Mérnök vagyok, tehát a nyelvtudományokhoz lövésem sincs, viszont elég jól beszélek két idegen nyelven, és meg vagyok veszve a magyarért - nagyon szeretem, érdekel minden vele kapcsolatban, és szeretném minél szebben, precízebben, színesebben használni. Ezzel kapcsolatban régóta furdalja az oldalamat egy kérdés: Van-e olyan, hogy "nyelvromlás"? Hiszen a nyelv állandóan változik. Arany János sem úgy beszélt, mint Csokonai, Kosztolányi sem úgy, mint Arany, Örkény sem pont úgy mint az elődei, mégis mindnyájan a nyelv nagymesterei voltak.
Érdemes egyáltalán harcolni bármilyen nyelvi jelenség ellen, vagy mondjuk azt: a nyelv szervesen fejlődik, a magyar nyelv az, amit a magyarok használnak, felesleges és értelmetlen beavatkozni?
Teljesen más helyzet, és nehéz elhinni, hogy részedről ez az értetlenkedés nem szándékos. Vegyünk egy durva, de nem légbőlkapott példát: ha Gipsz Jakab 67 éves láposnyenyerési lakos betelefonál Orosz József műsorába, hogy elmondja véleményét a falevelek hullásáról, és kicsúszik a száján egy "odaadnák", mire Orosz József ország-világ előtt megszégyeníti, az szerinted nem frusztráló?
Ja.
Az is frusztráló, ha nem tud az ember beparkolni két autó közé, de van kiút: meg kell tanulni parkolni!
Ez az említetted zöngétlen laterális is azt mutatja, hogy a nyelvek egyrészt nagyon különbözőek, másrészt kevés az esély a hibátlan általánosításhoz szükséges ismeret egy helyre gereblyézéséhez. Antalnak voltak ilyen szintű nyelvi ismeretei.
Állításodból következik, hogy a zöngétlen laterálisok immár nem szonórisak. Vagy nem így van? De ha igen, akkor távolodnak a magánhangzótól, így érvényes lehet rájuk nézve a deszonalizáció szó.
A szonóris hangok, ahogy írod, a nemzetközi terminológiában nem alkotnak diszjunkt halmazt a zöngés és zöngétlen hangokkal, legalábbis ahogy én ismerem.
Az r-ről, l-ről nem igaz univerzáisan, hogy ne lehetne zöngételen párja (bár a magyarban és környező nyelvekben speciell nincs), de pl. a walesiben és az hantiban van zöngétlen laterális (és egyébként több más nyelvben is, de ezekről így alapban és biztosan tudom).
Ami a finnugor nyelveket illeti: A szláv nyelvek palatálisait, palatalizációit, "szinharmonikus" tendenciáit többen, köztük: Trubetzkoy, (Herbert) Galton és Stadnik-Holzer is "urál-ajtáji" (nem feltétlenül gentikia, hanem areális értelemben) hatásnak vélték.
A román esetében azonban valóban egyértelmű a szláv nyelvek másodlagos hatása ilyen téren.
Teljesen más helyzet, és nehéz elhinni, hogy részedről ez az értetlenkedés nem szándékos. Vegyünk egy durva, de nem légbőlkapott példát: ha Gipsz Jakab 67 éves láposnyenyerési lakos betelefonál Orosz József műsorába, hogy elmondja véleményét a falevelek hullásáról, és kicsúszik a száján egy "odaadnák", mire Orosz József ország-világ előtt megszégyeníti, az szerinted nem frusztráló?
Bocs, cecilke, én voltam ott, én ismerem a szituációt.
A leányzó ugyanolyan bajor volt, mint a prof.
Nem lenézően nevetett - egyébként a nevetés miért baj? Te még sose kevertél össze semmit, sosem nevettél saját magadon?
Mert én elég sokat :-))))
Hidd el, semmi baja nem volt a bajor profnak, senkinek sem a bajoros kiejtéssel, beszéddel - néha előfordulnak vicces dolgok.
Volt olyan időszak, mikor hónapokig nem beszéltem magyarul (csak hetente egyszer telefonon). Tényleg kizárólag németül gondolkoztam - ez egyébként nem túl nagy dolog, ha valaki idegennyelvű környezetben él - egyszer viszont megjelent a szomszéd tanszéken egy erdélyi magyar srác, megismerkedtünk, és együtt mentünk ebédelni, egy jót trécseltünk magyarul.
Utána visszamentem a laborba, és elkezdtem kérdezni a kollégámat mi történt közben - magyarul... Úgy nézett rám, mintha megbuggyntam volna - aztán jót röhögtünk a hülyeségemen - minimális frusztrációt sem okozott!
Mondd, cecilke, te a földön élsz? Nem létezik, hogy ennyire bonyolult legyen neked egy szimpla emberi szituáció fölfejtése, az isten szerelmére! A hölgy röhögött egyet, s attól még nyugodtan tarthatta a profot Nobel-esélyesnek. Az emberek a legkülönbözőbb esetekben szoktak nevetni egyet, ha hiszed, ha nem.
Épp azt mondtam - a bajorok MEGTANULTÁK a hochdeutschot, tehát a köznyelvi nyelvtan elsajátítása NEM okoz frusztrációt.
A példád szerint nem. Sőt, a hölgy ki is röhögi, ami erős ítélet. Ráadásul a prof, nem a kazángyári munkás, sem tudja tartani csak erős kontrollal a hohcd-ot.
Ja, a Herr X. keveri a beyerischt és a hoch-ot, mondta röhögve...
Ennyit a professzor sikerességéről, a bajor elfogadottságáról és a hölgy "igényességéről". Mondjuk, - sajnos nem beszélek bajorul, de - mi ebben a vicces?
Könyörgöm! Aki el akar érni valamit MAGYARORSZÁGON tanuljon meg nyelvtanilag helyesen írni és beszélni magyarul. Ez egyébként természetesen Németországban is így van - próbálna meg valaki hivatalos levelet valamilyen dialektusban megírni!
Épp azt mondtam - a bajorok MEGTANULTÁK a hochdeutschot, tehát a köznyelvi nyelvtan elsajátítása NEM okoz frusztrációt.
Természetesen, ha a hajót ly-nal írom, hülyének tartanak - és igazuk van. De egy mérnöktől elvárható, hogy megtanulja a helyesírást is.
A nyelvjárással, mint eltérő kiejtéssel semmi gondom. Örülök, hogy van egy "palaócos" meteorológusunk, ürülnék, ha lenne pl. szögedies is.
(Egy nagybátyám gyönyörűen őzve beszélt - egyébként jogász volt, nála kiegyensúlyozottabb, lazább embert keveset láttam.)
Na ja, de gondold el ezt magyar környezetben. Itt lehetetlen. Ha rossz a helyesírásod, az érveid is selejtesek. Ha "igénytelen" a nyelved, a mérnöki tudományaid is azok. Tájszólásban megjelensza tv.ban, mint az a meteorológus, országos szenzációvá válsz és női lapok készítenek veled cikkeket.
A bajorban van egy nagyon érdekes nyelvtani jelenség: a "tun" igét segédigeként használják, egy kicsit úgy, mint az angolban a do-t.
"Tun Sie mich morgen früh fragen!"
Ez volt az első mondat, ami megütötte a fülemet - a professzorom mondta nekem.
Megkérdeztem a kolléganőmet: Hát ez meg mi volt? Ja, a Herr X. keveri a beyerischt és a hoch-ot, mondta röhögve...
Merthogy a prof hochdeutsch kiejtéssel beszélt (egyébként egy szavát sem értettem volna), de elég sűrűn alkalmazta ezt az általam teljesen ismeretlen bajor nyelvtani fordulatot.
Otthon a legtöbben a bayerischt használták, a melóban és egyebütt a hoch-ot, de az égvilágon semmi frusztrációt sem láttam rajtuk!
Inkább az az aspektusa lehet fájó, hogy ha mintegy automatikusan elveszti a bajor dialektusban beszélő minden, tehát a mérnöki kompetenciáját is, csak azért, mert nem "igényesen" beszél.
Ebben szvsz igazad van, hiszen pl. egy bajornak természetesen sokkal nehezebb hochdeutschot beszélni, mint a substandard magyart beszélőnek standard magyart, mégis a műveltebb bajoroknak természetes, hogy bizonyos szituációkban nem beszélnek bajor dialektusban.
Ha szimpatizálsz a felvetésemmel, kérlek, reagálj arra!
Pl. arra a kérdésemre, hogy valóban hatalmas frusztrációt okoz-e, ha az iskolában az otthon tanultaktól eltérő nyíelvtani szabályokat kell megtanulnunk - ami (mint írtam) Németországbab pl. eléggé általános.
Most tanulmányozom a Balázs Géza szerkesztette helyesírási kötetet, amely európai áttekintést ad. Meg kell mondanom, meglepő, hogy egymás közelében élő népek fonetikai-fonológiai rendszerei mennyire eltérőek. Bizonyára lenne értelme egy átfogó metafonológiának, és bizonyára van is, de a nemzeti nyelvészek ehhez akkor járulhatnak megfelelően hozzá, ha a saját nyelvük tudományát dolgozzák ki. Példának említhetem a hosszú magánhangzókat, amelyet bizony, csak a nyelvek egy részében jelennek meg, ahol nem jelennek meg, ott nyilván tudományosan érdektelenek. Ugyanígy a mássalhangzó-rendszerben is nagy eltérések vannak, pl. a környező nyelvekben létezik egy selypes sz, amelyet mi nem ismerünk.
A konkrét kérdést illetően pedig a terminológiát kell helyretenni. Ha szonalizációról /deszonalizációról beszéltem, ami terminológiai értelemben más, mint a szonóris/obstruens oppizíció. A zöngés hangok jellemzője a zönge, a zöngétlen hangok jellemzője a zönge hiánya. Úgy vélem, nem hiba terminológiailag, ha a zönge elvesztését deszonalizációnak (vice versa) nevezzük. Hiszen a zöngésség szempontjából egy ilyen skála állítható fel:
Meg kell mondanom, hogy az StNyR a szonalizáció terminust nem használja, csak a zöngésedés, zöngétlenedés terminusokat. Ugyanakkor ajánl egy jelölésrendszert, melyben a [–szon] a zörejhangokat, a [+szon] a zengőhangok jelölésére szolgál, ami összefügghet a fenti skálával.
Összefoglalva, a szonalizáció-szonorizáció kérdésében bizonyára igazad van, de ettől még helyesnek tűnik, ha a magyar tudomány magyar terminológiáy használ, és felkészíti a fordítókat, hogy megtalálják ezek idegen nyevi megfelelőit.
Kedves Geyza, bocs, hogy kicsit romboltuk a topikodat, de Kis Ádámnak igaza van abban, hogy szoktunk toleeálni ilyen exkurzusokat, néha még nem nyelvészeti irányokban is. Nota bene a Te témád sem szorosan vett nyelvészeti téma, legalábbis a nyelvészek ezt vitatják. Én alapvetően szimpatizálok a Te törekvéseddel, de sok tekintetben túl radikálisnak tartom a megnyilvánulásaidat. Úgy vélem, hogy eleve a magasabban iskolázott, mondjuk diplomás rétegek nyelvhasználatáról érdemes egyáltalában beszélni, hadd beszéljen mindenki más úgy, ahogy neki tetszik, de a diplomás emberek mutassanak példát az anyanyelvi igényességből. Érzékelek én is hanyatlást e tekintetben, több éve próbálom ezt a vonalat itt vinni, de minimális sikerrel, mert itt a mai magyar nyelvtudományban uralkodó nézet képviselői, tehát az antinyelvművelők vannak elsöprő többségben, akiknek meggyőzésére azért sincs esélyed Neked se, meg másnak sem, mert ők kiválóan képzett, okos szakemberek, akik sok esetben nyelvművelői oldalról jutottak el évek során oda, hogy antinyelvművelőkké lettek, és ez oly mértékben a meggyőződésükké vált, hogy az a magunkfajták szemében már fundamentalizmusnak imponál. Értem én őket, de más a véleményem, amit kismilliószor kifejtettem (főként a Magyarulez plenárisban, de más itteni tpoikokban is) 2004 ősze óta, ám teljesen hiába. Azaz hogy mégsem teljesen hiába, mert nekem — ővelük ellentétben — árnyalódott az álláspontom, mégha ez az árnyalódás a vehemenciám miatt, amely megmaradt, nem is annyira szembetűnő, szóval tényleg árnyaltabban tudom látni az antinyelvművelők érveinek hatására az egész problémát, mint annak idején, amikor elkezdtem itt vagdalkozni.
Köszönöm a részletes választ. Én magam egy olyan tudományszk szerény művelője vagyok, amely messzemenően nemzetközi, és ezért azok a jelenségek, amiket írsz, nekem szinte provincializmusnak hatnak, de be kell látnom, hogy az egyes nyelvek hangzói igen sajátosak, és a nyelvészek elsősorban a maguk nyelvét tanulmányozzák, így a terminológia csak részben lehet nemzetközileg egységesített. Ugyanakkor az a véleményem, hogy a magyar nyelvészek nyelvünk izoláltsága miatt jobban oda kellene figyeljenek arra, hogy a nemzetközileg elterjedt terminológiához minél inkább (amennyire lehetséges) hozzáfésüljék a magyart, mert egyébként izoláltságunk még reménytelenebb lesz e téren.
Ez a topik nem felel meg a MAgyarulez fórum kiírásának, így fórumidegen. Idegenségét csak fokozza, hogy a topik indítója nem fogta fel a Magyarulez egy jellemzőjét, hogy szabadságot ad a gondolatok indázásának.
Ez a topik arról szólna, létezik-e nyelvromlás, ha igen, mit jelent az, ha nem, miért nem, stb.
Kérlek benneteket, ide ilyen tartalmú hozzászólásokat írjatok - a szerb nyelvben bekövetkező hangzóváltások, stb. nem tartoznak ebbe a körbe. (ld. topikrombolás)
