Az mindegy, egy rendszer-e, vagy nem. Az autó egyben is van minősítve (vizsga, felülvizsgálatokkal), és az alkatrészre is vannak előírások, külön is.
Ha külön rendszer, akkor eleve fel sem merülhetne, hogy a csere érinti a kéményészetet.
Én épp azt mondtam, hogy még ha egy rendszer is, amennyiben egy alkatrészét cserélem egyenértékűre, akkor sem lehet a rendszer többi, már meglévő és megépítésekor érvényes szabályoknak megfelelő részére visszamenőleges hatállyal megkövetelni valamit.
A készülékcserét hivatalosan is el lehet végezni bármiféle engedély nélkül is (persze a feltételeket betartva)
Hogyan? A gázosok mind azt mondták, hogy hivatalosan KELL a kéményes papír; és ha a kéményseprő meglátja, hogy le lett cserélve a készülék, akkor ugrálhat. De ha adsz nekem hivatkozást tv-re, állásfoglalásra kéményseprőéktől, hogy ez kóser, akkor kinyomtatom, megmutatom a gázszerelőnek, és kiakasztom az új cirko mellé, ha jön a kéményész felülvizsgálni.
Azzal semmi gondom nem lenne, ha a gázos azt mondaná, hogy én itt nem nyúlok semmihez, mert nincs két bazi nagy légbeömlő az előszobában, és ezért nem vállalom a felelősséget személy szerint. Vagy a gyártó a garanciát ilyenhez kötné. De nem ezt mondják, hanem hogy törvény szerint nekik muszáj, persze okosban megcsinálják anélkül is.
A kémény-gázkészülék-levegőutánpótlás csak épületgépészetileg egy rendszer, amúgy nem, hiszen nem együtt van minősítve. Erről ennyit!
Tényleg nem értem, hogy miért ez a nagy siránkozás. A készülékcserét hivatalosan is el lehet végezni bármiféle engedély nélkül is (persze a feltételeket betartva), maximum ha nem adsz a beüzemelőnek kéményes papírt, akkor ugrik a garancia.
Azt nem várhatod el senkitől, hogy a két szép szemedért, meg a "szerzett jog"ért felelősséget vállaljon valamiért, ami nem tökéletes.
Nem teljesen értem, mit akarsz mondani (nem tudom értelmezni, amit leírtál...)
Új autó építésekor az új autót természetesen az új szabványnak megfelelően kell építeni.
Régi autókat azonban a szabvány bevezetésekor nem kell átépíteni: jól is néznénk ki!
Régi autóba ha beteszek egy új, egyenértékű fékpofát, akkor nyilván az új fékpofát az új szabványoknak megfelelően kell készíteni, de az autómat, és annak egyéb részeit ettől még mindig nem kell az új szabványokra átalakítani! Képzeld el, ha van egy régi autó, ami olyan régi, hogy nincs benne biztonsági öv, azt nem kell biztonsági övvel felszerelni, és közlekedhetek vele! A szerzett jog védelme a biztonságnál is szigorúbb jogi, jogbiztonsági szempont. A műszaki és környezetvédelmi vizsgán csak azt az állapotot követelik meg, amit az autó a gyártásakor tudott ill. tudnia kellett, pedig a biztonsági megfontolások igen súlyosak!
Analóg módon: ha új cirkót veszek, természetesen az új cirkót már az új szabványoknak megfelelően kell gyártani. De a fűtésrendszerem egyéb NEM ÚJ elemeit (gázcső, gázóra -- ezt nem is kell -- és KÉMÉNY) ez miben érinti? Ezekre a már meglévő, megépített részekre vonatkozóan merül fel a szerzett jog, pont úgy, mint az autóknál.
Sajnos a helyzetet bonyolítja, hogy a kéményészek egy része szeretne jattot kapni, és olyanokat állít, ami nem igaz. Pl anyósoméknál sima éves felülvizsgálaton kijelentette, hogy a kaminnyílást azonnal tessék fémre cseréltetni, különben irgumburgom. Hát ezt hogy gondolja? Semmi sem változott, hogy lehetne egy új előírást megkövetelni??? Szerzett jogról teccettek hallani? Próbálgatnak beijeszteni sokszor, hogy a lakó indítványozza, hogy nem lehetne-e okosba' megoldani -- és ha nem találnak igazi kötözködni valót, hát mondanak olyat, ami nem is igaz. Sajnos velem ilyet még rendőr is próbált, ez is ölég szomorú.
===============
Egyébiránt gondolkozom, hogy jogi úton meg kellene ezt a készülékcserére oktrojált kéményészengedélyt piszkálni. Nem vagyok benne biztos, hogy nem sérül-e a szerzett jogom ( a visszaható hatály tilalma eu alapelv); az egész rendszert tekintve csak "karbantartok", egy leamortizálódott részt cserélek le egy ugyanolyanra, vagy vele egyenértékűre.
Egy autónál nem lehet olyat kikötni, hogy egyszer csak az éves felülvizsgálaton kijelentik, hogy most már Euro-4-nek kellene megfelelni. Hiszen amikor vettem, akkor nem volt ilyen szabály, úgynevezett "szerzett jogon" az autómnak csak annak kell megfelelnie, amit a vásárlásakor előírt a tv. (pl. a Trabik kitiltása is ezért húzódik, mert necces a rendelkezés; még úgy is, ahogy most áll: hogy a régi tulajra nem vonatkozik, csak eladáskor, de a szerzett jog akkor is sérül, hiszen vásárláskor vélelmezhettem, hogy az autót majd el is tudom adni)
Itt is arról van szó, hogy a szerzett jog védelme alól a hivatal nem bújhat ki úgy, hogy ok, de amint hozzányúlok egy alkatrészhez (akár fődarab, alváz, motor, számítógép -- mindegy hogy csak fékbetétcsere vagy fődarabcsere, és mindegy, hogy gyári, vagy nem, amennyiben az az eredetivel egyenértékű!!!) kijelentenék, hogy na de most már akkor Euro-4-nek kell megfelelni az autómnak. Én az egész autót, mint rendszer karbantartom, és ha egy fődarabjának az élettartama igen véges -- pl. a cirko átlag 10 évet él -- és azt a fődarabot időnként cserélnem kell, akkor sem veszthetem el a szerzett jogomat SZVSZ.
Szerintem tehát ez a szabályozás nem teljesen Euro-kóser. Azt el tudnám képzelni, hogy egy javaslatot adna a FŐKÉTÜSZ... Amit adhatna egyébként készülékcserétől függetlenül is, az éves felülvizsgálatkor, a tulaj józan belátására apellálva.
Meglepődnék, ha Németországban egy lehalt készülék cseréje után mondjuk előírnák, hogy és akkor most új szellőzőnyílásokkal tesség kihűteni az előszobát... És nem hinném, hogy ott többen halnak meg CO-mérgezésben, mint nálunk.
tudod a gmbsz azt se írja le egyértelműen, hogy szakvélemény kell-e cserénél vagy elég a sormunkakönyv... "megfelelőségét igazoló papír"... ez jogi nyelven pont azt jelenti, hogy értsd ahogy akarod...
a magyar jog és főleg a jogérvényesítés, pont a kusza és átláthatatlan ,egymásnak ellentmondó, felülíró szabályok miatt átlagemberek számára értelmezhetetlen... legyen az családjog vagy gmbsz vagy büntetőjog...
Ha a kéményedről megfelelőséget igazoló papírod van és azonos típusúra cseréled a berendezést, akkor az nyilván nem tervköteles, megjátszható a csere ... vagyis mondjuk úgy, nem szankcionálható, ha amúgy minden más tényező változatlanul marad ... az, hogy várhatóan a bélelés hiánya garanciavesztéssel jár, az már a te gondod ... A bürokratákról: jellemzően törvényeket, előírásokat tartana, tartatnak be ... azokat pedig (elméletileg) a maximalizált biztonság megteremtésére hozzák létre ... vannak országok ahol liberálisabb felfogás uralkodik ebben a témában, ott a CO halálesetek több tízszeresei a hazaiaknak.
Reallib, én hónapok óta ugyanezt a kálváriát játszom... van egy döglődő készülékem, ami bár valszeg szabályosan lett felszerelve, de mindenki vonogatja a vállát, hogy így szabályos... max megdöglök... co mérgezésben... ha viszont le akarnám cserélni egy újra, akkor halálba szivat mindenki és dobálja a félmillás-egymillás költségeket és többheti vacakolásokat...
most az a legújabb, hogy kinnt voltak seprőék, kaptam sormunkakönyvet, benne: minden ok, de bélelés javasolt... szólt tegnap a közösképviselő, hogy "mindenkinek kötelező kéményt bélelnie" különben lekapják a gázórákat a házbant... no ezt pl így hogy? kértem tőle a papírt, h mit kapott, bár még nem kaptam meg...
és eddig sajnos nem találtam olyan szerelőt aki hajnaldó lenne lecserélni "okosba", ismerném is és megbízható is lenne... olyat találtam aki azt mondta, hogy ha szerzek egy szakvéleményt, h jó a kémény, akkor ő szarik a többi bürokráciára és egy co jelzővel együtt felszereli és beüzemeli (garanciálisan) az újat...
de most van egy ismerős aki ajánlott egy fickót aki nála szó nélkül lecserélte az ezeréves héra vagy tökömtuggya mit egy junkersre... igaz gari nincs rá, bélelés sincs, de megbízható, működik, nem döglik meg mellette... ki nem szarja le a bélelést meg a gáztervet? főleg ha azok mellett ugyanúgy megdögölhetek az összes bürokrata felől?
Köszönöm a választ, megnéztem a hivatkozott doksit. Ahogy látom maradni fog a hosszú kémény, de úgy tűnik, hogy a ház ki fogja fizetni nekem a bélelést, mert itt ez a szokás :)
Nem csak ez a baj -- mondjuk az én esetemben, ahol elvileg minden korszerű, ez az egyszerűsített bürokrácia működne -- de akinél régebbi a kémény kiépítése, annál csere esetén kötelezik a kémény súlyos százezrekért való korszerűsítésére, képzeld el egy társasházi közös kémény esetén ez milyen kivitelezhetetlen; viszont javítás esetén maradhat minden a régiben.
Eredmény: a kémény se lesz felújítva, viszont egy régi, sokkal kevésbé biztonságos öreg készüléket tartatunk életben... Míg ha a csere ugyanolyan teljesítményű/besorolású készülék esetén is "szerzett jogon" mehetne, legalább egy biztonságosabb (pl. füstérzékelő, miegymás) gázkészüléket tenne fel a pógár.
Ezt én értem, de esetleg akarhatnánk európai ország lenni? Egy jogszabálynál szokás elgondolkozni a hatásán is korszerű államokban, mert olykor ellentétes hatást vált ki, mint ami a célja lenne. Vagy ha felmerül ez az ellentétes hatás, akkor van valami beépített kontroll a rendszerben, hogy azt komolyan veszik, figyelembe veszik, és folyamatosan finomhangolják a rendszert. De nem a saját kútfejükből merítve, hanem a hatástanulmányok és a megfigyelt valós hatások alapján.
Elnézést, hogy elkalandozok az explicit kéményektől, de ez egy messziremutató példa.
Kedvenc tanmesém az, amikor a SZUban úgy akarták megakadályozni/késleltetni a krumplibogarak elterjedését, hogy mivel a frissen fertőzött területeken még volt esély egy jó kis DDT-szórással késleltetni a bogarak elszaporodását, fizettek (mondjuk) 2 rubelt annak a parasztnak, aki még nem fertőzött területen talált krumplibogarat.
Az intézkedés hatására hónapokon belül sikerült elterjeszteni a krumplibogarat Szovjetunió-szerte... Muzsikok ezrei hordták gyufásdobozban a bogarakat fertőzött területekről nem fertőzöttre bemutatni -- hát egy-kettő mindig elszökött.
Ha megkérdezel egy magyart ill. egy amerikait, hogy pl. egy repülőgépkatasztrófa utáni vizsgálatnak mi az elsődleges célja, teljesen más választ fogsz kapni. A magyar azt mondja, hogy hát az, hogy a felelőst megtaláljuk és jól megbüntessük. Az amerikai meg azt, hogy tanuljunk belőle, hogy legközelebb ne történjen meg (a felelősségrevonás legfeljebb egy eszköz e cél érdekében). A vizsgálat utáni jelentés ajánlásokat tartalmaz, hogy a jogszabályt hogyan javasolja módosítani, és ezt a hatóság véresen komolyan is veszi -- és persze a magyarok ilyen esetben is csak abban tudnak gondolkodni, hogy akkor szigorítsuk a jogszabályokat, pedig sokszor az a jelentés lényege, hogy a jogszabályokat azért hágták át, mert praktikusan betarthatatlanok. Tartalmazhat a jelentés olyat is, hogy az adott engedély csak akkor praktikus, ha 1 napon belül megadják -- egyébként a hatása az lesz, hogy áthágják, vagy a könnyebb ellenállás irányába mennek és alternatív -- nem kívánatos, ám jogszerű -- megoldásra készteti őket (mint a mi esetünkben a régi készülék élettartamának hosszabbítgatása).
Nálunk ilyen visszacsatolás nincs a törvényhozásban. Tulajdonképpen ez bosszant a legjobban, ez a legnagyobb baj. Máshol sem tökéletes a rendszer, máshol is eredményez abszurd dolgokat -- ez nem magyar specialitás, nem ettől vagyunk Abszurdisztán. Hanem, hogy nincs beépített mechanizmus a rendszer folyamatos javítására -- márpedig akkor mitől is javulna??? Mondjuk én állampolgárként látom, és megírom a problémát -- kinek is? A képviselőmnek? A törvényhozónak? -- és kapok majd rá egy sablon választ, hogy ez így van jól. Még az is benne lesz, hogy sajnos a már felszerelt gázkészülékeknél nem tudnak ilyen szigorúak lenni, mert van ez a rohadt européer gondolat, hogy visszaható hatályú törvényeket nem illik hozni, meg szerzett jog, miegymás, ezért csak a cseréseknél lehet a pógárt jól leellenőrizni és megvédeni saját magától, és hát ők szeretnének egy nap alatt engedélyt adni, de hát az erőforráshiány... A lényegi kérdésre, hogy ez így rosszabb, mint ha nem lenne engedélyköteles, senki nem fog reagálni. Meg sem értik.
Persze az egyszerűbb válasz, hogy az országgal az a baj, hogy az OrbánGyurcsányBajnai szőlőmedencelibáiba ellopja a közvagyont, mint az, hogy épp az ilyen mentalitásokkal van a fő baj; ezért nem is arra fogunk szavazni, aki azt ígéri, hogy folyamatosan a rendszert, a jogszabályokat és a végrehajtást a tapasztalatok alapján javítva viszi előre az országot, hanem arra, aki megígéri, hogy a felelősöket jól megbünteti.
Hát ez valóban így van... Miért van az, hogy ha van 1 elvileg szakember (gázszerelő), akinek van papírja, meg x évenként vizsgázik, annak a munkája nem mérvadó? Eleve úgy állnak hozzá, hogy az úgyis szar munkát végez? Ezért kell 20 millió papír, terv, vizsgálat, előzetes engedély, felülvizsgálat, meo, stb... Miért nem elég, hogy a hozzáértő! gázszerelő megcsinálja, aztán jön valaki, aki esetleg leellenőrzi (több szem többet lát), és csókolom... Meg a kéményesek (főleg a BP-i)-ek ragaszkodása a monopóliumhoz...minek előzetes felülvizsgálat, terv, lófasz, talán a hivatásos kéményes kivitelező nem ért hozzá?
...azért nem eszik olyan forrón a kását! Nagyon tiszteletre méltó, hogy maximálisan a jogszabályok szellemében akarsz eljárni, de azért szerintem a józanságnak is vannak határai. Legye egy megbízható víz/gáz/fűtés-szerelő ismerősöd - vagy jó ismerősöd ismerőse - és sok komplikációtól és idegeskedéstől kíméli meg magát az állampolgár. A különböző engedélyek beszerzése után esetleg öntudatos polgárként mehetek lefeküdni, de a papírok megléte még nem ment meg a CO-mérgezéstől. Szerintem.
bocs, hogy beleszólok, de pont most öntöttem ki a mérgemet ezzel kapcsolatban -- csak éppen rossz topikban...
Írod:
"Tehát ma, és ez így igaz, addig használ egy fogyasztó, és olyan állapotban gázkészüléket ameddig akar. Légyen az bárilyen műszaki állapotban!"
Rosszabb! A jelen szabályozás sok esetben arra kényszeríti a pógárt, hogy inkább az öreg gázkészüléket tartsa üzemben, újabb/korszerűbbre cserélés helyett!!
Ugyanis a pógárnak elromlik a cirkója. Mondjuk 7-10-15 év után, váratlanul, nem szokott szólni, hogy mikor fog. Hirtelen se víz, se meleg víz. Rossz esetben tél van, vacogó kisgyerekek. Jó esetben "csak" melegvíz nincs. Szerelő megnézi, azt mondja, hogy hát ez bizony 80e vagy 120e Ft javíttatni. Pógár elgongolkozik, talán érdemes lenne újra, korszerűre cseréltetni, nem? Szerelő mondja: no igen, de akkor -- még azonos teljesítmény és besorolás esetén is -- kéményseprő szakvélemény kell. Vegyük a legjobb esetet, hogy a kémény valószínűleg amúgy rendben van (bélelt, saválló stb.). Talán még a cirko elhelyezése, légtér, szellőzés, miegymás is -- nálam többé-kevésbé* rendben van. Főkétüsz időpontot ad 1 hétre, előzetes engedélyt utána 2 hétre ígér. Rossz eset: 3 hét, plusz átépíteni ezt-azt, vagy akár mindent, akár többszázezerért.
*kekeckedni azért biztos lehet...
Mit fog a pógár választani? Javíttassuk meg. Még akkor is, ha drágább lenne. Akkor délutántól/holnaptól 100e Ft-ért van fűtés.
Vagy ha tényleg nagyon újat akar, akkor belekényszerítődik a direkte "csókos" megoldásba, vagy csak áttételesen: olyan gázszerelőre lesz utalva, aki "intézni tudja" gyorsan a kéményseprő-engedélyt is. Aha.
A szándék lehet, hogy jó, csak az a fránya gyakorlat. Az eredmény végül is az, hogy a pógár inkább javíttat, és akkor a kémény ugyan nem lesz jobb (nálam nagyon nincs hova), de legalább a cirko is szar (=pl. kevesebb biztonsági szolgáltatást nyújtó) marad.
MSZ EN 12391 ír elő a kitorkolási magasságokra vonatkozóan, de azt hatályon kívül helyezték. Van helyette az MSZ EN 15287, de az még csak angolul. Megtalálhatod a GMBSZ 85-86. oldalán.
Szerintetek a MSZ (vagy valami más) tartalmaz külön kitételt, illetve engedményt a turbós cirkó kazánok kéményének kitorkollására vonatkozóan? Van egy lakásom, amit szeretnék felújítani és a jelenlegi nyílt égésterű cirkó + vízmelegítő helyett kombi kondenzációs cirkót betenni. Az a problémám, hogy a kéményem a ház oldalsó falához közel esik és a ház mellett van egy magasabb ház. Jelenleg a kémény (szerintem és az MSZ szerint előírás szerűen) fel van vezetve a magasabb ház magasságáig. Volt kint nálam egy hivatásos kéményseprő, és ő azt mondta, hogy nem érti miért van olyan magasra felvezetve, de attól tartok nem értett hozzá. Turbós cirkóknál is meg kell felelni a 60 fokos kéménykúp kitorkollási szabálynak?
Veled nincs semmi probléma, csak tudom, hogy az előadás amit beszúrtál eredetileg egy sokkal hosszabb, részletesebb esettanulmány különféle diagramokkal, számításokkal, képekkel.
És mivel ennek csak egy része jelent meg, ezért who111-nek okot adott arra, hogy hibát találjon a tartalmában.
Szakik nekem sem javasolták, hogy a legolcsóbb üvegszálas-hőszigetelő paplant tegyem bele, mert csak idő kérdése és összeesik a kémény aljába. Nagykerekben is sokféle és nem méregdrága hőszigetelő közül lehet választani, amelynek van oldaltartása - fémhálóssal dolgoznak most bent a cégünknél, de az kisebb vagyon).
Nem teljesen igaz amit leírtál, illetve azt is írhatnám, hogy a Nagy Gábor-Szunyog István féle esettanulmányok (abból lett kiemelve a beszúrt írás) feketén-fehéren leírják a CO mérgezések kialakulásának okát.
Védelmükre legyen a következő: - Nagy Gábor okleveles épületgépész-mérnök, cégében több, mint ezer megrendeléssel. - Szunyog István okleveles gázmérnök, a Miskolci egyetem gázmérnöki tanszékének tanára. Tapasztalatból beszélnek, nem véletlenül tartottak előadást a IV. Országos kéménykonferencián. Lehet, hogy SolnesM fórumtárs nem a legszerencsésebben ollózta ki a tanulmányokat, de az előadás eredeti formájában számításokkal is alátámasztva bizonyítja a problematikát.
A külső, homlokzati fémkémények kis hőkapacitása igenis nagy gond, mivel főleg szeles időben nem tud stacionár állapot kialakulni, a kémény percek alatt visszahűl a környezeti hőmérsékletre, így minden bekapcsolásnál jelentkezik a "hideg kémény probléma". Ellenben a nagy hőkapacitású falazott, előregyártott elemekből készült kéményekkel, ahol sokkal hosszabb idő kell a kéménynek a visszahűlésre, igaz a felfűtésre is, de azt csak egyszer kell megtennie a füstgáznak, kivéve ha valamilyen ok folytán a készülék hosszabb ideig nem üzemel. Ja, és most csak a homlokzati kéményekről beszéltem, az épületen belülieknél, ahol csak 0,8-1 méter van a tetőn kívül, ott természetesen majdnem mindegy a hőkapacitás.
Én személy szerint is találkoztam már nagyon sok szerelt kéménnyel, ahol a hőszigetelő anyag az évek alatt összecsúszott, elázott. Pedig bevizsgált, gyártásra engedélyes kémény volt.
Nagyon sok fontos különbség van, de tulajdonképpen mindegy, hogy melyiket választod. Ami döntő lehet, hogy a szerelt kéménynek nem kell alap, elég a falhoz fogatni, de mondjuk önállóan nem áll meg. A szerelthez nem kell építési engedélyt kérni, gyorsabb, egyszerűbb, de igénytelenebb, mint az elemekből épített. Hőszigetelése is lényegesen alulmarad.
Vegyestüzelésű kazánt szeretnék ehhez kellene egy kémény. Szeretném megkérdezni a szerelt fém és a kész (lei, sch.) kémények között van -e valami fontos különbség vagy mindegy melyiket választom.
Vidéken itt-ott elfogadják még a falazottat is, de pl Pesten már csak bélelt falazott kéményt lehet építeni, ami a végén többe kerül, mint egy schiedel, vagy leier
Nem szeretnék beleokoskodni de nekem az építési osztályon olyasmit mondtak, hogy tavaly nyár óta csak az előregyártott (Schiedel, Leier, stb) kémény fogadható el egy jogszabályváltozás miatt. Új ház esetében. Sztem érdeklődj azért utána az önkormányzatnál nehogy alászaladj az épített kéménynek.
Persze megtörtént - kb. 150.000 HUF anyagköltséget raktam össze; de egyes kéényforgalmazók - akikkel szerintem nagyon sokan dolgoztatunk - még honlapja sincs; viszont nekünk lehet tapasztalatunk. Én azért türelmesen várok, hátha valakinek van ilyen infója is.
Mátészalkáról, egy kertes családi házból írok. Már napok óta olvasom - ezeket - a hozzászólásokat (is) - gratula, nagyon jól alakul ez a fórum!
Lényeg a lényeg: 150-es, 6 fm-es kész acélkéményt csinálok/csináltatok tervrajz alapján.
Tegnap megvettem hozzá a saválló (0.6-os) és az alumínium (1-es) lemezeket, ismerősnek van hozzá hengere, másik ismerős meghegeszti (melóhelyről van argon és avi-hegesztő) és egy 'nyugdíjas' kéményes barátom meg összerakja a szigeteléssel együtt. Anyagköltség (lemezek) eddig 40.000 HUF.
Csak kalkulációs céllal (munkadíj): mennyibe kerül egy kész saváló hőszigetelt kémény és mennyiért szerelik be (piaci áron)?
