jah, a MUSZ-ból is volt leszerelés- ezt ne feledjük!
eltűnt a MUSZ esetében véleményem szerint ugyan azt jelenti, mint a fegyveres szolgálatnál (nem igazolt a holléte, vagyis fogságba esett, meghalt, vagy felszívódott - pl. beállt partizánnak, ami egyébként nem volt túl gyakori, pláne a zsidóknál, mert mint tudjuk a belorusz és ukrán vörös partizánok körében is jelentős volt az antiszemitizmus)
ami viszont neked való feladat, kinyomozni mennyi MUSZ-os állt be a VH-be? (mert ők is túlélők, de a magyar kimutatásban eltűnt, s a háború után nem is feltétlen tértek haza).
S még egy statisztika :) a birodalomba elhurcolt MUSZ-osok közül mennyi ment tovább az USA-ba, Izraelbe, stb... ?
Stark tól-ig számokat ad meg sok esetben ott, ahol nincs egyértelmű adat. Illetve több adatsort és közlőt hasonlít össze.
A fogságba esés nem feltétlenül jelent túlélést, erről írtam már lentebb. Strak szerint nyilvánosak ugyan a szovjet adatok arról, hogy hány magyar katona halt meg a fogságban, de ezt még nem kutatta senki. (a tanulmány írásakor, hogy azóta történt-e ebben előrelépés, azt nem tudom.)
"Honv esetén az eltűntre elég jó arányt tudunk kitalálni a fogságból visszatértekből visszaszámolva. (Persze ez is időben változott.)"
Biztos? Ahogy néztem a statisztikák külön kezelik a hősi halottakat, eltünteket, illetve a fogságba esetteket. Eszerint ha valaki visszatér a fogságból az nem feltétlenül az eltüntek számát csökkenti.
Nekem az tűnik a legtisztább módszernek, ha a háború alatt teljes bevetésre került honvédségi erők veszteségeit hasonlítjuk össze a teljes bevetésre került MUSZ alakulatok veszteségeivel. Bár nyilvanvalóan ez is torzítani fog, hiszen ebben sem lesz benne minden veszteség.
február A bori rézbányákat működtető német Organisation Todt tízezer munkaszolgálatost kér a magyar kormánytól.
július 2. Aláírják a Organisation Todt és a magyar kormány közti egyezményt. Magyarország tizenöt munkaszolgálatos századot háromezer hatszáz munkást küld Borba, akik magyar katonai parancsnokság alá tartoznak. Cserébe a németek rézércet ígérnek Magyarországnak, de a megállapodott mennyiségnek csak kis töredékét szállítják le. július-augusztus Megérkezik Borba tizennégy zsidó munkaszolgálatos század (Páhiból, Szegedről, Tasnádról, Székesfehérvárról, Zomborból, Szentkirályszabadjáról) és két fegyverhasználatot megtagadó szekta, Jehova tanúi és a korábban bebörtönzött nazarénusok.
A munkaszolgálatosok nagy része a magyar katonai parancsnokság székhelyére, Berlin Lager központi táborba kerül, két századot München Lagerbe szállítanak. Parancsnokuk Balogh András alezredes.
november München Lagerből Vorarlberg Lagerbe viszik át a munkaszolgálatosokat.
december Marányi Ede alezredes váltja fel Balogh alezredest
Ennel jobbat en most nemtalältam:
"Magyarországon, a keleti fronton és a németeknek átadott századokban legalább hetvenezer zsidó munkaszolgálatos pusztult el embertelen körülmények között."
ha a teljes háborúra nézed biztos, hogy sokkal rosszabb volt a MUSZ túlélési arány, nem is érdemes kiszámolni, honv 50% felett volt magasan, MUSZ esetén 50% alatt magasan (alacsonyan).
A kérdés itt a 1944 közepe lehet. A nagy behívás után (1944 aug) egyértelműen katonának volt jobb lenni, és MUSZosnak nem.
(Stark könyvben nagyon sok volt a feltételezés, emlékeim szerint (fel kellene túrnom a könyvet a raktáramból))
Tudjuk a honv számokat (havi veszteség statisztikák megvannak, tudjuk mennyien voltak kint a fronton, de nem tudom hányan voltak a hátországban, illetve a váltások nem biztos, hogy megvannak, tehát ezzel nem számolt senki, hanem a keleti frontra kiküldött erőkkel.
A MUSZ esetén is kérdéses, hogy mi mennyi, nem emlékszem sehol havi bontásra a létszámra vonatkozóan, és hát a veszteség adat is érdekes (eltűntek mit jelentenek MUSZ esetén).
Mindenesetre én a rendelkezésre álló statisztikák alapján egyenlőre nem mernék határozott arányokat mondani, de eléggé csodálkoznék, ha ennél valaki jobbat tudna most (Ungváry sem jön valódi számokkal, illetve a hivatkozásoknál jelzett források sem adnak jobb adatot).
Az összehasonlításnál viszont tényleg át kell gondolni a módszertant, mert ha azt mondjuk, hogy MUSZban nagyobb volt a túlélési arány, akkor a halálozással kell számolni, mert a sebesülés, és fogságba esés végül is túlélés.
Az Ungváry által jelzett fordított arány esetén még fontosabb, hogy az almát az almával hasonlítsuk össze, tehát a halált a halállal.
Ráadásul hátországban eltűnt MUSZos lehetett szökevény is (akit mondjuk a németek később megtalálnak és kivégeznek), vagy lehetett nem publikusan kivégzett is. Nem tudom, ezt hogy lehetne jobban megtudni. Honv esetén az eltűntre elég jó arányt tudunk kitalálni a fogságból visszatértekből visszaszámolva. (Persze ez is időben változott.)
"Ungväri kifejezetten a tulelökröl irt nem a vesztesegekröl."
Lehet, de a te fő érved Ungváry ellen az volt, hogy nem adja meg a 42-es veszteségadatokat. Én erre reagáltam, és ezt vitted el teljesen más irányba.
"Mond meg nekem,hogy lehet különbözö metodusokkal különbözö eredmenyre jutni ilyen esetben?"
Leírtam már, és "Némedi ur" is: számolhatsz a teljes veszteséggel (hősi halottak, sebesültek, hadifoglyok, eltűntek), vagy csak a hősi halottakkal.
"Valoban az en ertelmezesem.
Ez van nem kell szeretni."
Itt nem arról van szó, hogy valaki szereti-e vagy nem a te értelmezésedet, hanem arról, hogy te a te értelmezésedet az egyetlen létező és elfogadható értelmezésnek gondolod, és aki ezt nem fogadja el, azt rögtön hazugnak, vagy történelemhamisítónak tartod.
"Most csak neked irok,jo igy?"
Tökéletes.
"Egyenlöre a dolog nem ugy nez ki mintha hazudtam volna."
A dolog egyelőre úgy néz ki, hogy azt sugalltad, Ungváry azért nem adja meg a 42-es veszteségadatokat, mert azok magasabbak a 43-asnál, és ez a fő bizonyíték Ungváry ellen. Utána meg kiderült, hogy megadta a 42-es adatokat, és ezek alacsonyabbak a 43-asnál.
".De hidd el ha a vegen kiderül,hogy nem volt igazam akkor veled vagy mäsokkal ellentetben el merem ismerni."
Ugye nem baj, ha ebbe a személyeskedésbe most nem megyek bele?
mivel 44 őszén szétesett a magyar statisztikai rendszer (front...) így háborús szinten nincs semmiről pontos adat. Starkot nagyra tartom, de attól tartok a MUSZ-szal kapcsolatos izraeli kutatásokat nem ismeri (ami által sokat lehet pontosítani).
hangsúlyozni kell, MUSZ-ban nem csak zsidók voltak, hanem jehovisták és názárénusok és politikaiak is
44-re sokat változott a MUSZ, voltak akik kvázi itt "szívódtak fel", mert nagyobb biztonságot jelentett számukra, mint ezen kívül
amíg a front nem ment át az országon folyamatosan voltak MUSZ alakulatok itthon is, nem mindenki volt egyszerre a fronton, vagy Borban.
NA látod, legalább ennyi értelme volt ennek a vitának, hogy legalább elolvastál egy Stark tanulmányt...
Ok, nézzük.
Mennyi volt a bevetésre került munkaszogálat teljes létszáma a háború alatt?
Ebből mennyi volt a veszteség?
Mennyi volt a bevetésre került honvédségi erők teljes létszáma a háború alatt?
Ebből mennyi volt a veszteség?
JA, és egy apróság.
A szovjet fogságba került kb. 600 ezer magyar közül 200-250 ezer fő pusztult el a gulagon. Ezek jelentős része katona volt, de sajnos pontos adatok nem ismertek.
Ungväri kifejezetten a tulelökröl irt nem a vesztesegekröl.
Mond meg nekem,hogy lehet különbözö metodusokkal különbözö eredmenyre jutni ilyen esetben?
Ket aränypärt kell felällitani.
Valoban az en ertelmezesem.
Ez van nem kell szeretni.
Most csak neked irok,jo igy?
Egyenlöre a dolog nem ugy nez ki mintha hazudtam volna.De hidd el ha a vegen kiderül,hogy nem volt igazam akkor veled vagy mäsokkal ellentetben el merem ismerni.
"Ha az eltűntek és a sebesültek regisztrált száma alapján az 1944. október 31-éig elesettek összlétszámát 80-160 ezerre becsüljük, akkor az utolsó hadműveletek áldozataival együtt a hősi halottak teljes száma 100180 ezer közé tehető."
"míg a munkaszolgálat során, 1944 márciusáig további 43 ezer zsidó vesztette életét."
"A munkaszolgálatok-századok sorsa ugyancsak ismeretlen. 1944 nyarán a zsidó munkaszolgálatosok száma 80100 ezer fő volt. 1944 novemberében 70 századot (15-17 ezer ember) vezényeltek erődítési munkákra. A németeknek átadott századokról ugyan fennmaradt egy lista, de a legtöbb munkaszolgálatos-alakulatról nem maradt vagy talán nem is készült dokumentáció. 1944 novemberétől a honvéderők már a felbomlás állapotában voltak, és a fennmaradt töredékes adatok arra utalnak, hogy munkaszolgálatosok ezrei szöktek meg alakulataiktól, illetve magasabb egységeikkel együtt megadták magukat a szovjet haderőnek. Jó néhány század azonban a visszavonulás során Németországba került, és koncentrációs táborban fejezte be a háborút."
"
Dálnoki Miklós Bélának írott 1945. április 20-ai levelében 20 ezer vidéken bujkálón kívül 2030 ezer lakóhelyére visszatérő, illetve visszatérőben lévő felszabadult munkaszolgálatosról tett említést. A vidéken felszabadult munkaszolgálatosokról számos visszaemlékezés és korabeli dokumentum is megemlékezik, de átfogó, hiteles létszámadat a jelenlegi területre vonatkozóan nem áll rendelkezésre.
A felszabadult munkaszolgálatosok 10, esetleg 20 ezret is meghaladó számára közvetve utal a Központi Statisztikai Hivatal (KSH) 1945. júniusi gyorsjelentése, mely szerint a vidékre addig visszatérők száma 39 729 fő volt."-Ebben bene vannak a deprtältalasbol visszatertek is.
Nos ebböl,hogy jön ki Ungväry ällitäsa:
"
A háború teljes időtartamát nézve egy munkaszolgálatosnak jóval több esélye volt a túlélésre, mint egy fegyveres katonának."
Az meg olyan aranyos, hogy immár sokadszorra bújsz olyanok szoknyája mögé, akik veszik a fáradtságot, hogy valóban érveljenek egy vitában és ne csak a lózungok szintjén működjenek, mint te.
"Némedi ur" magyarázatában nyilván azt is olvastad, hogy ő és Ungváry (Stark) más metódus alapján számolták a veszteségeket.
"A harmadik viszont pontosan ez az ertelmezese Ungväri iräsänak."
Mármint a te értelmezésed ez, mert neked ez az egy értelmezés létezik.
"Es ha te ezt vedelmezed akkor neked sem lehet mäs az älläspontod."
Nem védelmezek semmit, pusztán leírtam, hogy Ungváry az állításoddal ellentétben igenis hozza a 42-es veszteségadatokat is, tehát nem érvelhetsz azzal, hogy Ungváry ellen az a bizonyíték, hogy direkt elhallgatja a 42-es adatokat.
"Megha ezt nyilvänosan nem is meritek leirni, kodolt modon sugalmaztok hazugsägokat."
Tedd meg, hogy ha nekem írsz, akkor azt ne többesszámba tedd. Persze ez is egy jól bevált taktika, összemosni mindent mindennel...
Hazugságot meg egyelőre te sugalmaztál azzal, hogy Ungváry azért nem adja meg a 42-es adatokat, mert azok nyilván magasabbak, mint a 43-asok. Persze, kiderült, hogy ez nem így van. Ráadásul már kétszer leírtam neked, hogy nem, nem volt jobb MUSZ-osnak lenni, mint katonának. De te azért csak mondogasd az ellenkezőjét...
anno említettem a kassai helyőrségben egykoron szolgált távoli rokont, nem csak Kassa bombázásáról készített képeket, hanem a 38-as bevonuláskor a csehszlovák beton határerődökről is (komolyabbak voltak, mint gondoltam volna). A kérdés: magyar vagy angol nyelven a magyar határ menti erődökről találni neten irodalmat?
(természetesen wikinél komolyabbra és részletesebbre gondoltam).
Ha egy cikket "felre lehet magyaräzni akkor az azert van mert iroja meg sem probälja nyilvänvalovä tenni,hogy az adott modon nem ertelmezhetö az iromänya.
A mäsodik ällitäsodra mär Nemedi ur is adott välaszt ugyhogy nekem eleg ennyi is magyaräzatnak.
A harmadik viszont pontosan ez az ertelmezese Ungväri iräsänak.
Es ha te ezt vedelmezed akkor neked sem lehet mäs az älläspontod.
Megha ezt nyilvänosan nem is meritek leirni,kodolt modon sugalmaztok hazugsägokat.
Ungváry az adatoknál Stark Tamás: Magyarország második világháborús embervesztesége c. tanulmányára illetve a HM és VF statisztikáira hivatkozik. Ha a veszteségadatokból kiveszed a fogságba esetteket és a sebesülteket és csak a halálozást számolod, akkor az arányok nyilván mások.
Úgy gondolod, hogy Stark, vagy a VF statisztikái a MUSZ esetében a frontveszteségeket számolta, de a honvédség esetében a teljes állományt (pl az itthon maradottak is) vette alapul?
"Ez a cikk miközben tenyeket ir le azt a kepzetet kelti,hogy MUSZ osnak lenni sokkal jobb volt mint katonänak."
Nem, ezt csak te interpretálod így, mert neked így felel meg. Ungváry pusztán tényeket közöl. Ezekkel láthatóan nem tudsz mit kezdeni.
"Magyaräzhatod bärhogy de ez sima törtenelemhamisitäs."
Egy: Nem magyarázok semmit, pusztán felhívtam a figyelmed arra, hogy hamis (mondhatnám történelemhamisítás) az a beállításod, hogy Ungváry ellen az a bizonyíték, hogy nem adja meg a 42-es veszteségadatokat. Ráadásul ezzel azt sugalltad, hogy azért nem adja meg, mert azok biztos magasabbak mint a 43-asak. Amikor meg kiderült, hogy nem azóta ezzel nem tudsz mit kezdeni, csak elővetted a történelemhamisítás kártyát.
Kettő: ha valaki leír tényadatokat, és azok ellentmondanak a te hitednek, az nem történelemhamisítás.
"Nos akkor most meghajlok elötted hiszen,biztosan jobb volt embertelen bänäsmodu MUSZ-snak lenni,mint honvednek?"
Nem, ilyent nem mondtam és Ungváry sem. Szeretem, amikor olyan állításokkal kéne cáfolnom, amiket nem is mondtam. De ez is egy a megszokott lépéseid között...
csináltam néhány gyors számítást, és nekem az arányok nem állnak össze az Ungváry könyvében leírtakkal.
Valószínűleg módszertani okai vannak a nagy eltéréseknek.
1941-42-re 8%-ot ír a muszra, míg a honv-ra 13%-ot (most csak a halottakat számolom, mert nem lenne fair, ha a musz 4:1 halálozási arányát összevetnénk a honv 1:4 halott:sebesült arányával).
A honv esetén a 13% biztosan nem jön ki.
1941 esetén nekem 2.3% jön ki, 1942 esetén 5%, a számolt átlag nekem kb 3% 1941-1942
musz esetén 1941-42-re nehéz megítélni a számok alapján, de 3% biztos.
1943 esetén nehéz tippelni is, de a honv 25%, és a musz hasonló aránya valószínű
1944 esetén a honvnál nagyon leesik az arány (egy millió katonát hívtak be!!)
Honv esetén még fontos figyelembe venni, hogy a harcoló alakulatokat számoltam, nem a teljes honv-ot, tehát pl az itthonmaradott egységeket, a váltásokat is nehéz kiszámolni (tehát nem a teljes létszámot kell nézni, hanem azt, hogy hányan fordultak meg benne).
szóval, óvatosan a következtetésekkel, több szám kellene, és nem csak Ungváry elhamarkodott számításaira alapozni!
Meg egyszer ez a cikk tömegeknek szol nem törteneszeknek.
Räadäsul mindezt egy olyan törtenesz teszi aki szerint a SZU harckocsijait csak a nemet autopälyäkon lehetett bevetni.
Ez a cikk miközben tenyeket ir le azt a kepzetet kelti,hogy MUSZ osnak lenni sokkal jobb volt mint katonänak.Magyaräzhatod bärhogy de ez sima törtenelemhamisitäs.
Nos talän igy erthetö,hogy miert hagyta ki a 42-s vesztesegadatokat.
Nos akkor most meghajlok elötted hiszen,biztosan jobb volt embertelen bänäsmodu MUSZ-snak lenni,mint honvednek?
"Ugye itt erröl az adott cikkröl van szo.Nem a könyveröl."
JA, én meg leírtam, hogy hiba arra építened az egész teóriádat Ungváryval szemben, hogy az a bizonyíték ellene, hogy nem hozza le a 42-es veszteségi adatokat.
"Ezen a cikk idezett resze arra jo csak,hogy hangulatot csinäljon miszerint MUSZ-snak lenni eszmeletlen jo volt a többiekhez kepest."
Nem, nem hangulatot csinál, pusztán tárgyszerűen leírja, hogy a veszteségi adatok alapján az arányokat tekintve a háború teljes tartamát nézve több esélye volt a túlélésre, mint egy fegyveres szolgálatot ellátó katonának. Arról, hogy ez ellentmond az eddigi ismereteidnek, nem Ungváry tehet, ahogy arról sem, hogy a saját szád íze szerint ezt már hangulatkeltésnek minősíted, holott pusztán csak tényszerű adatokat közöl, és azokból von le következtetéseket.
"Nyilvänvaloan kisebbszämuak mint a 43 eveleji összeomläsei."
Most már...
"De ugyanakkor adatok arra,hogy miölyen embertelenül bäntak velük Nagy Vilmos fellepeseig."
Ha szakirodalomrol akarsz vitäzni akkor idezz azt!
En az ältalad idezett cikkre reagältam.
Megkövetem Nemeskürtyt a pontatlansäg miatt.
De röhögnöm kell,hogy olyan tepi magät akinek Nagy Vilmos vilmäs es meg tudnek nehäny
orosz nevvel valo szöszölest.
Persze elhiszem,hogy lehettek nagyobb vesztesegeik.
De ök nem azert ernek 3000-böl 1200-n Bajära mert az öreik agyonlöttek öket.
Persze nekik boriaknak sokkal jobb volt szerinted minden.Az,hogy mär ennyi is több az 50%-näl,pedig meg folytatodott a menet neked tudom lenyegtelen aprosäg.
Ugye itt erröl az adott cikkröl van szo.Nem a könyveröl.Ezen a cikk idezett resze arra jo csak,hogy hangulatot csinäljon miszerint MUSZ-snak lenni eszmeletlen jo volt a többiekhez kepest.
Räadäsul azok az adatok amelyek egy tämado hadsereg vesztesegei munkaszolgälatosoknäl.
Nyilvänvaloan kisebbszämuak mint a 43 eveleji összeomläsei.
De ugyanakkor adatok arra,hogy miölyen embertelenül bäntak velük Nagy Vilmos fellepeseig.
A magyar törvényhozás két Háza nagyméltóságú Elnökének! A magyar országgyűlésnek kormányzói üdvözletemet!
A magyar történelem súlyos nehéz órájában ezennel kinyiltakoztatom azt az elhatározásomat, hogy a hadvezetés eredményes folytatása és a nemzet belső egysége és összefogása érdekében kormányzói tisztemről és a kormányzói hatlommal kapcsolatos minden törvényes jogomról lemondok. Egyidejűleg Szálasi Ferencet a nemzeti összefogás kormányának megalakításával megbízom.
csak a pontosság kedvéért Horthy kormányzósága 44. október 16-áig tartott, Bp. ostroma pedig jóval később történt, bizonyos Szálasi nemzetvesztő idején... amikor a Horthy család már régen bajorországi házi őrizetben éldegélt.
Putyin egy bizonyos KGB nevű szervezet drezdai vezetője volt, s véletlenül az NDK rezidentúra nem Berlinben volt, hanem Drezdában... a rendszer gyermeke, vezetője, stb
Otranto már világosan megválaszolta felvetésedet, tényleg szakirodalmat kellene olvasni, szegény Nemeskürty István (s nem Nemeskürthy, amit csak azért említek, mert előszeretettel kötsz a hasonlókba bele) irodalomtudós, filmtörténész volt... kiemelkedő érdeme, hogy a kommunista rendszer egyik tabujának a döntögetője, de műkedvelő szinten tette, ráadásul bizonyos kötelező klauzáknak meg kellett felelnie, többek közt a MUSZ-szal kapcsolatban is.
bizony sok frontalakulat sokkal nagyobb véres veszteséget szenvedett mint pl. a bori bányászok - s ez nem szájíz kérdése, hanem tény, amely ellenőrizhető, bár mint tudjuk egyeseket ilyen apróságok nem zavarnak.
"a MUSZ-osokkal kapcsolatos legtöbb negativ ügy 42-ben törtenik.
Nos ezt az idöszakot Ungväri jellemzöen ätugorja.Mintha nem is törtentek volna meg.
Miközben erösen birälja ezen müveket.
Elegendö talän annyi bizonyiteknak.Hogy csak a 43-s vesztesegadatokat adja meg."
Akkor olvasd el a "A magyar honvédség a második világháborúban" c. művének vonatkozó részét. Ott hozza a munkaszolgálatosokat érintő 1941-1942-es veszteségadatokat is. Amelyek lényegesen alacsonyabbak a 43-asnál.
az összesítés tudod mit jelent? :) ugyanis a megállapítás mint jeleztem is, arra vonatkozott. egyébént meg milyen alapon vádolod Ungváryt csúsztatással, hol vannak a tételes bizonyítékaid? szerintem meg te csúsztatsz, amit alátámaszt Ungváry cikke :)
Eleg szelektiven olvasol.Tekintve,hogy en folyamatosan 42-43-rol irtam.
"
A veszteségek egyetlen csoport esetében értek el megdöbbentően magas értékeket. Ha a munkaszolgálatosok veszteségi adatait nézzük, akkor megállapítható, hogy közülük gyakorlatilag minden második meghalt vagy hadifogságba esett. Ez különösen furcsa, hiszen a munkaszolgálatosok alapvetően a front mögöttes területén állomásoztak, harcokban fegyver hiányában részt sem vehettek, túlnyomó többségüknek tehát meg kellett volna menekülnie. A 2. hadsereg létszámának majdnem 30 százaléka, közel 43 ezer fő állt munkaszolgálatosokból. Ebből 1943 januárfebruár között 21 287 fő meghalt, eltűnt, fogságba esett vagy megsebesült. Mivel utóbbi kategóriába kevesebb, mint 5 százalék tartozott, elmondható, hogy egy munkaszolgálatos 50 százalékos eséllyel jött haza a Don-kanyarból, míg egy honvédnak erre körülbelül 75 százalékos esélye volt.
Ennek az aránytalanságnak egyetlen magyarázata lehetséges, nevezetesen az, hogy a hadsereg tervszerűen elhanyagolta munkaszolgálatos katonáinak ellátását. A munkaszolgálatos veszteségeket tovább súlyosbítja, hogy a fogságba esettek jelentős részének esélye sem volt túlélni az ottani megpróbáltatásokat. Formálisan ugyan igaz, hogy a munkaszolgálatosok jelentős része szovjet hadifogságban pusztult el, a felelősség azonban ezért a magyar honvédséget is terheli. Mindez nem lett volna szükségszerű, ugyanis a munkaszolgálat, minden ezzel kapcsolatos mítosz ellenére, nem volt mozgó vesztőhely. A háború teljes időtartamát nézve egy munkaszolgálatosnak jóval több esélye volt a túlélésre, mint egy fegyveres katonának."
Räadäsul itt Ungväri is csusztat.Hiszen mär tul vannak Nagy Vilmos intezkedesein.
pl. MUSZ-szal kapcsolatban akár azt is mondhatnám, hogy olvassa a fórumot :D
"A háború teljes időtartamát nézve egy munkaszolgálatosnak jóval több esélye volt a túlélésre, mint egy fegyveres katonának."
ami például telesen egybe esik az általam korábban hozott visszaemlékezéssel, s az egészségügyben dolgozó MUSZ-osokra egészen biztos, hogy igaz. Az aknaszedőkre meg nyilván nem, de összesítésről van szó.
Megvoltak a prototípusok a szöviknél is, de ilyen célra specializált gép nem kellett a hadseregnek. Náluk más volt a koncepció, a többfunkciós gépeket részesítették előnyben. Náluk a közvetlen légitámogatás a 3. prioritás volt, a légierő ezt alapvetően az eszközök pazarlásának tartotta. Lehet vitatkozni rajta, hogy helyesen vagy sem, de emiatt alapvetően jól elvoltak a vadászbombázókkal.
az a különbség kettőnk közt, hogy te tényállítást tettél igazoló forrás nélkül én pedig előre jeleztem, hogy egy hipotézis, lehetséges magyarázat, ha a kiindulási képet elfogadjuk valósnak. Egyébként meg nyilván utána lehetne nézni német, szovjet forrásokban, hogy történt-e ilyen páncélos alakulat vesztés/zsákmányolás. Ennyi darabnak már mind a két oldalon nyomának kell lenni (s akkor mellé is írtak okot).
Nem erzem ugy, hogy nagyon lyukra futott volna, egy teoretikus agyalas nagyon extrem helyzetrol. Mellesleg a lyukra futas asszem mar mindenkivel megtortent itt.
Még alig csendesedtek el Lvov utcái a szörnyű zsidópogrom után, amikor 1941 júliusának első napjaiban kezdetét vette a lwówi lengyel többség terrorizálása is. Még ezekben a napokban a német hatóságok mintegy 50 lengyel értelmiségit, egyetemi professzorokat mészároltak le egy előre elkészített lista alapján.
A Kelet-Galíciában és Volhíniában élő lengyel (katolikus) lakosság számára 1943-ban érkeztek el az apokalipszis napjai, amikor a nacionalista Ukrán Felkelő Hadsereg (UPA) egységei megkezdték az e területeken élő lengyel népesség kiirtását. Eltérő becslések szerint az ukrán nacionalisták mintegy 40-80 ezer lengyelt mészároltak le 1943-1944 során.
A volt Rzeczpospolita keleti területein szép számmal élt lengyel (katolikus) népesség még a 20. század első felében is, az egykori lengyel telepesek utódai (a lengyel történeti tudatban egyébként tetten érhető gondolat, hogy a katolikus/latin kultúrát képviselő nyugatos lengyelek egyfajta civilizációs missziót töltöttek be a Rzeczpospolita keleti szlávok által lakott, pravoszláv, illetve görögkatolikus területein). Még 1926-ban is közel félmillió lengyel (bár jelen esetben a katolikus kifejezés közelebb állhat az igazsághoz, hiszen a prenacionális, vallási alapú identitásnak megfelelően a lengyel egyszerűen katolikust is jelenthetett, katolizált ukránt vagy beloruszt) élt az akkori Ukrajnában (melynek nyugati határai lényegesen keletebbre húzódtak 1939 előtt).
Az ukrán nacionalisták második világháború során végrehajtott lengyelellenes akcióinak egyik legvérfagyasztóbb mozzanata a Belzsec (Bełżec) Lwów között közlekedő személyvonat utasainak lemészárlása volt 1944. június 16-án.
Ezen a napon Zahar Procjuk mozdonyvezető Rava Russzkaja (Rawa Ruska) településtől nem messze, Lubycza Królewska falu közelében egy előre megbeszélt helyen megállította a szerelvényt. A vonatot már várták az UPA banditái, akik nemzetiségi alapon elkezdték válogatni az utasokat. Az ukránok és a németek továbbutazhattak, a vonat lengyel utasait azonban bestiális módon meggyilkolták a közeli erdőben.
Grzegorz Motyka lengyel történész szerint az akciót Dmitrij Karpenko, az UPA Héja becenevű tisztje vezette. Karpenkónak 2007-ben szobrot állítottak az Ivano-Frankivszk megyei Kamjankában.
A tömeggyilkosság hamarosan a lengyel Honi Hadsereg (Armija Krajowa) tudomására jutott. Az alábbi képeket a Honi Hadsereg fotográfusa, Tadeusz Żelechowski készítette.
Még alig csendesedtek el Lvov utcái a szörnyű zsidópogrom után, amikor 1941 júliusának első napjaiban kezdetét vette a lwówi lengyel többség terrorizálása is. Még ezekben a napokban a német hatóságok mintegy 50 lengyel értelmiségit, egyetemi professzorokat mészároltak le egy előre elkészített lista alapján.
A Kelet-Galíciában és Volhíniában élő lengyel (katolikus) lakosság számára 1943-ban érkeztek el az apokalipszis napjai, amikor a nacionalista Ukrán Felkelő Hadsereg (UPA) egységei megkezdték az e területeken élő lengyel népesség kiirtását. Eltérő becslések szerint az ukrán nacionalisták mintegy 40-80 ezer lengyelt mészároltak le 1943-1944 során.
A volt Rzeczpospolita keleti területein szép számmal élt lengyel (katolikus) népesség még a 20. század első felében is, az egykori lengyel telepesek utódai (a lengyel történeti tudatban egyébként tetten érhető gondolat, hogy a katolikus/latin kultúrát képviselő nyugatos lengyelek egyfajta civilizációs missziót töltöttek be a Rzeczpospolita keleti szlávok által lakott, pravoszláv, illetve görögkatolikus területein). Még 1926-ban is közel félmillió lengyel (bár jelen esetben a katolikus kifejezés közelebb állhat az igazsághoz, hiszen a prenacionális, vallási alapú identitásnak megfelelően a lengyel egyszerűen katolikust is jelenthetett, katolizált ukránt vagy beloruszt) élt az akkori Ukrajnában (melynek nyugati határai lényegesen keletebbre húzódtak 1939 előtt).
Az ukrán nacionalisták második világháború során végrehajtott lengyelellenes akcióinak egyik legvérfagyasztóbb mozzanata a Belzsec (Bełżec) Lwów között közlekedő személyvonat utasainak lemészárlása volt 1944. június 16-án.
Ezen a napon Zahar Procjuk mozdonyvezető Rava Russzkaja (Rawa Ruska) településtől nem messze, Lubycza Królewska falu közelében egy előre megbeszélt helyen megállította a szerelvényt. A vonatot már várták az UPA banditái, akik nemzetiségi alapon elkezdték válogatni az utasokat. Az ukránok és a németek továbbutazhattak, a vonat lengyel utasait azonban bestiális módon meggyilkolták a közeli erdőben.
Grzegorz Motyka lengyel történész szerint az akciót Dmitrij Karpenko, az UPA Héja becenevű tisztje vezette. Karpenkónak 2007-ben szobrot állítottak az Ivano-Frankivszk megyei Kamjankában.
A tömeggyilkosság hamarosan a lengyel Honi Hadsereg (Armija Krajowa) tudomására jutott. Az alábbi képeket a Honi Hadsereg fotográfusa, Tadeusz Żelechowski készítette.
Halottak az erdőben.
A gyerekeket sem kímélték.
És a nőket sem.
Ennek az embernek az arcát is szétverték.
A lengyelellenes akciók során gyakran vágták le az áldozatok kézfejét baltával.
nem letezett olyan repeszbomba, annak pont mas a mukodesi elve. teoretikusan egy vekony koppenyu legi akna LM 1000 ( pl. ) esetleg, de annak meg a legnyomasa lever mindent.
De ezek a mellekszälak csak messzeb visznek a lenyegtöl.
Letezett e olyan repeszbomba amelyik repesztalälatot nem okoz,viszont legnyömässal ölt ugy,hogy az äldozatok eszre sem vettek,szimpla testhelyzetekben voltak.Tulelö pedig nem maradt.
A Ferdinand igazan vastagon volt pancelozva, tulelokepessege a geppuska hianya miatt viszont rossz volt ( amig nem orvosoltak ). Tehat pancelozottsag =/= tulelokepesseg.
a képekért az érdem nem az enyém, hanem egy távoli rokoné, aki anno a kassai helyőrségben szolgált a visszacsatolás után, gyerekkoromban láttam a képeket, amelyeket amíg élt nem lehetett felhasználni érzelmi okok miatt... később ennek apropóján egy MOL (remélem itt nem téveszti össze senki az olajipari céggel) egyik kiadványában közölt publikáció apropóját adta a sorozat. kérték már csehek is hadtörténeti könyvbe, de nem tudtunk megegyezni.
egyébként a bombázás utáni legteljesebb, ismert fotósorozat "véletlenül" az én tulajdonomban van:
http://kazika.try.hu , az archív mappában értelemszerűen a Kassa bombázása alképtár ( nincs az összes kép feltöltve, csak az általam legérdekesebbnek tartottak válogatása).
Utána néztem, a Pataky- Rozsos - Sárhidai féle Légi háború... szerint a határnál 800-1100 méteres magasságon léphetett be a kötelék
na már most csak azt kell eldönteni ez minek számít a terminológia szerint:
"very low: below 100 feet; low: from 100 to 2,000 feet; medium: from 2,000 to 10,000 feet; high: from 10,000 to 50,000 feet; very high: 50,000 feet and above."
tehát igazad volt :) közepes magasságnak számít. Egyetlen mentségem van, a siettség miatt a csupán a wikit néztem amely alacsonyan repülő köteléket írt (nyilván a szócikk szerzője nem volt tisztában a terminológiával).
Így van de csak csatagép- a nagyon jót én nem mondanám , de ez egyéni dolog.
Vadászvédelem nélkül a Fókák is hátrányban voltak. Mint minden alacsonyra kerülő gép.
-Az Il-ek a harc befejezése után is 30-50 m magasan maradtak.
-A Typhoonok is hatalmas veszteségeket szenvedtek a V-1 indítók elleni harcban. Johny Jonson is kalapot emelt előttük. ( Meg a Hurrican Mk-2 esek? előtt)
- Ja igen a Fókáknál a végén a tankok ellen fotocellás vezérlésű, majdnem függőlegesen a szárnyba épített 40 mm-es? ágyúkat is alkalmaztak. a visszalökést a felfelé kirepülő ugyanolyan súlyú ellensúllyal védték ki.
Основным же средством борьбы с немецкими танками в этот период войны стала противотанковая авиационная бомба кумулятивного действия весом 1,5 кг в габаритах стоящей на вооружении ВВС КА авиабомбы массой 2,5 кг - ПТАБ-2,5-1,5. Новая авиабомба была разработана в ЦКБ-22 под руководством И.А.Ларионова.
Действие новой бомбы сводилось к следующему. При ударе о броню танка срабатывал взрыватель, который через тетриловую детонаторную шашку вызывал детонацию заряда взрывчатого вещества. При детонации заряда, благодаря наличию кумулятивной воронки и металлического конуса в ней, создавалась кумулятивная струя, которая, как показали полигонные испытания, пробивала броню толщиной до 60 мм при угле встречи 30╟ с последующим разрушающим действием за броней: поражение экипажа танка, инициирование детонации боеприпасов, а также воспламенение горючего или его паров.
Минимальная высота, обеспечивающая выравнивание бомбы до встречи с поверхностью брони танка и безотказность ее действия, равнялась 70 м.
В бомбовую зарядку самолета Ил-2 входило до 192 авиабомб ПТАБ-2,5-1,5 в 4-х кассетах мелких бомб (по 48 штук в каждой) или до 220 штук при их рациональном размещении навалом в 4-х бомбоотсеках.
При сбрасывании ПТАБ с высоты 200 м с горизонтального полета при скорости полета 340-360 км/ч одна бомба попадала в площадь, равную в среднем 15 м2, при этом, в зависимости от бомбовой загрузки, общая область разрывов занимала полосу 15х( 190-210) м2, что обеспечивало практически гарантированное поражение находящегося в этой полосе любого танка вермахта. Дело в том, что площадь, занимаемая одним танком, составляла величину порядка 20-22 м2, а попадание хотя бы одной бомбы в танк было вполне достаточным для вывода его из строя, в большинстве случаев безвозвратно.
Таким образом, ПТАБ представляла собой довольно грозное оружие для того времени. К слову сказать, Главный конструктор ЦКБ-22 И.А.Ларионов за создание ПТАБ-2,5-1,5 и взрывателя к ней АД-А в январе 44-го был награжден орденом Ленина, а в 1946 г. - удостоен звания лауреата Государственной премии СССР.
A P 47 is vadasznak keszult, a Typhoon is, meg a Mustang is. Utobbi foleg Koreaban ccsataskodott, nagyon jo eredmennyel.
Tudom, hogy a 190-es vadasznak keszult, de pont a tulelo kepessege, terhelhetosege, manoverezokepessege miatt nagyon jo csatagep is lett belole.
Az Il-2 pedig kimondottan csatagepnek keszult, de vadaszvedelem nelkul ellenseges vadaszokkal szemben nagyon kiszolgaltatott volt, + a nemet konnyu FlaK, ami valszeg a legjobb volt a haboruban.
Különösen erdős területen, faluban lehet jól meglepni a pihenőben lévőket repülővel.
kb 2 km-rel távolabb levett gázzal zuhanásba viszed a gépet akkor bizony az kb 120-140 m/sec -cel közeledik , halkan. Lakott településen a házfalak pedig még jól meg is zavarhatnak, mert az ellenkező irányból is visszaverhetik a hangot.
A sztyeppe sem sík, és ott messziről lesüllyedve 400-450 km-ó al repülve váratlan irányból bizony jöhet a gpu sorozat.
olvastam rá orosz utalást, hogy Kurszknál már a szovjeteknek is lett volna ilyen (de le kellene ellenőrizni, nyilván Norbert ebben naprakész, lévén állításuk szerint a pc-osok ellen vetették be).
A Barbarossa nyitonapjan tobb nemet gep azert veszett el, mert szo szerint a hordozo kontenerbol szortak az SD 2-oket, ami kozben a gepre volt fuggesztve. Balesetben, nehany bomba nem oldott ki, de kozben elesedett, vagy nekiutkozott a gepnek, stb.
Amirol a vita ment, az arrol szol, hogy a nemetek utanna kifejlesztettek olyan hordozokontenereket, amelyeket a tamado gep ledobott, mint egy bombat, aztan az kinyilt, es szetszorta a szubmuniciot. A kerdes, hogy ezek a ledobhato kontenerek mikor jelentek meg a nemeteknel, a szovjetek pedig nem tudom, hogy egyaltalan eljutottak-e idaig a haboru folyaman.
Na, akkor terjunk vissza az elejere, nem tudjuk mitol halltak meg, sokminden okozhatta. Akar gaz is ( pl. fustgyertyak koncentralodott fustje.
Mellesleg harckocsikban asszem tortent mar olyan, hogy ha nem volt modjuk kisszelloztetni a gepet, akkor akar a sajat tuzelesuk fustjetol ( kilott toltenyhuvelyekbol ) is megfulladtak.
jól tudod, konténerből szórták a kazettés bombát az Il-2-esek, s kimutatásaik szerint elég eredményesen, a németek meg már Angliában bevetették, majd a Barbarossa nyitó napján a nagyobb szovjet reptereken lébő öszpontosításokat szórták vele tele (SD-2). Később is rendszeresen alkalmazták, sőt továbbfejlesztették, az lett az SD-10.
ha jól emlékszem a visszaemlékezésre akkor nyitva voltak a tankok... repesz beszóródás, de kombinálhatták is más bombákkal, pl. gyújtó... (mivel nem láttam a helyszínt, te se, meg itt senki, a leírás meg költői így csak tippelni lehet - hipotézis játék).
A pancelzata valoszinuleg vastagabb volt. Viszont lenyegesen lassabb, es rosszabbul is manoverezett, mint a Foka. Tehat osszesegeben a tulelesi kepessegei lenyegesen rosszabbak voltak. Persze ennek sok osszetevoje van, de ismerunk pl. olyan Foka-s csatarepulo (!) aszokat, akik tizesevel szedtek le Il 2-eseket, termeszetesen mintegy mellekesen a fo munkajuk mellett.
Marmint azt akarod ezzel sugallni, hogy az Il 2 kenterbe verte a Fw 190 F 8-at? Elarulnad hogy milyen szempontbol? Mert visszagondolva en egyet sem tudok, amiben ne lett volna messze lemaradva a Foka mogott.
Elhiszed bemondasra, hogy a nemeteknek tobbfele igazi bombakontenenere volt az SD 2-hoz, es azt egeszen egyszeru modon le lehetett dobni? Vagy turjam a netet fel neked googlival, amit valojaban te magad is megtehetnel.
Csatarepülőgépnek tervezett gépet a németek nem gyártottak, egyéb típusok módosított terveivel próbálkoztak.)
:-)
Azokból a konténerekből csak egészen alacsony sebességgel volt végrehajtható a bombázás. Ezt speciális átalakítások nélkül a géptípusok döntő része "nem tudta".
És fenntartom hogy tisztán kazettásbombákkal kötelékbombázás nem volt, értelme sem nagyon lett volna, a rombolóbombákat és a kazettásbombákat mindig vegyesen használták.
A repeszmuníciók működési elvük miatt nagy számú kisebb-nagyobb ún. szubmuniciót/résztöltetet (bomblet) szórnak szét nagy területen, melyek közül elsősorban a régebbi típusok esetében sok nem robbant fel a megérkezése után. Pontosabban nem akkor robbant fel, amikor kellett volna neki, hanem akár hosszú idővel később, mikor ráléptek, felvették, stb. A modern repeszbombák esetében számos megoldással próbálják csökkenteni a besült bombletek számát, azonban tökéletes megoldás persze ezen szempontból nincs."
Räadäsul a video szerint eleg komoly nyomot hagynak a területen.
a német SD-2 volt a világ első kazettás bombája, össz súlya 2 kg volt, kimondottan az élőerő pusztítására fejlesztették ki, s a Luwtwaffe előszeretettel alkalmazta, ez nem álom, hanem valóság, akárcsak az is, hogy az egészben 225 gramm TNT volt, amelynek nem lyukütés volt a feladata, hanem oldalirányú erőhatás kifejtése, hogy a srapneleket útjukra indítsa.. ergo, napokkal később normál vegetációjú területen nem is volt olyan egyszerű a nyomát felfedezni, ha meg hadművelet már érintette a helyet (a leírás szerint meg ugyebár nem UFO-k vitték az elhagyott szovjet tankokat a front német oldalára) akkor minimum Winettou szintű nyomkereső kellett a felfedezésére :)
Nem egtem be mivel amit irtam az äll felällt csapatokat nem lehet väratlanul ugy megbombäzni,hogy teljes vedelmi kepessegügek elveszitsek.Pläne häboruban.
Mint ahogy vonulo csapatokat sem igazän erre a magyar visszaemlekezesekben is irnak...
De biztosan ök is hazudtak szerinted.
Meg egy gyalogsägi repeszgränät robbanäsänak is van nyoma a talajon az pedig nem pär kilo,hanem kb 30dkg robbanoanyagot tartalmaz csak.
Persze vitathatod,de en nehäny szäzat lättam felrobbanni.
Tehät nem cäfoltäl semmit älmodtäl egy helyzetet es a tenyek ellenere ragaszkodsz hozzä.....
ott voltál talán, hogy tudod mi volt a helyszínen és mi nem? az egész egy százados leírása, amire semmilyen dokumentum, bizonyíték nincs. tehát csak elméleti fejtegetés az egész ( városi történet).viszont szépen beégtél az előbb a kis légi szakértőséggel. erről az "apróságról" ne feledkezzünk meg.
egyébként meg a vadászbombázók, csatarepülők javában bombáztak a fronton és mögöttes területen 75-90 méteres magasságból... elárulom, még a szovjetek is. Kismeretű repeszbombák után egyébként nem nagyon találsz krátereket...
az említett, semmilyen bizonyítékkal alá nem támasztott történetre kerestem egy szerintem elfogadható választ, akár így is lehetett, de nem állítom, hogy így volt, csak egy lehetőség. ez egy hipotézis :)
KÖszönöm szépen szakértéseked :) Azért mert valami gyakoribb még nem szentírás, tehát nem csak nagy magasságból lehet bombázni, s kis magasságban pedig géppuskázni...
Ha erről az amcsik értesültek volna, akkor elmarad Tokyo első bombázása :)
"Percekkel déli 12 után a fővárost körüllengő békesség egy csapásra szertefoszlott. Tokió külvárosai felett - itt is, ott is - sötétzöldre festett gépek tűntek fel. Olyan alacsonyan repültek, hogy hasukkal csaknem érintették a házak vagy dombok tetejét. A tengerparton lézengők, a biciklivel kerekezők és a sétálgatók egy pillanatra elnémultak az elsuhanó árnyakra meredve. Néhányan még integettek is a gyorsan tovatűnő, idegen kinézésű kétmotorosoknak. Egy francia újságíró, a szokatlan zajt hallva, kirohant az utcára. A csillagmotorok dübörgése nem téveszthető össze semmi mással, ezért rögtön tudtam, hogy repülőgépek jönnek. Hirtelen robbanások hallatszottak. Az egyik háztetők magasságában elszáguldó, piszkoszöld gépen megvillant a fehér csillag. Amerikai bombatámadás fényes nappal!"
Ráadásul bombázó gépekkel. S akkor hol vannak a vadászbombázók? :)
Egyébként Kassa is alacsonytámadást kapott, ezért is nem észlelték a gépeket a megfigyelők csak mikor már a város légterében voltak...
sztyeppen nem, kivéve, ha rosszak a látási viszonyok, a másik kettőben viszont simán, különösen erdei tisztáson... a páncélos összevonások meg nem szakadákokban, vagy sziklafalon szoktak gyülekezni
A repeszek egy-kettön nem eszrevehetöek,rendben de mindenkin?Ne röhögtess!Täborban levö csapatokat nyäron nem lehet csak ugy simän alacsonytämadässal meglepni.Pläne nem sztyeppen,erdöben ill.falvakban.
repeszeknek tényleg van külsérelmi nyoma, de általában minimális, 1-2 cm, ruházaton szinte észre se lehet venni, csak, ha levetkőztetik a hullát...
"Repülötämadäs eseten pedig nem ücsörögnek nyugalomban a katonäk." . persze, ha 10000 méteren jönnek, de mélyrepülésről volt szó, ami az esetek többségében bizony derült égből villámcsapásként érte a mélységben pihenőn, gyülekezőn, vagy menetben lévő csapatokat... anno megboldogult nagyapámmal történt meg, hogy visszavonulás közben IL 2-sek csaptak rá a menetoszlopukra és mellette menő barátját lekaszálta egy sorozat, arra se volt idejük, hogy az árokba ugorjanak. De nem kell elhinni, olvass szakirodalomat
"beidázett memoár szerint a szabadban ücsörgő katonák is megpatkoltak (egyébként egy jó kis mélyrepülésben végrehajtott támadás is lehett, repeszek...) "
Nemlehettek hiszen a repeszeknek vannak külserelmi nyomaik.
Repülötämadäs eseten pedig nem ücsörögnek nyugalomban a katonäk.
Ujra atneztem azt a bizonyos jelentest. Szo szerint le van irva, hogy egy 8 oras gaztamadas soran fusttel fojtottak okat, es, ami a lenyeg, hogy valamilyen oknal fogva a gazalarcaik ateresztik a klort. Ez 2 dologra utal. Klor hasznalatara nemet reszrol ( asszem a klort meglehetosen konnyu azonositani ), valamint valamilyen filter penetralo gaz hasznalatara nemet reszrol.
Szoval erdemes lenne utannajarni az adott esetnek, valoszinusitem az oroszoknal tobb jelentes is van.
A vegyi hadviselesre mar 2000 evvel ezelott akadt pelda.
Hogy az 1. vhban rovid hataridon belul tudtak bevetni nagy mennyisegu mergezo gazt, az egy dolog. Klorgazt eleve termelt az ipar. A szofisztikaltabb gazokhoz pedig akkor is kellett kapacitas.
41-ben szarinbol, es tabunbol a nemeteknek meg csak kis keszleteik voltak, mondhatni teszt mennyiseg. A gyartasuk 42 korul kezdett felfutni, ahogy ujjabb kapacitasokat adtak at. Megepultek a specializalt gyarak. Asszem 42-43-ban akartak tovabbi tabun kapacitasokat kiepiteni Berlin kozeleben, de ezt megfurta az SS, mivel ok mas gazt preferaltak ( fejbol nem emlekszem ), igy az uj kapacitasok kiepitese egyreszt kesett, masreszt 45-re lettek keszen, harmadreszt az SS favorit gaza, mint kiderult, szinte semmit nem ert.
Az, hogy ki, hol, milyen gazt, es milyen mennyisegben hasznalt, azt most ne keverd ide. Egyreszt, amit emlitesz, az feloleli a teljes haboruk kozti idoszakot, masreszt almat hasonlitasz kortevel.
Pl. Spanyolorszagban a legnagyobb valoszinuleg senki sem hasznalt, meg minimalis mertekben sem harci gazokat, tehat a kommunistak, es szovjetek sem. Ennek a megtorlas miatti felelem lehetett az oka, valamint a hianyzo keszletek, es hianyzo hordozo eszkozok ( granatok, bombak ). Azonkivul valszeg a spanyoloknak nem igazan lehetett az a celja, hogy a nemet, olasz intervenciosok a szovjetekkel "vivjanak" gazhaborut spanyol foldon, ugyanis abbol csak ok maguk, a spanyolok johettek ki rosszul.
Es mivel vittek volna 44-45-ben at Del Anglia fele azt a 100 000 bombat?
A V2-re terveztek gaz harcfejet, de arra jutottak, hogy technikailag nehez lenne megvalositani rovid hataridon belul, masreszt a konvencionalis robbanofej nagyobb pusztitast vegezhet, mint a gaz harcfej.
1. Most döntsük már el, hogy 41-ről vagy 43-ról van szó!
1915-ben újdonságként robbant be a vegyi hadviselés, mégis az összes harcoló fél képes volt ellátni a csapatait harci gázokkal és vegyvédelmi felszereléssel néhány hónap alatt.
2. Egy fegyver birtoklása sehol nem bizonyíték a bevetésére! A németek ott sem használtak gázt, ahol nem kellett félniük a válaszcsapástól (Spanyolország, Balkán, antiterrorista hadműveletek a megszállt területeken), és akkor sem, amikor sokkal súlyosabb terrorbombázások érték a városaikat, mint egy gáztámadás. Nem úgy, mint a britek vagy a franciák, akik simán ledobták a gázbombákat, ha nem kellett válaszcsapástól félniük.
4. 15 évre azért lesittelték ugyanazért, amit ők is csináltak a japánok ellen. Csak azért nem lett olyan véres a németellenes megtorlás, mert szerencsére gyorsan kitört a Hidegháború.
"1945 áprilisában a brit hadsereg elfoglalt egy német lőszerraktárat, amelyben zöld gyűrűvel és „GA” jelzéssel ellátott 105 mm-es lőszereket találtak. Töltetük tabun volt. Más raktárakban jó félmillió hasonló lőszert és százezer repülőbombát találtak. Az elfogott német tudósok vallomásaiból kiderült, hogy a németek bármikor a halál pusztaságává bombázhatták volna egész Dél-Angliát. A félelmetes fegyverek felfedezése és a saját hírszerzés kudarcának felismerése egyaránt sokkolta a szövetséges vezérkart. E fegyverek bevetése valóban mindvégig csak egy hajszálon függött. A háború után a szövetségesek egyszerű módszerrel szabadultak meg a felhalmozott vegyi harcanyagoktól: ócska hajókra pakolták őket, majd egyszerűen elsüllyesztették a nyílt tengeren. Ezek az elsüllyesztett készletek manapság gyakran kiszabadulnak, különösen az Északi- és a Balti-tengeren, ahol a háború után elsüllyesztett német vegyifegyver-készletek az elmúlt évtizedben több súlyos balesetet okoztak. A hajók elsüllyesztésének helye általában ma is hajóforgalomtól elzárt terület, és a környező országoknak nagy gondot okoz a szennyezés felszámolása."
Ha ilyen "hosszú puskákkal mentek volna a romok között ostromra a delet sem érték volna meg!
Ott a géppisztoly és a kézigránát volt hasznos.
Tudsz valamit az említett Csekovról? valószínüleg Csehov lehet,de így sem találtam a Szu hőse listán, de a Száva I fokozat listáján sem. Pedig 100-150 fölött valamelyiket megkapták.
A gyarakat fel is kell epiteni, komplett beszallito halozattal, kikepezni a munkasokat, beinditani a gyartast, es akkor meg alapanyag is kell hozza. 43-ban elvesztek a tuneziai foszfat lelohelyek.
2. Hogy neked mi a bizonyitek, maganugyed. De azert utananezek a harcigaz keszleteknek.
4. Azert Pl. Donitzet sem vegeztek ki a "korlatlan tengeralatjaro haboru " miatt. Ahogy Showtimes irta, hogyha csak a szovjeteken, kinaiakon mulik ( ezt mar en tettem hozza a japan relaciok miatt ), akkor sokkal tobb kotelet kellett volna beszerezni.
1. Rögtön lett volna, amint az angolok elkezdik dobálni a gázbombákat. Akkor jóval nagyobb energiát öltek volna a gyártásukba.
2. Az összes nagyhatalomnak komoly gázkészletei vannak jelenleg is, ez nem bizonyít semmit. A Wehrmacht nekiment az SZU-nak és az USA-nak is, pont egy gázháborútól ijedtek volna meg?
4. Mivel Nürnbergben a törvényeket a "bűnök" elkövetése után hozták meg, azt mentették fel, akit fel is akartak. Néhány Papen féle kishalat. Annyi jogszerűség volt az egész perben, mint Jean d'Arc elégetésében.
csak azért mert nem szovjet bíróság volt :) ott már a "nyomozáskor" tudták az ítéletet is :)
szóval ezt a német bevallotta dolgot manapság sehol se fogadják el komoly bizonyítékként a szovjet "jogrendszer" működésének ismeretében, mint tudjuk 99 százalék azt vallotta be, amit "kértek" tőle.
Ha kodkepzo, vagy gyujto hatasu vegyi anyagokat hasznalsz zart terben ( ide tartozik akar a benzin is ), a keletkezo gazok konnyen elerhetnek olyan koncentraciot, ami mar megfelel komolyabb vegyi fegyverek olo hatasanak is.
Sőt, ha zárt térbern tüzet nyitsz egy géppisztollyal, azzal is elérheted a vegyi fegyver ölő hatását. Nehogy már a benzin is vegyi fegyver legyen! Mi lesz a következő, a lángszóró, vagy a lófing?
Tovabb bonyolitja a helyzetet a konygaz is.
Ez mit bonyolít? Mind a mai napig használja a világ összes fegyveres testülete.
1941-ben szovjet keresre Churchill megfenyegette Nemetorszagot, hogy ha vegyi fegyvereket vet be a keleti fronton, akkor korlatlan vegyi haborut indit nemet civil celpontok bombazasa altal.
Elég lett volna válaszként néhány röplapot ledobni Londonra. Az aznap kivégzett angol hadifoglyok névsorával. A tabunt és a szarint már nem is említem.
Masreszt Nemetorszag sosem rendelkezett akkora mennyisegu vegyi fegyverrel, es celba juttato eszkozzel
Mert nem ez volt a fejlesztés/gyártás fő iránya. Ha tényleg gázháborúzni akartak volna, rendelkezett volna.
Mellesleg a nemet tiszt be is vallotta ezt.
Ennél cifrább dolgokat is bevallottak az NKVD-nek.
Igy bizonyitekkent sem hasznalhattak azt Nurnbergben.
:D
Pedig ők még a katyni mészárlást is a németekre tudták bizonyítani. Pont ezt nem?
Bocs, akkor lehet, hogy félreértettelek. Hatásmechanizmusát tekintve a robbanó gázkeverék nem minősül vegyi fegyvernek, ha jól tudom. Ez gondolom nem vigasztalja azokat a szerencsétlenül jártakat, akik az egyébként is elég embertelen körülmények között elszenvedték ezt a típusú támadást is.
Szet kell nezni orosz portalokon, hol, mire hivatkozva, targyalnak vegyi tamadasi eseteket ( vagy feltetelezetteket ), es annak alpjan nezelodni tovabb pro es kontra.
ha szó szerint vesszük, lévén a könnygáz is vegyi anyagból keletkezik a kilövést/szórást követően, de természetesen nem értjük bele a klasszikus vegyifegyver kifejezésbe.
egyébként nyugodtan mondhatnánk, hogy vegyifegyvert vettél a vadászboltban (rosszabb esetben az aluljáróban) , s ha lefújod a rablót, akkor vegyifegyvert vetettél be :)
ha jól emlékszem a beidázett memoár szerint a szabadban ücsörgő katonák is megpatkoltak (egyébként egy jó kis mélyrepülésben végrehajtott támadás is lehett, repeszek...)
Adzsimuskajnál állítólag nem vetettek be vegyi fegyvert, hanem egy robbanó gázkeverék használatáról lehet talán szó.
A wiki szócikk "vitalapján" említik, hogy a németeknek volt egy speciális rohamutász egysége, amelyik az ún. "tájfun-eljárással" ártalmatlanított földalatti partizánrejtekeket, bunkereket, ill. erődítéseket. 1942-ben mintegy 500 palacknyi gázkeveréket juttattak el a keleti frontra, ahol Harkiv és Kercs körzetében bevetették azt.
Pont erre gondoltam aztan, hogy orosz portalokon kellenne szetnezni, a konyvemben talaltam is hivatkozasokat. Tudom 1 konyv nem konyv, de a vegyi hadviselessel eddig nem foglalkoztam egyaltalan. Viszont a hivatkozott irodalmat majd atbongeszem, es fel is teszem ide idovel, remelhetoleg akadnak majd itt olyanok, akik utanajarnak.
A pancelosokkal kapcsolatban. Megfelelo koncentracioban a kodgyertya is fojto hatasu. A nemet pancelelharitasi gyakorlatban nagy szerepet kapott az ellenseges pancelosok kodgyertyaval valo vakitasa. Elkepzelhetonek tartom, hogy megfelelo korulmenyek kozott a szemelyzet megfulladjon a pancelosaban, siman kodgyertyatol.
A könnygáz és a füstgránát nem számít vegyifegyvernek. Ezek alkalmazása ismert tény, én is hoztam rá példát Varsóból a gettófelkelés idejéről füstgyertya. A benzin égetése sem javítja a benn lévők harci kedvét és egészségi állapotát. Azonban, ha visszamegyünk a történet elejére nem is ezekről volt szó, hanem vegyifegyver támadásról a keleti fronton egy szovjet páncélos alakulat ellen.
Egyébként amit akkor esetleg nem tudtak kimutatni, azt ma már ki tudják. Erre utaltam, ha az oroszok mégsem foglalkoznak a témával akkor valószínűsíthető, hogy ők se hisznek benne, vagy megvizsgálták és nem találtak semmit és a semmit meg minek bejelenteni?
Az oroszok talaltak Adzsimusajnal ures vegyifegyver kontenereket, viszont nem tudtak megallapitani, hogy milyen anyagot tartalmaztak. Igy bizonyitekkent sem hasznalhattak azt Nurnbergben.
Viszont.
Mint irtam korabban, hogy zart terben az egyebbkent " szelid " gazok is olyan koncentraciot erhetnek el, amely komoly olo hatasu.
Tovabba. A katakomba rendszer bevetele. A nemetek mikozben letortek az ellenallast nyilvanvaloan maguk is kenytelenek voltak behatolni. Nyilvanvalo, hogy vegeztek dekontaminaciot, a sajat csapataik erdekeben legalabb. 45-46-os technikai szinvonalon valoszinuleg a szovjetek nem rendelkeztek olyan felszereltseggel, amellyel egyertelmuen tudtak volna azonositani "kemeny" harci gazokat, evekkel az esemeny utan, es egy nemet dekontaminacio utan.
Szoval a szovjet jelentesek a 3000 megfulladt halottrol tenyek, szerintem pontosak is. Teny, hogy a nemetek vegyi hadviselest is folytattak ott, viszont ez nem feltetlenul jelenti azt, hogy bevetettek kemeny harci gazokat, pl. Yperit, Lewisit, Fosgen, vagy egyebb.
Sajat velemenyem szerint a nemetek bevetettek minden olyan kemiai fegyvert, amit a vegyi csapataik altalaban hasznaltak, tehat ki is voltak ra kepezve, tehat: kulonbozo kodkepzo anyagok, gyujto anyagok, esetlegesen konygazok. El tudom szinten kepzelni, hogy a remek alkalom, idealis korulmenyek okan bevetettek legalabb kiserleti jelleggel kemeny harci gazokat is, pl. idealis helyzet a tabun, szarin harcteri kiprobalasahoz. Viszont ez utobbiakat nem kezelem tenykent, amig nem talalok ra egyertelmu forrasokat. A tobbes szam szandekos a forrasoknal.
korrekt. tehát ez is megerősíti, hogy legfeljebb gyanú merült fel, ami nem igazolt (ezt tudtuk eddig is).
a kőbányás történethez: zárt teret nem lehet úgy kipucolni, hogy ne lehessen kimutatni az abban használt vegyianyagokat akár évekkel később is, a nyitott térben is a talajból nagyon sokáig kimutatható (az elemzések során már réges régen ki tudtak mutatni ezred százalékot is, remélem mindenki tudja, hogy ez milyen kicsi...) a mai műszerezettség mellett vélelmezhetően akár most is ki tudnák mutatni. Ha az oroszok nem foglalkoznak vele az az én olvasatomban azt jelenti, hogy egyáltalán nem hisznek a dologban.
Unnepek alatt vettem uj konyvet magamnak, vegyi hadviselessel foglalkozik. Uj. Lehivatkozva asszem 2011-es publikacio is, tehat dolgozik a relative legujjabb anyagokkal is.
Ami a kemiai hadviselest illeti, a szovjetek nem tudtak tetelesen bizonyitani Nurnbergben, hogy a nemetek vegyi fegyvert vetettek volna be ellenuk. Jelentesek leteznek errol, vannak doksik is errol az oroszoknal, viszont targyi bizonyitek nincs kozvetlen. Legalabbis az adott konyv szerzoje nem talalt erre adatot.
2 eset van a keleti fronton, ahol a szovjet jelentesekben egyertelmuen allitjak hogy vegyi fegyvert vetettek be ellenuk. Marmint az adott konyv ennyirol ir. Breszt, es Adzsimusaj ( ? igy van ? ), szovel a kercsi kobanyak katakombaiban. Ott 3000 fonyi halalos aldozatot jelentettek, amellyek egyertelmuen fulladasos halallal halltak meg. Egyik esetben sem tudta a szovjet fel beazonositani egyertelmuen az ellenne bevetett gazt, vagy gazokat. Valoszinuleg egyik helyen sem allt rendelkezesre kompetens, laborral ellatott, vegyvedelmi csapat. Mindket helyet a nemetek bevettek, igy ki is takarithattak maguk utan. Az azonositasnal gond, hogy kulonbozo vegyi anyagokat vetettek be a szovjetek ellen, kulonbozo kombinaciokban. Ezekbe beletartoznak a kulonfele gyujto, kodkepzo anyagok is. Masik dolog. Ha kodkepzo, vagy gyujto hatasu vegyi anyagokat hasznalsz zart terben ( ide tartozik akar a benzin is ), a keletkezo gazok konnyen elerhetnek olyan koncentraciot, ami mar megfelel komolyabb vegyi fegyverek olo hatasanak is.
Tovabb bonyolitja a helyzetet a konygaz is. Ugyebar azt nem tartjak komoly vegyi fegyvernek, asszem nem tiltja a Genfi egyezmeny sem, viszont szabalyozza. De ettol meg vegyi fegyver.
Tovabb bonyolitja a helyzetet, hogy a nemetek rendelkeztek kulonbozo harci gazokkal, amelyek feladata az ellenseg gazallarcainak, eroditeseinek a gazfiletereinek a penetralasa. Ilyen gazok hasznalata mas gazokkal kombinalva noveli ugyebar a hatast. Mas gazok akar lehetnek a kodgyertyak egesenek a gazai is.
A nemetek komolyan foglalkoztak egyebbkent a keleti fronton a vegyi fegyverek bevetesevel, minden komolyabb tervet ( pl. Leningrad vegyi fegyverekkel valo megtamadasa, Kurszki attores vegyi fegyverekkel ) elvetettek, dontoen 2 okbol.
Egyreszt a megtorlastol valo felelem. A nemet csapatokat nem sikerult sosem teljesen felszerelni vegyvedelmi eszkozokkel, a hazai lakossagot meg kevesbe. 1941-ben szovjet keresre Churchill megfenyegette Nemetorszagot, hogy ha vegyi fegyvereket vet be a keleti fronton, akkor korlatlan vegyi haborut indit nemet civil celpontok bombazasa altal. Ugyanakkor asszem 2000 tonna klort, es klor alapu harci gazt le is szallitottak a szovjeteknek, a szovjet vegyi fegyverkeszletek kiegeszitesere.
Masreszt Nemetorszag sosem rendelkezett akkora mennyisegu vegyi fegyverrel, es celba juttato eszkozzel ( bombak, aknak, raketak, granatok ( utobbi 3 tuzersegi ), amivel erdemes lett volna megkockaztatni egy vegyi tamadast. Leningrad eseteben 330 tuzersegi uteg atkepzese lett volna szukseges vegyi hadviselesre, nemet szamitasok szerint, valamint a rendelkezesre allo vegyi toltetu loszerkeszlet 10-szeresere ( nem a hadseregcsoportnal rendelkezesre allo, hanem a teljes keszlet ). A nemetek ugyanakkor nem jutottak olyan kovetkeztetesre, hogy specialis eseteket leszamitva a vegyi toltetu loszerek alkalmazasa hatekonyabb lenne a klasszikus robbanoszeres loszerek alkalmazasanal. 42-ig nem rendelkeztek komolyabb mennyisegu Tabunnal, Szarinnal sem. Ezen vegyi anyagok gyartasa 42 utan futott fel, Szomanbol pedig sosem sikerult komoly mennyiseget eloallitaniuk. A tobbi, klasszikus vegyi anyagok olo hatasa pedig alacsony volt.
Az is alatamasztja, hogy a nemetek komolyan foglalkoztak pl. Leningrad vegyi bombazasaval, hogy a szovjeteknek sikerult elve elfogniuk egy magas rangu nemet vegyi specialistat, miutan lelottek azt a Ju 88-ast, amelyben Leningrad felett vegzett felderito repuleseket. Mellesleg a nemet tiszt be is vallotta ezt.
Lehet kerdezni, lassacskan megprobalok valaszolni majd, es beirni hivatkozasokat is.
Egyebkent tudja valaki esetleg,hogy mennyi viz volt egy bakänäl az egesz napi meneteleshez?
Mikor katona voltam akkor nyäri menetekkor az volt a parancs,hogy minimum 1/2 oränkent igyunk.Mert ha szomjasnak erezzük magunkat az mär a kiszäradäs miatt van.
Pedig minekünk nem kellett harcolni vagy veszettül eberen menetelnünk.Söt vedösisakot sem kellett ilyenkor felvennünk a mälhazsäk is bentmaradt a laktanyäban.
Nem mozdultunk el semmit, már a 38 is rátartással volt. Az ukrajnai abszolut rekordot hoztam be, ami több, mint 100 év alatt EGYSZER, egy helyen fordult elő, a nyikolajevi abszolut rekord 40,1 fok, ugyancsak jóval több, mint egy évszázad alatt... Nyikolajevben és térségében a nyári megszokott meleg felső határa júliusban 30 fok, augusztusban pedig 29 fok... tehát mikor 38-at írtam az is nagy rátartással történt az átlagos nyarakhoz képest.
A Szaharában nyáron napközben a homokban megsül a tojás, mégse írják egyetlen mérvadó tanulmányban sem, hogy Rommeléknek Líbiában mondjuk 80 fokkal kellett volna megküzdeniük...
Az egyéni hőtűrő képesség miatt csalós a hőmérséklet érzés utáni megállapítása.
Éhesen még hidegebbnek tűnik a téli időjárás.
És sokan elfelejfik a szél hűtő hatását beszámítani.
Valamikor mutattak egy táblázatot amelyen a szélerősség függvényében számolták a hűtőhatást. Bizony ott -20 foknál 5-8 m/sec szélben a hűtőhatámiatt -30-t is mondhat az ember..
Tehát a visszaemlékezéseket érdemes analizálni.
( de ne is várja el senki, hogy hőmérővel a kezében menekül a csapat)
ember, abszolut nonszensz, hogy Ukrajnában 49-50 C fok legyen, ez kb. olyan, mint mikor azt írja valaki, hogy az 1X1=2, vagy Kanada Afrikában van ... de lásd kivel van dolgod, itt az Ukrajában valaha mért legnagyobb meleg:
Persze.Szerinted melyik katona foglya azt mondani,hogy ö nem 40-50fokban menetelt
50km-t/nap?
Persze reggel nyolckor meg nem volt annyi de 11-15közt tüzö napon nagyivben le....jäk
a meteorologusok tudomänyät,söt a szervezetük is annyit erzekel vagy többet mert ugye meg felszereles is van plusz harc is elöfodulgat idönkent,acelsisakban is kell menetelni,hogy a porrol mär ne is beszeljünk.
Mint minden standartizálásnak ennek is meg vannak a szabályai, 2 méter magasan, kis rolettás dobozban kell mérni, hogy a levegő érje, de a NAP NEM SÜTHETI! Így lehet hiteles, összehasonlítható hőmérséklet adatot kapni... ugyan ez igaz a hidegre is (pl. a Don-kanyarban a kritikus napokban a visszaemlékezések -30- 35 fokja helyett valójában - 20 -23 fokok voltak).
Ha kiteszed a napra a hőmérőt akkor az nem a levegő hőmérsékletét fogja mutatni, hanem a saját naptól felmelegített hőmérsékletét!
A meteorológiai állomásokon mérik a talajszinti hőmérsékletett is,mega talaj hőmérsékletét is különféle mélységekben.Téltn drült égnél hajnalban talajszinten jóval hidegebb van mint 2 métet magasságban.a hivatalos léghőmérsékletet 2 m magasságban mérik. ( A többitcsaka szakemberek használják)
Most olvasom a Huszárok előre! Magyar sereglovasság a II. világháborúban kötetet, s kétszer is szerepel benne 41 nyarán, a Gyorshadtest Nyikolajev felé történő előterörése során iszonyú meleg volt, egyszer közel 50 fokot, másodszor konkrétan 49 C fokot ír a kötet (pedig rendesen van lábjegyzetelve!)- na, ilyenek ezek a visszaemlékezések. Mondhatnám, le van írva, tessék cáfolni, hogy Ukrajnában 49-50 fok lett volna. Természetesen ezt csak a lúzerek veszik szó szerint, elhihetjük, hogy nagyon meleg volt, egyébként a 37-38 fok is az, viszont a 49-50-et nyugodtan kizárhatjuk.
Más. Az 1. Lovas ho. 44 nyári belorussziai harcaival kapcsolatban idézi a szerző a németeknek neadott veszteségjelentést, majd a vélelmezett valódit - a kettő között óriási az eltérés, amit meg is magyaráz, kozmetikázott adatokat adtak le a német hadtestnek, hogy a hadosztály kiválhasson a frontból és elvonulhassan feltöltésre... amiben a huszárokkal szimpatizáló német összekötőtiszt is hallgatólagosan részt vett. Szóval még az írásos dokumentumokkal kapcsolatban sem árt az óvatosság, nem, hogy tisztek 30-40-50 évvel későbbi fejből visszaemlékezéseivel. A tendenciák, tapasztalatok érdekesek, értékesek ezekből igazán.
Vártuk a karácsonyt. A leveleket. Jöttek, jövögettek, lassan megérkeztek.
Szöveggyûjteménybõl
V. Kovács Gyula v.õrngy., 2. hads. VKF. telefonbeszélgetése: Nyikolajevka, 1942. XII. 20-án
12.00 h. A fszmester helyzettájékoztatást ad:
A karácsonyi feljavítás a német vonalon befutott.
A hazai csomagokra nem lehet számítani, mert azok beérkeztére nincs még szabad vonal biztosítva.
Szakács József szakaszvezetõ
Karácsonyfát a századparancsnokom - mert azon a részen nem volt fenyõ - 150 kilométerrõl, alkalmi postaként, valami teherkocsival hozatott. Hozzájutottunk egy karácsonyfához. A szaloncukorhoz pedig úgy, hogy a katonák levélváltás kapcsán kaptak maximum egykilós csomagot.
Lengyeltóti János
A csomag tartalma pár szem szaloncukor volt, egy doboz cigaretta, csokoládédarab és meglepetésül egy kis betlehemi jászol, karácsonyfa kivágott papírból. Betlehemi jászol, Jézus, Jézus, Isten segíts. A végsõ és nagy nehézségekben az ember mindenképpen, mikor úgy látja, hogy emberi ereje, tudata, tevékenysége csõdöt mond, akkor másba kapaszkodik. De föltétlen valami reménykedés van és kapaszkodás.
Ilyen reménykedés lett úrrá karácsony hetében a 80. zászlóaljnak a tagjai között is akkor, amikor az csendült fel a lelkükben, hogy a világ nagyjai legalább karácsony idejében teljes front és golyócsöndességet fognak adni. És így gondoltak haza, Istenre, az éjféli miséknek a hangulatára, a karácsonyfa melegére, a kisgyerekek csókjára.
Boldizsár Iván
A karácsonyra alig emlékszem. Tudom, hogy természetesen állítottunk karácsonyfát, fenyõ ott nem volt elég, azt messzirõl hoztak vagy csencseltek a fiúk valahogy a németektõl. Akkor hazulról külön csomagot lehetett küldeni. Csomagutalványok voltak. Csomagutalványt kellett hazaküldeni ahhoz, hogy csomagot lehessen kiküldeni. Akkor soron kívül lehetett csomagot küldeni, bejgli volt bõven. Mi is sütöttünk linzertésztát. Volt velünk egy pesti cukrász, talán a legidõsebb és biztosan a legkövérebb ember, szakács is volt, és linzert sütött. Még arra emlékszem, hogy a karácsonyfa alatt elkezdtem bõgni és ezt nagyon szégyelltem addig, míg nem láttam, hogy tulajdonképpen mindenki sírt.
Álltak felnõtt férfiak, nálam idõsebbek, énekeltük a Mennybõl az angyalt. Valami német katonai adón a "Stiele Nacht, heilige Nacht..." Korán lefeküdtünk. Nagyon, nagyon rossz volt, és tudtuk, hogy ugyanebben az órában otthon a feleségek, anyák, menyasszonyok, gyerekek is ránk gondoltak és valószínûleg õk is sírnak. Olyan férfikönnyet nem nagyon láttam ebben a háborúban még akkor se, amikor sebesültek közt voltam. Nemcsak az, hogy távol voltunk, hanem az iszonyú kiszolgáltatottság, az hogy nem láttuk értelmét, akkor már senki se látta az értelmét. És valószínûleg azért nem, mert Sztálingrád híre már eljutott hozzánk. Közvetve is, közvetlenül is, hiszen állandó kapcsolatban voltunk németekkel. Én elég jól tudtam németül, a Pester Lloydnál voltam, és ha német egységgel vagy német parancsnoksággal kerültünk össze, akkor elõbb csak a saját szintünkön, de aztán hadosztályi szinten is engem küldtek. Legtöbbször valamit kunyerálni. Ceyloni teacsomagot vagy külön csokoládét vagy néha gépkocsialkatrészt.
Egész jól beszéltem németül, méghozzá berlini kiejtéssel. Többször elõfordult, hogy a német tisztek megkérdezték németül, hogy ön miért van magyar egyenruhában? S akkor egyszer egy kisördög, azt feleltette rá, hogy: pszt!
Ettõl kezdve rendkívüli tekintélyem volt a németeknél. Tulajdonképpen nem lehetett olyat kérni, amit nem adtak meg, mert a Wehrmacht azt hitte, uram bocsá', még kimondani is röstellem, hogy valami olyan ember vagyok, akit bevágtak a magyarokhoz spicliskedni.
Akkumulátorral egy kis rádiót is mûködtetni tudtunk. Német katonai adókat lehetett ott venni, amibõl nem tudtunk meg többet, mint a német tábori újságokból, vagy a kiérkezõ magyar lapokból. De egyszer elkaptam egy németül hitleri zsargonnal beszélõ csodálatos adót, amelyik a valódi helyzetet közölte, kísérteties pontossággal adott hírt nyugatról is, mint utóbb kiderült a mi helyzetünkrõl, a magyar hadseregrõl is.
Szöveggyûjteménybõl
Hadsereg vezérkari fõnök látogatása XII. 24én a Heeresgruppe B-nél
Helyzetmegítélés, megbeszélések
...E megbeszélés végén jelentettem a Heeresgruppe vezérkari fõnökének, hogy a magyar hadsereg változatlanul és sürgõsen rászorul nehéz páncéltörõ fegyverekkel való támogatásra, szükségünk van Panzerjäger és Sturmgeschütz osztályokra, hogy a páncél elhárító erõnk megközelítse a német hadseregek páncélos elhárító erejét...
...Közöltem, hogy üzemanyaghelyzetünk siralmas. Egyik óráról a másikra élünk még az utánszállításban is. Ellenséges támadás esetén ebbõl katasztrófa lehet, mert semmi üzemanyag-tartalékunk nem lévén, még a szükséges lõszerpótlás is megakadhat. A helyzetet teljesen megértette és a Gen. Qunál közbe fog lépni.
...Közöltem, hogy élelemmel nagyjában az év végéig vagyunk ellátva, téli tartalék nélkül. Tehát mindennapi utánszállítási kimaradás, komoly veszélyt jelent. Kértem, tegye a Heeresgruppe B. lehetõvé, hogy téli készleteink is legyenek.
Külön rámutattam, hogy lótáphelyzetünk és ebbõl kifolyólag lóállományunk erõállapota csaknem katasztrofális. Ha a szénavonatok folytatólagosan nem jönnek, és esetleg egykétszer kimarad a szemestakarmány, elkerülhetetlen a lovak tömeges pusztulása. Tavasszal a magyar hadsereg mozgásképtelen lesz. A Gen Quval meg fogja beszélni...
Majd a végén azt is Showtimesnak kell bizonyítani, hogy Hitler nem szökött Argentínába. Vagy hogy nem dobott atomot a zsidókra. Vagy hogy nem kolonizálta a Holdat.
Ezekre is hozol majd forrásokat, ha már Sztyepa nem szállítja a cirilbetűs pánszláv propagandáját.
"Hanem akkor valamilyen teljesen hetköznapi häborus oka volt haläluknak."
Légnyomás.
"Vagy Kuznyecov nevüt nem fogtak el nem vallattak ki stb..."
Azt még akkor is elfogtak, ha nem akartak, annyi Kuzncyecov van a ruszkiknál, mint nálunk Kovács Jóska. Így kapásból tábornok, repülőgép-hordozó és Fradi védő is volt ilyen névvel.
"Nem tudok mit csinälni azzal az ervvel,hogy Hitler nem engedelyezett ilyen fegyvereket bevetni.Pl:
Hitler visszavonuläst sem engedelyezett.Aztän valahogy a VH megiscsak Berlinben termett."
mikor nem bírtok összevakarni némi blognál, meg másodkézből származó infot tartalmazó laikus visszaemlékezésnél komolyabb "forrást" akkor milyen jól át lehet váltani személyeskedésre. Kösz, de ezt meghagyom nektek.
lassan tényleg teljesen felesleges ide benézni is, mint ahogy teszik sokan... régebben magasabban volt a színvonal, nem blogokból összeszedett urbanlegend...
na, ennek a hitelességére ne vegyél mérget, mert igen rövid életű lennél :)
elég egyetlen iskolapélda:
a fotón egy 1948(+cirill g-betú, ami az év rövidítése oroszul) tengerész graffiti - amihez a magyar nyelvű szakszerű aláírás: A második világháború idején készült farfirka... amennyiben komolyan veszem a blogot akkor ezek alapján még 1948-ban is dúlt a ww2, hiszen itt van rá az eleven példa :))
és van benne jó pár zöldség, pl. Abwehr szaladgált volna a katakombákban lévő aknákat keresni, meg harcolt volna a partizánokkal... az Abwehr a német katonai hírszerzés és elhárítás volt, egészen más dimenziókban tevékenykedett, nem hol tettek le néhány aknát a románok feneke alá...
szóval a klasszikus szovjet humoristát (Arkagyij Rajkint) idézve: VÁLÁMI VÁN, DE NEEM AZ ÍGÁZI :))
"Ha a románok nem is, de a németek már eredményesebben vették fel a föld alatti harcot a partizánokkal szemben. A Harmadik Birodalom hírszerzéssel és kémelhárítással foglalkozó emberei például több hónapos nyomozás után kifigyelték, hogy egy Eugenia fedőnévre hallgató fiatal lány rendszeresen eltűnik a lakatlan golovanyevszki erdőben több személyes élelmiszercsomagjaival együtt, majd szinte mindig üres kézzel tért vissza a belvárosban élő szerény körülmények között élő szüleihez. Az 1942. február 5-i rajtaütéskor a lányt pont akkor kapták el németek, amikor egy nagyméretű fa embervastagságú odván keresztül lemászva szerette volna kinyitni a gyökerek magasságánál elrejtett katakombaajtót. Az Abwehr katonái a résen leereszkedve egy rövid tűzpárbaj után így végre el tudták fogni az ellenállás egyik fő vezetőjét Kuznyecovot, és 18 emberét. A szovjet főtiszt vallatása alapján a románok pár nappal később egyszerre több helyen mérges gázt eresztettek le a Zasztavának nevezett városrész járatrendszerébe-, hogy a többi - alultápláltságtól és maláriától eleve szenvedő- partizánt végleg kiiktathassák az élők sorából. Az ellenállók azonban a románok eszén túljárva, pár kilométerrel arrébb- Krivaja Balka (É: 46°300, K: 30°410) magasságában mindenféle biológiai sérülés nélkül kimásztak, s pár száz méter felszíni gyaloglás után újra leereszkedtek a föld alá egy másik tárnarendszeren keresztül. A gáz másnapi kiszivattyúzása után keleti szomszédunk katonái egy rádióvevővel felszerelt szobára, és egy kisebb méretű nyomdára találtak csak rá. Bár az Odessza alatti partizántevékenység a lakosság németszimpátiája miatt nem volt olyan nagy koncentrációjú, mint a Szovjetunió többi részén, a katakombáknak köszönhetően a kicsiny dél-ukrán ellenállás sokkal szervezettebbnek és összetartóbbnak bizonyult, mint az orosz"
Bizonyítod ezt te eleget a saját hozzászólásaiddal!
Hehe: "Eszemben sincs ide linkelni évek eredményét, vagy felsorolni azt a párszáz papír alapú forrást ahol utalások, töredékek illetve félmondatok szintjén jelenik meg a dolog."
Tehát semmi konkrétum. Ha vetett volna be valaki gázt, abból a szenvedő fél nagyobb botrányt csinált volna néhány félmondatnál.
Europaban Varsoban a 43-as gettolazadassal kapcsolatban, Odesszaban a katakombakkal kapcsolatban, es a kercsi felszigeten levo kobanyakkal kapcsolatban lehetne utanajarni, hogy voltak-e vegyifegyver bevetesek. Nem tudok konkret forrast, de a fenti 3 dologgal kapcsolatban erdemes lehet keresgetni.
Ahogy Showtime is irta, meg en is regebben, Bari bombazasa nem jart vegyi fegyver bevetesevel. A szoviknek pechjuk volt, hogy epp oda usztattak be egy rakomany gazfegyvert. Utanna kozvetlenul persze a nemetekre kentek az egeszet, de ez nem tartott sokaig, egyertelmu volt mi tortent.
akkor ezt megbeszéltük, nincs forrás ami igazolná a vegyifegyver európai harci bevetését, különös tekintettel a keleti fronta, azon belül is a beidézett kis történetecskére.
Eszemben sincs ide linkelni évek eredményét, vagy felsorolni azt a párszáz papír alapú forrást ahol utalások, töredékek illetve félmondatok szintjén jelenik meg a dolog. Gázharcra teljesen felszerelt lelőtt bombázók megtalálása még a neten sem oly nagy feladat.
Fikázástól függetlenül nincs kedvem neked semmit sem "bizonygatni".
Nem is lesz.
És azt a szívességet sem teszem meg neked és a hozzád hasonlóknak, mint Z.I.
Most miért mondasz ilyet! Faszán meg lehetett tanulni fűvet nyírni! Azóta, ha a "fű" az nem más méteres gaz és csak egy elektromos fűnyíró áll rendelkezésemre, nem esnék kétségbe. Tudnám mit kéne tennem az ellenséges gaz ellen.
talán majd, ha HITELES FORRÁSOKAT kapunk keleti fronton történt állítólagos német vegyifegyver bevetésről (mivel konkrétan arról volt szó, ugyebár a százados úr emlékei). Ilyen erővel azt is mondhatnám, hogy a németek piszkos bombát dobtak le Angliára, csak az angolok ezt nem tudták akkor, mivel nem mérték a háttérsugárzást...
Bari bombázása ( a kis pearl harbour) mióta számít vegyifegyver bevetésnek? itt valaki nagyon keveri a szezont a fazonnal. ezek után az is kétséges az illető tudja-e mit jelent a bevetés... egyébként a pontosság kedvéért 1943. december 2-án történt
Vegyi fegyvereket tekintve főleg új fejlesztésű kénmustárral (kombinált felszívódás) mind az európai, mind a kínai fronton. Az európai fronton 42 elejétől minden fél felfüggesztette a kísérleteket. (Azért még volt egy bombatámadás, ami az amerikai --kikötőben tárolt-- készleteket érintette.)
Kínában Mongóliában "szuper kolerával", és pestissel főleg.
Nem lehet, hogy itt némi fogalomzavar esete forong fent? Európai hadszintéren nem vetettek be mérges gázokat, csak könnygázt. Nem lehet, hogy ebből jönnek ezek az állítások, amire azért tényleg kéne hozni komoly forrásokat, mert olyan állítás, ami igen erősen szembe megy az elfogadott nézőponttal.
Gáz kizárólag tesztelésre, taktikai szinten került bevetésre az európai frontokon. És egyik fél sem reklámozta, inkább titkolni igyekezett. Nem "helyi parancsnokok tesztelgették", hanem speciális egységek.
Ugyanakkor a japánok Kínában és Mongóliában gázt, és biológiai fegyvereket is bevetettek meglehetősen nagy mennyiségben.
Volt mindkét oldalon rá példa, hogy gázgránát került a lőszerkészletbe, és véletlenül kilőtték, de a vegyifegyver bevetése komolyabb dolog annál, hogy helyi parancsnokok csak úgy tesztelgessenek. A két fél még akkor sem vetett be gázt, amikor már a torkán volt a kés. De ha csatolod a kiadott parancsot a gáz bevetésére, elismerem.
"Tehät azt is,hogy ez az alakulat milyen esemenyek miatt lett felällitva."
Minden haderőben létezik vegyvédelemért felelős alakulat, mint ahogy minden században van vegyvédelemért felelős tiszt/altiszt, és minden katona kap VV felszerelést és kiképzést. Ennek semmi köze semmilyen eseményhez. Nem kellett volna ellógni a sorkatonai szolgálatot!
"Kepzeld gyerekkoromban 3,60FT volt 1kg kenyer.Annyiert meg en is vettem....."
Itt meg több, mint 1 Euró egy rúd bagett, mégse vágyik senki a komcsikra. De ez hogy a francba jön ide, átmentünk pék topikba?
nem kell terelgetni, mellébeszélni, sima szakmai kérdés. Van egy állítás és azt kell megnézni, van-e ami alátámasztja (forrás) vagy nincs. te tetted az állítást, neked kellene bizonyítanod. na nem tudod akkor nincs miről beszélni. részemről lezártam, amíg nem jösz elő a farbával. a továbbiakban annyiszor kérsz elnézést, ahányszor jólesik, nem érdekel a moralizálásod :)
tévedés, mindig hozok forrást, ha valamit kétségbe vonnak, legfeljebb vitatkozunk a részleteken, mivel nem hozol (tudsz) így nincs miről beszélni ezzel kapcsolatban.
egyébként erről a sztoriról gyerekkorom jutott eszembe, amikor Atyuska, a falu öregje, ahol nyaraltam annak idején a piavei átkelésről mesélt, s az áradás indokául azt hozta fel, hogy az olaszok a hegyek közt felrobbantottak egy nagy víztározót, ami roppant veszteségeket okozott a monarchia csapatainak. Az áradás meg a veszteség igaz volt, csak az ok nem - amire akkor jöttem rá, mikor a Doberdo, Isonzo, Tirolt elolvastam... az öreg nem hinném, hogy füllenteni akart, csupán anno egy mese (mai kifejezéssel urban legend) terjedt el a katonák közt
szavaiddal élve nem tudom honnan szopta, de harci gázt nem vetettek be a németek, ha akartak se tudtak volna, mivel a csapatoknál nem volt a fronton. mellesleg ehhez adolf engedélyére lett volna szükség... sok minden történhetet, de ez a felvetés tömény hülyeség, a kijelentésnek pedig semmi köze a horthysta tisztképzéshez, lévén nem a Ludovika tananyagában szerepelt.
a keleti fronton (és a többin sem) a németek nem vetettek be sehol gázfegyvert és a szovjetek sem ... bizonytalan magyar oral history ugyebár nem hivatalos megerősítés, ha bevetették volna akkor megnyugodhatna mindenki lenne dokumentált nyoma (mint pl. a lágerekben végzett kísérleteknek).
In April 1942, Churchill offered Stalin 1,000 tons of mustard gas. Stalin however did not want the gas, he wanted 5,000 tons of Chlorine (11), which he would use to produce his own chemical weapons.On May 10, 1942 Churchill declared in a radio-speech that the reason for Germany's advances in Russia was because they used chemical weapons. Furthermore, he said: "We know the Huns, which is the reason why we are keeping up our afford and why we are building up our storage of chemical weapons. I would say that should Germany again attack our ally, Soviet, with more chemical weapons, then we will start using such gas in our attacks on German cities and towns." (12)
"Sztarij Oszkolnál a németek oxigénelvonó fegyvert alkalmaztak. Én nem láttam a hatását, de ahogy Géza elmondta, megdöbbentő látvány lehetett. - Az erdő szélén magányosan álló épület előtt - mesélte -legalább 30 orosz harckocsi állt, mintha egy javítómuhely udvarán várakoznának. Semmi külsérelmi nyom nem volt rajtuk. Sejtelmünk sem volt arról, hogy miért állnak ott. A németek a következőképpen magyarázták: repülőfelderítés alapján megtudták, hogy az oroszok nagy páncélos erőket vontak itt össze. Ennek elhárítására alkalmazták az oxigénelvonó lövedéket. A hatás döbbenetes volt. A harckocsikban lévők, az épületben pihenők abban a helyzetben fulladtak meg, ahogy éppen voltak. A priccseken félkönyökre támaszkodva beszélgetők úgy maradtak. Semmi más nem látszott az embereken, csak az orrukból szivárgott vér.
Ugyanerről az esetről a III hadtestbéli Görgényi Dániel vezérkari százados is, "Signum Laudis" c. könyvében:
Beszélgetésünk közben kiértünk az országútra. Betessékeltem a kocsimba és irányításával futottunk jó három kilométert, Sztarij Oszkoltói déli irányba. Útikalauzom figyelmeztetett, hogy mikor az út mentén egy bugaci csárdához hasonló épületmaradványhoz érünk, álljak meg. Így is történt. Itt aztán efordultunk balra, ahol kocsim számára járható útra kerültünk. Nem futhattunk néhány száz méternél többet, amikor a főhadnagy figyelmeztetése nélkül, magamtól is lestoppoltam.
Előttünk egy hatalmas tisztáson utászok halottakat földel tek el. Ahogy megyünk mélyebben befelé, valami szokatlan és furcsa, a megedzett ember számára is irtózatos látvány fogad. Szovjet katonák, mintha viaszbabák lennének, dermedt mozdulatlansággal vigyorognak a nyári alkonyatban. Iszonyatos kép. Némelyikük ül. Az egyik úgy áll, mintha fához támaszkodna. Szemük nyitva, arcukon megalvadt vér. Pár perc múlva mellettünk áll a temetést irányító utászszázad parancsnoka. Megszólal :
- Itt valószínű, hogy különleges fegyver hatásával állunk szemben. Ezeket az orosz katonákat egy furcsa gáz ölhette meg. Nézzétek. . .
Nem is kellett erre a figyelmünket felhívni, mert amit láttunk, abból világos volt, hogy ezek gázzal mérgezett emberek. Megállapodtunk abban, hogy itt még az elföldelést is azonnal abba kell hagyni, és értesíteni a gázmentesítő századot, lépjenek közbe, nehogy valami baj történjék utászainkkal.
Míg ezen meditálunk, odaérkezik Winkler ezredes, a hadtesthez beosztott német összekötő törzs parancsnoka és kioktat bennünket:
- Ilyen apróságot, Herr Hauptmann, kár jelenteni, mert nem német vagy magyar, hanem orosz katonákról van szó. És ezzel, urak, azt hiszem, befejeztük a vitát.
Meggyőződésünk szerint itt a németek valami ismeretlen töltetű gázlőszert próbáltak ki, és most amennyire csak lehet, titkolni akarják.
Még ezen a napon Siklósival is kijöttünk az erdőbe. Parancsnokom is megdöbbent a látottakon. A halott szovjet katonákat még mindig természetellenes helyzetben találtuk. Temetetlenül hevertek, és voltak köztük olyanok is, akik az óvóárokban öklükre támaszkodva feküdtek, megmerevedve, holtan. (8. 137-138. old.)
"De nem tudtunk olyan helyzetbe kerülni, hogy fogságba kerüljünk. Sõt, volt olyan, hogy rohantak elõre, észrevettem, hogy ezek valahová céllal mennek, tehát azokat nem próbáltam megállítani. De az egyik idõs és nagyon rossz állapotban lévõ barátom odaugrott és ráugrott az egyik katonára, át akarta ölelni. Egy nagydarab óriás volt. És kiabálta, hogy "jevrej", "jevrej", verte a mellét, hogy õ zsidó. Lehet, hogy ez a katona azt hitte, hogy meg akarja támadni. Nem hallotta a hangját, zûrzavar volt. Én mellette álltam, hallottam, hogy mit kiabál. De jókora pofont kapott ez a szerencsétlen a katonától, 4-5 métert repült. Odarohantam hozzá rögtön, hogy felemeljem. Nem akart fölkelni, zokogott, ömlött a könnye és azt mondta: hát vége a világnak, hát ezek is antiszemiták."
konkrét példát hoztam a MUSZ-os esetre, az öreg aki hadikórházban szolgált, talán olvasni is kellene néha, nem csak írni , ő maga mondta jobb dolga volt, mint a visszavonuló frontharcosoknak
Ezert tünik feletteb szokatlannak,hogy 52fö-böl 11 magyar fogoly az ällomäny ez 20%-
a a letszämnak.s itt kifejezetten olyan magyarokrol van szo,akik jol harcolnak.
Itt a 2.magyar hadseregröl van szo,nem megszällo erökröl.
Nem az AK ill.Bandera bandäirol hanem a VH szervezett egysegeröl van szo.
Ott nem volt jellemzö a zsidok legyilkoläsa.Nem ugy mint a többinel.
A MUSZ-al kapcsolatban te csusztatsz szokäsodhoz hiven,csak 2 adat a gyönyörü 44-s evböl:
"1944 júliusában elrendelik a zsidó kisegítő munkaszolgálatosok hadifogolytáborszerű elhelyezését és őrzését."
"Októberben megkezdődnek a halálmenetek a németeknek kölcsönadott kisegítő munkaszolgálatosok számára. "
De persze ezeket csak kitalältäk,Pedig az igazsäg csak az lehet amire te hivatkozol,a MUSZ-ban aranyeletük volt pläne 44-ben a zsidonak nyilvänitott magyaroknak.
ezek az "átállók" általában foglyok voltak, vagyis mivel a partizánok általában nem ejtettek foglyot, ha életbe akart maradni akkor átállt, aztán, ha a helyzet úgy hozta akkor letaposott... ráadásul a partizánok jelentős része kényszersorozott személy volt a működési területükről, s amint finomodott a németek, magyarok szökevényekhez való viszonyulása nagy számban álltak át a partizánok.
csak a pontosság kedvéért, a megszálló csapatoknál nem voltak MUSZ-osok, az csak a harcoló csapatokkal ment ki a frontra, ergo átállni se tudtak (egyébként az elfogott MUSZ-osok - hadsereg -is automatikusan mentek hadifogolynak, aztán a lágertoborzón állhattak át, ha akartak), már pedzegettük a partizánok és a zsidók viszonyát, érdemes visszaidézned, nem volt idilli kapcsolat általában
a MUSZ-al kapcsolatban csúsztatsz, mint szoktál a megjegyzés nem 41-42-re vonatkozott, hanem a 44-45-ös nagy visszavonulásra, s bizony egy MUSZ-os visszaemlékezésén alapul (leírva, hogy miért).
Egyébként rossz helyen kapisgálsz, ha tényleges átálló akadt, akkor az nem zsidó volt, hanem nemzetiségi, mivel a megszálló csapatok 40-50 százaléka közülük került ki, s a szlávok, első sorban a szlovákok nem feltétlen akartak harcolni a "testvéreik" ellen, ettől függetlenül számuk minimális volt
"Úgyhogy az egész vonal harsogott a propagandától, amikor közbe-közbe megszólalt, legtöbbször késõ este vagy éjszaka. A mi mesterünk a Prükler Jani bácsi volt, apró emberke nagy szakállal. Tanár volt civilben, ferencvárosi fiú, nagyon szerettük a Jani bácsit. Nagyon harcias volt. Mindig csizmában járt, egy nagy csizmában, és akkor kiabált az oroszok felé, hogy itt Iván Ivánovics Prükler beszél hozzátok, az a Prükler, aki az apátokat is megverte már az elsõ világháborúban. Nektek is ez lesz a sorsotok, ha nem jöttök át. Kétségtelen ugye, hogy ennek volt azért néha hatása, mert nálunk is jelenteni kellett sokszor, hogy eltûnt ennyi és ennyi honvéd, átszökött, de ott még nagyobb tömegben jöttek át hozzánk. Sokszor olyan tömegben, hogy nem tudtunk velük mit kezdeni. Aztán gyanús is volt, lehet, hogy volt valami tendencia benne. Nem vették szívesen, amikor ilyen nagyobb tömeg mozgolódott, hogy át akar jönni. Emlékszem, egyszer kijött a tábori konyha egy jó fedezékbe, egy horhosba. Nézem, nézem, hát látom, hogy egy csomó ruszki is ott áll csajkával és kosztot kér. Kicsit úgy átszöktek. Mondom, mi a szándékuk? Ebéd után majd viszszamegyünk. Ritkán volt ilyen kedves jelenete is azért ott ezeknek a szörnyû napoknak."
A nemet haderö partizäntevekenyseg nelkül sem tudta ugy ellätni a 2.hadsereget,hogy decemberben ne halljanak ehen vagy ehezes következteben katonäk.
Azt hiszem Kädär Gyulätol hangzik el,hogy hadtestenkent 1vasutvonal kellett volna a normälis ellätäshoz.De a sztälingrädi iränyra 1vonal volt összesen.
"
Vécsey Béla alezredes feljegyzéseiből
"Ma volt a főszállásmester helyettesével értekezlet, furcsa dolgok hangzottak el. Nincs üzemanyag, loszer, élelem, lótáp. Szép kilátások a télre. Minden felvételezést fogatolt járművekkel kell csinálni, de a lovaknak nem adnak enni. Dolgozzanak a hadifoglyok! De nem adnak nekik enni. Így termeljük tudatosan a partizánokat... Teljes a részvétlenség az első vonalbeliekkel szemben... "
Konkrét veszteségadatok 44 szeptemberéig rendelkezésre állnak, ellenőrizhető, de nyilván én nem fogok szabadságot kivenni és 180 km-ről ezért elutazni a HTI-be levéltárazni. Ettől függetlenül vélelmezhetem...
Más. Dezertőr minden hadseregben volt, még a németben is, de nem mindegy mikor és mennyien, gondolnád, hogy a VH-ből még 45 kora tavaszán is dezertáltak? Amikor néhány vakon ( Hitler) kívül mindenki tudta vége a németeknek rövidesen.
A visszaemlékezésnél meg megemlítem egykori légvédelmis rokonom történetét (részekben többször hivatkoztam rá, már elhunyt, de fogsággal kapcsolatos visszaemlékezéseit, adatait rögzítettem, mint témaközlő anno két történésznek is diktafonra beszélt ), az öreg 2 repcsit lőtt le, az 10 hold föld, meg is volt a papírja, jelvénye. Mikor 45 áprilisában a Muraközből már nem akartak tovább vonulni, elhagyni az országot szépen leszedte a jelvényeit, elásta, a papírokat elégette, a rangjelzéseit eltávolította... mezei honvédnak álcázta magát, mert tudtak már ezt azt (pl. átszököttektől, kiszabadított hadifoglyoktól) a szovjetek módszereiről.
Egyébként romantikus a tankot kilövő visszaemlékezése, de az már nincs benne, hogy mi történt vele miután elszállították. Nos, elmondom mi volt a gyakorlat (rokon visszaemlékezése, + gulág kutatók) akik tankokat lőttek ki, repcsiket lőttek le a lágerben döntő többségüket bíróság elé állították, mint fasistát és kaptak 5-10-15 év kényszermunkát.
konkrétan megszálló csapatról volt szó, amely helyén maradt, s mikor odaért a front akkor bekapcsolódtak a harcba, majd a partizánterületként elkönyvelt pripjaty mocsárvidéken átkelve a lengyel oldalon jöttek ki. A partizánok meg végig ott voltak, lévén ha akartak volna se tudtak érdemben nyugat felé továbbvonulni, részben a mocsárban is benn volt az AK, a másik oldalt pedig stabilan tartották ( anno voltak lengyel-partizán harcok 44 tavaszán, nyarán, előbbi sikerével, sőt többször a lengyelek támadták le a partizánokat, partizán reptért is számolt fel az AK).
Szóval csak ott tudták előre tolni a partizán erőket, ahol erre lehetőségük volt. Lengyel többségű vidékeken, a Baltikumban, vagy Galíciában, Besszarábiában több kudarc érte ilyen próbálkozásaikat, mint siker. Pláne 44 nyarán, őszelején amikor a nemzetiségek, illetve az ukrán nacionalisták is szépen felfegyverkeztek. Orosz területeken és Ukrajna keleti felében és Belorusszia keleti és középső részein partizán szempontból sokkal jobbak voltak a feltételek.
Galíciában például pont a VH-nek kellett megküzdenie nagyon erős nacionalista partizánmozgalommal, amely igen komoly veszteségeket okozott az utánpótlásban. Ez részben igaz a baltiakra és a lengyelekre is (nálunk és a románoknál gyakorlatilag nulla volt a szovjetellenes gerillatevékenység).
A partizanok a frontvonal kozeleben kevesbe tevekenykedtek. Egyreszt mert ott nagyobb az ellenseges csapatok surusege, es utokepessege. A front kozeledtevel a szovjetek igyekeztek a partizanalakulatokat elorebb tolni, szoval ilyesmi is lehet a hatterben.
A partizanok eredmenyessegerol olvastam Kurszkkal kapcsolatban. A 9. hadsereget gyakorlatilag nem tudtak feltolteni tobb honap alatt sem, nagy reszt a partizantevekenyseg miatt.
Amikor már odaát voltam és a szovjet hadsereg katonájaként harcoltam, fogságba esett a Kárpátokban egy magyar katona. Többen estek fogságba, de erről az egyről szeretnék, mint jellemző esetről szólni. Apró, kis harckocsik voltak a falu főterén és a tankistáink engedélyt kértek egy kis cirkálásra. Mert hát a technika iránt rendkívül érdeklődőek a harckocsizók, olyanok, mint a repülősök. Minden, ami új, ami más, mint az övéké, az érdekes. Elindultak egy szerpentines úton és páncélököllel kilőtték az egyik harckocsit, mert parancsot kaptak rá. Nem tudták, hogy mit csinálnak, mert hiszen a saját harckocsijuk volt, de hát ez valami rendkívüli volt és lőttek. Miután kilőtte a harckocsit, utána szépen megadta magát ott egy hármas csoport, aztán még többen, vagy tizenheten. Egy szovjet őrnagy megkérdezte - én segítettem neki tolmácskodni -, hogy ki lőtte ki a harckocsit, és miért. Egy akkora őrvezető, mint a kutya ülve - olyan kicsi volt - föltartotta a kezét, hogy én voltam. Egy kicsit meg volt ijedve, mert nem tudta, hogy ebből mi következik. És jött a másik kérdés, hogy miért csinálta?
Alázatosan jelentem - felelte - egy harckocsiért öt hold földet ígértek. Hát akkor miért nem lőtte ki a másikat is? - kérdezte az őrnagy. Erre azt válaszolta, hogy öt hold földdel így is gondom lesz - lett volna -, mivel műveljem, mert igavonóm sincs. Le kell dolgoznom az igavonók árát annak, aki megszántja, meg beveti, úgyhogy egyelőre ennyi is elég."
Viszont a filmjenel szakertökent törteneszek is közremüködtek.
Valamint mint az aläbbi mondat mutatja a magyar jelentes is elfogadja a vesztesegeket.
Ha ugy gondolod,hogy hazudtak akkor itt a lehetöseg,hogy adatokkal cäfold ezt az esetet ami 42.nem 44.
"
A partizán jelentés "mindössze" annyiban tért el a magyar hivatalostól, hogy saját erejüket 52 emberben jelezték, ugyanakkor a magyar jelentések másfél ezerről beszéltek."
a Sára nem történész, itt viszont nem ártana a forráskritika :)
Különösen annak fényében, hogy 44 nyarán egy megszálló hadosztályunkat a front benyomott a félelmetes pripjaty-mocsárvilágba és gyakorlatilag veszteség nélkül átkeltek rajta (ez viszont tény).
Akárcsak az is, hogy a németek pl. nem is akarták megszállni, mert aránytalanul nagy erőt kötött volna le, karanténba zárták, csak az átmenő utakat, vasutat biztosították, meg néha büntetőakcióztak, a partizánok meg néha kitürtek (zsákmányszerzés). Egyébként a partizánok idejének nagy része rém unalmasan telt az erdők, mocsarak mélyén (ráadásul egyszerre voltak jelen a belorusz-ukrán területeken a komcsi partizánok, a nacionalista partizánok, + sok helyen lengyelek, + közönséges rablóbandák, akik legalább annyit harcoltak egymással, mint a megszállókkal, illetve a komcsi partizánokat leszámítva a többi a VH-el is).
nem kell minden hülyeséget elhinni, ez is annyit ér, mint a papír, amire nyomtatták anno... Ha egyszer összeadná valaki a partizánok által lejelentett eredményeket kiderülne, hogy a fronton nem is voltak németek, stb mert útközben elfogytak :)
V. 23. "A kloroveci partizánosztag az újjászervezést 1942. február 23-án kezdte meg a parancsnokkal, a komiszárral és öt emberrel. Kibontakozás és erősítés céljából a putyivli osztaghoz csatolták, s 12-es számú csoportnak nevezték el. Önként jelentkező szökött hadifoglyokból, a mögöttes országrészben rekedt katonákból és hazafias körökből származókkal gyarapodott. Fegyverzet: hat könnyű géppuska, egy aknavető, hatvan puska. A fegyverzet, lőszer, ruházat, ellátás és lábbeli részben zsákmányból, részben a lakosságtól elkobzott és a Vörös Hadsereg által a földbe rejtett anyagokból került ki. 1942. február 28-án a csoport, bár harcállománya mindössze öt fő, részt vett a Veszolaja községben folyt harcokban, és első fegyvereit ott zsákmányolta. A csoportot megszervezése után első ízben április 6-án vetették harcba Vasziljovszka körzetében, azonban harctevékenységre nem került sor. Ezután április 22-től, április 29-ig Csutor-Dudrava-Primacsovka-Breska-Obihodi- Pigorevka körzetekben tevékenykedtek, feladatuk: a magyar rendfenntartó osztagok megsemmisítése volt. A csoport tízszeres ellenséges túlerővel vívott harcban megtisztította a fenti községeket, két géppuskát, két járművet, négy lovat, tíz puskát és egyéb apró anyagokat zsákmányolt. Vesztesége mindössze: a politikai megbízott megsebesült.
Május 5-től Golohovka körzetében működött a második vonalban, harcba nem került. Ebben az időben elfogott öt biztosító szolgálatot végző és más, a fasiszták szolgálatában álló embert, és azokat kivégeztette. Május 20-án Zobicsev mellett németekkel és biztosító szolgálatot ellátó emberekkel állott harcban. Május 21-én Metlah és Csertorigi körzetében németekkel és biztonsági szolgálatban állókkal harcolt, vesztesége nem volt, míg az ellenség részéről három halott, három sebesült és több gránátvető és lőszer maradt a harc területén. A csoport május 25-én a magyarokkal harcolt Sztaraja Sarapanovkánál kilenc és fél órán keresztül. Az ellenség mintegy zászlóalj erejű. Eredmény: az ellenség elmenekült, vesztesége 120 halott, 80 sebesült. Saját veszteség: 8 halott, három sebesült. A zsákmány: két nehéz géppuska, egy könnyű géppuska, 15 puska, lőszer és 15 kerékpár. Május 27-én Sztaraja Sarapanovkát védik, de a harc felvétele nélkül kénytelenek visszavonulni az erdőbe. A tüzérségi tűz következtében és harckocsik nehéz géppuskáitól három halottat veszítenek, két sebesültjük van és egy eltűnés."
A partizán jelentés "mindössze" annyiban tért el a magyar hivatalostól, hogy saját erejüket 52 emberben jelezték, ugyanakkor a magyar jelentések másfél ezerről beszéltek.
Pobomarenko elvtársnak, a főhadiszállás mellett működő Partizánmozgalom Központi Törzse parancsnokának SZK/b/P. Központi Bizottsága.
A szuzemkai körzetben a magyar csapatok és a rendőrség ellen vívott májusi harcok idején az egyik magyar zászlóalj - a foglyok és sebesültek elmondása szerint - megtagadta a partizánok elleni harcot. A német parancsnokság repülőgépeket bevetve bombázta és lőtte ezt az alegységet. Ennek következtében sok magyar katona meghalt és megsebesült. Osztagaink a sebesültek egy részét összeszedték. Ezek most nálunk állnak kezelés alatt. Néhány magyar katona (10 fő) átállt a mi oldalunkra és jelenleg a Vorosilovról elnevezett osztagban vannak. Partizánjainkkal részt vesznek a rendőri erők és a magyar alakulatok elleni akciókban. Jól harcolnak.
A legutóbbi hadművelet alkalmával elesett egy magyar partizán, aki hősiesen harcolt. Katonai tiszteletadással temettük el...
N. Alesinszkij
az SzK/b/P Orjoli Bizottságának képviselője a körzeti partizánosztagok magasabb egységében
A. Bondarenko,
az orjoli terület egyesült partizánosztagai magasabb egységének komisszárja
"Jány vezérezredes Storch mintájú repülőgépén egyik hadosztálytól a másikig repül, szemlél, intézkedik; még az imént idézett Vécsey alezredes harcálláspontján is felbukkan. Január kilencedike, 11 óra: "Igen kedves volt, mindég mosolygott, úgy láttam, mindennel nagyon meg van elégedve, ennek kifejezést is adott" - jegyzi fel vastag, puha ceruzájával boldogan az alezredes, s az ember csak akkor eszmél fel nyugtalanul a régi napló betűzgetéséből, mikor eszébe jut, hogy min mosolygott oly elégedetten a vezérezredes, mikor éppen Vécsey ezredparancsnok naplójából tudjuk, hogy csak 30 puska van egy században, és "nagyon föl kell kötni a nadrágot, hogy ezzel a gatyamadzag-vonallal föl tudjuk tartani az oroszok támadását". Apróság, de lényeges apróság, amire még visszatérünk: az akkori magyar hadseregben annyira nem illett bajról, hiányról beszélni, hogy úgy látszik, még a derék Vécsey, aki pedig naplójában ugyancsak panaszkodik, még ő sem tartotta ildomosnak a hadseregparancsnok urat felvilágosítani; hiszen a vereség utáni jelentésére, melyben Vécsey felsorolja a vereség objektív okait, Jány saját kezűleg, piros ceruzával írta rá ingerülten: "Panaszt nem hallottam. Vécsey alezredes jelentette, készek a védelemre, és alig várják a támadást."
Állítólag 1945-ben a háború végeztével Burmában elástak a földbe kb. 60 db Spitfire Mk. XIV. vadászgépet, mert már nem volt rájuk szükség. A gépek darabokban érkeztek és soha nem szerelték őket össze.
A fölkutatásukra indult csoport talán már be is azonosította a helyszínt műszeres vizsgálattal. (Kb. tíz méteres mélységben fémet találtak.)
"...Már 1942 szeptemberében rosszallást váltott ki a németeknél Bartha Károly honvédelmi miniszter lemondatása. Utóda nagybaczoni Nagy Vilmos vezérezredes lett, akinek első intézkedése arra irányult, hogy javítson a honvédséghez beosztott zsidó munkaszolgálatosok sorsán. Külön e célból kibocsátott hadparancsban szögezte le, hogy a hadsereg tisztjei és altisztjei kötelesek a zsidó munkaszolgálatosokkal szemben emberséges magatartást tanúsítani. Előzőleg, Bartha minisztersége alatt, több ezer zsidó munkaszolgálatos életét vesztette a keleti arcvonalon, részint a nehéz fizikai munka, részint a rossz ellátás és gyakran az őrizetükre rendelt "keretlegények" szadizmusa következtében, amelyet felettes tisztjeik tűrtek, sőt néha helyeseltek is. Nagy Vilmos honvédelmi miniszterré történt kinevezése után igyekezett a zsidók szenvedését enyhíteni és - ha valamilyen kilengés tudomására jutott - szigorúan megbüntette a szadista bánásmódot eltűrő vagy bátorító tiszteket..."
"...A 2. magyar hadseregnél tett 1942. októberi látogatása során megállapította, hogy a munkaszolgálatosok körülményei igen rosszak. Az október 27-ei minisztertanácsi ülésen a munkaszolgálatosokkal való jó bánásmód szükségességére hívta fel a figyelmet. Novemberben elrendelte, hogy munkaszolgálatra csak a 2432 év közöttieket kell behívni (holott a KMSZ hatálya a 1848 év közöttiekre vonatkozott)....Elrendelte, hogy a zsidó orvosokat, gyógyszerészeket, mérnököket végzettségüknek megfelelően alkalmazzák. Engedélyezte, hogy vidéki hadiüzemek meghatározott célokra igénybe vegyenek zsidó mérnököket. Megakadályozta kétezer munkaszolgálatos kiküldését a szerbiai Bor rézbányáiba. 1943 májusában a munkaszolgálatosok lelki gondozása céljából ötven rabbit hívott be tábori rabbi kiképzésre...."
Megszüntettem a munkaszolgálatosok fogolyként kezelését. Elrendeltem, hogy ellátásuk megfelelő legyen. A megkívánt munkateljesítményeket ne éhező emberroncsokból kényszerítsék ki. Elrendeltem, hogy a betegeket és a szolgálatra alkalmatlanokat le kell szerelni. Eltiltottam a rossz bánásmódot és a testi fenyítést. Legszigorúbb vizsgálatot indítottam azok ellen, akik a munkásszázadok tagjaival brutálisan bántak, azokat ütöttékverték, vagy megzsarolták [Nagy Vilmos: Végzetes esztendők, 19381945. Gondolat Könyvkiadó, Bp., 1986, 100.o.].
"Kijelentette a parlamentben, hogy a honvédelemben nem ismer fajokat, felekezeteket, csak jó és rossz katonák. Törvényjavaslatot készített a munkaszolgálatos rendszer reformjáról, de azt már nem terjeszthette be, mert a németek megbuktatták."
(45 áprilisi újsághír)
42-szeptemberétől 43-júniusáig túl sok intézkedésre nem volt lehetősége.
Azért mond valamit, hogy 1965-ben a Jad Vasem Intézet a magyarok közül az elsők között a Világ Igazának ismerte el.
Napalm es hasonlok nyilt teren is el tudjak vonni az oxigent, ill nagyon magas szenmonoxid koncentraciot is produkalnak, de termeszetesen mas nyomai is van az alkalmazasuknak, mint "alvo emberek".
ez se volt fehér, vagy fekete, embereken és helyeken múlt, erre egy későbbi sztori
ismerek olyan kisöreget aki 44-45-ben volt muszos, hadikórházban dolgozott, németben esett amcsi fogságba és tagja a volt hadifoglyok szervezetének. anno, ha szóba kerül a háború az elmondottakból kvázi az derül ki, hogy jobb dolga volt, mint a visszavonuló frontharcosoknak.( egyébként nagyott halló, ami rendkívül előnyös, mert bizonyos megjegyzéseket, vicceket direkt nem észlel, a társaságot meg egyébként szereti)
a Nagy Vilmás konkrét intézkedései után meg nyilván utána tudsz keresni szakirodalomban, levéltárban.
A haditechnikát, hadtörténelmet kedvelő emberek többnyire szeretnek háborús játékokat is játszani. Van egy csapatunk, minden vasárnap este játszunk a jó öreg Battlefield 1942-vel, illetve az ehhez készült BattleGroup42 mod-al. Nem egy mai játék, idén 10 éves, de ez a mod rengeteg pályát, fegyvert, járművet ad az alap játékhoz. Rendkívül élvezetesek a csaták, mivel komoly taktikai felkészülés előzi meg a meccseket.
A csapat jelenleg kb. 35 aktív tagot számlál, de szeretnénk a létszámot kicsit felduzzasztani. Korhatár nincs, van tizenéves és nyugdíjas korú is a társaságban.
Akinek felkeltette az érdeklődését és csatlakozna, jelentkezhet nálam a simlac@freemail.hu mail címen.
Én a 70-es évek elején hallottam ezt amit leírtam. De lehet,hogy a szokásos folyamat végterméke a történet. "A vak elmondta a süketnek, hogy látta amikor a béna elfutott onnan, éjszaka, hóesésben ....."
Az ami filmek is kétesek.
Valamikor volt az NG (?)-n sorozat a helikopterek történetéről. Érdekelt a téma, mert magam is kavartam ilyennel. Na a Mi-8-at meg sem említették! orosz vonatkozás csak Szikorszkíjjal kapcsolatban volt.
Még annyit, hogy amikor régen ilyesmikről beszélgettek a háborús élményeik alapján, úgy mesélték, hogy valaki látta a harcteret ahol úgy feküdtek az oroszok az ágyúk mellet mint ha aludtak volna. Ezt tette az oxigén kivonó fegyver.
Szóval emiatt gondolkodtam el dolgon. ( a fulladásos halál görcsrohamos, az aeroszolos alkalmazásnál nagy hő és lökéshullám intézi el az embert, szóval a legendával nem passzolt a dolog.
" Zárt térben elfogyasztja az oxigént ..." ( Ezt a lángszóró is megcsinálta a zárt bunkerekben)
Na ja! Zárt térben, de mintha előtte két robbanás is lenne aa leírtak szerint.
És főleg a második a nagy. Tehát ott a lökéshullám is elintézi az áldozatokat mielőtt megfulladnának. Bár barlangban belül az égés miatt tényleg kivonja egy bizonyos szintig az oxigént. De nem teljesen. De nyílt területen - mezőn, nyíl területen futóárokban - csak a lökéshullám hathat. Ott nem tud kivonni semmit.
25 éve még aeroszol bombának mondták ha jól emlékszem.A Szu.-ban is rendszeresítették ha jól tudom.És használták is Afganisztánban.
Úgy harminc évvel ezelőtt én is hallottam ezt amiikor idősebbek meséltek a háborúról.
Az az "oxigén elvonó fegyver" nem csak legenda? Már csak azért is mivel nyílt területen, szabad terepen hogy lehetne azt megcsinálni?
Meg ha olyan hatásos volt ott akkor Berlin előtt miért nem alkalmazák évek múlva, már nagyobb léptékben?
Ha veszünk egy 10X5 km-es területet 500 m magasságig akkor az 25 km3 térfogatú. Ha onnan hirtelen kivonok 21 %-ot akkor ott olyan nyomásesés alakul ki amely óriási szélvihart okozna.
Sajnos nem vagyok fizikus de valaki kiszámolhatná, hogy az adott 1013 mb nyomású térből 21%-ot kivonva mennyit esik a nyomás. De szabad térben elképzelhetetlen a dolog.
Meteorlógiában ha 20 km-en 8-10 mb nyomás esés van akkor ott igen erős szélel lehet számolni.( Sacc)
a megszálló csapatokat - pláne mikor az ellenállás ekkor még jórészt a felszín alatt lappangó állapotban volt - nem az állig felfegyverzett páncélos, gépesített és légi csapatokból szokták kikülöníteni, arra még a "legmelegebb" területen, a belorusz erdőségekben is megtették a másodvonalbeli magyar könnyűhadosztályok is, amelyek csak minimális nehézfegyverzettel, gyenge kézi lőfegyverekkel (kevés géppuska, géppisztoly, golyószóró), és alacsony gépesítettséggel is ellátták a feladatot.
Ha ezres nagyságrendben érkeznek a határövezet hátországába repülők, páncélosok, tüzérségi lövegek akkor ajánlott igen erősen elgondolkodni rajta miért, pláne, ha még hozzá a legjobb, harcedzett hadosztályok is megjelennek. + a románokhoz is folyamatosan érkeznek a német csapatok, komplett hadseregnyi erő és a határaimhoz közeli garnizonokban szállásolnak be...
hát még ha a konkrét híradásokat dezinformációnak is nézte, a német csapatok nem igazán védekező hadrendben álltak fel, és a védekezéshez kissé túl nagy erőket összpontosítottak.
nekem is reálisabb az, hogy Sztálin egyszerűen nem a józan eszére, hanem a hitre hallgatott.
"Június 17-én Sztálin Merkulov fentebb is idézett jelentésére azt írta (szó szerint): Merkulov elvtársnak. A forrását elküldheti a kib...tt anyjába. Ez nem forrás, hanem dezinformátor. Sztálin. Június 21-én egy franciaországi rezidenst, aki a közelgő német támadásról írt, a szovjet vezetés angol provokációnak minősített és a rezidens megbüntetését követelte."
Az indok, hogy az angol légitámadások elöl, azért sántít egy kicsit. Már Berlin is elég necces volt a -ebben az időben- nem túl nagy erejű angol légitámadásoknak, a cseh, meg osztrák területek meg még elérhetetetlenebbek. Arról meg nem is beszélve, hogy az angolok vágyálmaiban szerepelt, hogy messze Németo belsejében konkrét katonai célokat tudjanak támadni. S erről szerintem nagyon jól tudtak a Szu-ban is.
Egy átlag ember minimum gyanakvó, ha a határai mellett milliószám gyülekeznek a katonák. Ahoz, hogy ez a tény ne keltsen benne egészséges gyanakvást, vagy hülyének kell lenni, vagy irracionálisan kell hinnie.
valóban látható, hogy Sztálin félt bármi módon provokálni Németo-t ebben az időszakban, de az is látható, hogy ekkor már gőzerővel készült a háborúra. A meglepetés nem stratégiai volt, hanem taktikai. De a meglepetés nem is az volt számára, hanem az, hogy a szovjet csapatok mennyire széthullottak a nyomás alatt, tehát nem alkalmasak az ellentámadásra.
-a harmadik rész:
én is így gondolom (de nem tudom pontosan mi zajlott le benne, mert az is lehet, hogy önbizalomhiányos volt, és hirtelen nagy falatnak tűnt az egész (elvesztem Lenin örökségét...))
alapvetően ügyes levezetés, de nem teljesen meggyőző:
mindkét versenyző (Sztálin és Hitler) is eléggé rugalmas volt az események hatására. Tehát 1939 beszéd időszakában Hnak más problémái (és céljai) voltak. 1941-ben meg Sztálinnak voltak (lehettek!!) más céljai.
Sztálinnál mindig is valahogy azt éreztem, hogy a kommunizmus győzelmét háború esetén (és vereség esetén) automatizmusnak gondolja, és bár kontrollálni akarja azokat, de nem feltétlenül óhajtja Szut belekeverni. Tehát a "segítség" inkább elméleti.
(az utálat nem volt állításod, így ezt nem is kell néznünk)
történész fórumban vagyunk, ezért, ha kell, jelezzük, hogy mikor mondunk véleményt, és mikor tényt, mert hacsak nem valami új kutatás eredményét közlöd, akkor itt elég sok a vélemény, és kevés a tény...
akinek van ideje egyesével beazonosíthat minden alakulatot, nagy általánosságban a hegyicsapatot többsége osztrák - pl. az alpesi hadtest, amely Karéliában, a sarkkörön túl harcolt többségében osztrák volt (külön osztrák és német temető is van), de a kiegészítések, illetve egyéb alakulatok mellérendelése miatt nyilván némi keveredés is előfordulhatott
nem lenne meglepetés, mivel a hegyicsapatok döntő többsége osztrák, azon belül is első sorban tiroli volt, mivel így logikus. németek legfeljebb bajorokból kerültek ki. l
Az orosz rendőrség 5 darab, második világháborús német tüzérségi ágyút talált Dél-Oroszország hegyvidéki régiójában. A Kabard-Balkár Köztársaság rendőrsége szerint a fegyverek igen jó állapotban vannak, s Európa legmagasabb hegye, az Elbrusz közelében találhatóak.
Ha rossz kezekbe kerültek volna, akkor arra tudták volna használni, amire tervezték. jelentette ki az Elbrusz környéki terület rendőrfőnöke, Muszlim Bottajev, aki hozzátette, hogy katonai mérnökök hamarosan biztonságos helyre szállítják a fegyvereket.
A világháborúból hátramaradt német fegyvereket a Donguz-Oron átjárónál fedezték fel 2800 méteres magasságban. A lelet az 5 darab 76 milliméteres ágyún kívül 8 tüzérségi lövedéket, 4 kézigránátot, 3 aknát és 500 (!) darab kézifegyvert tartalmaz. Ezeket a Wehrmacht hagyta hátra, amikor visszavonult a területről. A náci Németország csapatai 1942 nyarán és őszén tartották ellenőrzésük alatt Dél-Oroszország területeit, sőt egy német hegyvidéki alakulat még az Elbrusz csúcsára is feljutott. Az Elbrusz környéki harcok maradványai mind a mai napig folyamatosan bukkannak elő: múlt hónapban a rendőrség és a kutatók a Vörös Hadsereg hat katonájának földi maradványait találták meg a közelben.
Folytatva a katyni mészárlásra vonatkozó dokumentumok publikálását, a következő irat, melynek magyar fordítását fontosnak érezzük, A. Ny. Seljepin, a KGB elnökének 1959-ből származó, Nyikita Hruscsovnak címzett, kézzel írott feljegyzése. A KGB elnöke azt javasolta Hruscsovnak, mivel káros lenne a Szovjetunió számára, ha kiderülne az igazság a katyni tömeges kivégzésről, semmisítsék meg az erre vonatkozó iratok jelentős részét (a kivégzett lengyel tisztek személyi dossziéjait, ügyiratait).
Szigorúan titkos
Ny. Sz. Hruscsov elvtársnak
A Szovjetunió Minisztertanácsához tartozó KGB őrzi a volt burzsoá Lengyelország 1940-ben agyonlőtt és internált tisztjeire, csendőreire, rendőreire, oszadnyikjaira, földbirtokosaira stb. vonatkozó ügyiratokat és más anyagokat. Összesen, egy külön erre a célra kinevezett NKVD-s trojka határozata alapján 21.857 embert lőttek agyon, közülük a katyni erdőben (Szmolenszk megye) 4.421 embert, a Harkov közeli sztarobelszki táborban 3.820 embert. Az osztaskovói táborban (Kalinyin megye) 6.311 embert, további 7.305 embert pedig Nyugat-Ukrajna és Nyugat-Belorusszia más táboraiban és börtöneiben lőttek agyon.
Nevezett személyek likvidálási operációja az SZKP KB 1940. március 5-ről származó határozata alapján történt. Mindannyain azon ügy alapján lettek a legszigorúbb büntetésre ítélve, melyet mint 1939-ben fogságba esettként és internáltként indítottak ellenük.
Nevezett operáció lefolytatása, azaz 1940 óta senki semmilyen dokumentumot nem kapott meg erről az ügyről, és az összes ügyirat 21.857 példányban egy lezárt helyiségben van.
A szovjet szervek számára ezek az ügyiratok nem tartanak számot operatív érdeklődésre, sem történeti értéket nem képviselnek. Aligha képezik valódi érdeklődés tárgyát lengyel barátaink számára. Éppen ellenkezőleg, valami fatális véletlen folytán az operáció dekonspirálódhat, ami kellemetlen következményekkel járhat államunk számára. Főleg, hogy a katyni erdőben agyonlőtteket illetően van hivatalos verzió, melyet 1944-ben a következő nevű, a szovjet hatalmi szervek kezdeményezésére létrejövő bizottság hitelesített: A katyni erdőben a német-fasiszta megszállók által kivégzett lengyel tisztek ügyét nyomozó különbizottság.
Eme bizottság arra a következtetésre jutott, hogy az ott likvidált lengyeleket a német megszállók ölték meg. Az akkori nyomozás anyagairól a szovjet és a külföldi sajtó is széles körben beszámolt. A bizottság következtetései általánosan elfogadottá váltak a nemzetközi közvéleményben.
Ebből kiindulva célszerű lenne az összes, 1940-ben, a mondott operáció során agyonlőtt személy ügyiratának megsemmisítése.
Az SZKP KB és a szovjet kormány oldaláról felmerülő esetleges kérdések megválaszolása érdekében meg lehetne tartani a kivégzéseket kiszabó NKVD-s trojka üléseinek jegyzőkönyveit és a trojka ítéleteinek végrehajtásáról beszámoló iratokat. Összességében, ezek a dokumentumok nem jelentősek, és egy különleges dossziéban is tarthatók.
Az SZKP KB határozati tervezetének ajánljuk
A Szovjetunió Minisztertanácsához tartozó KGB elnöke
1959. március 3. A. Seljepin
Tervezet
Szigorúan titkos
Az SZKP KB Prezidiumának határozata
1959____________________________
Lehetővé tenni a Szovjetunió Minisztertanácsához tartozó KGB számára, hogy megsemmisítse az SZKP KB 1940. március 5-i Határozata alapján lefolytatott operáció ügyiratait, kivéve a szovjet NKVD trojkája által folytatott ülések jegyzőkönyveit.
De nem azért hitt, mert olyan naív és hívő ember volt, hanem mert előbb-utóbb ő támadott volna, és ehhez nem igazán hiányzott Hitler támadása.... Utálták ezek kölcsönösen egymást.
Ahoz azért igen erős hit kell, hogy valaki elhigyen egy ilyen magyarázatot, miközben minden csatornán az ellenkkező infó jön. Sztálin nem hit abban, hogy a németek támadni fognak. Nem akart hinni.
Honnan tudhatták volna a ruszkik, hogy a német támadásra figyelmeztetés nemcsak vaklárma, dezinformáczió, az ellenség azon törekvése, hogy a két ország jószomszédi viszonyát, sőt baráti együttműködését megzavarja...?
Idén lesz hetven éve, hogy a náci Németország megtámadta a Szovjetuniót, s az évforduló kapcsán ezen történelmi eseményről is sok elemzés jelenik meg. Valerij Kalinyin nyugalmazott kapitány a szovjet hírszerzés német támadást megelőző tevékenységéről közölt cikket a Nyezaviszimaja Gazeta hasábjain.
1941 nyarán a német támadás nagyon sikeresen kezdődött a Szovjetunió ellen. A németek rövid idő leforgása alatt elfoglalták Minszket, Kijevet, blokád alá vették Leningrádot. A szovjet történetírás sokáig a németek váratlan, meglepetésszerű erejű támadásának tulajdonította az agresszorok sikerét, azonban a titkosítás alól újabban feloldott dokumentunokból az derül ki: a szovjet katonai hírszerzés jó munkát végzett a Nagy Honvédő Háború kitörése előtt, annak ellenére is, hogy nem sokkal a háború előtt repressziók sorozata érte a szovjet hírszerzést, és a németek is aktív dezinformációs tevékenységet végeztek a Szovjetunió ellen.
A szovjet terrorpolitika eredményeképpen 1939 és 1941 között a katonai hírszerzés öt vezetőjét (Berzin, Urickij, Gendin, Orlov, Proszkurov) tartóztatták le és végezték ki. E két év során lényegében a katonai hírszerzés egész vezetése tisztogatáson esett át.
A Külföldi Hírszerzést szintén lefejezték a háború előtti években, az ügynökök jelentős részét hazahívták. A szovjet Külföldi Hírszerzés volt vezetője, Pavel Fityin visszaemlékezése szerint a vérveszteség olyan nagy volt, hogy a Nagy Terror után, 1938-ban például 127 napon át nem kapott jelentést az ország vezetése a Külföldi Hírszerzéstől.
Az 1939-es augusztusi német-szovjet egyezmény után rövid ideig partneri viszony bontakozott ki a náci Németország és a Szovjetunió között. A béke azonban csak átmeneti volt. 1940. december 18-án Hitler aláírta a Barbarossa fedőnevű direktívát, amely a Szovjetunió megtámadását irányozta elő. Eszerint a német fegyveres erőknek rövid idő alatt szét kell zúzniuk Szovjet-Oroszországot, még azelőtt, hogy véget érne az Angliával vívott háború. Az előkészületeket 1941. május 15-ig be kell fejezni, és különös gondot kell arra fordítani, hogy a német szándékokra ne derüljön fény. A tervből összesen 8 példányt készítettek, amiből négy darab a német diktáror széfjében maradt.
A Barbarossa-tervnek megfelelően kezdte el a német hadvezetés 1941 januárban erőinek átcsoportosítását keletre. Április 30-án először nevezte meg Hitler a Szovjetunió elleni támadás időpontját: június 22. A német hadvezetés utolsó tanácskozására a támadás előtt június 10-én került sor. Ezen megerősítették: a támadás kezdete június 22 lesz.
Az előkészületek a lehető legnagyobb titokban zajlottak. A német vezetés a dezinformáció teljes eszköztárát bevetette, hogy elaltassa Moszkva figyelmét. 1941 májusában Hitler Sztálinnak címzett levelében, melyben Sztálin, a lengyelországi német csapatösszevonásra vonatkozó aggodalmait válaszolta meg, azt írta, az angol légitámadások miatt szükséges a német csapatokat Lengyelországba telepíteni. Hitler becsületszavát adta Sztálinnak, hogy nem készül semmilyen katonai akció a Szovjetunió ellen...
A szovjet hírszerzés a repressziók, lefejezések ellenére is jól működött 1941-ben.
Már tizenegy nappal azután, hogy Hitler aláírta a Barbarossa-tervet, a berlini szovjet katonai attasé jelentette az Alta fedőnevű ügynöktől (Ilza Stöbe újságíró, 1931 óta a szovjet hírszerzés ügynöke volt, konspirációs céllal belépett az NSDAP-be, 1940-től a német Külügyminisztérium sajtóosztályán dolgozott, 1942-ben lebukott) származó információt, miszerint Hitler utasítást adott a Szovjetunió elleni támadásra. 1941. február 28-án a német vezető katonai körök véleményét továbbítja, akik szerint 1941-ben megkezdődik a háború a Szovjetunió ellen. Az értesülés szerint három hadsereg fog felállni, ezek közül egy Pétervár, egy Moszkva, egy pedig Kijev felé indul majd. Az akció kezdete , úgymond, május 20.
Május 22-én, egy hónappal a német agresszió előtt kezdetét vette a német csapatok intenzív átcsoportosítása a keleti határra.
Május 25-én a Liceiszt nevű kettősügynök már azt jelentette, hogy a német-szovjet határon jelentős erőkoncentráció észlelhető, azonban a háború valószínűsége csekély, Hitler csak azt akarja elérni, hogy Sztálin fejezze be az áskálódást Németország ellen, s több árut, mindenekelőtt olajat adjon..
Május 28-án a bukaresti katonai attasé jelentette, hogy Németország Szovjetunió elleni katonai előkészületei az óramű pontosságával haladnak, s várhatóan júniusban kitör a háború.
Június 5-én Bukarestből érkezik hír, hogy a román hadsereget fokozatosan harckészültségbe helyezik, s Antonescu a hamarosan kirobbanó román-szovjet háborúról beszélt.
Június 12-én az Árja fedőnevű szovjet ügynök, a német Külügyminisztérium munkatársa jelentette, hogy a Szovjetunió elleni támadás kezdete június 15-20 közöttre várható.
Június 17-én Vszevolod Merkulov állambiztonsági népbiztos jelentése arról számol be, hogy Németország befejezte a Szovjetunió elleni támadás előkészületeit, s a támadás megindulása bármikor bekövetkezhet. Alfred Rosenberg náci ideológus egy fellépésen arról nyilatkozott, hogy a Szovjetuniót le kell törölni a térképekről.
Június 18-án a szovjet állambiztonság arról értesült, hogy a német diplomaták családtagjai elhagyják a Szovjetuniót, a diplomáciai képviseletek anyagait megsemmisítik.
Június 19-én a Breitenbach fedőnevű berlini ügynök arról számolt be, hogy a német támadás június 22-én hajnali három óra után kezdődik a Szovjetunió ellen.
Június 21-én X ügynök, a moszkvai német követség munkatársa azt közölte a szovjet szervekkel, a nagykövet utasítást adott az összes titkos jelzésű dokumentum megsemmisítésére. Minden jel szerint közölte az ügynök éjjel megkezdődik a háború.
Június 21-én éjjel egy, a Szovjetunióba szökött német katona árulta el, hogy másnap megindul a támadás.
A fent említett adalékok csak a Stratégiai Hírszerzés (Razvedupra) és az állambiztonság Külföldi Hírszerzésének jelentései. Ebben nincsenek benne a külügyminisztériumi csatornákon, haditengerészeti, külkereskedelmi csatornákon át jövő információk.
Ezek is elegendőek azonban ahhoz, hogy következtetéseket vonjunk le belőlük, úgy mint:
<!--[if !supportLists]-->- a szovjet hírszerzés kétségbevonhatatlan bizonyítékokat szolgáltatott a politikai és katonai vezetésnek a német támadást illetően
<!--[if !supportLists]-->- megadták a támadás kezdetének meglehetősen pontos időpontját
<!--[if !supportLists]-->- beszámoltak arról, hogy Németország oldalán más országok (pl. Románia) is részt vesznek a Szovjetunió elleni támadásban
<!--[if !supportLists]-->- viszonylag pontos képet adtak a szovjet határ mentén összevont német erők nagyságáról
A szovjet vezetésnek tehát június 22. előtt rendelkezésére álltak azok az információk, melyek alapján a megfelelő következtetéseket le lehetett volna vonni a további teendőket illetően.
Hogyan reagált a szovjet politikai és katonai vezetés a kibontakozó fejleményekre?
A szovjet kormány hivatalos álláspontját a június 14-i TASZSZ közlemény fejezte ki, melyet előző nap Molotov külügyi népbiztos ismertetett Friedrich Schulenburg moszkvai német nagykövettel. Eszerint A Szovjetunió adatai alapján Németország, akárcsak a Szovjetunió, betartja a szovjet-német megnemtámadási egyezmény feltételeit, ezért, a szovjet vezetés megítélése szerint, mindenféle híresztelés Németország szándékairól a paktum megszegésére vonatkozóan alaptalan. Zsukov visszaemlékezései szerint a szovjet vezetés csak június 21-én értesült a német tervekről az átszökött német katona jóvoltából.
Június 17-én Sztálin Merkulov fentebb is idézett jelentésére azt írta (szó szerint): Merkulov elvtársnak. A forrását elküldheti a kib...tt anyjába. Ez nem forrás, hanem dezinformátor. Sztálin. Június 21-én egy franciaországi rezidenst, aki a közelgő német támadásról írt, a szovjet vezetés angol provokációnak minősített és a rezidens megbüntetését követelte. Berija június 21-én a berlini szovjet követ visszahívását kezdeményezte a közelgő német támadásról szóló rémhírek miatt.
Molotov június 21-én este beszélgetést folytatott a moszkvai német nagykövettel, azt kérdezve: miért hagyták el az utóbbi időben a német követség egyes munkatársai és családtagjaik Moszkvát; miért keringenek szóbeszédek arról, hogy hamarosan háború kezdődik a Szovjetunió és Németország között; miért nem reagált semmit Németország a TASZSZ június 14-i békés hangvételű üzenetére; miért elégedetlen Németország a Szovjetunióval?
Lehetséges tehát, hogy a szovjet vezetés második emberének, aki maga is megkapta a hírszerző jelentéseket, fogalma sem volt arról, mi zajlik körülötte?
Zsukov, saját visszaemlékezése szerint azt ajánlotta, Timosenkóval együtt, néhány órával a támadás előtt, hogy a szovjet csapatokat helyezzék harci készültségbe. Sztálin azonban úgy ítélte meg, ez még korai lenne, s talán még lehet rendezni a nézeteltéréseket békés úton is, s csak arra vonatkozóan kell direktívát kiadni, hogy a német csapatok részéről provokáció várható, de nem szabad felülni a provokációnak. Néhány órával a támadás előtt a következő direktívát juttatták el a szovjet katonai vezetéshez:
<!--[if !supportLists]-->1) 1941. 06. 22-23 során lehetséges a németek váratlan támadása
<!--[if !supportLists]-->2) Seregeink feladata nem felülni semmilyen provokációnak, melyek kezelhetetlen helyzethez vezethetnek
A kissé ellentmondásos utasítás némileg emlékeztet Hitler májusi levelére, amelyben a német diktátor arra kérte Sztálint, ne üljön fel a tábornokai felől érkező esetleges provokációknak... S ha mégse sikerülne elkerülni valamely generálisom részéről a provokációt, kérem Önt, legyen türelmes, ne tegyen válaszlépéseket, és azonnal értesítsen a történtekről az Ön számára is ismert csatornán keresztül. írta Hitler Sztálinnak májusban.
A német támadás 1941. június 22 hajnalban, az előrejelzéseknek megfelelően megkezdődött.
A támadás utáni első direktíva fixálta a német agressziót, a három német hadseregcsoport behatolását szovjet területre, a belorussziai, ukrajnai, baltikumi repülőterek és városok bombázását, de semmilyen további utasítást nem tartalmazott. Csak három órával a német agresszió után, 7:15 perckor jelent meg a második számú direktíva, amely már a behatoló ellenség megsemmisítését írta elő. Az utasítás szerint bombázni kellett Königsberget és Memelt.
Zsukov szerint ekkor már késő volt, a szovjet csapatoknak nemhogy ellentámadás indítására sem volt lehetőségük, de még védekezni is képtelenek voltak....
A szigorúan centralizált szovjet hatalmi vertikálban természetesen a hatalom csúcsán álló álló személy, Joszif Visszarionovics Sztálin felelőssége megkérdőjelezhetetlen abban, hogy 1941 nyarán a német csapatok viszonylag könnyen áttörték a szovjet védelmi vonalat, s mélyen behatolhattak a Szovjetunió területére.
(Valerij Kalinyin: Razvedka i Kreml nakanunye Velikoj Otyecsesztvennoj, Nyezaviszimaja Gazeta 2011. 05. 13.)"
Amugy azok a legvedelmi cirkalok nagyon jo kis hajok lettek. Amig nem jelentek meg a taviranyitos, vagy oniranyito bombak, raketak, addig meglehetosen potens legvedelmet tudtak nyujtani.
Amit nem irtam le, Hogy a Duke of York a Washingtoni szerzodes ertelmeben mar le volt szerelve a 2. vilaghaboru kitoresekor. Ezert irtam, hogy harcerteke 0.
Most nem tudom, hogy meggyoztelek-e, vagy sem.
Mindenesetre mivel a te verziodat alapul veve 2 olyan hajo esetleges seruleseirol van szo, amelyek harci alkalmazhatosaga 0, vagy ahhoz kozelit, ezert nem latom ertelmet a titkolasuknak.
A Foldi Pal, Geczi Zoltan es nagyon sok mas tarsuk konyveirol pedig az a velemenyem, hogy maximum alacsony szintu, altalanos ismeret terjesztesre alkalmasak, de arra is korlatozottan, mivel a szenzaciohajhaszas, vagy mas szempontok miatt nagyon sok esetben pontatlan, vagy hamis adatokkal is operalnak.
Teged nem gondollak az eddigi irasaid alapjan olyannak, akinek ilyen jellegu irodalomra lenne szuksege.
Hát nem, ezt az általad belinkelt forrás is(?*) hibásan írja. A CAM (Catapult Aircraft Merchantman) katapulttal ellátott kereskedelmi (teher) hajó, a Pegasus viszont hadihajó. Ezek neve Fighter Catapult Ship (FCS) volt.
Kurt Rieder ha jol emlekszem ezen a topicon tett ajanlatot Zicherman Istvan eltavozott topictarsunknak, hogy irjon neki konyveket, Kurt Rieder ( vagy mas muvesz nev alatt ). Az ajanlat nem lett elfogadva.
Szoval talan csak Kurt Rieder tudja, hogy ki irta az emlitett idezetet valojaban.
Hehenek.
Az Iron Duke mar csak bazishajokent volt alkalmazva Scapa Flowban. Harcerteke 0. Ettol fuggetlenul egy 30 csomoval becsapodo torpedo egy csatahajonak annyit art, ha nem robban fel, hogy semennyit. Az Iron Duke kesobb bombazasban tenyleg megserult, de partra futtatak, igy nem sullyedt el, majd a haboru utan szetvagtak.
A Pegasusrol olvastam olyat is, hogy megserult, olyat is hogy nem. Valojaban nem tudom eldonteni. Ettol fuggetlenul nemsokra ra mar konvojokat kiser, de harcerteke szinten nagyon alacsony, CAM hajonak epitik at.
Szoval ha egyes kiadvanyokban nem szerepel a Pegasus es az Iron Duke, annak annyi az oka, hogy a Pegasus eseteben tok lenyegtelen, hogy megserult, az Iron Duke eseteben pedig nincs bizonyitek a torpedo okozta serulesre, valojaban ez egy teljesen hiteltelen elmelet.
Aruld mar el, hogy hogy tud egy 3 tonnas torpedo 30 csomos becsapodasa kart tenni egy csatahajoban? Mar ha egyaltalan eltalalta.
Ajanlom leszokni Kurt Riederrol, rosszat tesz az ember informaltsaganak.
A 30 csomó a régieknél lett volna csúcsra járatás, említettem is érintett osztályokat - amelyeknek 30 volt a névleges maximuma és a RN állománynak kb. a bő harmadát adták. Továbbá a cirkálók esetében ugyan ez igaz. Tehát, ha egy kötelékben mennek konvoj elven max. 25-re állhatnak be, vagy kettébontva, egy gyors erő és egy lassú... ami elaprózódáshoz vezet (a bajszos nagy hibája volt, hogy ált. beérkezés sorrendben azonnal harcba vetette a csapatokat, nem várta be az erőkoncentrációt)
Mint írtam, nem ide szántam, de freudi elszólás volt.
Amúgy erről beszélek.
"
Az U-47, amint az később kiderült, elsüllyesztette a Home Fleet egyik büszkeségét, a 29.150 tonnás HMS Royal Oak csatahajót, és megrongálta a HMS Iron Duke egységet, amely olyan súlyos sérülést szenvedett, hogy két nappal később egy közelben becsapódó bomba hatására elsüllyedt. (Bár az U-47-ről kilőtt torpedó a mágneses gyújtószerkezet hibája miatt nem robbant fel, a hajótest páncéllemezeinek az illesztései a becsapódás következtében meggyengültek, így később már egy kisebb detonáció is hatalmas léket nyitott a hajótesten.)
Szemtanúk beszámolói alapján valószínűsíthető, hogy az U-47 búvárnaszádról indított torpedók még egy hajót megrongáltak - a HMS Pegasus sérülését azonban, miként a HMS Iron Duke-t ért találatot, soha nem ismerték el hivatalosan a brittek."
"Az angoloknal nem csak ez a 6 hajo volt legvedelmi.
A Cairo osztalynal pl. nincs megemlitve a legvedelmive valo atalakitas utan a fegyverzet.
Egyaltalan nem lattam ott atepitesekre vallo informaciot. Ezert azert jobb forrasok is vannak."
Na szóval légvédelmi...
Előzetes megjegyzések: - csak a fő lövegeket említem, ezen felül mindegyiken voltak 2 és 6 pdr-os ill. 20 mm-es és kisebb AA lövegek. A nem átépített hajóknál a "csak kis kaliber" ilyeneket jelent. - az 1940 utáni süllyedéseket nem említem
=============
A régi cirkálók közül a D-osztályból csak a Delhi lett légvédelmi elég egyedi módon: 1941-ben az USA-ban építették át 5 db amerikai 5"-es ágyúval (olyan lövegtornyokkal, mint ami a Fletcher-osztályú rombolókon is van), a többi 7 hajó csak kis kaliberű légvédelmi lövegeket kapott 1939 és 1943 között. Mondjuk ezeken alapból volt 3 db 4"-es AA, bár ezt némelyiken lecserélték.
A C-osztályból az alábbiak lettek légvédelmi cirkálók (ami többnyire az összes régi löveg és torpedó lecserélését jelenti 4"-es és kisebb AA lövegekre):
Coventry és Curlew: 1936-ban 10x1 db 4"-es - a Curlew 1940 májusában a norvég hadjárat során süllyedt el (He111 a KG.100-ból)
Cairo és Calcutta: 1938-ban 4x2 db 4"-es
Carlisle és Curacoa: 1939-ben 4x2 db 4"-es
--- ennyi 1940 előtt
Caledon és Colombo: 1942-ben 3x2 db 4"-es
--- ennyi légvédelmi
csak kis kaliberűeket kapott 1941/1942-ben:
Caradoc, Cardiff, Ceres
nem történt módosítás:
Calypso, Capetown
--------------
1940-ben megjelentek az új Dido-osztályú hajók, de ezek ekkor csapatszállító konvojokat kísértek.
==============
Rombolók 4"-es AA ikertornyokkal:
Az első világháborús V&W-osztályból átépített 15 db WAIR-ból 10-et kezdtek el a háború előtt, de ezek közül csak 3 készült el 1940-ig (1938 okt., 1939 júni ill. 1940 jan.)
A Hunt 1-es kisérőrombolókból 19 db épült 1940 végéig, de ezek csak az év második felétől álltak rendelkezésre és főleg konvojokat kísértek.
szerintem egy szónak is száz a vége... volt némi esély a Sealöwére, de kicsi.
még az amúgy kockáztató Hitler sem akart ennyit kockáztatni. a katonai vezetők kivételes egyetértésben mind így gondolták, hogy le kell fújni.
szerintem a fő gond nem az volt, hogy nem tudnak egyáltalán partraszállni. ezt még kellő tervezéssel, német alapossággal, kis szerencsével meg tudták volna tenni.
de Hitler szerintem attól félt, hogy maga a partraszállás sikerül, de csapatai bent ragadnak. márpedig oda valószínűleg a legjobbakat küldte volna, nagyon nem hiányzott neki, hogy ejtőernyősei, a legjobb páncélos ho ott vesszen, mert kimentésre még kevesebb esély lett volna, mint a partraszállásra.
Britt repulok ellen? Mondjuk ejszakai vadaszokkal zavarni a brit Coastal Command repuloit a csatorna aknasitasaban?
A Himmelbet rendszer, ami nagyon bonyolult es alacsony hatasfoku volt, csak 1941-ben kezdodott kiepiteni. 1940-ben nem voltak fedelzeti radarokkal felszerelt nemet vadaszgepek.
Fedezet a britt konnyu hajoegysegek ellen? Mondjuk a torpedocsonakok ellen?
Teoretikusan lehetseges, de kerdes az eredmenyesseg. Elkepzelheto hogy vilagitobombakkal felszerelt vadaszgepek megvilagitjak maguknak a terepet, aztan fedelzeti fegyverekkel tamadjak a britt torpedocsonakokat. Ez a technologia mar hasznalhato volt 1940-ben is. Vagy bombazok szornak vilagito bombakat, a Bf 110-esek meg fedelzeti fegyverekkel vadasznak.
A problema ott lett volna, hogy ezzel megvilagitjak a sajat szallitohajoikat is, ugyhogy ez ketellu lett volna. Masreszt a brittek bevethettek volna Blenheim IF, es Beaufighter gepeket zavarasra.
The Royal Navy was forced to resort to other anchorages, which the Germans quickly mined. The battleship HMS Nelson and the cruiser HMS Belfast were damaged and four other vessels sunk, all due in no small part to the U-47.
Ezzel nem vitatkozom. Az ujjabb romboloknal a csucs valahol 36-37 csomonal volt, 30 csomo azert nem csucsrajaratas. Azonkivul mindossze arra akartam ramutatni, hogy a britt rombolok egy jelentos resze kb. 12 oras tavolsagon belul volt a feltetelezett partraszallasi helyekhez. Ez eleg ahhoz, hogy a kifutott nemet szallitohajokat csunyan megtepazzak mar a csatornaban, es biztosan oda tudnak erni, mire a szallitohajok elkezdenek kirakodni. Innentol kezdve LW ide vagy oda, meszarlas lett volna.
Kretat azert is emlitettem, mivel ott a brittek hajlandoak voltak bevallalni egy 30-40%-os veszteseget is azert, hogy a partraszallo konvojokat szetverjek. Angliaban hajlandoak lettek volna tobbre is.
Edgar Rinkevics lett külügyminiszter persona non gratanak nyilvánította Alekszandr Djukov és Vlagyimir Szimingyej orosz történészeket. Ezeknek a személyeknek a jövőben tilos lesz beutazni Lettország területére. A lett külügyminiszter a kompetens szervek állásfoglalására hivatkozva hozta meg ezen döntését, mondván, nevezett személyek ártanak Lettországnak.
A történészek neve a Schengeni zóna feketelistáján is szerepelni fog, azaz az EU ezen országaiba sem léphetnek be.
Alekszandr Djukov tudományos munkássága során sokat foglalkozott a balti államok náci múltjának feltárásával, a balti háborús bűnösök által elkövetett tömeggyilkosságokkal."
2011 júliusában töltötte be századik életévét Szergej Leonyidovics Szokolov, a Szovjetunió marsallja, egykori védelmi miniszter, a Nagy Honvédő Háború veteránja.
Szokolov 1911. július elsején született a cári Oroszországban, a Krím-félszigeten fekvő Jevpatorija városában. Az 1918-as forradalom után a család a Transzszibériai vasút melletti Kotyelnyics városába költözött az egykori Vjatkai Kormányzóság földjére, a mai Kirovi terültre. 1932-1934 között végezte első katonai iskoláit, s egyben be is lépett a Vörös Hadseregbe.
1938-ban, harcolt a Haszan-tavi csatában a második világháború előestéjén kitört szovjet-japán határkonfliktusban. A szakirodalomban gyakorta csak Csangkufeng icidensként hivatkozott összecsapás Mandzsukuo határán zajlott a Kvantung-hadsereg és a Vörös Hadsereg egységei között. A Távol-Keleti front parancsnoka, Vaszilij Bljuher marsall sikerrel verte vissza a japán támadásokat, akik még augusztusban békét is kértek. Bljuhert bő két hónappal később koholt vádak alapján letartóztatták, és Tuhacsevszkijhez hasonlóan, kegyetlenül megkínozták, majd kivégezték. A csisztka tetőfokán a Vörös Hadseregnek már csak két marsallja volt, a japán fél pedig hatalmas erőket mozgósított, hogy visszavágjon Bljuher a koreai határ mellett aratott győzelméért. Ez vezetett 1939-ben a Halhin-goli csatához és a külföldön addig javarészt ismeretlen Georgij Zsukov felemelkedéséhez. Nem mellesleg, az ifjú Szokolov is itt esett át a tűzkeresztségen.
Az 1930-as évek végén a szovjet marsallok (leendő) második generációja a Belarusz Katonai Körzetben formálódott. Így Szemjon Tyimosenko, (a körzet parancsnokának helyettese, későbbi marsall), Zsukov (a körzet egyik hadosztályparancsnoka, leendő marsall, frontparancsnok, hadügyminiszter), Iván Konyev (ekkor éppen hadtestkomisszár a körzetben, a Honvédő Háborúban a Sztyeppei és az I. Ukrán Front parancsnoka, marsall), Vaszilij Szokolovszkij (a körzet vezérkarának tagja, később marsall), Alekszandr Novikov (ekkor az egyik hadtest törzsfőnöke, később a légierő főmarsallja), Iván Bagramjan (ekkor az egyik hadtest törzsében szolgált, majdani marsall) is itt szolgált. Rajtuk kívül a törzs hadműveleti osztályán dolgozott Matvej Zaharov (a hadműveleti osztály vezetője, későbbi marsall) és Rogyion Malinovszkij (idővel hadseregtábornok, frontparancsok, marsall, hadügyminiszter). 1940-ben, az akkor 29 éves Szokolovot is nyugatra vezényelték, így a legnagyobb stratégák mellett tölthette el a náci invázió előtti átmeneti, felemásra sikerült felkészülési időszakot. Itt érte 1941. június 22-e. Harcolt a Karéliai fronton és részt vett a sarkköri területek védelmében. Páncélos egységeket irányított. 1943 szeptemberében ezredessé léptették elő.
"Milyen titka lehetett Heß-nek, amit egyformán szorgosan őriztek az angolok mellett a franciák, a szovjetek, és az amerikaiak is?"
Látod ez jó kérdés.
(Szerény és persze blőd véleményem szerint az angolok elsősorban királyuk --hm-- védelmében őrizték oly szorgosan, és az összes fél az Ahnenerbe miatt)
Persze ezek csak a felszíni, az érdeklődőbb embereknél a "köztudatba" átment információk.
Írhattam volna persze a Lusitania (és a többi brit nagy utasszállító) ágyútornyainak históriájáról(merthogy nem a lőszerszállítás volt az egyetlen trükk a rakomány/okban), meg még sok egyébről. Érdekes dolog a múlt...
Hivatalosan egyik múltbéli esemény sem létezett, vagy másképp történt mint ami azóta kiderült.
Egyéni kutatók szorgos munkával kiderítettek egyes részleteket (amiket természetesen történelemtanítás általánosan nem tartalmaz), de nincsenek nyilvános archívumi adatok, illetve csak erősen "szűrve" kerülnek napvilágra 50-60-100-150 év múlva. Aztán a dolgok lassan az "idők homályába vésznek", a még élő tanúk meghalnak, az információk kinyerésénak lehetősége pedig töredékére csökken.
Persze így, hogy például olyan dologgal sem vagy tisztában, mint a Scapa Flow-i valós brit veszteség (aminek adatai a mai napig titkosak, csak annyi biztos hogy nem csak "azt a csatahajót" érte találat) nagyon nehéz érvelnem.
Micsoda jó kis vita alakult ki, mint a régi szép időkben. A téma örökzld, de vitázni jó. sajnos technikai problémák miatt nem vehettem részt benne. Felületesen visszaolvastam.
A brit tervek némileg összetettebbek voltak, sőt mondhatni jó elképzelés volt. Ahogy változott a bevethető erő a terv is változott, de lényege a passzív védelem (német mozgás lassítása) és mobil tartalékok létrehozása a várható támadás irányában. A brit partvédelem általános helyeken vicc volt. Se lőszer, se fegyver, se paripa. A legjobb alakulatokat hátrébb helyezték el. A támadás iránya tudható volt. Dover és vidéke. A németeknek nem voltak olyan lehetőségeik, mint a szövetségeseknek később. Szóval Dover és London között állt a brit és nemzetközösségi haderő legjava. Nem a territorial army, nem a home guard, hanem pl 1. kanadai, 1. páncélos, stb. Aztán a nyár vége felé ahogy kezdett nőni egy kicsit az erő, úgy szaporodott a tartalék is, pl 2. páncélos. Ezek az alakulatok elsőbséget élveztek mindenben. A más partszakaszoknál álló alakulatok nem igazán kaptak sokmindent, a puszta számadatokon túl nincs sok jelentősége pl egy Cronwall félszigeten letolt gatyával álló alakulatnak.
A kiképzetség felvetést nem igazán értem. Mind Dunkerqueből, mind Normandiából, mind Brötányból haza tudták hozni az emberek nagy részét. A brit sereg magja meg a régi professzionális seregből és a 39 tavászától bevezett már kiképzett sorosokból állt. Az hogy a nagy pánikban elkezdték gyorsan növelni a létszámot az csak a statisztikát rontja. Sok százezer kiképzett emberük volt.
A lényeg, hogy amit szembe állítottak a németekkel Dover irányban az mit tudott, az elég lett volna-e arra, hogy kitartson, amíg flotta és a német utánpótlási problémák megoldják a kérdést.
persze, csak tartós csúcsrajáratásnál sokkal nagyobb a meghibásodás aránya, mint normál használatnál - amit bármelyik gépészmérnök megerősít, ergo, eleve kiesik a hajópark X százaléka gépészeti problémák miatt... máris változik az erőviszony
Miért titkolják máig a Scapa Fow-i rajtaütés valós veszteségeit?
Miért titkolnak még ennél sokkal régebbi eseményeket is (pl. örmény holokauszt, dél afrikai koncentrációs táborok, --még régebben-- kubai koncentrációs táborok stb...)
Közelebbi példát felhozva vajon miért nem nyilvánosak nálunk máig sem a II.VH előtti titkos nyilvántartások?
Talán mert ezeknek a dolgoknak a hivatalos tudomásulvétele, az állami archívumok nyilvánossá tétele (már amit nem daráltak le) kényelmetlen lehetne történelmileg.
A mindenkori politika elemi érdeke a "botrány" kerülése. Ehhez semmiféle "sötét titok" nem kell.
Szerintem más nem indokolhatja sem az életfogytig tartó elszigetelést, sem a Rudolf érdekében fenntartott, a "szövetségesek" által egymás elől is szigorúan őrzött börtön fenntartását. (21-évig csak miatta üzemelt a börtön!) Mindez annak ellenére, hogy a nürnbergi perben mélyen "háttérbe szorult".
(Sem az igen sűrű kusst a brit királyi család, és az arisztokrácia felső köreinek egy része által akkor képviselt politika körül)
Hat egy max. sebeseggel kitero rombolo minden, csak nem idealis celpont egy tengonak.
Van olyan selytesem, hogy a britt parancsnokokat nem igazan izgatta volna, hogy jobban fogy az elettartam a rombolok hajtomuveiben, amennyiben megindul a nemet invazio.
mint a légitámadásnak, nem csak az elsüllyesztés, vagy súlyos megrongálás lehet hasznos, hanem már az is, ha jelentősen lelassítja az éppen felvonuló ellenséges hajóegységeket. Márpedig, ha az LW gépei megjelentek volna pl. a rombolók közelében biztos, hogy nem 30 csomóval haladnak nyílegyenesen tovább, az úticéljuk felé... Sőt még a figyelmüket is leköti annyira, hogy akár egy környéken tekergő tengónak ideális célpontot mutathat... de minimum jelentős idővesztetés, + gépek csúcsrajáratása, kopás, fűtőanyag, stb... nah, de ezeket eddig hiába írtam már vagy 3X, szóval ez volt az utolsó eset
Nem az én gondolatmenetem, hanem a források szerint a valóság. :-)
Az Oroszlánfóka a blöff szintjéig volt tervezés alatt.
Hitlernek esze ágában sem volt elfoglalni Angliát.
Összes erőfeszítése egy különbéke/fegyverszünet elérésére irányult a keleti hadjárat előtt. Ennek érdekében legközelebbi munkatársát is képes volt feláldozni egy esetleges siker érdekében.
(Aki "szegény" egész további életét börtönben élte le, egyedüliként az elítéltek közül, és akinek kedvéért évekig fenntartották a spandaui börtönt.)
Sem a telepítésre, sem a felszedésre nem lehet egzakt adatokat (pl. hány óra alatt lehet telepíteni ill. felszedni) mondani, mert nagyon sok mindentől függ - vízmélység, akna típusa és mérete, mi ellen van stb.
Akna típusa és mérete: - érintésre robban, hanrga vagy mágneses / elektromos térre, esetleg távirányítással - úszó akna, lehorgonyzott akna, tengerfenéken heverő - a kisebb méretű egyszerű akna telepíthető rombolóról, naszádról (a hajó gyors, de nem túl sok akna), halászhajóról (lassú hajó, kevés akna) vagy tengeralattjáróról, a nagyobb ill. spéci akna csak speciális aknarakóról (sok akna, de a hajó lassabb), ill. lehetséges a légi telepítés is (kevés akna gyorsan).
Mi ellen van? - csak felszíni hajók ellen, azaz érintő aknáknál "egysoros" vagy lemerült tengeralattjárók ellen is ("többsoros")
Megj.: az más kérdés, hogy ebből mi nem volt még 1940-ben...
A fentiektől függ az elhárítás ill. a felszedés módja, bonyolultsága, sebessége is.
A védekező fél többnyire hagy - remélhetőleg csak általa ismert - átjárókat, ez lehet nyitható/zárható is, ill. alkalmazhat a partról, távirányítással robbantott aknákat is. Ja, és persze célszerű valami térképszerűséget csinálni az egészről...
A németek is elég sikeresek voltak a kikötők bejáratának elaknásításával
Egy tengó elleni aknazár - felszíni hajók ellen elég a felső sor:
Aknaszedés, középen a felső ellen (a kötelet elvágják, a felszínre úszó aknát szétlövik), jobbra az uszó érintős akna ellen:
Amúgy az angolok a keleti partvidéket már 1939 végén "levédték":
Még egy érdekesség: az 1. vh végén Skócia és Norvégia közé telepítettek egy aknazárat, hogy a német tengók ne tudjanak észak felé kijutni az Atlanti-óceánra (North Sea Mine Barrage). Az aknazár 70 ezer aknából állt, és a háború után a felszedése több hónapig tartott, több tucat kimondottan erre a célra épült aknakereső segítségével (pl. az amcsi Bird.-osztály).
Én sem említettem, mert fejből nem tudom, hogy melyik mikor lett átépítve. Van, ami már 1939-ben, de van, ami csak 1943-ban. Otthon utána tudok nézni, de az eredmény csak később. Na és persze rombolók is voltak, mint pl. a Wair...
"Az aknaszedő flotta illetve az egyéb könnyű egységek (rombolók korvettek stb...) mekkora része volt 20mm gépágyúval felszerelt? Ezen egységek milyen lőelemképzéssel/célzórendszerrel rendelkeztek?"
1940-ben leginkább még kisebb kaliberűekkel voltak (és csak kevés 20 mm-es) és biomechanikus célzórendszerrel. :-)))
Viszont mint ahogy Zoli is említette, itt is elég volt elrettenteni (vagy elbizonytalanítani, kapkodásra kényszeríteni :-))) a támadó gépet, és ne felejtsük el a "lufikat" sem, itt egy parti konvojt látunk:
Mint mar irtam korabban a legvedelmi lovegek nem egyeduli es kizarolagos celja az ellenseges repulogepek megsemmisitese. Mar az is siker, ha az ellenseges repulo az elharito tuz miatt nem tudja eredmenyesen tamadni a celpontot.
Mivel a Seelowe egyik alapfeltetele volt a RN legalabb reszbeni paralizalasa, es mivel erre a Kriegsmarine foleg a norvegiai vesztesegek utan keptelen lett volna, ezert nagyon is relevans, hogy a LW milyen eredmenyesseggel tudott harcolni felszini egysegek ellen, es foleg a konnyebb es konnyu egysegek ellen, amelyek a csatornaban elsosorban harcoltak volna az invazios flotta ellen.
Azert egy nagyhatalomnak, amely eppenseggel meg haboruzni is akar, illik terveket keszitenie kulonbozo forgatokonyvekre, meg ha azok meg sem valosulnak kessobb.
Viszont innentol nem tudom kovetni a gondolatmenetedet a Seelowevel kapcsolatban. Azert fujtak le szerinted, mert nem volt mar evekkel korabban megtervezve?
Amugy a balkani hadjarat miert is nem hadaszati szintu operacio volt? Ezt kifejthetned. :)
Igen. És? Az aknaszedő flotta illetve az egyéb könnyű egységek (rombolók korvettek stb...) mekkora része volt 20mm gépágyúval felszerelt? Ezen egységek milyen lőelemképzéssel/célzórendszerrel rendelkeztek? A német bombázók mekkora veszteségeket szenvedtek hajó elleni támadásokban? 1940 szeptemberéig bezárólag?
Egyrészt Zoli az alacsonyan, vízszintesen támadó gépek ellen írta a 20 mm-est, másrészt a légvédelmi hajókon azért ennél egy picit nagyobb lövegek voltak, és valószínűleg nem vízsztintesen támadó gépek süllyesztették el őket.
Szerintem nem vallottak kudarcot a legvedelmi hajok. Az hogy el lehetett oket sullyeszteni, az nem jelenti azt, hogy kudarcot vallottak volna. Az a nehany 2 centis gepagyu mar jelenthette azt, hogy a tamado He 111 mar nem 50 m magassagbol tamad, hanem 1000 meterre kenyszerul, ahonnan mar lenyegesen problemasabb eltalalni a meglehetosen kicsi aknaszedot.
A Barbarossahoz is megvolt az elhatarozas, a gondos tervezes is, oszt megse sikerult.
Amugy az utolso kijelentesedhez. Az 1941-es balkani hadjarat par het alatt lett megtervezve, es fenyes siker lett.
" Ennel nehany 2 centis gepagyu mar komoly elharito erovel birt."
Bírt volna, de vízen ez nem egészen így működik lásd a későbbi német "légvédelmi hajók", illetve a szövetséges "légvédelmi cirkálók" kudarcát. És ne feledd 1940-ről van szó szeptemberig bezárólag.
Összességében véleményem szerint csak, és kizárólag elhatározás és tervezés kérdése lett volna egy sikeres német invázió akkor a brit fősziget ellen.
De ilyen nem volt az akkori német vezérkar valós tervezeteiben.
Az invázióval való fenyegetőzés más lapra tartozik.
1939-41 között valamennyi végrehajtott hadászati hadművelet gondos tervezés eredménye, melyek tervezése évekre visszamenőleg létezett.
Nalad a pont, en tevesztettem el az ertelmezesedet.
Szerintem lehetetlenne nem teszi, viszont tudja jelentosen akadalyozni. Viszont minden akcio reakciot von maga utan.
Az aknaszedok eseteben a legvedelmi fegyverzet nemi megerositese mar komoly eredmenyekkel jarhatott. Ha a stukakat nem vesszuk, a tobbi nemet gep horizontalis bombazast alkalmazott alacsony magassagbol. Ennel nehany 2 centis gepagyu mar komoly elharito erovel birt.
39 - 40 nyaraig a LW osszesen kb. 6-8 britt aknaszedot volt kepes elsullyeszteni. A szamban nem vagyok biztos, de a nagysagrend stimmt.
Azt az aknamezot lerakni kapacitas is kell. Nemet oldalrol erre csak a rombolok lettek volna kepesek vegezni erteklheto aknaszallito kapacitassal, es megfelelo harcertekkel ahhoz, hogy le tudjanak lepni ha kell. Aztan meg a gyorsnaszaok, es a tengok, de az elsonel a kapcitas problema, a masodiknal meg a navigacio is. Marmint ha a cel az osszefuggo aknamezo.
40 nyaran osszesen kb. 6-7 rombolo volt bevetheto nemet oldalrol.
A telepiteshez kapaitas kell, es az ellenfel sem nezi olbe tett kezzel a dolgot. A masik dolog, hogy a telepites felderitese utan, ha fontos a hajozasi utvonal, elkezdik rogton felszedni.
itt a kapacitasban egyertelmuen az angolok oldalan volt a tulero. A nemetek nem lettek volna kepesek osszefuggo aknamezot telepiteni ekkora mertekben, es meg karban is tartani.
Az ellenállástól tudtak az uszályok összeszedéséről, ezer feletti darabszámú, Franciaországból, Hollandiából és Belgiumból rekvirált uszály mozgatásáról van szó.
Persze a németek is tudtak a D napon arról, hogy valami készül :)
Amit már említettem, és szerintem fontos, hogy maguk a német vezetők nem hittek a Sealöwe sikerében, pedig nekik biztos nagyobb rálátásuk volt a saját erőikre. Nem volt nagy vita abban, hogy lefújják (illetve eredetileg csak egy évvel elhalasztásról volt szó). Persze ennek lehettek pszichológiai okai is, hogy szívük mélyén nem szívesen akartak élet-halál harcot vívni az angolokkal. Hitlernek ekkor már a szovjet támadás volt a fejében.
Nem tudom, tárgyaltátok-e itt valamikor részletesen a Sandhurst 74-es játékot, amikor az angolok szimulálták a Sealöwét. Bár nyilván maguk felé hajlott a kezük, de érdekes, hogy ők abból indultak ki, hogy sikerült a partraszállás.
Ebben az történik, hogy a németek ledobnak 8000 ejtőernyőst, és sikerül részleges meglepetést okozniuk, partratesznek 80 000 főt.
A RAF kb. 23, a LW 33%-os veszteségeket szenved.
Az RN még nem képes beavatkozni, csak rombolókkal és MTB-kkel zavarni a partraszállást, de így is sikerül kb. 20%-os veszteséget okozni az uszályokban.
A németek előrenyomulnak, beveszik Folkstone kikötőjét is, de a heves ellenállás miatt lelassulnak.
Egyre nagyobb gondot jelent az ellátmány.
Napok múlva a németek megkísérelnek partra tenni egy második hullámot, de az addigra odaérkező RN egységek 60-70%-os veszteséget okoznak a hajótérben.
A német csapatokat nem sikerül a légierővel sem ellátni...
Ami az Ultrat illetti, az angolok mar 40 elott dekodoltak a LW kodjait, lasd Coventry esetet, meg a sztorit az Enigmaval, es a lengyel kemekkel.
A masik dolog. Mint irtam korabban a Seelowe elokeszuleteit ( berakodast ) nem lehetett eltitkolni, es azert a geografiai jellemzok miatt nem igazan volt nagy valasztek a nemetek szamara, hogy hol akarnak partraszallni. Szoval ha a brittek a nemet konvoj kiindulasi helyevel szemben es kicsit oldalt jobbra-balra feltetelezik a partraszallas helyet, akkor nem tevednek.
A nemet messzehordo tuzerseg szetlovi a radarokat, tuztamogatast ad a partraszallt csapatoknak
A nemet + olasz tengok felallnak sorban 40-en a csatornaban, es elsullyesztenek minden RN hajot.
Az utolso ketto egyaltalan nem mukodott volna!
Az aknakra voltak ellenintezkedesek. Az aknahaboru folyamatos volt. Egy aknamezot telepitett az egyik fel, a masik pedig a felderitestol kezdve felszedte azt, vagy legalabb atjarokat nyitott. Hallottal mar arrol a megoldasrol, hogy Sperrbrecher? Megrakni egy gyors szallitohajot ures hordokkal, es nekizavarni az aknamezonek, hogy utat robbantson a mogotte jovoknek.
Azonkivul Malta kornyeket pl. az olaszok elaknasitottak, ahhoz kepest tul nagy vesztesegeket nem szenvedtek rajta a brittek.
A LW csak nappal tud beavatkozni, azt is csak korlatozott hatekonysaggal. Ejszaka szabad a vasar a RN-nek.
Kreta relevans! Amiert felhoztam, hogy felhivjam a figyelmed arra, hogy mennyire volt hatasos a LW konnyu hajok ellen. Kreta raadasul 41-ben volt, amikor a LW mar lenyegesen tobb tapasztalattal, megfelelobb fegyverekkel, es tobb specializalt egyseggel rendelkezett, mint 40-ben.
most olvastam - Kreipere hivatkozással - 6800 aknát telepítettek egy esetleges partraszállás szárnyainak a biztosítására 40 nyarán... ezek között csak úgy 30 csomóval átszáguldani...
Kréta semmilyen tekintetben nem releváns viszonyítási alap egy esetlegesen 40 nyarán történő német Angliai korlátozott deszant tekintetében
1, a legyőzendő távolság tengeren és levegőben (Krétára némi olasz tengeri fedezet volt hosszú, nyílt tengeri útra, a repülőkre ugyancsak igaz a nagy távolság, ezzel szemben mennyi a távolság Normandia, a Cotentin-félsziget és Cornwall közt? ennek függvénye a biztosító erők és lehetőségek, pl. aknásítás, tengeralattjáró "sor", stb...)
2, Kréta idején az angolok ismerték a német kódolást és mindent tudtak a deszantról, még a leszállóhelyek pontos helyét is, időpontot, stb. 1940 nyarán még nem ismerték a kódrendszert ( nyilván tisztában vagy vele, hogyy micsoda előnyt jelentett egyik félnek, a másiknak meg hátrányt)
A 30 csomós sebességről meg csak annyit, hogy a rombolók képesek lettek volna rá, de azért több száz mérföldet megtenni a névleges teljesítmény közelében az álmoskönyv szerint nem tesz jót a gépezetnek, amennyiben pedig akna és légitámadás veszély (manőverezés közben többet mennek oldalra, mint előre) van, nyugodtan levehetsz belőle jó pár csomót... még eltalálni se kell, csak védekezésre kényszeríteni.
ráadásul jó pár még a WW1 idején vagy nem sokkal utána épült, elég öregecske volt már ekkorra. A szolgálatban álló cirkálók közül az öregebbek ( Caledon, Cape Town...) meg egyszerűen képtelen volt rá, lévén a névleges sebessége 29 csomó - az utazósebessége meg jóval kevesebb. Megnéztem volna az öreg gépekből mennyi lett volna képes csúcsra járatva megtenni 200- 300-400-mérföldet.
Nemcsak Franciaorszagrol van szo, Belgiumrol is. Azonkivul az angoloknak voltak sajat kemei is.
Azert ha egy nagy kikotovarosban elekezd berakodni hajokra 2 komplett hadosztaly, az azert elegge feltuno tud lenni.
A nemet legelharitasnak voltak sikerei a felderito Spitfirekkel szemben, viszont pl. 40 majusaig a felderito Spitek kb. 1800 bevetesere 12 gepveszteseg jutott, abbol 4 a nemet legvedelem szamlajara irhato. Ez azert nem eppen totalis legterzarra utal.
Nem latom tul pesszimistan a dolgokat.
Mar irtam neked Kretat. a Britt flottakotelek 1 ora alatt lemeszarolta az elso nemet partraszallo koteleket. A masodikat szetugrasztotta, igaz kemeny arat fizettek erte, mivel a nemet 8 legi hadtest komplett ereje tamadta aztan nappal. 2 cirkalo es 1 rombolo elsullyedt. De ott teljes volt a nemet legifoleny.
Kretai tapasztalat volt, hogy amig tartott a rombolok, de foleg a konnyucirkalok, legelharito tuzersegenek a municioja, addig relative csekely vesztesegeket szenvedtek, a nemeteknek bevetesek tucatjait ( volt hogy tobb, mint 100 ) kellett repulniuk, hogy elerjenek 1 talalatot egy rombolon, vagy konnyu cirkalon. Teljes legifoleny mellett, ugyhogy britt vadaszok nem voltak a kornyeken.
1. francia ellenállás ekkor gyakorlatilag nem létezett
2. a franciák döntő többsége éppen nagyon utálta az angolokat (mers el kebir, Dakar... ) még Gibraltárt is bomvázták, azt se zárnám ki, hogy Vichy aktívan támogatta volna a németeket, de ezen fele lényegtelen, az előbbi tény
3, angol légifelderítés a szárazföld fölött a kapacitásproblémák miatt minimális volt + német légvédelem is létezett
4, szerintem az angol flotta felvonulásának tempóját eltúlzod ( legalább 2-3 óra az átfutás, még lokalizálják, hogy pontosan hol és milyen erők támadnak, ez partraszállás, nem kommandós akció...) + a légitámadások miatt pár csomót levehetsz az egységek sebességéből (tehát + 3-4 órát hozzáadva máris partot ért a deszant mire odaérnek, fényes nappal, hogy átrágják magukat a német biztosítóerőkön és LW)
5, LW mélységből előrevont tartalékaival szerintem nem számoltál.
Amivel nagyon nem szamolsz, az az, hogy a tengeri, legi desszantot be is kell rakodni.
Legi desszant:
Ujra osszpontositani kell a szallitogepeket, + vitorlazokat. Ezzel jelentosen lelassul a LW egysegek attelepulese a Csatornahoz. Ha augusztus vegerol, szeptember elejerol beszelunk, akkor mar ez nem akkora problema.
A britt legifelderitesnek viszont feltunik a szallitogepek osszevonasa, tehat felkeszulnek a D napra. ( Eleg nehez elrejteni tobb szaz nagydarab szallitogepet egyreszt a felderitogepek kameraja elol, masreszt azert a brittek rendelkeztek a foldon is felderitessel ( kemek, ellenallok ).
A szallitohajokat ossze kell vonni azokban a csatornai kikotokben, amellyek a legkozelebb vannak a partraszallas helyszinehez. ezekbe a hajokba be kell rakodni. Ez napokig tarto feladat! Ezt ujfent nem lehet eltitkolni!
Innentol kezdve nem lehet a meglepetesre hagyatkozni.
Van erre egy gyogyszer, meg kell varni a rossz idot, hogy a legi felderites ne tudja felfedezni. Ennek a hatulutoje, hogy ezzel meg a szarazfoldi felderitest nem tudjak kiiktatni. Masik dolog, rossz idoben a LW nem tudja vedeni a partraszallo eroket, es innentol szabad vadaszat a britt konnyueroknek.
Radarlanc kiiktatasa:
A britt halozat atfedesekkel rendelkezett. Az az egy tamadas a radarallomasok ellen igaz hogy okozott kiesest, de azt mobil radarokkal nagyon hamar befedtek a brittek, a nemetek ezert nem vettek eszre, hogy sikeres volt a tamadasuk, es utanna ezert nem probalkoztak mar a radarlanc kiiktatasaval.
A britt vadaszlegiero egyaltalan nem jarta a veget, ne tevesszen meg teged a nemet jelentesekbol arado tulzott optimizmus. A legnagyobb krizs idejen is, csak a delkelet angliai vadaszerok voltak megfogva, a tobbi be tudott lepn a kisegitesukre.
Amit szinten nem veszel figyelembe:
A nemet partraszallas sorsa nagyjabol 12 ora alatt eldolt volna.
Ha a nemetek sotetedes utan hajoznak ki, akkor a csatornaban cirkalo britt konnyu felszini egysegek fedezik fel oket. Riasztanak, es elkezdik tamadni a nemet hajohadat. A riasztastol szamitott 2-4 oran belul mar minimum 10 rombolo harcol britt oldalrol, 8-12 oran belul pedig min. 5 cirkalo, es kb. 25 rombolo.
A nemetek kihajozasahoz is szukseg lett volna idore, ha 40 merfold megteendo utvonallal szamolunk, es max. 5-6 csomos haladasi sebesseggel, akkor a britt partokhoz jutashoz szukseguk lett volna kb. 10 - 12 orara a kifutassal egyutt.
Tehat mire megkezdodik a tenyleges partraszallas, addigra ott van kb. 30 britt rombolo es cirkalo. Kozben kivilagosodott.
Ami nagy kulonbseg, hogy a nemeteknek ekkor allando vadaszjelenletet kellett volna biztositani a szallito flottajuk vedelmere + a RN-t tamado bombazok vedelmere. A max. 900 nemet vadasz szamolva 90 perces bevetessel, amibol 20 perc jut a tenyleges harctevekenysegre, + szamolva 90 perc atfegyverzesre es utantankolasra, egy idoben max. 100 nemet vadasz tudott volna fedezetre. Egyreszt vedeni a sajat bombazokat, sajat szallitorepuloket, es vedeni a hajokat a britt bombazok ellen. A valosagban 900 bevetheto vadasz nem volt, asszem olyan 600 vadasz volt nagyjabol a bevetheto gepek csucsa. Tehat kb. 60 nemet vadasz tud egy idoben osszesen 3 feladatot ellatni.
A britt vadaszerok feladat ebben a helyzetben konyebb. Nekik nem az a feladatuk, hogy a nemet vadaszokkal csatazzanak. Szamukra boven elegendo, ha tudjak a nemet bombazokat csak annyira zavarni, hogy a bombazasuk pontatlan legyen. mindezt maximum 12 oran keresztul, amig vilagos van. Valojaban majdnem mindegy, hogy mekkora veszteseget szenvednek a RN hajoi. Indulastol szamitva 24-36 oran belul Scapa Flowbol is odaernek, es onnantol kezdve ujra ejszaka, a LW zavarasa nelkul egyszeruen kivegzik a megmaradt szallitohajokat. A partraszallasi pontok kozeleben elsullyesztett hajok eltorlaszoljak a partot, a kovetkezo hullamoknak egyszeruen nem maradna szabad partszakasz, amit meg tudnanak kozeliteni, ha egyaltalan aternenek a csatornan. A brittek mindezt meg fokozhatnak a partraszallasi partszakasz megkozelitesi utvonalainak az elaknasitasaval.
Innentol kezdve a partraszallt nemet erok csak repulon, vagy gyorsnaszadokon kaphatna utanpotlast, ami viszont keves lenne, meghozza nagyon keves.
A Kriegsmarine mit csinal kozben?
Kb. 6 rombolo, egy konnyucirkalo, es nehany torpedohajo ami a nehezebb egysegekbol volt akkor bevetheto, + a torpedonaszadok, es a tengok, valamint az aknaszedok. Ez arra lett volna eleg, hogy 4-6 orara korlatozzak az RN szabadsagat a csatornaban. Addig tartott volna, amig a jelentosebb felszini egysegek elsullyednek, vagy harckeptelenne valnak.
Igazabol megnezhetnem azt is, hogy egyaltalan mi maradt a nemeteknek Norvegia utan, de oszinten szolva jelenleg Napoleon 1805-os hadjarataba astam bele magam.
Nekem van otthon egy katalogusom, amibol talan lehet kb. kovetkeztetni. De asszem ezeknel a kis hajotipusoknal csak a gyartasi evek, es a legyartott darabszam van megadva. Remelem a vesztesegek viszont megvannak kulon minden hajoegysegre, akkor a sorszam es az elsullyesztes datumabol mar lehet kovetkeztetni, es becsulni darabszamot 40 augusztusra.
De ez a katalogus otthon - otthon van. ( 3 lakhelyem van, 2 orszagban. Egyelore )
Amit megnezhetek, mert most nalam van, az egy lengyel sorozat, hatha abban vannak konkret adatok.
Próbáltam utánanézni, de sajnos az angol MTB/MGB/ML hajókról a rendelkezésre álló forrásokból esélytelen megállapítani pl. az 1940-es darabszámot. (Az amcsikról napra pontosan megvan az összes hasonló szolgálatba állása, de persze még mindig kérdéses, hogy ebből mennyi ténylegesen bevethető.)
"A németek igénybe vehették (az Atlanti-óceánon tevékenykedő olasz erők a Kriegsmarine alárendeltségébe kerültek) a 6 tengót, ami tekintve az erőviszonyokat nem lebecsülendő tényező,"
Az általam olvasott források nem dicsérték túlságosan ezek ügyködését (bár értek el sikereket), és - ami elég lényeges dolog, de általában nem szokták hangsúlyozni más hajótípusoknál* sem - ezek nem az Atlanti-óceánra tervezett hajók voltak.
*Pl. trópusokra tervezett/épített rombolók a szovjet konvojokban...
1, légicsatával párhuzamosan, mintegy kiegészítés (augusztus vége, szeptember eleje) - az elhibázott bombázzuk Londont megtorlásból akció helyett, a harc áttétele korlátozott deszanttal a szigetre
2, ha az USA azonnal nem lép be az angolok megsegítésére 41 tavaszára összeomlott volna az angol hadigazdaság, s vele együtt a hadsereg teljesítőképessége
igen, mert mivel az invázió csak terv szinten létezett. valószínűleg több adat lett volna, ha komolyabbra fordulnak az dolgok német részről, ahogy írtam voltak rendszeres felderítések.
attól is függ, te hogyan képzelted volna időben, az angliai légicsata után (ezt még adottnak tekinted), vagy a franciák veresége után, amilyen gyorsan csak lehet.
októbertől az időjárás miatt főleg, egyre kisebb esély volt arra, hogy abban az évben lesz invázió.
de ha nem lett volna külön angliai csata, illetve az már maga az inváziós légitámadás lett volna, akkor én is jó esélyt szavazok meg. augusztus lett volna a legideálisabb, ill. szeptember eleje. bocs, ha te is így írtad, most nem olvastam vissza mindent.
bár a német szállítóhajós előkészületek is kb. csak szeptemberre fejeződtek be.
On 3 October, General Brooke wrote in his diary "Still no invasion! I am beginning to think that the Germans may after all not attempt it. And yet! I have the horrid thought that he may still bring off some surprise on us."
egyébként én is megcsináltam párszor a Sealiont a HOI2 stratégiai játékkal, még ha szenvedtem is veszteségeket :D
ebben az amúgy elég részletes játékban viszont ezt jó előre el kellett terveznem. jópáran próbáltuk egyébként, és a sikeres arány kb. 2:10-hez volt és szükségeltett hozzá egy kicsit bambább angol játékos is :)
még ha csak wiki is, de van egy oldal az invázióellenes előkészületekről összegezve:
a felsorolásból látszik, hogy Dover és a Temze-torkolat térségébe koncentrálták az antiinváziós RN erőket, ami Cornwalltól ránézésre egy napi hajókázásra van, manőverezések, támadáselhárítás nélkül... Írország térségéből is az észleléstől számítva legalább 4-6 óra...
pont a korlátozott kapacitások miatt érveltem végig a korlátozott erőkkel végrehajtott partraszállás mellett, ráadásul olyan földrajzi helyen, amelyet az elfoglalását követően könnyű védeni a sziget fő része felől érkező támadás ellen - a rendelkezésre álló erőkkel.
igen korlátozottak voltak a gyorsreagálású angol páncélos és gépesített erők, amelyeket oda küldhettek volna London térségéből, vagy még messzebbről, kitéve a LW légitámadásainak.
A radarok támadása szerepelt az angliai légicsata első körös célpontjai közt is, tehát amennyiben valóban partra akarnak szállni, akkor vélelmezhetően a konkrét hadműveleti tervekben szerepelt volna újra.
+ az olaszokról egy szó se esett eddig. a közhiedelem pipogyának tartja őket, amiből egyébként a haditengerészetet nyugodtan kivehetjük. A háború kitörésekor 3 tengójuk volt a Kanári-szigetek és Madeira, valamint másik 3 az Azori-szigetek térségében, amelyek a német győzelmet követően Bordeaux kikötőjébe hajóztak be. Mielőtt valaki legyintene a BETASOM komoly eredményeket ért el harcban és a távolkeleti különleges áruszállításba is bekapcsolódtak.
A németek igénybe vehették (az Atlanti-óceánon tevékenykedő olasz erők a Kriegsmarine alárendeltségébe kerültek) a 6 tengót, ami tekintve az erőviszonyokat nem lebecsülendő tényező, továbbá a térségben és Európa északi tengerein lévő olasz kereskedelmi hajóteret, valamint, ha komolyan partra akarnak szállni, akkor kisebb, de a csatornára tökéletes szállítóhajókat, kompokat, uszályokat kérhettek volna az olaszoktól és áthajózták volna a francia csatornarendszeren).
sokféle egység volt, torpedónaszádok (MTB - Motor Torpedo Boat, MGB - Motor Gun Boat)
listákat találtam párat, de összesítéseket évre nem igazán, összeszámolni nem volt időm, de hiszek neked, hogy ennél 40-ben jóval kevesebb volt, bár a listákról azért látom, hogy sok ilyen egység már 39-ben fel lett állítva (és volt ennek hagyománya még az első vh végéről is).
ezen kívül ezt az infót találtam, mennyi egysége volt 40-ben Angliának elérhető közelségben:
Július:
- 1 cirkáló és 23 romboló Angliától keletre, Írország magasságában, 1 cirkáló és 12 romboló, és az Argus hordozó keleten kb félúton Scapa Flow felé (Tyne kikötő)
- 10 romboló Doverben
- 1 cirkáló és 3 romboló a Temze torkolatánál
- szintén kb. Scapa Flow felé félúton Humber kikötőjében 3 cirkáló és 7 romboló
- 2 cirkáló Rosyth-ban, Edinburgh közelében
- 9 romboló Harwich-ben, Londontól nem messze
Július vége:
- 12-15 romboló érkezik a déli kikötőkbe
- Augusztus
- a HMS Rodney csatahajó csatlakozik az anti-inváziós erőkhöz
Szeptember 13:
- érkezik a HMS Nelson csatahajó, a Hood három cirkálóval és egy romboló flottilával
Szeptember 1-től a cirkálók és rombolók éjjeli felderítő küldetéseket végeznek.
Szeptember 8-án Boulogne kikötőjét lövik angol cirkálók.
Tehát augusztustól már elég nagy brit tengerészeti erők vannak a térségben, júlusban volt Anglia a legvédtelenebb, de ekkor még a németek mással voltak elfoglalva :)
Ők sem ültek tehát a babérjaikon, hanem jelentős erőket vontak vissza a Földközi-tengerről és más flottáktól.
ahogy írod, ez lett volna a logikus, de én nem találtam erre kiterjedő részleteket azokban a német tervekben, amihez hozzá tudtam férni.
a radarlefogással kombinált légicsapás már inkább egy később doktrína, ilyennel még a D napon sem nagyon kellett bíbelődni, persze azért sem, mert akkorra már a szövetséges légifölény igen jelentős volt és radarjaik sem voltak a németeknek. (ennélfogva sokkal gyengébb felderítési képességeik voltak)
ahogy te is írod, a radarok kevéssé érdekelték a németeket, tehát ezt a lépést (radarok szisztematikus megsemmisítése/megbénítása) legalábbis amit én tudok róla, az alapján kizárhatjuk.
a radarok megléte persze önmagában nem ad 100%-os felderítési eredményt, mivel ezek még pl. korlátozott magasságokban működtek, és hát a későbbi Pearl Harbor is példázza, hogy még a jól működő radarral sem garantált, hogy a felderítés eredménye eljut az érintettekhez (persze az angoloknak Anglia kicsit többet jelentett, mint az USÁ-nak PH, így a figyelem nagyobb volt...)
és ez összefügg azzal, amit a végén írsz, a meglepetés. a radar pont ahhoz kellett, hogy minél kevesebb legyen a meglepetés.
a D nappal való összehasonlítás azért sem egészen szerencsés, mert Németországnak jó ideig nem kellett foglalkoznia komolyabb partraszállás fenyegetésével. Anglia esetében, főleg a francia helyzet rosszra fordulása óta, már komoly fenyegetés volt. a D nap idejében a szövetségesek ekkorra már rég ismerték a németek kódjait, és variálni tudtak a megtévesztéssel, elhalaszhatták, ha szükségessé válik, amennyire lehetett.
a D nap a teljes tengeri és számottevő szövetséges légifölénnyel számolt, és fókusza az volt, hogy elégséges erőt tegyen partra a nem jelentéktelen német erők ellenében.
a Sealionnak német részről pont az ellenkezőjére kellett volna alapoznia, jelentős tengeri hátrányra, nem annyira számottevő légifölényre, viszont elég lett volna kisebb szárazöldi erőket partratennie.
mindez ismétlem, nem zárja ki a meglepetés elérését, de elég nagy szerencse kellett hozzá.
a D napon azért a szövetségeseknek volt némi szerencséje is, az időjárás miatt csomó tiszt elutazik, köztük Rommel is. míg a németek hajlamosak voltak hamis biztonságérzetbe ringatni magukat az időponttal, a partraszállási hellyel, és sok más dologgal is, addig az angolok tisztában voltak vele, hogy egyáltalán nincsenek biztonságban.
tehát ha valamiféle nagy szerencse folytán sikerül a német partraszállás, nagyon véres csata folyt volna a német utánpótlás megakadályozására. a német tengeri szállítókapacitás kb. az ellátmány 40-50%-ának eljuttatását tette volna lehetővé, és akkor nem beszéltünk esetleges további csapatok áthajózásáról, ha úgy hozza a szükség. nagyon kevés tartalék jármű volt, a Type A,B,C uszályokból csak pár darab volt tartalékban.
a radar a jelentőségénél kevésbé érdekelte a németeket, egyszer megakciózták, s azzal letudták (mikor egyet kilőttek elég nagy galibát okoztak tudtukon kívül az angoloknak), viszont ne feledjük, hogy a Dél-angliai reptereket a németek a légi háború elején elég jó hatékonysággal bénították, érdemi géppark csak távolabbról érkezhetett volna.
radarokat egyébként logikai alapon akkor kell támadni amikor már a deszant a levegőben van, de még hatókörön kívül.
ne gondoljuk azt, hogy azonnal leesik a tantusz a megtámadottaknak, hogy deszant jön, lásd Normandia... a meglepetés miatt mindig a támadó van előnyben ( ő választja a helyszínt és az időpontot).
"small torpedo boat"-ból biztosan nem volt ennyi, szerintem az egész háború alatt nem volt nekik sokkal több (vagy talán ennyi sem?*). Volt valamennyi - torpedónaszád kinézetű - RAF mentőhajó kimondottan a pilóták mentésére, meg szintén hasonló kinézetű "motor launch", de ezekkel együtt sem hiszem, hogy volt AKKOR ennyi. Majd otthon utánanézek a hétvégén.
*Közben rákerestem a neten, itt van egy pár darabszám:
"The German aircrews were not trained or equipped to attack fast moving naval targets, particularly agile naval destroyers or motor torpedo boats (MTBs). The Luftwaffe also lacked armour-piercing bombs or aerial torpedo capabilities that were essential to defeating larger warships. The Luftwaffe made 21 deliberate attacks on small torpedo boats during the Battle of Britain, sinking none. The British had between 700 and 800 of these vessels in service, making it a critical threat if the Luftwaffe could not deal with the force. Only nine MTBs were lost to air attack out of 115 sunk by various means throughout the Second World War. "
egyébként itt egy RN OOB az Oroszlánfóka vélt ideje alatt:
a radarokat addig is bombázta a LW, nem sok eredménnyel. nem mitől lett volna annyival hatékonyabb a partraszálláskori bombázás, hogy mindet kilövik.
megnézem azt, hogy a vadászok gyors torpedóhajókat kergetnek, és el is találják. más dolguk is lett volna, ezek nem 10 csomóval haladó bárkák, kisméretűek, és kiképzést sem kaptak ilyesmire.
a flotta jó része Scapa Flow-ban volt, de jópár csatahajó, cirkáló pont ebben az időben indult Norvégia felé Trondheim környékét rabolni.
a légideszant az állítólagos radarlerombolás előtt lett volna, vagy utána? ha előtte, akkor észreveszik a deszantot, ha utána, akkor meg nincs meglepetés.
radarok egyébként mélyebben is voltak, nem csak a part közelében. persze a radarokat is ki lehet játszani, főleg ezeket, de amennyit a német tervekből most ismerünk, kétséges, hogy ennyi részletre gondoltak.
Azért kérdeztem, mert érdekes lehet, hogy a folyami hajósok tapasztalata mennyit ér a csatornán. Mondjuk, ha éjszaka indulnak a meglepetés miatt, szerintem komoly káosz lett volna.
igen, az utánpótlást, azt is valszeg éjjel besurranva kis egységekkel, persze csak, ha a németek vannak olyan botorok, hogy légifedezet nélkül kimerészkedjenek, tehát igazából az aknásítás potenciális veszély, ettől féltek is
Hogyanszongya 6millió*22 (ho)*1,5 (hó)= 198 millió db. Ezt június 6-i dátummal hozza a wiki, és azt írja, hogy augusztusra ez felmegy 400 millióra. Szerintem ez több mint elég.
az angliai légicsata minden előnyét elvesztették volna az angolok a csatorna fölött
1, nincs radarirányítás ( német számbeli fölényt nagyrészt ennek köszönhetően tudták ellensúlyozni)
2, mivel a csatatér a csatorna fölött van, így a távolság ugyan annyi mint a németeknek
3, a lelött hajózóállományt leírhatják veszteségként, mivel inváziós flotta közepéről nem tudták volna kimenteni őket és szerencsés esetben másik géppel folytatni...
kisebb hajók ellen ott vannak a mélyrepülésben támadó vadászok, egy két gépágyú, géppuskasorozat és lesöpörték a fedélzetet, de akár el is süllyesztette... továbbá kis hajó is felrobban az aknán, nem csak a nagy és a németeknek is voltak kis hajóik...
persze ez nem jelenti, hogy ne lett volna német veszteség, de nem tudta volna a RN szétverni a tengerideszantot
továbbá az időtényező!
Ha a németeknek csepp eszük van a légideszant pirkadatkor ugrik, a légszállítású csapatok nem sokkal később landolnak és ekkor már a csatornán van a német szállítóflotta, bombáznak a bombázók, a vadászok elszigetelik a deszant térségét, közben néhány éjjel előrevont romboló, ágyúnaszád, könnyűcirkáló végiglövi a partmenti angol célpontokat a partraszállási zónában, majd felsorakozik őrhelyén az aknazár közelében a szállítóhajókat fedezendő... ne feledjük az angoloknak legjobb esetben is időbe telt volna mire rájönnek, hogy nem egy zavaró kommandós akció, hanem partraszállás és utána időbe telik, majd a flotta felvonulása jó esetben 100-150 km-es távolságból.
én úgy emlékszem, hogy kb 900:600 volt a vadászok aránya a LW javára.
azért ez nem elsöprő légifölény.
Norvégia felett viszont teljes légifölényük volt, és pár brit hajót süllyesztettek csak el.
a briteknek egyébként a nagyobb hajókon kívül volt kb. 700 gyors kis torpedónaszádjuk is.
egyébként a német vezetők egyáltalán nem osztották a ti optimizmusotokat :)
"If that is true, all previous statements by the navy were so much rubbish and we can throw away the whole plan of invasion"
Franz Halder
"the emphatic reminder that up until now the British had never thrown the full power of their fleet into action. However, a German invasion of England would be a matter of life and death for the British, and they would unhesitatingly commit their naval forces, to the last ship and the last man, into an all-out fight for survival. Our Air Force could not be counted on to guard our transports from the British Fleets, because their operations would depend on the weather, if for no other reason. It could not be expected that even for a brief period our Air Force could make up for our lack of naval supremacy"
Räder
"we possessed neither control of the air or the sea; nor were we in any position to gain it"
Dönitz
"then a landing in England must be regarded as a sheer act of desperation"
1. az angliai légicsata prelűdjét, a csatorna fölött elsöprő fölénnyel nyerte a LW, az angolok visszavonulót fújtak, csak a szárazföld fölött léptek harcba - amennyiben a németek partraszállást indítanak felszakad a radarlánc, ergo vakon, az ellenségnél sokkal kisebb erőkkel kellett volna felvenni a harcot, tehát a csatorna fölé legfeljebb elvétve tudott volna néhány gép kirepülni, ahol hemzsegnek a LW vadászai, bombázóknak pedig semmi sanszuk se lett volna elérni a célterületet
2, a németek se voltak síkhülyék, tehát nyilván megteszik a szükséges előkészületeket a RN ellen, pl. a bázisok előtti területet levegőből és tengókból aknásítják, a partraszállási övezet szélén a csatornában ugyancsak aknásítanak, + a tengók felvonulnak vadászatra a megközelítési útvonalon, miközben a csatorna fölött teljes a légiuralmuk
- ezek szerint a rombolóknak és kísérőhajóiknak át kell jönni két aknazáron, a tengók védvonalán, miközben az ellenség légiereje zaklatja őket, közben a partraszállási sáv belső oldalán a hirtelen felbukkanó német naszádok torpedókat eregetnek, s ha mindezt leküzdötték még ott vannak a közben riadóztatott német rombolók, s még beljebb a fedező nehézegységek
egyébként megnéztem volna az aknaszedőket milyen eredménnyel dolgoznak, ha közben ellenséges vadászok csapnak rájuk mélyrepülésben végiggéppuskázva, gépágyúzva - a bálnavadászokból csinált aknaszedőket vadászok is képesek voltak elsüllyeszteni... amennyiben meg nem szedik fel az aknákat akkor jön a gallipoli effektus (vélelmezem tudod mire utalok ezzel).
ráadásul elaknásított vizenigen kockázatos egy rombolónak erőteljes manőverezésbe kezdeni, hogy a zuhanóbombázókat kijátsza...
(jah, tegyük hozzá a Dynamo-hoz azt is, hogy a RAF 6 vadász százada folyamatosan kint volt fedezetet adni, illetve saját és sövetséges vizen manővereztek, nem pedig a németek által elaknásítotton)
Azt írják a wikin, de máshol is olvasni, hogy június-júliusban 300 millió db lőszerrel rendelkeztek. A partra tett pár német hadosztály ellen valszeg elég lett volna a 22 reguláris hadosztály egy része, nyilván nem a Home Guardokat küldték volna előre :-)
"A britek kezdetben ..... nagyon elbízták magukat (erről majd picit később írok)"
Na, ejött a picit később...
A helyzet közvetlenül a háború elején - Anglia nyugodt, mert:
1) Bár kevés kísérőhajó, de nagy lendülettel halad az építés
2) A tengeralattjáró nem jelent igazi veszélyt, mert a gyakorlatok igazolják, hogy a) az Asdic nagy biztonsággal felderíti a lemerült tengeralattjárót b) a vízibomba megsemmísiti
3) Kiépült a repülős partvédelmi parancsnokság (Coastal Command) a) légi járőrözés b) hatásos tengeralattjáró elhárítás
A valóság:
1) Kevés és rutintalan kíséret: bár a legénység megkapta a kiképzést, egyáltalán nem gyakorolták az összehangolt támadást, az egységek közötti együttműködést
2a) A vártnál rosszabb felderítési eredmény - a gyakorlatok ideális körülmények között történtek, sekély vízben, így nem jelentkezett a más vízhőmérséklet és eltérő vízsűrűség miatti elhajlás, visszaverődés, más terjedési sebesség - PEDIG TUDTAK A JELENSÉGRŐL !!!
- nem készültek fel az éjszakai felszíni támadásokra: a tengó a felszínen gyorsabb, mint a konvoj, az Asdic csak lemerült tengót tud felderíteni, a felszínen haladót nem érzékeli (radar a hajókon ugyebár még nincsen)
2b) A vártnál gyengébb hatás - a sekély vízben a vízibomba problémák sem jöttek elő: mély vízben kisebb romboló hatás, a hosszabb süllyedési idő (tengó el tud menekülni)
- alábecsülték a német tengeralattjárók merülési mélységét és ellenállóképességét
3b) A "tengeralattjáró elhárító" légibomba hatástalan - angol tengeralattjárót tévedésből 50 kg-os bombával telitalálat ér a torony tövében - javítás: 4 db eltörött villanykörte cseréje
nem teljesen felesleges ironizálni, mert bár a reguláris alakulatok lassan fel lettek töltve fegyverrel (bár nehéz fegyverzettel még ekkor sem (július), harckocsival még jobban nem), a home forces-ban levő 1 millió ember harmadának volt csak fegyvere, és valóban vadászpuskákkal rendelkeztek csak, illetve amit otthon találtak.
a regulárisoknak sem volt lőszere sok, tehát a gyakorlatozás is korlátozott volt, pedig hát zöldfülűek voltak többségben.
Egyébként úgy tudom, ennek ellentétpárjaként a Depression mélypontján is alig csökkentek, sőt mintha nőttek is volna a reálbérek (a defláció miatt, a nominálbérek azt hiszem még estek is). Mindenesetre amikor mélyponton az infláció, akkor nehéz elképzelni, hogy a lakosság nagyon morogna a briteket támogatás programja ellen.
ne felejtsük el, hogy 40 novemberében a britek megtámadják az olasz flottát Tarantónál.
nem tudom, hogy ez az erő mennyire volt készen korábban, de a britek már ekkor bevetettek torpedóvető gépeket.
az olasz hajók fő veszteségeit torpedók okozták. (csatahajók és cirkálók)
ugyanakkor a németeknek legfeljebb zuhanóbombázóik voltak a célra.
a Luftwaffe főleg szárazföldi hadműveletekre volt kialakítva és ehhez mérten voltak géptípusaik, míg a briteknek a kezdetektől fogva voltak gépeik haditengerészeti célokra.
(természetesen a németek sem voltak hülyék a téren, sőt hozzájuk fűződnek az első hajó elleni rakéták tudtommal, de ezek már a háború végén jelentek csak meg.)
hiába volt 200 ezer evakuált katojána, ha egy hadosztály kivételével fegyver nélkül jöttek vissza, az otthoni raktárakban pedig alig volt valami, a hadiipar pedig igen lassan tudott termelni, mert mindent a RAF igényeinek rendeltek alá.
ez nem igaz. A beszámolók azt írják, hogy a nehézfegyverzet nagy része ott maradt a kontinensen, de a kézifegyverek nem. Karabélyból volt elég volt 600-700 25 fontos löveg, kb. ennyi páncéltörő, 280 tarack, 15 ezer golyószóró, 6ezer páncéltörő puska, és 3500 aknavető és 600-700 hk. A nyár folyamán az amcsik is elkezdtek fegyvert szállítani, kaptak többszáz 75 mm tarackot. És a gyárak kb. annyit termeltek , mint a németek. Szóval felesleges ironizálni a kétcsövű rókavadász puskákkal.
A másik oldalon a németek csak kevés nehézfegyverzetet tudtak volna áthajózni. Ebből az következik, hogy német részről max 2-3 könnyűfegyverzetű ho állt volna szemben legalább kétszer ennyi angollal.
Nezz utanna a Dinamo rombolo vesztesegeinek, vesd ossze, hogy kb. menni bevetest repultek ellenuk, hany nap alatt jott ossze ennyi veszteseg, + vedd figyelembe, hogy kozben a rombolok sokszor rogyasig voltak tomve emberekkel, vagy eppen rakodtak.
A brittek megtehettek, hogy bekuldenek 20 rombolot a csatornaba, ami a nemet invazios flottat lemeszarolja. Ha kozben 10 rombolo elsullyed, akkor elsullyed, marad meg eleg.
Amugy asszem nem vagy tisztaban nehany alapdologgal, tennyel. Ajanlom tanulmanyozasra a Weserubungot. Ami utanna maradt bevetheto allapotban a Kriegsmarinebol, az nem sok. A masik dolog, hogy nagyon jol ravilagitott arra, hogy a konnyu felszini egysegek ( rombolok pl. ) rendkivul nehez celpontok bombazasra, es a partvedo tuzerseg szamara szintugy.
A Dinamo szinten bizonyitotta, hogy rombolot nagyon nehez elsullyeszteni levegobol. A Dinamo alatt konnyebb volt, mivel a rombolokat szinten hasznaltak evakualasra, viszont a Seelowe elharitasa kozben a britt rombolok elemukben lettek volna.
Meg valami.
A nemet legiszallito kapacitas ( mar ami maradott belole Hollandia utan ) 40 nyaran azzal volt elfoglalva, hogy a LW egysegeket a csatornahoz telepitse. Szoval legidesszanthoz nemigen volt kapacitas julius folyaman.
"németek számíthattak a lefoglalt belga, holland, dán, francia hajóparkra."
Egy partraszálláshoz nem felel meg akármilyen hajó, a szöviknél is egy ehhez szükésges átalakítás több hét vagy hónap volt. (Itt most csapatszállítókról van szó.) Másrészt nem tudom, mennyit tudtak lefoglalni ill. milyen arányban sikerült eljutniuk Angliába (a konvojokban elég sok ilyen hajó futott), na meghogy eleve mekkora volt ez a hajópark? Érdekességéppen a német konvojokban nagyon sok svéd teherhajó volt.
"partraszállások több hullámban történnek, a hajók többször fordulnak"
A kicsik igen, a part és a csapatszállítók között, de a nagyok nem. Egy ilyen nagyobb hajó berakodása akár egy nap is lehet (csapatok + felszerelés).
"Szerintem a hajótér összevonása nem igényelt volna hónapokat..... Erre elég jó példa a Dunkerque-i művelet, amelyben a brit fél erős ellenséges nyomás, és az ellenség légifölénye alatt is képes volt százezres nagyságrendű csapatszállítás végrehajtására, miközben a szükséges szállító kapacitás összeszedésére gyakorlatilag néhány napja/hete volt."
A német hajótér összevonása tényleg gyorsan ment volna, mivel nem volt túl nagy. :-)))
Az angol "szállító kapacitás összeszedése" meg azért nem jó példa, mert ott a kimenekítésben több száz egészen kis folyami és parti civil hajó is részt vett (egy részük korábban még soha nem merészkedett ki a tengerre sem), ami egy partraszállás esetén szóba se jöhetett volna. Na meg ahogy mások írták már, felszerelés meg járművek nélkül könnyebb volt... :-) Ja, és a hajók az utat többször is megtették, ami egy partarszállás esetén megintcsak nem játszik...
"40. nyarán minimum 27, maximum 50 tengeralattjáró volt bevethető, a források adatai eltérnek."
Úgy lehet kalkulálni, hogy a hajók harmada van bevetésen, harmada oda vagy vissza úton a harcszíntérre, harmada meg felújításon/javításon ill. a legénység kiképzésén/összeszoktatásán. Na és persze a kis parti tengók itt nem játszanak.
Az említett okok miatt vizionáltam korlátozott akciót
némi finomítások:
a tengókat Dönitz be se küldte volna a csatornára nagy számban, de teljesen szükségtelen is lett volna, lévén a RN főegységei se ott állomásoztak, bőven elég és logikus a Wales - Ír-sziget közötti átjáróban cirkálás, illetve Írország - Breragne közt, a másik oldalon a sok aknazár és a partvédelmi tüzérség miatt elég lett volna felszíni könnyűegységeket felsorakoztatni
A LW szállítóerőinek a veszteségét (ami május közepén történt) nyilván augusztusra jelentős részben kijavították, illetve valamennyit a gyárak is szállítottak
Ráadásul a vontatott szállító vitorlások gyártását szerintem pár hét alatt fel tudták volna lényegesen pörgetni.
Dinamo: tapasztalat, a közepes méretű hajók ellen (lásd rombolók) már jó hatékonysággal harcoltak a stukák. A Dinamo lényege éppen az volt, hogy nagy számú, kis méretű, akkor nehezen eltalálható hajóval operáltak. Amennyiben az RN nehézegységei felvonultak volna, akkor olyan pofon kaptak volna, mint történt Krétánál...
A gond az, hogy az erveleshez most kapasbol at kellenne neznem, kijegyzetelnem 8-10 konyvet, kezdesnek.
Mivel a Seelowe nem valosult meg, ezert nehez felmerni a menetet.
Ezert amikor rola vitazunk, akkor kozvetett ervekkel kell operalni. Es figyelembe venni mas hadmuveletek lefolyasat, az egyes haderonemek teljesitmenyet, potencialjat.
Ez az altalanos resze.
Ami a te meglatasodat illeti, nehany megjegyzes a teljesseg igenye nelkul.
A bevetheto tengok szama az altalad megadottnal kevesebb volt. Az osszletszambol le kell vonni a javitason levoket, a feltoltesen, es pihentetesen levoket, es a kikepzesen levoket ( igen a tengok egy jelentos resze a Balti tengeren gyakorolt, ugyanis a legenyseg kikepzesehez egy hajon honapokra van szukseg. Pl. a Bismarckkal nyugodtan kuldhettek volna a Tirpitzet is, mert kesz volt. Csak a legenysegenek hianyzott meg par honap, mig osszeszoknak a hajoval es egymassal ).
A tengok a csatornaban meg lettek volna fosztva a manoverezesi lehetosegtol, ott vagohidon lettek volna.
A nemet flotta nehezegysegeibol 40 nyaran ossz-vissz a Deutschland, a Schlessien, a Schleswig-Holstein, es kb. 6-8 rombolo volt bevetheto. Amit eddig olvastam elmeleti tanulmanyt a Seelowe lefolyasarol, ott az volt az alapfeltetelezes, hogy nem kerul sor elotte a Wesserubungra, mivel 40 nyarara a Kriegsmarine nagy felszini egysegeinek a kb. 60-70% !!!! elsullyedt, vagy javitasra kenyszerult!
Nagyon kevered a szezont a fazonnal!!!!
Dinamo - A britt es szovetseges csapatok katonainak!!! a kimenekitese barmilyen uszoeszkozzel, fegyverzet, felszereles, utanpotlas nelkul!
Seelowe - partraszallas, amihez minden kell.
Ossze sem lehet hasonlitani a ket fel rendelkezesre allo szallitokapacitasat.
Tul nagy hatekonysagot tulajdonitotok a Luftwaffenak! A valosagban Norvegia, Dunquerqe, Kreta bizonyitotta, hogy abszolut legifoleny mellett is keptelenseg volt lezarni a tengereket az RN elott. Mindezt relative konnyu vesztesegekkel uszta meg az RN.
Ne felejtsd el, hogy a nemet legi szallito kapacitas 1/3-a megsemmisult, vagy megserult Hollandiaban, + ehhez jon meg a Norvegiai veszteseg, ami nem volt annyira nagy, de kicsi sem.
emlékezetből mondom (egyszer megnéztem a KSHban), hogy a háború elején 40-41-42 környékén még az átlagfizuk nem nagyon emelkedtek, inkább a végén emelkedtek, de nem sokkal.
Ami inkább jobb volt nekik, hogy a munkanélküliség jelentősen csökkent, tehát az "átlag"fizu végül is nőtt jelentősen.
Az amerikaiak a háború alatt kb. jobban éltek, mint bármikor korábban, mindenesetre a depression-nel összevetve mindenképpen sokkal jobban. Ha Rooseveltet újraválasztották 1940-ben, hát ezért választották újra. A közvélemény kb. leszarta, mire költi Roosevelt a pénzt, amíg ők jól élnek.
Azt hiszem, ha Roosevelt gyorsan be akart volna lépni a háborúba, akkor már megtette volna 1941 tavaszán, vagy akár őszén, a németek ellen. Szerintem a japánokat azt hitte, tényleg zsarolhatja, vagy rossz esetben egy könnyű kis háborút vívhat a lenézett japcsik ellen, azok azonban keresztülhúzták a számításait.
Egyébként Amerikában azért a sajtó és a média (ideértve a rádió mellett a mozit is) erősen háborúpárti volt, nehéz elképzelni, hogy a közvéleményre ennek ne lett volna hatása.
a német oldalról is találtam olyan anyagot, mint amit linkeltem az angol oldalról.
nehéz megítélni, hogy mennyire lett volna sikeres egy akár korai vagy a későbbi partraszállás tengeri oldalról. De az biztos, hogy a Luftwaffe érdektelensége miatt végülis ugrott a dolog.
Csak érdekességek a német oldalról:
-az átkelés támogatására elég komoly parti tüzérséget halmoztak fel (tehát a kontinensről támogatták volna őket), na meg az volt a terv, hogy ők is aknásítanak az átkelési útvonal két szélén.
-a szállítókapacitás előállítására sok hajót kellett elvenniük az ipartól, ami azt nagyon megérezte
-650 hk-t akartak átdobni (minek?)
-kicsit felülbecsülték az angol oldal ho darabszámot, de ismerték, hogy ezek milyen gyengék, ehhez képest mégis tizenvalahány hadosztályt igényelt a Heer
-az aknáktól jobban félt a Kriegsmarine, mint a RN-től
-a korai átkelés azért sem jöhetett szóba, mert a megfelelő kikötők megrongálódtak (kontinensen)
látod, ezért kellett volna egy korlátozott deszant, ahol kiépítenek néhány szép nagy, megerődített repteret és gyakorlatilag elvágták a konvojok kirakodására szolgáló fő kikötőket, s az utánpótlás nélkül maradt angol hadiipar pár hónapon belül összeomlik...
Kaja: talán. De azért az amerikaiak nem föltétlenül tartották volna életcéljuknak, hogy a végtelenségig élelmezzenek, fegyverezzenek tönkrement országokat. Náluk is volt depression, a háború gondolata nem volt népszerű, és ha mondjuk 43-ban már közeledik a választás Rooseveltnek, akkor kétszer is meggondolja, hogy mire herdálja el a költségvetés pénzét. (mondjuk ezt Roosevelt is tudta, ezért provokálta Japánt, hogy valahogyan beléphessen a háborúba)
Az angol anyaország (és az egész Birodalom) valamikor talán 1941 tavaszára tönkrement. Ezért hozta Roosevelt a Lend Lease-t. Egyébként ezért is reménykedett Hitler a békekötésben, mert úgy gondolta, hogy a brit birodalom vezetői nem fogják hagyni, hogy a birodalom szétessen és maradéka az USA csatlósává váljon, ami a Lend Lease-ből világosan következett. Ebben erősen tévedett.
amikor Londonban már a zabálnivalóért sincs mivel fizetni
Akkor az amerikaiak a kaját is ingyen adták volna. Amúgy se nagy tétel a rengeteg fegyver mellett, főleg mert az egészet az utolsó fillérig le lehet majd verni a háború vége után. Nem hiszem, hogy különösebb jelentősége lett volna. Ha nem kötöttek békét így, miért kötöttek volna békét néhány másodrendű gyarmat (a domíniumok, India, és Dél-Afrika kivételével egyik se volt létfontosságú) elvesztése vagy kicsivel nagyobb gazdasági nehézségek miatt. Az amerikaiak meg szállítottak az oroszoknak is gabonát, húst, stb., miért pont Angliának ne szállítottak volna.
Az amerikaiak szállításai viszont nem függtek egyáltalán az észak-afrikai vagy közel-keleti hadszíntértől (bár nagyon nem mindegy, hogy Egyiptom, Szíria, Irak, Szaúd-Arábia, vagy Irán meghódítására gondolunk, utóbbi kettő már kb. Kazahsztán meghódításával vetekedett volna irrealitásban), Roosevelt 1940 folyamán többször tanácsolta Churchill-nek, hogy adja fel a Közel-Keletet, mert az úgyis lényegtelen. Egyébként a szűken vett Brit Birodalom számára is lényegtelen volt, Indiába a fő hajózási útvonal a Jóreménység fokán át vezetett (és vezet mindmáig), Szuez csak kiegészítő szerepet látott el (és a németek és olaszok 1940-42 között egyébként is elvágták, mindenféle közel-keleti hadjárat nélkül).
A fő gond, hogy közben ott volt Sztálin Hitler hátában, és Hitler addig akart támadni, amíg Sztálin nem erősödik meg túlságosan.
A nácik amúgy se tudták, hogy az Egyesült Királyságban hány hadosztály van felfegyverezve, ugyanúgy, ahogy azt se tudták, hogy hány repülőgépük van.
Lényeges erősödés nélkül fölösleges volt kísérletezni, ez kiderült az angliai csatából. Legalábbis úgy, hogy sztem volt jobb megoldás.
Rá kellett volna szánni egy-két évet, hogy a britek szárazföldi erejét az arab, meg afrikai országokban megverjék, ahol ezt az olasz flotta fedezni tudta volna (ha adnak neki olajat), lehetőleg mindent elfoglalni vagy lebombázni és akkor a brit gazdaság anélkül is tönkremegy, hogy az anyaországra egyetlen puskalövést leadtak volna. Azután addig fegyverkezni (főleg légierőre és haditengerészetre gyúrva) és ezzel fegyverkezési versenybe kényszeríteni a briteket, amíg vagy meg nincs a döntő fölény, vagy Churchillt nem menesztik. Az USA persze előbb-utóbb már ingyen adta volna a fegyvert nekik, de amikor Londonban már a zabálnivalóért sincs mivel fizetni, akkor nem boldogította volna a lakosságot, hogy, viszont mennyivel több a géppuskánk, meg a harckocsink, hurrá. 41 végére különösebben koncentrált német erőfeszítés nélkül is ez volt a helyzet nagyjából.
A valóságban Hitler soha nem tervezte komolyan a partraszállást.
Hiába voltak meg a német haderő technikai feltételei a dologhoz, a szervezési kérdések nem voltak kidolgozva.
Az Oroszláfóka tervei eléggé a vicc kategóriába tartoztak, nem tekinthetők igazán hadműveleti terveknek, és még ezek a tervek is jókora késéssel kerültek "kidolgozásra".
Amit Hitler és/vagy a német vezérkar komolyan gondolt (Norvégia ugye Raeder kezdeményezése volt) arra minden esetben részletes terveket dolgoztak ki.
A partraszállásra ilyen tervek nem készültek, ezért véleményem szerint Hitler egyszerűen békekötést vagy legalább fegyverszünetet próbált kierőszakolni a keleti hadjárat előtt.
(Sajna időnként még erős rosszulléteim vannak és az orvos szerint ez még hetekig is eltarthat(rosszul reagáltam az altatásra), így nem tudom teljesen megtartani a rendszeres válaszra tett ígéretemet, de minden nekem címzett hozzászólásra igyekszem válaszolni. A csúszásokért előre is bocsi.)
Szerintem a hajótér összevonása nem igényelt volna hónapokat. A német légierő előrevonása szintén nem igényelt hónapokat. (Elvégre már a nyár folyamát komoly légihadműveletek folytak Anglia ellen.) Erre elég jó példa a Dunkerque-i művelet, amelyben a brit fél erős ellenséges nyomás, és az ellenség légifölénye alatt is képes volt százezres nagyságrendű csapatszállítás végrehajtására, miközben a szükséges szállító kapacitás összeszedésére gyakorlatilag néhány napja/hete volt. A német félnek első menetben csak tízezres nagyságrendet kellett volna szállítania, méghozzá deszanteszközök nélkül. A német légifölény lehetővé tette volna a felszíni flotta fedező erőinek minimalizálását.
A krétai partraszállás véleményem szerint itt irreleváns, arra viszont jó példa, hogy a rövid szervezési idő, és a nagy veszteségek ellenére is képesek voltak a németek sikeres deszantműveletre.
Az angol flotta igazándiból akkor még képtelen lett volna szerintem lezárni a csatornát. A németek rendelkeztek a szükséges mennyiségű könnyű hajóegységgel (aknaszedők, rombolók, naszádok stb...) és néhány szükséges nehéz egységel is. Mind a német taktikai, mind a zuhanóbombázók képesek voltak az ellenség felszíni egységeinek lefogására. A német légifölény nem tette lehetővé az angol légierő hatékony tevékenységét a csatorna felett.
Szerintem 1940. augusztus vége, szeptember eleje volt az az utolsó időpont amikor a partraszállás ejtőernyős deszant/szállítóhajók kombinációjával még kb. az általam írt 25%-os veszteséggel végrehajtható lett volna.
40. nyarán minimum 27, maximum 50 tengeralattjáró volt bevethető, a források adatai eltérnek. A felvonulási utak igen rövid volta miatt már 27 tengeralattjáró is biztosítani tudta volna a légierő segítségével a szállítási útvonalakat, hiszen az angol flotta még nem rendelkezett igazán hatásos elhárítással kombinált csapások ellen.
15-20 német hadosztály (ebből max. 5 páncélos hadosztály) partraszállás utáni átdobása a frontvonal kelet-nyugati irányú viszonylagos rövidsége, a brit szárazföldi védelem teljes kiépítetlensége, az összesen néhány hadosztálynyi hadrafogható brit erő, valamint a dél angliai terep viszonylagos egyszerűsége lehetővé tette volna a dél Angliában lévő ipari központok gyors elfoglalása mellett Anglia teljes lerohanását.
Folytatván a témát, kitérnék egy sikeres partraszállás geopolitikai következményeire. Ne felejtkezzünk el arról, hogy 1940-ről van szó.
Anglia legfőbb szövetségesének az USA-nak, akkori belpolitikai helyzete gyakorlatilag kizárta a hadbalépést. Még ezen hadbalépés esetén sem lett volna lehetőség deszanthadműveletre a közeli bázisok teljes hiánya miatt, így a Nyugat-Európában állomásozó német csapatok kizárólagos feladata a megszállás biztosítása lett volna.
A szovjet fél abszolút felkészületlen volt bármiféle támadó háború kezdeményezésére, mint a finn háború is megmutatta.
Más komoly ellenfél akkor még nem volt a hadszíntéren.
A fentiekből következően Németország annyit nyerhetett vona a dolgon, amennyi esetleg a későbbi afrikai/keleti hadjáratok megnyerését is biztosíthatta volna, azaz a rövid/közép távú stratégiai győzelmet.
Hosszú távon természetesen más lett volna a helyzet, de valószínűleg nem fejeződött volna be a világháború negyvenötben.
Viszont hogyan tudtak volna improvizálni egy ilyen nagyszabású hadműveletet a rendelkezésre álló ablakban 1940 nyarán? Szerintem csak akkor működött volna, ha jó előre felkészülnek az invázióra, és nem júniusban kezdenek el gondolkodni a hogyan továbbon.
gondolom tudod, hogy a Norvég-tengeren "kicsit" nagyobbak a hullámok, mint a csatornán...
hiába volt 200 ezer evakuált katojána, ha egy hadosztály kivételével fegyver nélkül jöttek vissza, az otthoni raktárakban pedig alig volt valami, a hadiipar pedig igen lassan tudott termelni, mert mindent a RAF igényeinek rendeltek alá. N.L. már kifejtette, esélye se lett volna az angoloknak németek ellen fegyverzet nélkül, a berukkolt civilek meg 2 csövű rókavadász puskával mentek volna a jól kiképzett és felszerelt német gyalogságra?
N.L. és az általam favorizált nézet között annyi az eltérés, hogy az általános offenzívához az általam Cornwall megszállásához vélelmezett erőkön kívül kellett volna még 8-10 gyaloghadosztály frontképzésre és megszálló erőnek az elfoglalt területekre (az ehhez szükséges logisztika viszont 40 nyarán nem állt rendelkezésre, de 41 tavaszára egyébként meg lett volna, ha Hitlert érdekli Anglia)
Converting the assembled barges into landing craft involved cutting an opening in the bow for off-loading troops and vehicles, welding longitudinal I-beams and transverse braces to the hull to improve seaworthiness, adding a wooden internal ramp and pouring a concrete floor in the hold to allow for tank transport
Type B
They had the advantage of being able to unload their tanks directly into water up to 15 metres (49 ft) in depth, several hundred yards from shore, whereas the unmodified Type A had to be firmly grounded on the beach
Type C
a large hatch was cut into the stern, thereby allowing the tanks to drive directly into deep water
Type AS
greater protection from small-arms and light artillery fire by lining the sides of a Type A barge with concrete. Wooden slides were also installed
Teljesen irreleváns, hogy mekkora erők voltak a kontinensen. A kérdés, hogy ebből mennyit tudtak volna átvinni a csatornán? Ténylegesen. 200 ezer britet evakuáltak május végén, június elején, ez azért elég alap néhány hadosztályhoz.
az említett folyami uszályok tökéletesen alkalmasak a csatornán átkelésre - kivéve tengeri vihar, de olyankor úgyse próbálkoznak
Ebben azért korántsem vagyok biztos. Norvégia azért nem volt egy sikersztori a KM-nek és a LW sem volt mindenható, mint később kiderült.
a németeknek egy komplett hadserege és nem kebés parti erőd, nehéztüzérséggel, stb. állt a rendelkezésükre, a mögöttes területen még páncélos és gépesített csapatok - az angoloknak 40-ben összesen nem volt ennyi erejük az anyaországban. Tehát mivel is verték volna meg a németeket, ha átkelnek?
az említett folyami uszályok tökéletesen alkalmasak a csatornán átkelésre - kivéve tengeri vihar, de olyankor úgyse próbálkoznak.
Meglepetésszerű támadás: a RN csak minimális erőt állomásoztatott a csatorna partján, hogy elkerülje a légicsapásokból eredető veszteséget
Elméletileg. Kérdés, hogy a folyami uszályok még átalakítva is, mennyire tengerállók, manőverezhetők stb.
Meglepetésszerűen szerintem egy kisebb nem gépesített egység dobható át + ejtőernyősök. Első lépcsőben maximum néhány átalakított hk ment volna, de ezek éppúgy el tudtak volna merülni, mint 44-ben a szövi harckocsik. Szóval kérdés, hogy hány ér épségben partot? S akkor még hol a komplett páncéloshadosztály szállítójárműállománya, tüzérsége, karbantartó-kapacitása?
Ha nincs meglepetés, akkor számolni kell az ellen reakcióival. Ha belegondolunk, hogy a Torch-nál 1-2 német tengo mit rendezett a második lépcsőt és az utánpótlást szállító szövi hajók között, akkor egy kisebb, de frekventáltabb zónában alapvetően nem sok reménnyel kecsegtetett volna egy ilyen uszályos átkelés, szerintem. Pedig ott megvolt a szöviknek a tengeri és légifölény is.
Ha foglalnak kikötőt a németek, számolniuk kell azzal, hogy előtte tönkreteszik, vagy ha épen jut a birtokukba, folyamatosan támadják az angolok.
Egy kis segítség kellene. II. világháborús modelleket gyűjtök és egy modellről nem tudom eldönteni, hogy milyen formában vett részt a II világháborúba. Ez a modell az LT-6G Texan repülőgép lenne. Tudnátok róla valamit mondani? Előre is köszi a válaszokat.
Én úgy gondolom, hogy mindkét oldalon hiányos lett volna a nehézfegyverzet. Tehát nagyrészt könnyű fegyverzetű csapatok áltak volna egymással szemben. Kizártnak tartom, hogy a németek páncélos hadosztályt át tudtak volna dobni és utánpótlással el tudtak volna látni. A németeknek, ha át akartak volna menni támadásba, megszálló erőt is képezni kellett volna. Ilyen végigsöprünk anglián változat elméleti szinten szvsz
kizárható.
Angol oldalon kiképzettségi problémát nem érzem súlyosnak, mivel a hazahozott állomány ezen a téren nem volt rossz. A fegyverzetet meg koncentrálták volna abba az 5-10 hadosztályba, amit támadásra használtak volna. Lehet, hogy nagy veszteséggel, de bedarálták volna az inváziós erőt.
partraszállást követő általános offenzívánál a németeknek egy nagy gondja lett volna, a mozgó háború (amiben nagyok voltak) nagy mennyiségű üzemanyagot, pótalkatrészt és folyamatos munícióellátást igényel. Ezt nem biztos, hogy végig bírták volna logisztikával a csatornán keresztül (lévén a hajótér veszteséget folyamatosan pótolni kellett volna). Csupán ezért vélekedem úgy, hogy korlátozott hadművelettel - igaz hosszabb idő alatt, de kisebb ráfordítással - is elérték volna a céljukat, az angol hadiipar összeomlását, majd a hadsereg bána kacsává válását (ráadásul, ha előnyomulnak, akkor utána a civilekkel és ellátásukkal is bajlódniuk kell).
az angoloknak nem lett volna sok mindenjük, nem volt mit "rájuk küldeni".
Ha mindent védeni akartak, akkor túl vékony volt a partvédelem, ha meg hátrább akartak védekezni, akkor meg az átkelt németeket nem tudták volna elsöpörni, mert hát pl nem volt harckocsi (mint írtam a 300 hk-t valójában száz alattinak kell számolni).
(ezt egyébként az angolok elemezgették ki, lásd az idézett anyag).
A passzív védelem, amit meg kitaláltak (pillboxes mindenhol), az nagyjából azt jelenti, hogy nem mobil harcierő van, hanem piecemeal módon hagyod, hogy a németek válasszák ki, mit mikor semmisítenek meg.
Esélye sem volt az angoloknak ekkor, ha átkel vagy két hadtest német (mint írtam).
én nem zusammen írtam, ránézésre 20 valahány angol hadosztály volt, de a kiképzés és a fegyverzet hiányok miatt használhatatlanok voltak (mint a volksturm vagy még annyira sem). A leírásból látható, hogy egy hadosztálynál harmad negyed annyi tüzérség volt, és a legénység harmadának volt fegyvere (!), illetve a tüzérséget sem tudták rendesen szállítani. Ez egy mészárszék lett volna, vagy inkább vadkacsalövészet a németeknek. Ha tudták volna a Barbarossa stílust előállítani Angliában, akkor kb 2 pz hadosztállyal és vagy 3 gyalogosho.-lyal, persze valammennyi légi támogatással (nem kell sokra gondolni), kb két hét alatt lesöpörték volna angliát.
Ezt a mennyiséget át tudták volna szállítani, szállítóeszköz szempontjából, a kérdés, hogy útközben sikerült-e volna megvédeni őket, illetve utánpótlás (ami nem kellett volna túl sok).
Itt volt felvetés, hogy az angolok majd népfelkelve megvédik magukat. Azért fegyver nélkül ez nem ment volna, tehát mindegy, hogy milyen jó emberek lettek volna, de abból semmi nem lett volna.
nagy hirtelen azt akartam írni, hogy pc.ho-t nehezen, de olvasom, hogy kb. 250 páncélost átalakítottak erre a célra (Tauchpanzers/Schwimmpanzers), valamint folyami bárkából is lett volna kb annyi olyan, amit átalakítottak és alkalmas volt páncélosokat is szállítani, partra tenni. de eléggé ki volt centizve a darabszám.
szerintem az angolokat nehezen lehetett volna úgy meglepni, mint a D napon a németeket, és ha élethalálharcról van szó, én az angolok helyében biztos mindent rájuk küldök. s míg a szöviknek volt elég járművük ahhoz, hogy kudarc esetén később megismételjék, a németek aligha tudtak volna megint ennyi hajót összerekvirálni.
hozzáadnám a dologhoz a pszichológiai tényezőt. a németek, főleg a felsővezetés, eléggé tartottak ettől az egésztől, és mintha meg is könnyebbültek volna, amikor Hitler lefújta.
bevethető erő, amit át is tudtak volna szállítani: egy légiszállítású hadosztály
1 pc. ho. és 2 gyalogos ( viszont a legjobbat küldhették volna feltöltés után a rendelkezésre állók közül)
ennyi elég lett volna Cornwall elfoglalásához és megtartásához. Onnan kezdve Anglia nagyon nagy bajban lett volna, lévén már leírtam, hogy fő kikötőit blokkolták volna, + Közép-Angliáig tetszőlegesen rombolhatta volna a LW a szállítási ingfrastukturát... fél éven belül gyakorlatilag magától összeomlott volna az angol gazdaság - ekkor 2 lehetőség: 1. különbéke, 2. akkorára a németek legyártottak volna, illetve átszállítanak más tengerekről annyi hajóteret amely elég egy rendes inváziós hadsereg átdobására, amely a hídfőből kitörve úgy szétspriccel, mint az USA tette Normandiából...
Ha a Wehrmacht atmegy ugy zusammen Angliaba, akkor nincs tovabb. A kerdes hogy szintlepes, vagy valamilyen portal, vagy valami egyebb miscellianous way segitsegevel.
Ha ettol eltekintunk, akkor marad az, hogy a legiero, a haditengereszet, a nemetek rendelkezesere allo ( legi es foleg vizi ) szallitokapacitas osszevetesevel megbecsuljuk, hogy egy partraszallas elso lepcsojeben mekkora erot tudtak volna esetleg atdobni, es meddig tartott volna ki a rendelkezesre allo szallitokapacitas. Szerintem lenyegesen kevesebb ideig, mint a RN rendelkezesre allo hadihajoi.
"A konvojrendszernél biztosan rosszul fogalmaztam, természetesen a konvojvédelem gyk. hézagmentes megszervezésére gondoltam, amire a briteknek egyszerűen nem volt elég erőforrásuk a háború kezdeti szakaszában.
Mivel Németország a gyártási programja ellenére is csak limitált számú tengeralattjáróval rendelkezett, és ezek személyzetének kiképzése terén is komoly gondokkal küzdött már 1941-ben"
@M.Zoli:"Amikor a britteknek keves volt meg a kisero hajojuk, akkor meg a nemeteknek is keves volt a tengojuk, + meg Nemetorszagbol futottak ki."
Szerencsére kéznél van a Hadtörténeti Délutánokon tartott konvojos előadásom... :-)))
A hézagmentes konvojvédelem igazából nem létezik... :-)
A briteknek kezdetben nagyon kevés kísérőhajójuk volt, hiányos volt a kiképzés, és nagyon elbízták magukat (erről majd picit később írok), viszont a kevés német tengó miatt ezek is hatásosan meg tudták védeni a konvojokat. Na meg az is segített, hogy kezdetben a konvojokat csak addig kísérték, amíg ki nem értek a veszélyzónából, utána maga a konvoj is feloszlott - később, amikor már végig kísérték a konvojokat, sokkal több hajóra volt szükség.
A másik meg, hogy a konvoj megvédéshez elég volt a tengótámadást megakadályozni (azaz elzavarni vagy víz alá kényszeríteni). Az elsüllyesztéshez többnyire üldözni kellett, erre eleinte nem volt kapacitás, mivel ez egy kísérőhajó több órára való kiesését jelentette.
Dönitz 300 tengeralattjáróban állapította meg azt a darabszámot, amivel térdre tudta volna kényszeríteni Angliát - ezzel szemben a háború kitörésekor 22 volt alkalmas az Atlanti-óceánra. A kiképzés nem lehetett annyira rossz, hetente 14 gyakorlatot tartottak, és gyakorolták a nappali és éjaszakai, felszíni és víz alóli támdásokat is.