt ’lófejű’ jelentésén túlmenően – olyan, mint a m. ’baromarcú’. Úgy még keletkeznek nevek, hogy a mások által adott csúfoló ragadványnév rajta marad az emberen, de hogy ezt valaki önként vállalná, csak azért mert ez egy másik nyelven szótárszerűen előkelő jelentésű, az igen nehezen képzelhető el. Tfh., hogy az erdélyi szászok közt az Ochsenbacke valamiféle magasabb tisztséget jelent, életszerű az, hogy ennek alapján egy székely (magyar) a Baromarcú vezetéknevet válassza magának..?
"Az szlovák Ozdín helynév, amely egy K-szlovákiai, Zólyom és Poltár közt fekvő települést jelöl (m. Ozdin), ..."
Tudniillik a csabai anyakönyvben találtam olyan megjegyzést mind halálozás, mind esketés esetében, hogy Poltariensis, de nem ennél a névnél, hanem pl. a Gyebnár névnél. Tehát hajlok arra, hogy helységnévre utalhat, hiszen onnan bevándorlókat találtam a Matrikulában.
Ozsdin (Ojdin), Ozsdinetz: Hasonló név: O(z)sgyán(i). Itt az szókezdő o ejtéskönnyítő betoldás, az alapnév a Ždin (ill. az O[z]sgyán[i] esetén a Ždan: vö. a Zsdanov orosz név, amelynek viselője volt Sztálin legfőbb kultúrpolitikusa).
A kérdéses nevet a mai szlovák telefonkönyvben -ák képzővel tovább képezve találjuk meg: Ždiňák, Ždiňak, Ždiniak.
A név egyébként problematikus, mivel nincs primer etimológiája, így képzettnek kell lennie, de az -in képző csak nőnemű szavakhoz járuló birtokos képző lehetne (azaz anyanévről lenne szó), de ekkor a feltételezett *Žda alaphoz nem találok etimológiát (ez utóbbi névnek is túl rövid). Mivel mind a te általad adott -etz (< szlk. -ec), mind az -ák lehet lakosnévképző, gondolhatnánk arra, hogy a Ždin helynév volt; de ennek nem találtam nyomát (valamint ekkor magyar névadást kellene feltennünk, mivel a képzőtlen lakosnév a szlávok közt nem szokás; bár ez megmagyarázná, hogy miért bővül a név képzővel).
Van szlk. Ždila név is, amely megenged egy ždiť igét, ekkor a Ždin lehet ennek múlt idejű igeneve a várt žden helyett. A feltételezett ige jelentését nem tudom, lehet, hogy a ždať ’óhajt, vár’ helyi befejezett alakja (ez utóbbiból jön a Ždan ’óhajtott, várt [gyerek]’), esetleg valami hangfestő, mint a szb.-hv. žderati ’fal, habzsol’. A Ždila származhatik a ždať ’óhajt, vár’ igéből is (kül., ha cseh névnek tekintjük), ekkor a Ždin felfogható esetleg a Ždan és a Ždila vegyülésének is. Ezekben az esetekben a Ždin eredetileg személynév, és pluszban megjelenő -etz (< szlk. -ec), -ák képzők csak testesebbé teszik a nevet.
Az etimológiai problémák felvethetnek egy eltérő megoldást is: esetleg a szlk. Ozdín név keveredett a fenti nevek egyikével (esetleg hiperkorrekció lehet egy olyan szlk. nyelvjárásban ahol a szlk. ž helyett gyakran z áll; ilyen pl. a szarvasi; a csabai ilyen jellemzőjének még utána kell néznem). Az szlovák Ozdín helynév, amely egy K-szlovákiai, Zólyom és Poltár közt fekvő települést jelöl (m. Ozdin), de lehet a mo.-iÓzd hn. szlovák megfelelője is. Az Ozdinec ’ozdini’ létező szlk. vezetéknév.
Az Ojdin írásmód j-je ugyanakkor román hatásról látszik tanúskodni, bár ilyen (szláv eredetű) román név létére nem találtam adatot. [N.B. Nem veszem úgy, hogy az Ojdin írásmód j-je magyarosan /j/-nek olvasandó, mert ebből nemigen lehet /zs/, ill. fordítva. Egy eredeti /j/ egyébként a török nyelvek felé vinne minket.]
> A családnév igen ritkán fordult elő, vélelmezem, hogy ez is kettősnév (ragadvány), de nem vagyok biztos benne.
Ragadványnév nemigen lehet, mert a fentiek alapján nincs primer szlovák etimológiája. Hacsak a lehetséges lakosnévi eredetet nem tekintjük annak.
Gágyor: Vlsz. régi magyar személynévből. A személynév eredetére az alábbi ötleteim vannak:
1. A legvalószínűbb az, hogy a gádor ~ gátor ’pitvar, tornác, eresz alja; rostély, rácsos kerítés’ magyar köznév alakváltozata (N.B. Van magyar Gádor családnév)
2. Esetleg a régi magyar (településnevet is adó) Gagy személynév továbbképzése a ritka -r személynévképzővel. A Gagy személynév vlsz. a Godi- kezdetű szláv eredetű személynevek (pl. Godislavъ)
Berentés: Vlsz. a régi magyar (településnevet is adó) Berente személynév változata, ahol az -s kicsinyítő képző lehet (bár szokatlan, hogy a teljes névalakhoz járul). A magyar Berente név a szláv Boręta (innen szb.-hv. Boreta, cs. Bořeta, le. Borzęta) személynév igen korai átvétele: ez utóbbi mögött egy ’küzd, harcos’ jelentésű szláv tő állhat (vö. szlk. boriť sa ’küzd’, borca ’bajnok, harcos’).
Doma: Régi magyar személynév: a m. Damján ~ Domján (< lat. Damianus < gör. Δαμιανος <: gör. δαμαω ’megszelidít’; szentnév) név Dom rövidülésének -a kicsinyítő képzős származéka. (A Dom esetleg lehet a Domonkos [< lat. Dominicus ’az Úré, az Úrhoz tartozó’] rövidülése is.)
Níilván ugyanazt a családot jelöli XVIII-XIX század (annak is az első fele). A családnév igen ritkán fordult elő, vélelmezem, hogy ez is kettősnév (ragadvány), de nem vagyok biztos benne.
Ad Krucs (Krutsch): Kis Lajos a Földrajzi Nevek Etimológiai Szótárában a Krucsó (< szl. Kručov ’Krucsé’, vö. <http://www.radixindex.com/cgi-bin/hn1913.cgi?place=krucso>) helynevek magyarázatánál szerb-horvát Kruč és lengyel Krucz neveket hoz, így a szláv eredet ezúton megerősödött. A lengyel adat egyben csökkenti az olasz etimológia valószínűségét és megemeli a szlávét. A korábban adott szláv krutъ ’kemény, kegyetlen; meredek’ mellett megemlíteném a hangutánzó eredet lehetőségét, vö. cseh kručeti ’korog’ ige.
Melis (Mehlis[sch]): Szlovák személynévi eredetű családnév (Meliš): a Melchior ’Menyhért’ személynév Mel rövidülésének -iš kicsinyítő képzős származéka.
Schwajda: A cseh Švejda személynév németes változata. Ez utóbbi áll a Švej- < Švaj- alapnévből és a cseh -da kicsinyítő képzőből. Az alapnév vlsz. összefügg a német Schweiker(t), Schweik(h)ar(d)t, Schweiger(t), Schwickert, Schwieger stb. családnevek alapjával (ill. az első tagjával), az ófn. swind, ószász swîth ’erős’ szóval.
Suhajda: Szintén cseh (ill. csehes szlovák) családnév: Šuhajda. Ez áll a cseh-szlovák šuhaj ’legény’ köznévből és a cseh -da kicsinyítő képzőből.
Kucsa: 1.) Szerb-horvát családnév: Kuča. E régi személynév eredeti köznév, jelentése vlsz. ’halom, kupac’ (ez utóbbit még majd ellenőrzöm egy jobb szb.-hv. szótárban). 2.) Adható magyar etimológia is: ekkor a török eredetű régi Kus ’sólyom’ személynév feltételezhető -a kicsinyítő képzős *Kusa származékának változata lenne.
Krucs (Krutsch): Ez vlsz. szláv név. Adatot rá még nem találtam, utána kell még járnom. (Addig is lehetséges alapok: szláv krutъ ’kemény, kegyetlen; meredek’, olasz croce ’kereszt’)
Bukovszky: Szláv lakosnév, egy Bukova (Buková, Bukovo stb.) helyre való (onnan elszármazott) személyt jelöl. A Bukova helynév köznévi értelme ’bükkös’, és igen gyakori szláv területen. A hazai szlovákság esetén olyan család is megkaphatta, amelyik a későbbi lakóhelyére a Bükk helységben (szlk. Bukové pohorie) lévő szlovák településekről költözött tovább.
Willinger: Német lakosnév egy Willing nevű helyről. A Willing településnév egy Will (< Wilhelm, Willibald, Willihart, Willig stb.) nevű személy leszármazottait jelöli. A jelenkorban Bajorországban találtam négy ilyen nevű helyet, Felső-Ausztriában pedig egyet.
Vichor: A szlovák Víchor vagy a szerb-horvát Vihor vezetéknév áll mögötte (az írásmódja alapján inkább az előbbi). E név köznévi eredetű: szlk. víchor ’(szél)vihar, szélvész’ (ez egyben a magyar vihar köznév eredete is). Családnévvé a korábbi személynévi használaton keresztül vált (Horváto.-ban még mindig vannak Vihor keresztnevűek.)
Geyer (Geier): Német név. Eredetileg ’kapzsi, móhó’ jelentésű ragadványnév, megegyezik a Geier ’keselyű’ köznévvel. Esetleg lakosnév egy ilyen nevű településről (amelyet viszont egy ilyen személynevű telepesről neveztek el).
Dóczy: Magyar lakosnév egy Dóc nevű helyről. Ez valószínűleg megegyezik a mai romániai Bánátban lévő Dolaţ (magyarul Dóc, régebbi írásmóddal Dócz) településsel.
Hok / Hock / Hók: Vlsz. a német Hock, Höck (Hocke, Hocker, Höckele) nevek állnak mögötte. A szlovákok mind az eredeti lakhelyükön, mind már MO. belsejébe költözve beolvasztottak német töredékeket. A német név lehetséges etimológiái: – ’Piaci árus, vándorkereskedő, ócskás’ jelentésű fogllakozásnév, vö. középfelnémet hucke ’batyu, hordteher’, ebből mai n. Höker ’piaci árus, zsibárus’. – Egy Hock, Höck, Heck nevű településről vett lakosnév.
A Hok / Hock /Hók névrôl szeretnék többet megtudni. Nyíregyházán bukkan fel a 18. sz. végén, szlovák/tirpák betelepülôk között. Elôre is köszönöm a segítséget.
„Azt, hogy ki kinek a kije, azt sosem tudtam követni – ezért is tartózkodom a genealógiától :)” Ebben asszem egyek vagyunk.
Nekem az agyamban születési anyakönyvi bejegyzés maraadt meg, igaz, nem kerestem vissza. De az is lehet,h ogy a cselédkönyvbe a születési anyakönyvi kivonatból másoltak, és ott történt az elírás.
A vitaszál továbbsodródása miatt újra elolvastam a hozzászólásodat, és van, ami most jött nekem „szembe”.
> egyik osom Vig Julianna szuletett Ivancsan 1866 Februarban, kersztelve Adony (kovetkezo falu). Edesanyja neve Marczinko Katalin [...] > es a 1866 ban szuletett Marczinko Katalin
Ha az első bajuszt jól értettem, akkor Marczinko Katalin nem 1866-ban született, hanem akkor szült, így 1850 körül van előtte születhetett (ha a 16. életévet feltételezzük a legkorábbi lehetséges szülési időpontként).
Akkor a két személy közt 47 év van. Nem sok ez egy kicsit a nagynéni–unokahúg kapcsolathoz, különös tekintettel az alábbi megfontolásra. Mifelénk (Békés m., nem Fejér) az elsőnek született (legidősebb) lányok az anya nevét kapták, a másodszülöttek neve bármi lehetett. Így számomra egy családban két azonos nevű lány azt implikálja, hogy ők elsőnek született lányok. Ekkor pedig két generáció közt 25 év feltételezhető (persze, kivéve azt a szerintem ritka esetet, aki 47 éves koráig egyáltalán nem szült, vagy csak fiúkat hozott a világra). A 47 év így inkább két generációnak felelhet meg.
Itt javítom magam, mert a XX. sz. elejét írjuk. Az illető cselédkönyvéről van szó, amelyet 12–14 éves kora előtt nem kaphatott meg, és az illető 1897-ben született.
Ott sem jól működött az emlékezetem, hogy nem idéztem fel: az illető Iváncsán született. Fejér megyében pedig nem beszélnek palóc nyelvjárással, így paya5650 felvetése eleve nem áll.
> Egyébként kérdezhették azt is, hogy hívják az urát.
Azt, hogy ki kinek a kije, azt sosem tudtam követni – ezért is tartózkodom a genealógiától :) –, de ha jól olvasom illustr, akkor két azonos nevű nő közt nagynéni–unokahúg kapcsolatot tételez fel. Ennek pedig csak úgy van rációja*, ha leánynévről van szó. Ezért én végig leánynevekkel számoltam.
(* Tudom, persze hozzá lehet menni egy család nőtagjainak konzekvensen ugyanazon család férfitagjaihoz, meg hozzá mehetünk velünk azonos vezetéknevű személyekhez is. De ez azért elég ritka.)
Mondtam, hogy nem tartom valószínűnek. De pillanatnyilag az egyetlen lehetőség a fonetikai-akusztikai tévesztésre az, amit én adtam. (Egyébként kérdezhették azt is, hogy hívják az urát.)
„de a Marcinka névben nincs hosszú á” Leszámítva azt az esetet, hogy ragos alakban áll. Ugyanis feltehetjük azt a valóban nem túl valószínű esetet, hogy megkérdezi a palóc területen élőt a nem onnan származó, frissen átkerült anyakönyvvezető/pap/stb., hogy: Hogy hívják? És erre azt a választ kapja, hogy Mărcinkónăk. Majd leírja: Marczinkó. Nem állítom, hogy komoly valószínűsége van, de elvben lehetséges.
Én délpalóc vidéken nőttem fel, ahol a környező falvakban még aktívan beszélték a tájnyelvet. Palóc ejtésben a /mărcinkă/ még távolabb van a Marcinkótól, mint a „nem palóc” Marcinka.
A rövid a-t ui. ajakkerekítés nélkül /ă/-nak ejtik, amely így olyan lesz mint pl. a szlovák, német ejtésben az a: ezt lehetetlen összetéveszteni az ó-val. A hosszú á-t ejtik viszont – amely a köznyelvben ajakréses – ajakkerekítéssel /ā/-nak: avatatlan fülnek ez hangozhatik („mélyen” ejtett) hosszú ó-nak. Tehát a hosszú á és a hosszú ó közt lehet tévesztési lehetőség*, de a Marcinka névben nincs hosszú á.
(* Tipikus palóc területen ez a tévesztés is csak á > ó irányú, és csak nem palóc fül esetén áll fent. Egyrészt a palóc fül számára a hosszú /ā/ és az ó ugyanúgy két külön hang, mint a közmagyar számára az a és az o. [Amely viszont, ahogy nemrég ki sikerült próbálnia egy ismerősömnek, egy csehnek azonos.] Ezen kívül a magterületen igazi palóc szájából nem is hangzik el ó, mert ahelyett diftongus van, leginkább /ău/. Ilyen ejtésben tehát a Marcinka /mărcinkă/, a Marcinkó viszont /mărcinkău/: világos különbség palócnak és kívülállónak is.)
Pl. a palócokra, bár nem tudom, az említett hely hol van. Ha jött egy idegen pap, simán Marczinkónak (vagy akár Morczinkónak) érthette az ottani kiejtés miatt.
Tekintve, hogy a magyarban a -kó végződés a családneveken sokkal gyakoribb, mint a -ka, így eseti -ka > -kó elírások elképzelhetők (szerintem, még ma is).
Kedves LvT, koszonet ismet. Nem voltam tiszta valoban a kerdesemben.
Nos egyik osom Vig Julianna szuletett Ivancsan 1866 Februarban, kersztelve Adony (kovetkezo falu). Edesanyja neve Marczinko Katalin. Az O betu a keresztlevel keretere esett nem lehet tudni hogy O vagy A betu.
Egy jo barat akinek az ose (nagyanyja) szinten Ivancsan szuletett 1897 ben elkuldte nekem nagyanyja cseledkonyve masolatat es ott fedeztuk fel hogy neki az edasanyja szinten Marczinko Katalin volt. Tehat azt kovetkeztettuk hogy rokonok vagyunk es a 1866 ban szuletett Marczinko Katalin lehetseges hogy a 1897 ben szuletett Marczinko Katalin nagynenje volt. Tehat az edesapja lehetett Marczinko.
A cseledkonyvon tisztan lathato az O betu ekezettel.
A RAdix forumon mint emlitettem abban az idoben egy Marczinka csalad van feltuntetve Ivancsan de nics Marczinko. Most van jopar Marczinka Ivancsan es Fejer megyeben.
Kerdesem az: lehetseges hogy elirta a pap a nevek vegzodeset? Lehetseges hogy rokonok voltak az illetok?
Mindketto Marczinko(a) katolikus volt.
Koszonettel.
MJK
Kérdésed lényegét (azaz, hogy mi a tényleges kérdés) nem nagyon értem. A mai telefonkönyvben Iváncsán csak a Marczinka cseládnév mutatható ki, így a Marczinko eseti íráshibának tűnik, amelynem mégcsak stabilizálódni sem sikerült. Ennyi "lötyögés" nem kirívó. Viszont tényleg felveti a lehetőségét, hogy a két Marczinko nem független egymástól (két független esemény valószínűsége kisebb, mintha az egyik esemény következménye a másiknak).
