> Levélben szeretnék megszólítani egy máltai lovagot,de úgy,hogy szeretném kiemelni a lovagi címét miközben a magyar nevét írnám le,hiszen mégiscsak magyar az illető.
Sajnos, rosszhoz fordultál. Az én őseim hetedíziglen parasztok voltak, ráadásul erre büszke is vagyok. Így egyáltalán nem tanulmányoztam a kérdést: én is, mint Szabad György anno, le madam-oztam volna az angol királynőt.
Ráadásul a könyvtáram is meglehetősen republikánusnak bizonyult, mert feltúrtam, de csak a miniszterek, képviselők, professzorok, dékánok stb. megszólítására találtam adatot, a lovagokéra nem.
Mindenesetre egy valamit nem értek. Milyen nyelven akarod megszólítani? Ha angolul, és úgy véled, hogy a „Sir Alexander” a helyes, akkor írd azt. Ha magyarul, akkor pedig a sir-nek semmi keresnivalója, mert angol szavakat magyar szövegbe nem keverünk. Az még hagyján, ha valami brit birodalmi lovag lenne az illető, akkor esetleg maradhatna, mivel eredetileg angol fogalomról van szó. De a máltai lovagrend nem angol, így értelmezhetetlen angol titulussal utalni rá, nem angol környezetben.
Az régi, feudális magyarban kiterjedt és finom rendszere volt a méltóságok megszólításának. Az biztos, hogy a nevet rendszerint csak akkor tették ki, ha harmadik személyben beszéltek az illetőről, egyebekben a méltóságra utaló jelzői tagot követte az „úr” vagy „uram” szó, pl. őfelsége Palkó király, de Felséges Úr!, Felséges Uram! Azonban levélbeli megszólításként ilyet is találtam: Tekintetes Dudás Ödön Úrnak!
Az, hogy milyen ranghoz milyen megszólítás tartozott, nem tudom, gondolom időben is változott. Mindenesetre az egyes rangok és címek megszüntetéséről szóló 1947. évi IV. törvény <http://www.1000ev.hu/index.php?a=3¶m=8251> az alábbiakról emlkékezik meg: „főméltóságú, nagyméltóságú, kegyelmes, méltóságos, nagyságos, tekintetes”. Az Ezredvég egy cikke <http://magyar-irodalom.elte.hu/ezredveg/0105/01053.html> szerint: „A Horthy-korszakban […] a miniszter címzése és megszólítása nagyméltóságú miniszter úr!, míg az apáté méltóságos és főtisztelendő apát úr! volt. […] Ami az alapsorrendet illeti, a »hivatalos ranglétrának öt foka volt, felülről lefelé: kegyelmes, méltóságos, nagyságos, tekintetes és – semmi. Ehhez járultak még egyházi címek: pl. (fő)tisztelendő, nagytiszteletű stb.« (Sinor 1974:546). A tisztelendő és főtisztelendő protestáns megfelelői tiszteletes és nagytiszteletű voltak (Fülei-Szántó 1994: 43). A rendszer szuperlatívusza a nagyméltóságú volt, ami az érsekek, miniszterek és hercegek megszólítása volt, ehhez járult még a főhercegre a fenséges és a királyra a felséges, továbbá a pápát illető őszentsége megjelölés. A tekintetes és nagyságos annyira elterjedtek voltak, hogy úgynevezett allegro-változataik is keletkeztek: a téns és a nacsos (például ténsúr, nacsosasszony)”.
A máltai lovagrend esetén külön csavar, hogy ez tkp. eredetileg egyházi rend, így meglehet nem a nemesi címeket használták (-ják). További csavar, hogy ez a rend Mo.-n 1924 óta protestáns(sic!) újraalapítású [ez mondjuk teljesen illik a király nélküli királysághoz, amely tengerel nem határos, mégis egy ellentengernagy vezeti]. Sőt ez katonai szerzet volt, tehát meglehet katonai megszólítások járták, vö. Czuczor-Fogarasi (1862): „vitéz: […] 2) Valamely lovagrendnek avatott tagja. Aranygyapjas, aranysarkantyús v. szentelt vitéz. Sz. István rendének vitéze. Máltai vitéz. 3) Mint melléknév jelent hőst, bátrat, harczvágyót. Vitéz ember, vitéz hadak, seregek. Hátul van a sebe, vitéz katona volt, gúnyszó a futó, félékény katonára. Továbbá katonáknál a feltiszteknek adatni szokott tiszteleti czím. Vitéz hadnagy uram! Vitéz kapitány uram!”.
A Pallas nagylexikona (1897) szerint: „Lovag, Ausztriában nemesi fokozat, mely rangra nézve a báró és a nemes között áll. Angolországban az u. n. knight cím személyhez kötött és át nem örökölhető. L.-nak nevezik általánosságban egy rendjelkereszt tulajdonosát is (rendesen a III. osztályét). Megjegyzendő, hogy néhány ily rendjellel együtt jár az örökös lovagi méltóság is, főleg az osztrák rendjeleknél. - L. a rómaiaknál, l. Lovagok.”.
Ez utóbbihoz jön Ballagi (1873): „Méltóság […] 5) (második és harmadik személyű birtokraggal) grófoknak, báróknak v. más magasállású férfiaknak és ezek nejeinek adatni szokott com; igen kérem méltóságodat!”, ill. „Nagyság […] 2) (cim, csak második és harmadik személyű birtokraggal használtatik); a magasabb rangú hivatalnokok és ezek nejeinek cime; nagyságod! ő nagysága”.
Illetve Czuczor-Fogarasi (1862): „Méltóságos […] 3) Társadalmi ért. rangczim, mely bizonyos főrangu születésüeket, és hivatalnokokat illet, milyenek a) a grófok és bárók; b) a püspökök, s némely más főpapok, pl. a pannonhegyi főapát, a jászói prépost c) a főispánok; d) a cs. kir. kamarások, udvari tanácsosok, alsóbb királyi törvényszékek elnökei. Hétszemélyestábla közbirái stb.”, ill. „Nagyságos […] Társadalmi nyelven tiszteletczím, mely szoros ért. csak magasabb rangu urakat és nejeiket, pl. királyi tanácsosokat, főtörvényszéki ülnököket v. birákat, helytartósági tanácsosokat, stb. illet. Nagyságos ülnök úr!”
Az is meglehet, hogy a máltai lovagoknak nem is volt újkori megszólításuk, mert mindannyian a más jogon járó titulusokat viselték. Nem volt jellemző, hogy cím nélküli parasztok, munkások és kispolgárok máltai lovagok lettek volna.
Szóval fogalmam sincs. A legjobb az lenne, ha megpróbálnád megkeresni a kérdéssel a Máltai Lovagrend magyar tagozatát, hogy ők mit látnak jónak.
Magam így járnék el magyarul: Tisztelt Doktor Úr! vagy Tisztelt Milesz Sándor Úr!
Kedves Lvt, es vrobee, Koszonom a megfejtest.
En rengeteg CAP ot talaltam a Mormon [familysearch.org] weblap segitsegevel Szlovakiaban. Egy CAP nem volt Romaniaban es csak egy van feljegyezve - CAP Gyorgy - Pentelen (Gondolom Dunapentelerol Fejer m.) van szo es mivel az oseim Fejer megyeiek felteheto hogy onnan vannak.
Erről a Német családnevek eredete és magyarázata című könyvről sehol semmi adatot nem lelék (se a Google, se az odr.lib.klte.hu nem segített). A Kempelent viszont kiadta az Arcanum CD-n, így elég jól hozzáférhető. Alkalmi keresést vállalok, de rendszeresebb használat esetén célszerűbb a CD beszerzése (illetve van olyan DVD-jük, ami egyéb geneológiai művek társaságában tartalmazza).
Levélben szeretnék megszólítani egy máltai lovagot,de úgy,hogy szeretném kiemelni a lovagi címét miközben a magyar nevét írnám le,hiszen mégiscsak magyar az illető.Tudtommal a keresztnév elé kell tenni a "Sir" elnevezést. Ugye?
Így lesz a megszólítás:Sir Alexander.
Az illető eredeti neve:Dr. Milesz Sándor
Magyar névhez tudtommal nem szokás "Sir" elnevezést tenni.
Ebből kifolyólag csupán a Sir Alexander megszólítás a helyes vagy illdomos?
"Német családnevek eredete és magyarázata" vagy valami hasonló a címe, és egy kereső kidobta, hogy benne van a Kmetty név, ami nekem fontos. Lehet, h. keverem Kempelen könyvével/könyveivel (családok, polgárcsaládok stb.).Sajnos egyik sincs meg a könyvtárban. Ha tudsz segíteni, megköszönném.
Nem véletlenül adtam meg korábban azt is, hogy a románból a szlovákba is átkerült cap alakban. Ez is a valach pásztorkultúrából származó nyelvi rétegbe tartozik, mint pl. a bacsa ~ bács, brindza, csobán stb. (És mint a bacsa mutatja, ez kerülő úton is a magyarba kerülhet, hiszen a bacsa a magyarban szlovák, a közvetlen valach [román] alakja a ritkább bács.)
Érdekes, én azt hittem, hogy a cáp kizárólag a moldvai magyarban szerepel (ahogy a passzaport meg a meszena), erre most találok egy ilyet:
"cáp. Ez a szavunk a szótárak szerint nyelvjárási szó (ÚMTsz. I, 668, TESz. I, 411, ÉKsz. I, 169), amely szinte az egész magyar nyelvterületen megvolt (adataink vannak a Dunántúlról, a [370] Kiskunságból, a Partiumból, Erdélyből, Moldvából). Jelentése: ’a vadkecske hímje, vmilyen kiherélt állat’ (ÚMTsz.), ’kiherélt hím állat (kecske, juh, bika), kecskebak’ (ÉKsz.)." http://www.c3.hu/~magyarnyelv/00-3/posgay.htm
Peti: Magyar személynévből. A Péter személynév Pet- rövidülésének -i kicsinyítő képzős származéka. Hasonló, részint szintén vezetéknévvé lett alakulatok, de eltérő kicsinyítő képzővel Pete (innen Petes), Pető (Petőc, Petőcs).
Dufala: Jellegzetes, személynévből lett cseh vezetéknév. A cs. doufat (szlk. dúfať) ’hisz, bízik’ ige -l melléknéviigenév-képzős és -a paradigmatikus végződéses származéka. Így közelítő magyar jelentése ’bízó, hívő, optimista’ (vö. régi magyar Bízó, Bízód, Hisz stb. személynevek.)
Zwach: Még utána nézek, de első ránézésre egy a Zwack név délnémet alakváltozatának tűnik, ez utóbbi pedig biztos összefüggésben van a zwacken ’csipked, csíp’ igével. Tehát valószínűleg egy régi, a megnevezett jellemére vagy egyéb megjegyzésre méltó cselekvésére utaló ragadványnévi eredetű német személynévről van szó, vö. régi magyar Csípő személynév. [Nem zárható ki azonban az, hogy képzőtlen lakosnévről van szó egy Zwack, Zwack település után; vö. hasonlóhoz Jénától DK-re eső német Zwackau ’csíp + liget’ települést.]
A fuasz > fujasz alakulás teljességgel hihető, ezt hiátustöltésnek nevezzük. Ilyen fóhjitásutöltő szerepben állhatnak -- történetileg -- a j, v, h hangok.
Nem másolnád be ide a Kázmér-féle cikket? Nagyon érdekel ui. a dolog, még a 'vadkacsavadász'-szal együtt sem látom a fuasz szó etimológiáját -- sőt!
Végre kezembe került a Kázmér-könyv, és bár Fujaszt nem találtam, de 2 db Fuasz szerepel benne, jelentésként pedig: vadkacsavadász. Szerinted lehetséges, hogy ebből alakult ki a Fujasz, mondjuk, mert j-vel könnyebb volt ejteni, ill. annak lehetett hallani? Üdv: erbur
Annyit azért hozzátennék, hogy a Kernstóf pusztán az köznémet helyesírás szerint leírt Gerensdorf név bajor-osztrák nyelvjárás szerint ejtett alakjának magyaros lejegyzése.
A bajor-osztrákban, ui. a Gerensdorf név [g̊ern̝ʃd̊oɐ̥f]* ejtésű, vagyis: – A szótagkezdő zöngés zárhangok elvesztik a zöngésségüket (miközben megmarad a laza artikulációsmizmokkla való ejtés). A köznémet számára ezek a hehezetlenségük miatt továbbra is különböznek az eredeti zöngétlen msh.-któl, de a magyarban ez a különbség is elvész. Emiatt van a G- > K-, ill. -d- > -t-. – A hangsúlytalan svá rendszerint kiesik, vö. közn. Brandel ~ baj.-osztr. Prandl név, ill. n. zerreißen ~ baj.-osztr. zreissn ’szétszakít’ ige. Ezért van a -ren- > -rn-. – A köznémet -st-, -sp- hangkapcsolat mindig -scht-, -schp-ként ejtődik, nem csak a szótag elején. Vö. írt Arnstorf településnev [N.B. a d helyetti t írásban is megjelenik!] Arnschtorf ejtése, n. Wurst ~ baj.-osztr. wurscht ’hurka, kolbász’. Emiatt van n. -s- /sz/ > m. -s- /s/. – Hosszú mgh.-k után és szóvégen vagy msh. előtt az r a köznémetben is félhangzós elmosódott (ajakréses) a-ként ejtődik. A bajor-osztrákban gyakran rövid mgh.-k után is így van, ennek megdelelően a dorf szónak is van doaf (toaf)-szerű ejtése. Ez az -oa- kettőshangzó a magyarban természetesen képződik le hosszú ó-ra, ezért van -or- > -ó-.
Ez tehát nem olyan átadotában való változás, így a Rozendovszky esetén sem számolhatunk esetleges változásokkal, csak indokoltakkal.
A bajor-osztrák kiejtéshez vö. <http://www.bayerische-sprache.de/Index/Remaraweng%20Boarisch%20-%20Lehren/Lautlehre-1-Konsonanten.htm>
* A repülőélezetek az Indexen gyakran rossz helyen látszanak: a fonetikus lejegyzésben [g]-n és a [d]-n van kis kör, az [n] alatt vonás, a fordított [a] alatt pedig félkör. gyanez, ha az APhI/IPA szerinti lejegyzés nem lenne felismerhető X-SAMPA-val [g_0ern=Sd_0o6_^f].
> az általad említett Csormasz személynév milyen eredetű?
Azért hoztam fel a Csormasz nevet, hogy jelezzem: szerintem közös az etimológiája a Csarmasz névvel, vagyis egymás változatai, ahogy a csoda~csuda, seper~söpör szópárok. Végezetül tehát arra sem tudtam konkrétumot mondani, viszont az o-s változat örvén tudtam felvetni a török çorba ’leves’ szót (amely vagy helyes, vagy tévút).
Továbbra is a nyelvész és nem a genealógus szemszögéből:
> (a Rosen~ eléggé 'beszédes')
Vigyázzunk a fals pozitív esetekre. A zsidók német (de hasonlóképpen magyar) névfelvételekor fontos szempont volt a „mimikri”. Zömmel olyan neveket vettek fel, amelyek amúgy is gyakoriak voltak, vagy gyakorinak tetszettek. A Rose(n)- névkezdetű nevek elég gyakoriak voltak a németek közt is, így ez önmagában nem lehet a zsidó eredet bélyege.
Amennyiben a névhez találunk helynévi alapot, akkor nem nagyon rugaszkodhatunk el a természetes névalakulás feltételezésétől.
Ezenkívül azt nem látom, hogy egy német nevű zsidót mi venne rá, hogy Mo.-n részlegesen szlávosítsa a nevét?
> Talán LvT tud rá válaszolni, lehetett e a 'dorf'-on kívül másból 'dov'
Talán kiindulhatnánk egy Ro{s/z}endornský névalakból is. Ez akkor egy Rosendorn ’tkp. rózsatövis’ név szlávosodása lenne adaptív (azaz „jelentés nélküli”) -ský képzővel. Ezt azért vetettem el, mert egyrészt a Google-n 260 Ro{s/z}endorfský áll szemben 3 Ro{s/z}endornský –val. Másrészt már akkor sem tudtam megoldani az előbb feltett kérdést: egy német nyelvűt mi venne rá Mo.-n részlegesen szlávosítsa a nevét?
(N.B. A Rosendornhoz nem találtam helynévi alapot, így esetleg ez lehet zsidó név, bár ekkor sem feltétlenül.)
> Ez a válasz esetedben akkor lenne feltételezhető, ha ki tudnánk mutatni az LvT által említett Rózsafalu, mint településnév Kárpátiai előfordulását. Javaslom, szánj erre időt, akár Rózsafalu, akár Rózsa~ bármi alakban. [...] Pl. nem tudom, van-e Rozsnyónak pl. köze a Rosen~ alakhoz (a város hivatalos oldal szerint nincs)
Kárpátiában vannak ilyen jelentős helységek német névvel: m. Rózsahegy, n. Rosenberg, szlk. Rožumberok. Ebből azonban, még a német névformát is alapul véve, Rozenberský jönne ki. Ami – azon kívül, hogy a Rozendovszky nem jön ki belőle – érthetetlen lenne, mert már a huszita kor óta többségben voltak ott a szlávok, így egy szláv vezetéknév is a szláv variánsból jött volna létre.
Rozsnyó német neve – hivatalos oldala ellenére – is idejő: Rosenau ’tkp. rózsarét’ volt. Ebből viszont Rozenauszky (szlovákosan írva: Rozenavský) alakulna, d nélkül.
Én továbbra is megfontolandónak tartom azt a megfigyelést, hogy a kérdéses Rozendovszky egy Mo.-i magyarosodáson* átment névalak, amely egy szláv képzőből alakult német helynévből. (* Magyarosodásként értékelhető a -rfszk- torlódás egyszerűsödése -fszk-ké [a -v- csak írásban létezik a hasonló gyakori szláv nevek hatására], valamint az, hogy – ha jól értem – nő esetén a hímnemű -szky < -ský végződés volt, nem a nőnemű -szka < -ská).
Ebből én azt a következtetést vonom le, hogy a név szláv környezetben alakult ki, és egy olyan helynévre utal, amelynek nem volt a szláv környezetben bevett neve, csak a német. Továbbá már az így kialakult névvel került a család magyar környezetbe.
Mindehhez az alapfeltételezéshez számomra leginkább Cseh- és Morvaország (kisebb valószínűséggel É-Szlovákia) passzol. Gondolhatunk egy távolabbi német területről csehek-, morvák (esetleg szlovákok) közé korábban betelepült német családra is, ekkor jönnek szóba a 3559-esben megadott települések. De azóta találtam a mai Csehországban is n. Rosendorf településnevet: ma Růžovának hívják és Děčíntől ÉK-re esik a német határon. Tekintve, hogy ez a Szudétavidék, ahol német többség volt, a kisebb településeknek pedig nem volt feltétlenül cseh neve (a Růžová is gyanúsan tudatos alakulású formának tűnik), ez a vidék optimálisnak tetszik a név kialakulásához.
Azt pedig úgy tudom, hogy a XVIII. és XIX. sz-ban nem volt ritka a csehek(-morvák) áttelepülése a történelmi Mo. területére (vö. pl. a Kapka család).
Etimológiájához nem tudok érdemben hozzászólni, viszont van egy felvetésem. Először szláv (konkrétan szlovák) környezetben módosult német (de akár jiddis) eredetű névre gondoltam, hasonló tartalommal, ahogy LvT megfogalmazta (a Rosen~ eléggé 'beszédes'), de az, hogy ezen belül merre indulj el Rozendovszky Borbála születését illetően, más megközelítésből indulnék, s talán ez segít a Rozendovszky nevet is értelmezni.
Az, hogy az 1715-ös összeírásban (www.arcanum.hu/mol) egyszer sem fordul elő, azt mutatja, hogy vagy nem éltek még akkor itt, vagy más néven éltek. Ismeretes, hogy a Rákóczi-szabadságharc után a jelentősen megfogyatkozott lélekszámú, Rákóczi család, ill. más kuruc birtokosok által birtokolt településekre szlovák ajkú lakosság húzódott le északról, az ő helyükre pedig rutének. Ez a válasz esetedben akkor lenne feltételezhető, ha ki tudnánk mutatni az LvT által említett Rózsafalu, mint településnév Kárpátiai előfordulását. Javaslom, szánj erre időt, akár Rózsafalu, akár Rózsa~ bármi alakban. (Biharban van, az más vidék, de hasonló Rózsa~ nevű helyneveket nem vetnék el egyből. Tudom javasolni a www.radixindex.com keresőjét. Azért javaslom ezt - hogy ne vesd el - mert a feleségem családjában a Gerensdorfok 1802-ről 1848-ra már Kernstófok, igaz nem szláv környezetben, hanem Heves Külső-Szolnok egyesített vm-ben - pontosabban Újszászon. A változás tehát a XIX. sz. első felében történik meg, úgy, hogy 1802-ben költözik be a Gerensdorf fiú Újszászra Kompoltról, pár évtizeddel korábban odatelepült német közösségből kiszakadva-átszármazva. A ~'dorf'='stóf' átváltozáshoz hasonlóan a '?'='dov' változás melyhez később, szláv, vszeg szlovák környezetben társult a+sky képző. Talán LvT tud rá válaszolni, lehetett e a 'dorf'-on kívül másból 'dov')
Másik indok:
Nem tudom Visontán az Oraveczek mióta vannak jelen, a házasság nagy valószínűséggel a lány falujában volt - végülis ezt keresed - de javaslom kiindulásként tételezd fel, hogy az Oraveczek ismerik a lány családját korábbról (esetleg távoli rokonság, egy kultúrkör, stb.) Indulj el az Orevecz szálon. (Ha ez nem áll meg, még mindíg elindulhatsz más szálon, azaz, amit javaslok, az nem 'A megoldás', hanem egy első látásra elég nagy halmaz elemeinek megszűrése.
Az, hogy a fent említett forrás keresőjében az Oravecz név 1715-ben 85 településen fordul elő, melyből 8 Gömör, 2 Sáros, 5 Szepes, 4 Bars, 9 Hont, 11 Liptó (köztük elmenekültek összeírása is!) 5 Nógrád, 4 Nyitra, 5 Pozsony városa, 11 Trencsén, 3 Túróc, 11 Zólyom vm-e (összesen 78 szláv környezetű) számomra ugyanúgy azt mutatja, hogy errefelé venném az irányt. Pl. nem tudom, van-e Rozsnyónak pl. köze a Rosen~ alakhoz (a város hivatalos oldal szerint nincs), de előre Gömört venném.
Szóval én Észak-kelet irányába indulnék el, olyan szlávok lakta településeken, ahol az Oraveczek előfordulhattak 1715 és az 1848-as születést megelőző esküvő időpontja, mondjuk 1828 között (Te vszeg ezt az időt jobban tudod pontosítani). Ez 113 év 4 emberöltő, s kevesebb, ha az van, hogy 1715-ben még nem voltak jelen Mo. területén a R-iak.
