...tehát nincs a mérföld szóhoz tartozó tulajdonságnyaláb (eltéröen az asztal szótól), így a definiciód szerint tulajdonnév.
---------------
(Nem állandósult szókapcsolatokról van szó, hiszen ha a szövegkörnyezetböl egyértelmü, nem pontosítjuk, hogy miféle mérföldröl van szó: Londonban a megengedett sebesség 30 mérföld óránként. Stockholmtól 2 mérföldre lakom.).
Az egyik esetben ugyanis egy tulajdonságnyalábbal tudom jellemezni az adott entitást, míg a másik csak attól az, ami, hogy úgy neveztem el. Így van. Akkor mondd meg, hogy mi az a "tulajdonságnyaláb", ami egy hosszmértékegységet mérfölddé tesz (azaz éppúgy jellemzö a szárazföldi, a tengeri és a svéd mérföldre, és megkülönbözteti ezeket a kilométertöl, sztadiontól és versztától).
Múltkor meghallgattam egy vitát a szó jelentéséről. A végeredmény az volt, hogy a professzor hölgyek és urak megállapodtak abban, hogy most már végképp nem tudják, mi is az, és csak egyeteln egzaktnak nevezhető definíció maradt, a számítástechnikai: szó az, ami két szóköz között van.
Én továbbra is látom a különbséget. Az egyik esetben ugyanis egy tulajdonságnyalábbal tudom jellemezni az adott entitást, míg a másik csak attól az, ami, hogy úgy neveztem el. Ezért komikus az autópálya KRESZ-beli definíciója („az autópálya az »Autópálya kezdete« táblától az »Autópálya vége« tábláig tartó útszakasz”). Lehet, hogy ennek az okozója az, hogy a pénzek értéke (mint tulajdonképpen egyetlen distinktív jegy) folyamatosan változik.
Szóval a Pista csak azért Pista, mert annak nevezik; az asztal viszont nem csak azért asztal, mert annak nevezik, hanem azért, mert láb(ak)on álló, (közel) vízszintes felülettel rendelkező bútordarab.
Bergengóciában elöírják, hogy a súlymérés hivatalos egysége a királyi kincstárban örzött vasgolyó súlya, ezzel hitelesítenek (közvetlenül vagy közvetve) minden mérösúlyt az országban. Ezt elnevezik fontnak (noha éppúgy lehetne a neve lat vagy kiló), ha kell, akkor más országok hasonló nevü súlymértékegységétöl megkülönböztetendö bergengóc fontként nevezik meg.
Bergengóciában elírják, hogy a hivatalos pénznem egysége a király arcképével díszített, 0,01 bergengóc font súlyú, 18 karát tisztaságú aranyérme. Ezt elnevezik tallérnak (noha éppúgy lehetne a neve korona vagy márka is), ha kell, akkor más országok hasonló nevü pénznemétöl megkülönböztetendö bergengóc tallérként nevezik meg.
A definiálás jelentés hozzárendelése elnevezéshez. Már amikor írtam, tudtam, hogy sután fogalmaztam, de nem sikerült jobbra. De ez az aszimmetria is csak az igazamat támasztja alá.
Én általában a pénznevekről beszéltem. Hiszen nincs olyan kritérium, aminek az alapján egy pénznemről el tudnánk dönteni, hogy forint, korona vagy márka. Szerintem kb. annyira tuladonnév a pénznem, mint a mértékegységek. Ott sincs külsö kritérium (csak a történelmi háttér ismerete - pont mint a pénznemeknél), aminek alapján el lehetne dönteni, hogy egy mértékegység méter, röf, könyök vagy hüvelyk; kiló, lat vagy uncia.
Az már a tulajdonnév köznevesülése néven emlegetett história. Én általában a pénznevekről beszéltem. Hiszen nincs olyan kritérium, aminek az alapján egy pénznemről el tudnánk dönteni, hogy forint, korona vagy márka.
Kedves rumci!
Úgy érzem, a forint ügye egy kicsit bonyolultabb. Ugyanis két dologról van szó. Jelentéstapadás révén a forint szó bizonyos mértékig átvette a pénz jelentését. Az ÉKsz2 például az egy forintos pénzérmét is a forint jelentései közé sorolja.
Még jobban érzékelhető ez a jelenség a krajcár kapcsán, amelynek a pénzegység volta elhomályosult. Lehet, hogy ez egyéni, de számomra a krajcár bizony apró pénz (sic!), így pl. a mai egyforintos az nekem bizony krajcár (vagy picula).
> Szofisztikált itt a le... khm, szúrás és kíméletlen a topik. Ki itt belépsz, hagyj fel minden reménnyel. :)
Mielőtt újabb magát ledorongolva érző vendégként te is a távozás mellett döntenél, engedd meg, hogy mutassak egy kis válogatást más internetes magyar nyelvi fórumok hangulatáról. Akkor talán elhiszed, hogy ez egy barátságos topik, és tényleg senki nem sértegetni akar... :)
„Leányzó, a logika nem erős oldalad”
„Rengeteg ilyen szempont van. Könnyen lehet találni ilyeneket, nem megeröltetö az agy számára. Majd irok ilyeneket, ha nem találsz ki semmit.”
„Nádasdy azon "érve", hogy mivel a nyelvet beszélők igényeit kielégíti minden nyelv (...) gyerekes ostobaság.”
„a seggedből beszélsz kifelé”
„senkiházi... tudod mit jelent a szó? csak nyökögöd a magyart. kiváncsi valaki a nyomorodra? szerinted?”
„ha valaki az ostoba emberek "egyenlőségével" példálózva, az ő szintjükre akar lesüllyeszteni tudományágakat, az - engedelmeddel - egy barom.”
„Azt hiszed, mi, többiek azért vagyunk, hogy a te alapműveltséged hiányait kitöltsük. Nem azért vagyunk. És nem nyitogatunk topikokat sem olyasmikből, amiknek az alapelemeivel sem vagyunk tisztában. Hallasz zengedezni valami marginális hülyeségről, és lecsapsz rá, hátha rajtunk keresztül többet is megtudsz róla. Én ezt eluntam. A továbbiakban kergesd nélkülem a délibábjaidat.”
És végül a kedvencem, amit egyszer bekereteztetek és kirakok a falra (a szerző ortográfiáját tiszteletben tartva):
„Elolvastam egy bizonyos Kis Tamás nevezetű ember írását, amit megadtál. Elképesztő hülyeségeket ír. Az nem kritika, hanem ócska szidalmazás. Az embereket nem leszídni, hanem felvilágosítani kell. Ezek a Kis Tamás félék rosszindulattól és saját felsőbbrendűségük oktalan fitogtatásától telített szövegeik, minden komoly szaktudást nélkülöznek. Ugyanakkor másokat a "kioktatás" vádjával illetnek. Jó lenne már, ha az oktatás, véleménynyilvánítás, tanítás és kioktatás szavak értelmét végre megértenék. A kioktatásban, ami a nyelvről való beszélgetések során sűrűn előfordul, lenne valami, de ezt esetenként komoly érvekkel is alá kelllene támasztani. Ellenérvek helyett nem elég csak ellenkezni. A Kiss féléknek a nyelv rombolása és a nyelvhasználók otromba elbizonyítalanítása a céljuk. Másként ezt nem lehet értelmezni. Ide tartozik Nádasdi tanár úr megdöbbenése is. A diákokat nem leminősíteni és lenézni, hanem tanítani kell! (...) Kis Tamás és a hozzá hasonlók egy felsőbbrendű érzetű rosszindulatból beszélnek így.”
A Forint írásmód mint helyesírási hiba mögött szerintem egy nagyon valódi tudás húzódhat meg. Jelesül az, hogy a tulajdonneveket nagy kezdőbetűvel írjuk. Márpedig a tulajdonnévnek a legfőbb ismérve, hogy nincs (vagy kvázinincs) jelentése, csak vonatkozása. Magyarán nem tudom leírni, hogy ahhoz, hogy valami forint legyen, ilyen és ilyen tulajdonsággal kell rendelkeznie. Valami attól forint, hogy úgy nevezik el. Miként attól Péter valaki, hogy Péternek anyakönyvezik. Szóval a pénznevek tulajdonképpen bizony tulajdonnevek. És szerintem ez az implicit nyelvi tudás húzódhat meg mind az Ft rövidítés, mind a Forint írásmód hátterében.
Akkor a "Ft", esetleg "Ft." az jó, viszont a forint az nem jó?
Túlzásnak tartom LvT állítását arról, hogy belső idegengyűlölet lenne a "tőlem nagyobb" elítélése. Már mondtam, hogy elfogadom azoktól az emberektől, akiknek tényleg az anyanyelve, de azoktól, akik divatból vagy pongyolaságból használják már kevésbé.
Viszont az nem derült ki az eszmefuttatásból, hogy a "tőlem jobb" és a "-suk,-sük" egy kategória, avagy nem az.
"Különösen bántó tárgyi tévedés, amikor a beszéd kapcsán helyesírásról van szó: ez egyszerűen nonszensz, csak írva lehet helyesírni." :DDD
Most megkaptam én is a magam cincálását, a "különösen bántó" kifejezés nagyon szép és kellőképpen megalázó! :) Valóban én magam is pongyolán fogalmaztam, hiszen nyilvánvalóan nem a helyesírásra, hanem a nyelvhelyességre gondoltam. Mindenesetre úgy gondolom, hogy a Helyesírási Tájékoztató mintájára létezhet egy olyan nyelvtankönyv, amely az LvT által centrális, rendes köznyelvnek nevezett nyelv szabályait tartalmazza. Feltételezem, hogy ez a könyv talán tartalmazná a "valakinél jobb" szerkezet ismérveit.
Szofisztikált itt a le... khm, szúrás és kíméletlen a topik. Ki itt belépsz, hagyj fel minden reménnyel. :)
> El kéne dönteni, hogy a régiesség, egyesek szerint a germanizmus vétkébe estél, vagy kö nny3ed, szlenges a szöveged
A régies germanizmusért érdemlem a penitenciát. Én a szlenges bír igét nemigen használom, helyette nálam a komál cafy a csíp járja. De mégha néha-néha számra (vagy a billentyűzetemre) is jön, a nyelv szóval együtt sose. Ez a helyzet az, ahol a nyelv nem a szavak, hanem a szintagmák szintjén működik.
A dolog determináltságát mutatja, hogy hozzászólásodig fel sem tűnt, hogy kijelentésem kétértelmű lehetne...
(És a dolog determinált is marad, így nem hiszem, hogy én tanulni tudnék a cikizésedből. Nekem már vsz. sosem fogja a bír a nyelv mellett azt jelenteni, hogy 'kedvel'.)
> A második a forintra vonatkozik. Szerintem ez a jelenség régebbi, mint a HUF felbukkanása
Nem véletlenül volt ott az a három kérdőjel. Ezzel jeleztem, hogy nincs igazán ötletem. Most, hogy mondod, a Ft rövidítés hatásét is felvethetőnek tartom.
Az első az cikizés (de nem tanulás nélkül). Írod: "Én pl., aki betelepültem Szegedre, nem bírom a helyi nyelvjárást csak a helyi regionális köznyelvet,..."
El kéne dönteni, hogy a régiesség, egyesek szerint a germanizmus vétkébe estél, vagy kö nny3ed, szlenges a szöveged. Azaz nem beszéled a helyi nyelvjárást, vagy nem szereted. (Később kiderült, hogy az előző a helyzet, de a ziccert be kell dobni).
A második a forintra vonatkozik. Szerintem ez a jelenség régebbi, mint a HUF felbukkanása. Inkább az Ft rövidítésre megy vissza, amely viszont benne van a helyesírási szabályzatban.
> Egyébként azt elismertem, hogy tájnyelvi szövegkörnyezetben természetesen elfogadható a "-tól, - től" használata. Az azonban szvsz nyilvánvaló, hogy ez az általános beszélt nyelv alapján nem helyes. Remélem valaki idézi nekem a helyesírási tájékoztatót, amely ezt a szabályt megállapítja.
Ez utóbbit senki nem tudja neked idézni. Több ok miatt. Kezdem az elsővel:
Az első: az, hogy valaki leíra, hogy "tőlem nagyobb", nem helyesírési kérdés. Így erre helyesírási művekben már eleve semmiféle információt nem találhatsz. Különböztessük meg a dolgokat: a nyelvhelyességet és a helyesírást. (A továbbiakvan // jelek közt a kiejtést, a ""-k között dőlten az írásmódot fogom hozni.) Valaki beszélhet "helytelenül" úgy, hogy /az orrodat is tisztíccsa/, miközben helyesen írja le, hogy "az orrodat is tisztítsa" (vö. "kívánom, hogy az orrodat is tisztítsa"), illetve "helytelen" beszéd mellék járulhat "helytelen" írásmód is: "orrodat is tisztíccsa" (vö. "kívánom, hogy az orrodat is *tisztíccsa").
De ugyanez előállhat úgy is, hogy az illető nem suk-süköl, de helyesen ír: "az orrodat is tisztítja", illetve "helyesen" beszél, de "helytelenül" ír: "az orrodat is tisztíttya"...
Különösen bántó tárgyi tévedés, amikor a beszéd kapcsán helyesírásról van szó: ez egyszerűen nonszensz, csak írva lehet helyesírni. Ugyanakkor egy rakás értelmiségi, aki szóban suk-süköl, írásban ezt sosem teszi: tehát van egy ötödik permitáció is: /az orrodat is tisztíccsa/ = "az orrodat is tisztítja".
A második: A beszélt nyelvnek -- durván -- három szintje van: a nyelvjárás, a regionális köznyelv és a (centrális, "rendes") köznyelv. Az emberek többsége nem tudja mind a három szintet, csak kettőt. Én pl., aki betelepültem Szegedre, nem bírom a helyi nyelvjárást csak a helyi regionális köznyelvet, és az "rendes" köznyelvet. Ugyanakkor egy csomó szegedi csak a nyelvjárást ismeri, és az idegenekkel a regionális köznyelven beszél, de nem tudja a "rendes" köznyelvet.
És ezt a szegedit miért is rónánk meg azért, hogy egy számára idegen nyelvi absztrakciót nem tud? Ugyanígy miért rónánk meg egy északkeleti nyelvjárást beszélőt, amiért a számára természetes regionális köznyelven azt mondja, hogy "tőlem nagyobb"?
A magyar nyelvjárások és regionális köznyelvek, sok más nyelvtől eltérően, igen közel vannak egymáshoz és a centrális normához (vi. a "rendes" köznyelvhez). Talán ez az indoka, amiért annyira megvetetté lettek a nyelvjárási, regionális sajátosságok. A kevéssé eltérőt sokkal inkább tudjuk utálni, mint a nagyon másat. Pedig ha valakit negatívan megkülönböztetünk az ő natív nyelvhasználata miatt, és rá akarjuk bírni a saját nyelvhasználatunk felvételére, az ugyanolyan asszimiláció, mint amikor a román/szlovák/stb. politika vissza akarja szorítani a határon túli magyar nyelvhasználatot. Lássunk világosan, a "tőlem nagyobb" elítélése, "tiltása" ez egyfajta belső idegengyűlölet!
> Tegyük fel egy nap bekapcsolom a televíziót és K. Lázár ismert műsorvezető így szólal meg:
"Letisztítunk egy tikot, megmossuk a pityókát és stb. stb." Mosolyognánk?
Ne keverjük a dolgokat. Amikor a templomba, esküvőre, üzleti tárgyalásra stb. megyünk, akkor kiöltözünk, de mit véljünk arról a férfiról, aki otthon is nyakkendőben van? valamint, aki az istentiszteletet vezeti, attól elvárható a teológiai, liturgikus jártasság; az üzleti tárgyalás vezetője számára kötelező a tárgyalási képesség stb. De az isterntiszleten résztvevők, a tárgyaláson megjelent tanácsadók számára nem.
Így az országos adások műsorvezetőitől, mivel az ország egésze számára szolgáltatnak, elvárható a centrális norma használata (ha nem is 100%-osan, mert olyan szerintem nincs, aki 100%-ig bírja). De a magam részéről ilyen elvárást már nem tartok jogosnak a helyi tévé-rádió munkatársaitól.
De ezen túlmenően eddig a "tőlem magyobb" kárhoztatása kapcsán nem volt szempont bizonyos kielemelt foglalkozásokhoz való tartozás, úgy en bloc mindenki le lett furcsálva. Pedig szerintem elég súlyos diszkrimináció az, ha valaki egy tévé- vagy rádióműsorban csak azért nem lehet riportalany, mert tól-tőlözik, vagyis anyanyelvén beszél, ahogy azt a szülei a legjobb gondosság mellett tanították neki..!
> Van valami oka annak, hogy a forintot hol kis betűvel, hol nagy betűvel írják az emberek? Én néha már elbizonytalanodom, de nem tudok olyan szabályról, ami miatt nagy betűvel kellene írni konvertibilis :) valutánk nevét. Mégis lenne ilyen?
A nagybetűs forma hibás. Az okát nem tudom, gondolom, valami idegen minta lehet a háttérben (talán a HUF-féle rövidítések, az általában is dívó nagybetűsítési tendencia ???). Ha valami hibának tekinthető, akkor ez az, mert ez megtanulható, sőt meglett fejjel tanuljuk meg (a tól-tőlözéstől eltérően, amely kisgyermekkorban bevésődik az agyba).
Egyébként azt elismertem, hogy tájnyelvi szövegkörnyezetben természetesen elfogadható a "-tól, - től" használata. Az azonban szvsz nyilvánvaló, hogy ez az általános beszélt nyelv alapján nem helyes. Remélem valaki idézi nekem a helyesírási tájékoztatót, amely ezt a szabályt megállapítja.
Ember! A helyesírási szótár nem nyelvhelyességi tájékoztató! :-) (Mi a helyesírás szereinted?)
Egyébként azt elismertem, hogy tájnyelvi szövegkörnyezetben természetesen elfogadható a "-tól, - től" használata. Az azonban szvsz nyilvánvaló, hogy ez az általános beszélt nyelv alapján nem helyes. Remélem valaki idézi nekem a helyesírási tájékoztatót, amely ezt a szabályt megállapítja.
Természetesen akinek ez anyanyelve, az továbbra is használja és valószínűleg attól nem fogok idegrohamot kapni. Ettől függetlenül úgy érzem, hogy a tájnyelvi fordulatok használata nem mindig helyes. Ez már csak magánvélemény. Pl. van egy erdélyi ismerősöm, aki nap, mint nap megkérdezi: "Mi a helyzet van?"
Tegyük fel egy nap bekapcsolom a televíziót és K. Lázár ismert műsorvezető így szólal meg:
"Letisztítunk egy tikot, megmossuk a pityókát és stb. stb." Mosolyognánk?
Egyébként tartok tőle, hogy valakinek a "-suk, -sük" az anyanyelve. Azt se bántsuk! :)
Megérkeztem ehavi kérdésemhez:
Van valami oka annak, hogy a forintot hol kis betűvel, hol nagy betűvel írják az emberek? Én néha már elbizonytalanodom, de nem tudok olyan szabályról, ami miatt nagy betűvel kellene írni konvertibilis :) valutánk nevét. Mégis lenne ilyen?
Kérlek válaszoljatok, addig is:
"A fogakat is tisztíccsa!" - ehhez gratulálok a reklámszövegírónak.
> A ,,tőlem jobbat" nekem is sérti a fülemet, pedig miskolci vagyok.
Az én szememet pedig a kopaszodó férfiak sértik, pedig magam is az vagyok... (vagyis: az egyéni szimpátiák a nyelvhelyességgel nem keverendők össze.)
> ,,elmentem Mariéknál". Nálam ez valahogy mást jelent, mint amit ki akart fejezni vele az illető. :o)
Ez utóbbi a te egyéni problémád: ahogy mondani szokás, rossz az, aki rosszra gondol.
Ami nyelvészeti vonatkozást illeti: volt (esetleg még néhol van) egy régi -- az ugor nyelrokonainkkal egyező! -- raghármas: a -nOtt, -nÓl -n(y)i [N.B. ebbe a "sorozatba" tartozik a -nÁl is, bár ez utóbbi csak magyar]. Ez kiveszett a nyelvterület szinte egészéről, és felváltották az -éknÁl, -éktÓl, -ékhOz ragok. A legtovábbi maradványai az északi és keleti peremnyelvjárásokban, elsősorban a palócban és székelyben maradt meg.
E raghármas -- melynek szokásos neve "családi helyragok/határozóragok" -- sajátossága az volt, hogy csak személynevekhez járulhatott és eleve többes számú értelme volt (vö. -éknÁl, -éktÓl, -ékhOz). Ahol a raghármas kopásnak indult, ott legtovább a -n(y)i tartott ki. Ez tehát a három közül a legjelöltebb eset, és nem véletlen, hogy még a teljes eltűnés után is a hová? kérdés esetén bizonyos nyelvjárások ragaszkodnak ahhoz, hogy eltérő ragot használjanak személyek csoportja, ill. nem személyek valamint egyedek esetén. Ez igen fontos: aki azt mondja, hogy "odamentem Mariéknál", az nem fogja azt mondani, hogy elmentem "elmentem a *bolt(ok)nál/*templom(ok)nál" stb., sőt azt sem fogja mondani egyes számban, hogy "elmentem *Marinál".
Sőt, vannak még olyan dialektusok, amelyek ragaszkodnak ahhoz, hogy ilyen esetekben egyes számot használjanak. Az ilyenek nem mondják azt, hogy "elmentem Mariéknál", hanem azt, hogy "elmentem Marinál": de ennek értelme többesz számú: 'Mariékhoz'. Ezzel szemben van az "odamentem Marihoz", amely egy személyt jelöl.
Esetünkben tehát egy megőrzött régiség továbbéléséről van szó. Lehet nem szeretni, de akkor ez a mi hibánk, akik nem szeretjük...
P.S. A fenti hozzászólás egyes részeivel nem személyeskedni akartam [ha mégis így értetted, elnézést kérek]; csak jelezni kívántam, hogy milyen az, ha szubjektív ítélettel szubjektív ítéletet állítunk szembe...
Kövezzetek meg, de nekem a tőlem jobbat, elmentem Mariéknál alakok még tetszenek is, bár én magam ;-) született pesti vagyok, és soha nem használom őket.
Egyszer találkoztam egy nagyváradi lánnyal, aki megkérdezte tőlem: Hogy is mondják a kutyának angolul?
A ,,tőlem jobbat" nekem is sérti a fülemet, pedig miskolci vagyok.
Ennél már csak a fordítottja idegesítőbb, ahogy némelyik zempléni faluban az ,,elmentem Mariékhoz" helyett azt mondják, ,,elmentem Mariéknál". Nálam ez valahogy mást jelent, mint amit ki akart fejezni vele az illető. :o)
Ami a legjobban idegesít - sok egyéb pongyolaság mellett - a mai közbeszédben az az "-tól, -től" rag általam helytelennek tartott használata. Javítsatok ki, ha tévednék, de idegrohamot kapok az olyan mondatok, mint: "Mindenkitől van egy jobb.", "Tőlem szebbet nem találsz.", stb. használata esetén. Ezt helyesen úgy kellene mondani: "Mindenkinél van jobb. Nálam szebbet nem találsz." és így tovább.
El a kezekkel a (-tól/-től)-től!!!
Anyanyelvem, kedves bubám ez! Ki mondta neked, hogy ez nem helyes?! Ki mondja, hogy a -nál/-nél a helyes? Ki mondja meg, hogy mi helyes és mi nem helyes? Nekem ez helyes! Még ilyet!!! :-)
(Remélem, mindenkit sikerült megörvendeztetnem a fenti zárójeles csoda-megoldással! :-) )
