Ha így állítják be a töltésen levő órákat, akkor azok nem fognak egyforma időt mutatni.
Ez ráér, majd ha már értesz valamit, visszatérünk rá.
"Ezeket a fényjeleket (mivel szinkronban járnak) a vagonon lévő megfigyelő egyszerre észleli, és a bakter is egyszerre észleli, mivel az ő rendszerében lévő órákkal is szinkronban vannak."
Ezt miért nem gondolod át? Annyira nyilvánvalóan rossz, hog el se tudom képzelni mit lehet ezen nem érteni. Már minimum háromszor elmondtam.
A vonat közepe meg a sín mellett álló bakter nincs egy helyen, mikor eléri valamelyiket a fény. Vagy egyiknél, vagy másiknál találkozk a két fénynyaláb, mindkettőnél nem találkozhat mert két külön helyen vannak.
Szerinted találkozhat két szembe futó fénysugár két különböző helyen???
Ezt ne hagyd ki, próbáld meg valahogy felfogni, mert ha ez s megy, akkor nincs értelme folytatni.
Az előröl meg a hátulról érkezp fény egy pontban találkozik. Hogy lehetne ez a pont két különböző helyen?!
A vonaton ülő elmozdul a sínen állóhoz képest mire eléri valamelyiket a fény. vagy egyiknél, vagy másiknál találkozik a két irányból érkező fény, mindkettőnél nem lehet...
"Te valamiért eleve kizárod a lehetőségét, hogy 4 óra szinkronba járhasson a vonat két végén, és egymástól megfelelő távolságra a töltésen."
Ha ezek mind szinkronban lehetnének, akkor nem lehetne c a vonathoz képest is, a töltéshez képest is a fény sebessége. Ez elég triviális, de jobb ha levezeted magadnak, többet ér mint ha más mondja el.
"Ahol te hibázol mindig, az az, hogy feltételezed, hogy a lámpák / villámok a vagonon ülők és a sín mellett állók szerint is egyidejű, holott ez nincs így"
Vegyük azt a verziót, amikor a két végén lámpa van.
a) a bakter, ha a felező merőlegesen áll, akkor azonos távolságra, s íg azonos időre is van a két lámpától.
b) a vonaton űlő, eleve így helyezkedik el.
Te valamiért eleve kizárod a lehetőségét, hogy 4 óra szinkronba járhasson a vonat két végén, és egymástól megfelelő távolságra a töltésen.
A vonat két végén lévő órák járhatnak szinkronban.
A töltésen lévő órák is járhatnak szinkrinban.
A két óra pár sebességétől függetlenül lehetséges, hogy egy időpontban azonos időpontott mutassanak (a későbbi eltéréstől függetlenül).
/az vagon végein lévő összehangolt órák szinkronizálása a töltésen lévő órákkal/
Ha létezhet ez az időpont, akkor a bakter és a vagonon lévő középen figyelő számára létezik egy időpont, amikor a vagon végeiből elindúlva a fényjelek, mindkét megfigyelő számára egyszerre fog bekövetkezni.
Tehát mindkét megfigyelő egyidejünek észleli az eseményeket, de ha az észleléséről jelzést küld a másiknak (hogy most érkezett az (A) és (B) jel) az a jelzés már nem egyidejű lesz.
Tipikus példája ez annak, ahogyan fél oldalas levezetéssel jutsz el az "egyidejűség nem relatív" axiómától addig a következtetésig, hogy az "egyidejűség nem relatív". Elég sok betűt pazaroltál erre el :-)
Szóval, vegyük akármelyik esetet. Nekem speci az tetszik, ahol a vonaton van egy automatika, miszerint a két lámpa egyszerre kapcsolódik fel, ha gondolod, akkor a másik eset házifeladat :-)
Nah, tehát. Legyen a kapcsoló automatika olyan, hogy a vagon közepén kapcsolunk egy lámpát, amelynek fénye előre és hátra is elindul. A végén lévő lámpák akkor kapcsolnak fel, amikor ez a fény eléri Őket. A vagonon ülő emberke szerint (mindegyik szerint) a középső lámpa felkapcsolása után előre és hátra is egyforma, c sebességgel indul el a fény, amelyek egyidőben érik el a lámpákat, így azok egyszerre kapcsolnak fel, és ezen lámpák fénye egyszerre éri el a vagon közepét.
Nézzük ugyanezt kívülről: a vagon közepén villan a lámpa, előre és hátra is azonos, c sebességgel mozog a fény, de közben a vagon is mozog v sebességgel. Így az 2l hosszú vagon hátsó falát a fény ct1=vt1+l => t1=l/(c-v). Ugyanígy levezetve kijön az első falra, hogy ott t2=l/(c+v). Látható, hogy v>0 esetén a két időpont nem egyenlő, tehát az első és hátsó lámpa nem egyszerre fog villanni, holott a vonaton ülők szerint ezek egyidejű események!
Nyilván a visszafelé tartó fény ugyanígy nem azonos idő alatt ér vissza a vagon közepére: épp fordítva lesz most, hátulról l/(c+v) idő kell, míg előlröl l/(c-v), azaz az összeg l/(c+v)+l/(c-v) lesz, ami nem lesz egyenlő a vagonon ülők szerint eltelt 2l/c időtartammal!
Figyeld meg, hogy nem használtam a Lorentz trafót, csak azt, hogy a fény minden inerciarendszerben c sebességgel terjed, tehát az útidő függvénye x=ct+x0 lesz.
Ahol te hibázol mindig, az az, hogy feltételezed, hogy a lámpák / villámok a vagonon ülők és a sín mellett állók szerint is egyidejű, holott ez nincs így, ahogy a fenti levezetésből is látható.
amikor a vagon végétől azonos távolságra lecsap 1-1 villám, a bakter egyidőben látja
igen, akkor, ha a töltés rendszerében egyidejű volt a két villámcsapás, és a bakter középen a földön állt a kettő között.
(ha mozgott volna szegény bakter a töltéshez képest, akkor ő már nem egy olyan megfigyelő, aki a töltés renszerében van, és nem is látná egyidejűnek a két villámcsapást)
A vagon végeiről induló fényt a rajta lévő megfigyelő (a vagon sebeségétől függetlenül) egyszerre érkezőnek érzékeli a megfigyelő a vagon közepén.
Az induló fényt okozhatja egy a lámpákat egyszerre felkapcsoló automatika is.
azt magyarázzák neked már nemtommióta, hogy ez az egyszerre, ez attól függ.
ebben az esetben a vonat közepén, a vonathoz képest álló megfigyelő szerint indult el a két fényimpulzus egyszerre.
még mindig nem hiszed el, hogy a fény elöl el lehet szaladni, azaz több idő alatt ér bármely objektumhoz a fény a fényforrástól, ha attól az távolodik. pedig nagyon is. (írta már más is, hogy ellenkező esetben bármely fényimpulzus ugyanakkor érne el bárhová a világon)
azt gondolod, hogy ez ellentmond annak, hogy a c minden megfigyelő számára ugyanannyi, pedig a két dolognak nincs egymáshoz semmi köze. itt nem húztam alá semmit, pedig talán ez volt a kulcsmondat a valóság elfogadását illetően.
csak azért merem leírni ezeket a dolgokat, mert érzésem szerint a specrel megértésének kábé ugyanazon a végén állunk mi ketten, szeretném, ha hinnél valakinek, aki hasonló cipőben jár, mint te!
Folytatnám a néhány napja félbe szakadt eszmecserét.
Emlékeztetőnek:
Egy v sebességgel haladó vagonról, a végein behatoló vényről ls a rajta, illetve a vonat mellett álló megfigyelésekről volt szó.
A vagon végeiről induló fényt a rajta lévő megfigyelő (a vagon sebeségétől függetlenül) egyszerre érkezőnek érzékeli a megfigyelő a vagon közepén.
Az induló fényt okozhatja egy a lámpákat egyszerre felkapcsoló automatika is.
Ha a lámpák fénye kivülről látható és a bakter felkapcsoláskor éppen a vagon felező merőlegeségen áll, akkor nem látok okot arra, hogy ne egyszerre lássa meg a kát lámpát.
Csak abban az esetben nem így látná, ha a fény sebességét befolyásolná a forrás sebessége
(közeledik, távolodik), de mint tudjuk nem befolyásolja.
Fordított esetben amikor a vagon végétől azonos távolságra lecsap 1-1 villám, a bakter egyidőben látja, de a vagonon lévő nem tudja megkülönböztetni, hogy a fényforrás az a villám, vagy a peronon felkapcsolódó fényforrás.
Mindkét esetben azonos a fénysebessége, ezért az időbeli eltérésük nem lehetséges.
Szerinted érdemes nyomozásba fognom, hogy miért is?
A prímszámok eloszlásának vizsgálata nem egyszerű dolog. Amit tudunk, azt elég bonyolult logikai lánc választja el az axiómáinktól (pl. a+b=b+a), és rengeteg dolgot nem tudunk, csak sejtünk. Nem javaslom, hogy a matematika tanulmányozását ezzel kezdd, mert ez tényleg nehéz. Pl. ismeretes, hogy a k. prímszám osztva nagyjából k*ln(k) nagyságú, abban az értelemben, hogy a két mennyiség hányadosa 1-hez tart (amint k egyre növekszik), de ennek cseppet sem egyszerű az "oka".
Nem rossz a kérdés, de a válasz attól függ, mit fogadunk el nyilvánvalónak. Ezt magyarázta mmormota is: a logika lánc végén olyan állításoknak kell állnia, amiket mi elfogadunk. És itt az okok nem időbeli megelőzést jelentenek, hanem azt, ahogy mi megértjük a világot vagy legalábbis rendszerezzük a benne levő igazságokat.
Valami miatt nem látod a hasonlóságokat a logikai szerkezetekben.
Megnőtt a térfogata, mert megnőtt a hőmérséklete.
lecsökkent a hossza, mert megnőtt a sebessége.
Mi a különbség? Az elsőre előzetes ismereteid miatt elfogadod a választ mint magyarázatot, a másodikra nem.
Ha az elsőre sem fogadnád el, előjönnének ilyenek hogy hőmozgás stb. és előbb-utóbb elérnél a kvantummechanika axiomáihoz (amik között ott van a specrel néhány axiomája is...).
"Ezek ugyan nem állapotváltozások - szemben az útirányú megrövidüléssel"
Egy relatív mennyiség rendszerfüggő értékét én nem nevezném állapotváltozásnak. Talán éppen ez a helytelen szemléleted az oka annak, hogy nem fogadod el a válaszokat.
Pl. egy biciklis állapotában milyen változás áll be ha a földhöz képest vagy egy vonathoz képest adják meg a sebességét?
"A világ olyan amilyen, és a leghalványabb lövésünk sincs arról hogy miért pont ilyenre sikeredett."
Nehezen tudok elképzelni olyan magyarázatot, ami önmagában megállna. A logikai következtetések sorának legelején lennie kell valamilyen alapoknak, axiomáknak. A tartályos példádban a jelenség viszonylag bonyolult, amit le lehet bontani egyszerűbbekre.
De ez is csak akkor kielégítő magyarázat, ha van olyan közös alap amit elfogadsz, pl. hogy a rosszul méretezettség hajlamosít a robbanásra stb. Gyanítom hogy ezt azét érzed csak kielégítőbb magyarázatnak, mert otthonosabb terepen mozogsz. Sok előzetes ismereted van amiket igaznak tekintesz kérdés nélkül, és ezekre támaszkodsz. pedig ezek az ismeretek tulajdonképpen lényegesen gyengébb lábakon állnak, mint a specrel axiomái.
"Okon én - az ő okozatát megelőző eseményt értem."
Ezt a definíciót felhasználva, kérlek add meg a következő jelenségek okát, hogy tudjuk milyen okot vársz tőlünk: gravitáció, elektromos vonzás, mozgó elekromos töltés mágneses tere, Ohm törvény.
Nem tudom, hogy arról hallottad-e, a specrel.nek van egy olyan interpretációja, hogy a Planck hossz és a Planck idő, abszolut a téridőben és minden inerciarendszerben azonos, a fénysebesség állandósága meg egyenes következménye.. :-)).
"A Lorentz transzformáció ugyanis nem magyarázat, nem ok"
Ez így van. No, akkor harmadik féleképpen is megpróbálom.
A világ olyan amilyen, és a leghalványabb lövésünk sincs arról hogy miért pont ilyenre sikeredett.
Addig is amíg valamilyen kivételes szerencse, isteni kinyilatkoztatás vagy egy lángelme fellángolás nyomán erre is fény derül, megpróbáljuk azt feltérképezni hogy milyen.
Ennek a törekvésen a modern módszere az adatgyűjtés megfigyelésekkel és kísérletekkel, majd modell felállítása, és a modell tesztelése a régi és az újabb, amodell tesztelésére tervezett kísérletekkel szerzett adatokkal.
A modellek axiomatikus felépítésű matematikai konstrukciók. Ennek nagy előnye, hogy ilyenekkel matematikai módszerekkel tudunk dolgozni, ezek kiterjesztik a logikai képességeinket. Így nagyon sok (de koránt sem minden) kérdésre esélyünk van válaszolni azáltal, hogy használjuk a matematikai apparátust, végső soron a kérdésre adott válasz az axiomák egy alkalmazási sora lesz.
Na most visszatérve a kérdésedre, a specrel modellt azért használjuk, mert egy csomó megfigyelés és kísérlet összhangban van vele.
A specrel modellben pedig (axiomáira igen könnyen visszavezethető módon) a hossz relatív mennyiség mely csökken a sebességgel.
Mivel szemlátomást semmit se jelent neked amit írtam, megpróbálom más oldalról is megközelíteni.
A specrel modellben az hogy a hossz relatív mennyiség amely és csökken a relatív sebességgel, az egy teljesen alapvető dolog. Ugyanolyan alapvető, mint az, hogy a newtoni modellben meg abszolut és nem függ a sebességtől.
Egyiknek ez egy alapvető tulajdonsága, másiknak az.
Newtonnál se nagyon tudnál kitalálni indoklást, hogy miért abszolut egy rúd hossza. Ha megpróbálnád, legfeljebb valami olyant tudnál kitalálni, ami önmagával bizonyít csak kellően el van rejtve ahhoz hogy ez elsőre ne látsszon.
Hanem milyet? Annak az okát is keresed, hogy a mozgó töltés miért gerjeszt mágneses teret? Vagy hogy az ellentétes elektromos töltések miért vonzák egymást?
A Doppler effektus nem oka, hanem következménye a Galilei-transzformációnak; ugyanígy van a relativisztikus Doppler effektus és a Lorenz-transzformáció.
Legalábbis, ha úgy gondolkozunk, hogy az egyszerűbben leírható jelenségre vezetjük vissza a bonyolultabban leírhatót. (Itt lehet olvasni a Dopplerről, látható, hogy nem annyira egyszerű, mint hinnénk: http://hu.wikipedia.org/wiki/Doppler-effektus
