Keresés

Részletes keresés

blitzkrieg Creative Commons License 2006.12.11 0 0 106
Eger vara. Ott is akadt akna is ellenakna is. Nagyon talalekonyan vedekeztek ellene. Talba tettek vizet igy eszre lehetett venni ha valami mozgas van a fal alatt.
Előzmény: ouzo (102)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.11 0 0 105

Nagyon szépen köszönöm! Rendkívül leköteleztél!:)))

Nekem ez hiánypótló.

De majd Pesten utánnanézek saját régi kiadású könyveim között, voltak e ennek az aknának előzményei, vagy ő ez első ,,regisztrált".

 

Tisztelettel:

Z.I.

Előzmény: Nagyon Várbarát (104)
Nagyon Várbarát Creative Commons License 2006.12.11 0 0 104

Szia! Nagyon Várbarát vagyok, innen a szomszédból:

 

http://forum.index.hu/Article/showArticle?t=9038753

 

Hozzátok inkább csak hallgatag olvasóként nézek be néha, de az akna magyarországi használatáról én a legrégebbi adatot {ami hirtelen eszembe jutott} Engel Pál történész "Az ország újraegyesítése" című tanulmányában olvastam.

Csák Máté oligarcha fegyveresei foglaltak el így egy felvidéki várat 1312 tavaszán.

 

Beszkenneltem ennek részletét:

 

"... föld alatti aknákkal..."

 

 

Valahogy így kell elképzelni a puskapor előtti idők aknamunkáját

 

Ebből a korabeli leírásból azt szűröm le, hogy az akna használata már széles körben elterjedt, mert különösebb előkészület nem kellett hozzá. Az ostromlóknak voltak ásóik és embereik fölös számban, így a földalatti alagutak elkészítése nem került nagy erőfeszítésbe és hatásos fegyvernek bizonyult. Sajnos az egyes várostromok leírása általában nélkülözi a harccselekmények technikai részletezését, így nem tudni, melyik várat pontosan milyen módszerrel is foglalták el egykoron?

Előzmény: Zicherman Istvan (101)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.11 0 0 103

Nándorfehérvár! Tényleg!

Kösz.

Előzmény: ouzo (102)
ouzo Creative Commons License 2006.12.11 0 0 102
Nándorfehérvár, ott ellenakna is volt.

De inkább érdekes lenne a kiskirályok kora... Bár azokban az időkben nem igazán volt érdeke az ostromlóknak a harci cselekmények megörökítése :))
Előzmény: Zicherman Istvan (101)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 101
Ok, ok, uraim. A Kelet és Nyugat ,,aknamunkája" ismert. Legalább is kinyomozható. De mi újság hazánk történelmével? Van egyáltalán adat aknamunkáról a honfoglalástól Mohácsig?
showtimes Creative Commons License 2006.12.08 0 0 100
mongolok perzsiai ostromairól olvastam. Timur kegyetlensége meg közismert. A megjegyzés ennek ellenére első sorban a felvidéki várakra vonatkozott. Különösen a kuruckor hadjárataira gondoltam. Ha rosszul gondoltam ebben is ki lehet igazítani:)
Előzmény: edesviz (99)
edesviz Creative Commons License 2006.12.08 0 0 99
Szia,
"Egyébként már a Biblia is megmondta, hogy ne homokra, hanem sziklára épísd házad (várad) - a sziklavárak ellen a kor bányászati módszereivel csak nagyon ritkán volt alkalmazható az akna (rendkívül időigényes). A felvidéki hegyormokon lévő várak ellen a leginkább alkalmazott módszer az ostromzár (kiéheztetés, szomjaztatás volt) - azért a rend kedvéért néha ágyúzgattak kicsit. Ezekről is regélhettek :)" - írtad.

De nem akarlak elkeseríteni, robbanó anyag nélkül is a Sánta Timur végig dúlta az egész Kaukázust, akár volt vár akár nem. Némi akna munka is volt benne. Ha nem hiszed, keresd a "Hegyek Urát". A mérték a támadók létszáma, és anyagi erejében rejlik, és az elhatározottságban. Timur pedig konok volt, ha bosszút akart állni.

A Győri kapu berobbantás, már Tatán, és Pesten gyakorolt eset ( vagy Pest volt az utolsó) volt, ahol a lényeg egy cselt vető ártatatlan beöltözött apró mag robbantja a kaput, és a robbantásra időzitett addig rejtett roham alakulat (mezei huszárok) végzi el a véres munkát. Lényeg a pontosság, meglepetés, pontos időzítés, a legkisebb tévesztés évekre vetheti vissza a támadó sereget. Valami Pállfi név rémlik hozzá.

Édesviz
Előzmény: showtimes (98)
showtimes Creative Commons License 2006.12.08 0 0 98
az hagyján, hogy István Gárdonyi is említi, de még Géza Gárdonyi is, akarom mondani Gárdonyi Géza :)
Sőt az aknafigyelés megősibb módszereit is papírra vetette: a dobra helyezett borsót és az edényben lévő vizet (rezgés), még a WWI-ben is ezzel a primitív, de nagyon hatásos módszerrel éltek a lövészárkokban.

Egyébként már a Biblia is megmondta, hogy ne homokra, hanem sziklára épísd házad (várad) - a sziklavárak ellen a kor bányászati módszereivel csak nagyon ritkán volt alkalmazható az akna (rendkívül időigényes). A felvidéki hegyormokon lévő várak ellen a leginkább alkalmazott módszer az ostromzár (kiéheztetés, szomjaztatás volt) - azért a rend kedvéért néha ágyúzgattak kicsit. Ezekről is regélhettek :)
Előzmény: Törölt nick (95)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 97

Sőt, Gárdonyi még az ellen-aknás módszereket is leírta.

Majd elfelejtettem!

Előzmény: Törölt nick (95)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 96
Gárdonyi regényét jól ismerem.Engem az érdekelt, hogy a Hunyadiak és az Árpádházi uralkodók korában mikor alkalmaztak először száraz- és tűzaknát? Hm, kár, hogy messze van a ,,Magyar katona. Vitézségünk 1000 éve" könyv.:(((( Biztosan benne lenne valahol.
Előzmény: Törölt nick (95)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.08 0 0 95
István Gárdonyi is emliti ezt az aknás ostromot az Egri csillagokban Palota bevételénél.

ime egy részlet Könczöl Imre munkájából:

"A mohácsi csatavesztés után vége szakadt a Dunántúl jelentős helyévé vált város fejlődésének. A válságos idők már Újlaki Lőrinc 1524-ben bekövetkezett halálával megkezdődtek. Mivel gyermektelenül halt meg, egy régebbi szerződése értelmében vagyona Szapolyai Jánosra szállt volna. Özvegye, Bakács Magdolna azonban 1526-ban férjhez ment Móré Lászlóhoz, aki elég erősnek érezte magát ahhoz, hogy a közben királlyá választott Szapolyaival s a hatvani országgyűlésnek a birtok átadására vonatkozó döntésével is szembeszegüljön.68 Valóságos kiskirályként, vagy inkább rablólovagként rendezkedett be Palotán. Szemben állt Szapolyaival, de nem csatlakozott az ellenkirályhoz, Ferdinándhoz sem. A viszálykodást és a zűrzavaros időket kihasználva, a két ellenkirály pártkereteitől függetlenül teremtette meg a maga rémuralmát Palota környékén. Megszállta az utakat, kirabolta az utasokat, sereggel támadt messze környék birtokosaira, gyújtogatott, rabolt, bilincsbe verette a foglyul ejtett nemeseket, és magas váltságdíj fizetésére kényszerítette őket. Pénzük és kincseik megszerzése érdekében a kínzásoktól, sőt a gyilkosságoktól sem riadt vissza. Rengeteg kincset halmozott fel a palotai várban.

Szapolyai János az örökség megszerzése és Móré garázdálkodásainak megszüntetése érdekében tettekre szánta el magát. 1533-ban Laszki Jeromos vezetésével királyi sereget indított Palota ellen, amelyhez a Szapolyaival szövetséges török is adott erősítő csapatokat Haszán vezetésével. Móré és Palota erejét ismerve 50 felvidéki bányászt is hoztak magukkal a várfalak aláaknázására és felrobbantására. Móré keményen ellenállt az ostromnak, de amikor várnagya, Nagy Gergely elesett, gyermekeit és kincsei nagy részét befalaztatva azzal az ürüggyel, hogy segítséget hoz, kötélen leereszkedett a várfalon és megszökött. A vár elfoglalása csak akkor sikerült, amikor a bányászok aláaknázták és felrobbantották a falak egy részét."
Előzmény: Zicherman Istvan (91)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 94

Ne offoljunk, ezt inkább valami más topikban folytassuk, ok?

Mondjuk a Kém-game-ben.:)))

Itt leginkább várakról van szó (még az ostromművészet is csak éppen hogy súrolja a témát.

Leninhez váltsunk topikot, ha megkérhetnélek szépen.:)

Előzmény: cyprus_people (93)
cyprus_people Creative Commons License 2006.12.08 0 0 93
Lenint is páncélvonattal vagy csak "bronyevoj pojezdal" vitték? Esetleg plombált vagonban?  
Előzmény: Zicherman Istvan (91)
cyprus_people Creative Commons License 2006.12.08 0 0 92
Tudja valaki, Réka vára miről regél?
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 91

Mondjuk az aknák alkalmazásának magyar/magyarországi alkalmazásának története - szégyen-gyalázat - de fehér folt számomra:((( Pedig a cikkben azt mindenképpen meg szeretném említeni, mivel a honlapnak éppen a magyar-anyanyelvű érdeklődő közönség acélja.

Tisztelt olvtársak, száraz- és tűzaknák (ostromalagutak) alkalmazásáról, a történelmi Magyarország területén, mit lehet tudni?

Előzmény: Törölt nick (90)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.08 0 0 90
István én a "mine"-re gondoltam.és épp emiatt emlitem Palotát.olyan kemény mészkő a fala+az alap hogy cseh aknászokat kellett hozatni akik lerombolták a fal egy részét.
ennek maradványa a mai napig megvan,mert a Táncsics utca felé eső toronynak egy hatalmas támpillére van(igy tudták helyreállitani).
Előzmény: Zicherman Istvan (86)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 89

 

No, legfelül egy robbanó ostromakna (,,mine");

Mellette két harctéri romboló-töltet (,,fugazzi");

 

(Elnézést, de a képekhez - ha valahol használva lesznek - kérem a hivatkozást, mert egy későbbi cikkhez készültek. Amint befejezem a páncélvonatok történetéről szóló cikket, nekivágok az aknák és kézigránátok sztorijának).

Előzmény: Zicherman Istvan (88)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 88

Találtam egyet. Német petárda a XVI. századból. Nem éppen a legjobb minőségű kép:((

 

Előzmény: showtimes (87)
showtimes Creative Commons License 2006.12.08 0 0 87
Magyar példával élve: Győr várának töröktöl visszavételét ábrázoló metszetre emlékszem, ahol a kaput petárdával robbantották be (nem tudok képet csatolni, tehát esetleg más tudja berakni)
Előzmény: Zicherman Istvan (85)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 86

Attila,

száraz-aknáról, tűz-aknáról, vagy robbanó (puskaporos) aknáról beszélünk? Igazad van, mert nem mindegy. (Bár én az aknát, mint fegyvert említettem. Mert a klasszikus értelemben vett robbanó aknák is több kategóriát jelentettek: ugye volt a ,,mine" - ami robbanó, ásással készült ostromakna volt; volt a ,,petardé" - a petárda, ami kapuk irányított robbantására szolgált, voltak a mezei romboló-töltetek - a ,,fugazzi"-k, és a XIX. században (az amerikai polgárháborúban) megjelentek a taposóaknák, amik akkor még a ,,szárazföldi torpedo" nevet viselték.)

Előzmény: Törölt nick (84)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 85

Indra történetét ismrem, és valóban érdekes volt, de Jerikó korábban volt (HA nem tévedek; ha meg tévedek úgy is ki leszek javítva:)), de az első bizonyított aknát az asszírok alkalmazták. Csak az aknákról beszéltem!

 

A petárda, gyakorlatilag, az első offenzív ,,ősaknának" is nevezhető:) Tényleg, valakinek van ábrázolása?

 

 

Előzmény: ouzo (83)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.08 0 0 84
István szerintem nem egy aknáról beszélünk.a magyar történelem első aknával végrehajtott várbevétele ha jól emlékszem 1522-ben történt,a Csula Móré által birtokolt Palota várát(szülővárosom)vették igy be cseh aknászok segitségével.
Előzmény: Zicherman Istvan (79)
ouzo Creative Commons License 2006.12.08 0 0 83
Kifelejtettük a várromboló Indrát. Márpedig a Harappai-kultúrának voltak várai. Igaz, hogy a Mohendzsó-Dáró romjai érdekes módon középen teljesen elpusztultak, és a széleken maradtak meg jobban, ezért tételezik fel egyesek, hogy atombombával "vették be" :))
Nem igazán hiszem a jerikói aláásást, mert a zsidók serege nem az általuk használt haditechnikáról volt híres: egy nem profi katonákból álló nomád sereg volt.
Sokkal szebben hangzik így: a harsonákat úgy szerkesztették meg, hogy az általuk kibocsátott megfelelő hullámhosszúságú (valszeg infra) hang a köveket önrezonanciába hozta, és így kidolgozták maguk alól a habarcsot.Vagy esetleg :
A japán földrengések vizsgálatánál például azt tapasztalták, hogy vizes talajban a hosszú hullámhosszú hangrezgések miatt a talajszemcsék összetömörödtek, és kinyomták maguk alól a vizet, amely kis szökőkutakként tört fel, míg a talaj megsüllyedt- a'la vibrált beton.

Nem ide tartozik de: kimaradt ez említésből egy várostromkor használt fegyver, a petárda...
Előzmény: Zicherman Istvan (81)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 82
Ishme-Dagan-nál elfelejtettem megadni az uralkodás éveit (Kr.e. 1797-1757).
Előzmény: Zicherman Istvan (81)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 81

Jólemlékeztem.

Az első dokumentált és bizonyított várostrom - Jerikó (Jericho) k.b. Kr.e 4200 táján) (a híres falak leomlása a ,,harsonák által" - valószínűbb, hogy a zene a készülő aknától terelte el a figyelmet. A bibliában is hét napig tekeregtek a zsidók, míg a falak leomlottak.) De ebben az esetben csak feltevés van, az aknákkal kapcsolatban.

Az első ,,hivatalosan" dokumentált eset - Kirhad város ostroma Ishme-Dagan asszír uralkodó által. Az ő szavai szerepelnek az egyik agyagtáblán: ,,A falak alá ástam, és ledöntöttem őket."

 

Kevés a műszaki zárakkal és aknákkal f(történelmükkel)oglalkozó szakirodalom. Egyet még angolul is tudok ajánlani (mivel oroszul vagy franciául itt kevesen tudnak).

A neten biztosan megvan valahol:

 

William C. Schneck. The Origins of Military Mines (kiadót és évszámot nem tudok adni).

Előzmény: Zicherman Istvan (80)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 80
Az utolsó kijelentésemnek ikább utánnanézek (az első sikeres várostrommal kapcsolatban)
Előzmény: Zicherman Istvan (79)
Zicherman Istvan Creative Commons License 2006.12.08 0 0 79

ahogy megjelentek a tűzfegyverek, aknák.

.......................

 

Aknákat már bronzkortól használnak (ostromaknákról beszélek). A faltörő kos mellett a legősíbb ostrom-fegyver.

Ha jól emlékszem, a világtörténelem első, feljegyzett sikeres várostromát is tárna-aknával vívták meg.

Előzmény: Törölt nick (78)
Törölt nick Creative Commons License 2006.12.08 0 0 78
sziasztok

a várakat is lehet csoportositani tűzfegyverek előtti és utáni időszak szerint.
amig a lovagvárak voltak,amiket kőhajitógépekkel dobáltak addig magas,csipkés falak,tornyok voltak.
ahogy megjelentek a tűzfegyverek,aknák,a falak alacsonyabbak,zömökebbek lettek,rondellák,fülesbástyák stb jelent meg.
az 1500-as években ment ez az olasz épitészet irányelvei szerint.
az erőd megfelenése az 1600-1700-es években kezdődött szerintem.aztán erre tett még egy lapáttal a XIX.század a robbanó ágyúgolyó megjelenése.na innentől kellettek a földsáncok a falakra,hogy a föld felfogja a robbanás erejét.
showtimes Creative Commons License 2006.12.08 0 0 77
Naja, az Árpád-vonalat direkt nem említettem, az már egészen biztos más kategória. Viszont az említett erődöknél kétségeim vannak, mert a többségének ( aradiban nem jártam, mivel katonai terület, csak a külső védművek egy részét láttam) van klasszikus értelemben vett belső vára, ami kaszárnya és igazgatási, raktár jelleggel működött.
Előzmény: ouzo (76)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!