A címet dr. Lőwy Árpádtól kölcsönöztem, de nem (csak) szinonimákról akar szólni a topik:)
Azt tudjuk, hogy a magyar nyelv rendkívül gazdag, ha nyelvi játékokról van szó. Vajon más nyelvek is ilyenek, vagy - legalábbis részterületeken - a magyar "veri" az összeset?
Rumci arról feledkezik el, hogy amikor ő a német lapot Babelfish-sel olvassa, nemcsak a számítógép van ott, hanem ő is. Még ha nem is ad a gépi eszköz alternatívákat, mint a MobyCAT, neki módjában áll az outputot felülbírálni, és a saját ismeretei alapján helyesbíteni.
Kb. ugyanezt tetted te is a szabálytalan fordítás során.
Hozzátenném, szerintem ez a dolog így reális, ugyanis a számítógép egy tekintetben sosem fog utolérni bennünket: releváns gondolatokat nem tud értelmezni.
Persze, azt sem árt hozzátenni, hogy a szöveg értése és értelmezése nemcsak géppel lutri. A befogadó szükségképpen átereszti a maga mentális szűrőjén a hallottakat. Ennek során nemcsak visszatart belőle dolgokat, hanem a maga információtárából hozzá is tesz elemeket.
Ugyanez a fordítót bűnbe is viheti, nekem van egy fordítóm, aki remek magyar szövegeket ad ki magából, amelyeknek viszonylag kevés a közük az eredetihez (és sajnos, a valósághoz). Mészöly Dezső szerint Kosztolányi is így fordított.
Ugyanakkor a gép jobban kezeli a csatornát. Volt nekem egy főnököm, aki remekül fordított (konszekutív), gorsan, értelmesen, csak valamiképp nem volt a füle érzékeny a nem szóra és szinonimáira.
"Egyébként német nyelvű weboldalakat amúgy is a http://babelfish.altavista.com/ segítségével angolul szoktam olvasni".
Milyen különbözőek is vagyunk mi, emberek. Van egy barátom, aki kapott egyszer ajándékba egy Moliere-kötetet magyar ford.-ban, utóbb pedig a maga normális, kedves modorában (ez itt nem irónia!) elmondta nekem, hogy nem fogja sokat forgatni, mert Moliere-t franciául olvas (Goethét németül, Shakespeare-t angolul, Dantét olaszul - ezek csak a ff C nyelvvizsgái, amúgy pl. spanyolul és hollandul is tud). Hát ez azért már nekem is sok volt... Amúgy teljesen normális, kedves ember, talán ez a történetben a legmeglepőbb.
Remélem, ez egy ideig még nem következik be, ugyanis akkor én kenyér nélkül maradok :-) Az az illető, akinek a cége a Moby Dick-Moby Mouse fordítóprogramot írta, azt mesélte, hogy amikor elkezdték tesztelni a kész művet, akkor a gép a communist party-ra simán felajánlotta a "kommunista buli" megfelelőt :-) Ez a program egyébként úgy működik, hogy egy-egy mondatra több lehetőséget is felkínál. Szerinted a fordítógép hogyan fogja eldönteni pl, hogy a you megfelelője te, ti, ön, vagy önök? Ezt még a tolmács se tudja mindig eldönteni. És akkor még csak a legegyszerűbb nehézséget említettem.
Arról se feledkezz meg, hogy Te IE nyelvek között használtad gépet, ott sokszor a szó szerinti fordítás is átmegy, érthető. A magyarral azonban már nehezebb az ügy. Előfordult velem pl egy konferencián, hogy az angol beszélő elég szétesően fogalmazott, így az angol kabinból nem igazán jött használható szöveg. Én a francia kabinban voltam, és nem tudtam a fülhallgatómba érkező magyarbóll értelmes mondatot összerakni. Így átkapcsoltam a teremhangra, és az angolt fordítottam franciára. Elméletileg ilyet nem szabad csinálni, mert a 2 nyelv közül az egyiknek az anyanyelvednek kell lennie. Ráadásul soha nem is próbáltam még ilyet azelőtt. De abszolút jól ment, a francia közönség bólogatott meg élénken reagált. Elárulom, hogy az a koléga, aki az angol kabinban ült, nálam húszszor jobban tudott angolul (nekem a francia az erősebb nyelvem). De én akkor úgy működtem, mint egy fordítógép, szinte értelmi elemzés nélkül cseréltem be a szerkezeteket, és többé-kevésbé értelmes lett, mert két IE nyelv között történt. Az angolos kollégának azonban kőkeményen elemeznie kellett, hiszen ki kellett lépnie az indoeurópai logikából, és ebben az esetben ha az eredetinek sincs sok értelme, akkor a tolmács vért izzad. Lényeg a lényeg: lehet, hogy eljön az a nap, amikor a számítógép elemezni is tudja a szöveg értelmét, de akkor már valóban mesterséges intelligenciáról lesz szó. Jelenleg erre tudtommal semmilyen program nem képes, a chatrobotok is 2 mondat után lebuknak.
Szerintem nem vagyunk messze már ettől. Én legalábbis remélem, hogy még az életemben lesz lehetőségem arra, hogy valaki úgy beszégethessek, hogy valós idejű beszédfelismerő-fordító-beszédszintetizátor álljon csak köztünk. Egyébként német nyelvű weboldalakat amúgy is a http://babelfish.altavista.com/ segítségével angolul szoktam olvasni, és a legritkább esetben kell visszamenni a némethez és szótárhoz.
A homonímia, mint nyelvi hátrány az emberi nyelvhasználatban valóban nem probléma, ugyanis jólformált szövegben tulajdonképpen nincs is, és ha van, az szójáték. (Azért mondom, hogy nincs, mert az alaki azonosságot a szövegkörnyezet feloldja).
Ugyanakkor a szöveg számítógépes feldolgozása során jelentős probléma lehet, mert a számítógép csak korlátozottan képes a kontextus felhasználására a jelentés azonosításában.
Az ly kérdésében alapvetően igazad van, a kettősség fenntartása nemcsak diszfunkcionális nyelvi szempontból, hanem valamilyen mértékben a kirekesztés eszköze is lehet.
Ugyanakkor látni kell, hogy azoknak, akik fenn akarják tartani, nagyobb az érdekérvényesítő képességük, mint azoknak, akiknek ez nem áll érdekében.A rendszer nem bináris, hanem hármas: megtartók - közömbösök (áldozatok) - ellenzők.
Amikor évekkel ezelőtt itt is elterjedt az ú.n. hüjesírás, az nem volt pusztán játék. Két jellemzőjét mindenképpen hangoztatni kell: az egyik, hogy alkalmazói tökéletesen ismerik az ly alkalmazását, a másik, hogy maga a játék nem volt valódi tiltakozás vagy ellenjavaslat, mondjuk inkább csak olyan jellegű kikezdése a rendszernek, amelyből könnyű visszavonulni.
A két leggyakoribb érv a két e-jűség mellett: 1. Sok homonima keletkezik.
Szvsz a homonímáknak csak a vígjátékokban van jelentőségük. A fr pl tele van homonímákkal, és senkit nem zavar
(Pl: sans-nélkül, sang-vér, cent-száz, sens-érzek/érzel sent- érez s'en -ez két névmás összevont alakja teljesen azonos ejtésű, vagy ces-ezek ses- övéi, esetleg mais-de mai-május mes-enyémek mets-rak/raksz m'est-nekem vmi valamilyen stb stb stb Ezek csak az első könyvig eljutott nyelvtanulókat zavarják, aztán a kontextus mindent megold.)
Ami pedig az ly-t illeti, ez már amolyan műveltségi teszt jellegű valami lett, nem hiszem, hogy valaha is megszűnne.
Pont ez vele a bajom! A nyelvnek minél demokratikusabbnak kellene lennie, az írás egy praktikus eszköz, amelynek a kommunikációt kell szolgálnia, nem a használók megkülönböztetését. A szociológiai kutatások szerint a legfontosabb tényező abban, hogy kiből mennyire lesz művelt, iskolázott ember, az az édesanyja legmagasabb iskolai végzettsége. Sokkal inkább nyom a latban, mint például az apjáé, vagy egyéb tényezők. Az anyját meg ugye senki nem választhatja meg (az apját se :-) ). Szóval legyünk már egy kicsit nyitottabbak, ne őrizgessük már ilyen féltékenyen a "kiválóságunk" jelét, ezt a csökött ly-t...
Egyébként az angolban is azt tartom ellenszenvesnek, hogy a beszélt nyelv és a művelt írott nyelv szókincse nagyon durván eltér. Az angol gyerekek álandóan az értelmező szótárt bújják. Bizonyos társadalmi helyzetben semmi esélyük sincs a gyerekeknek, hogy ezt a nyelvváltozatot elsajátítsák. Holott erre semmi szükség nem lenne, mert angolul nagyon bonyolult témákról nagyon egyszerűen, őszintén, felesleges felvágás nélkül is lehet beszélni. Egészen bonyolult dolgokat tudnak röviden összefoglalni. Pl nálunk a suliban azt tanították, hogy a szép angol titka a KISS: Keep it Short and Simple. Ehhez képest pl a The Közgazdász című lapot csak szótárral tudom elolvasni (lehet, hogy ez ciki, de a legtöbb angolos ismerősöm bevallja).
A beszélők elfogultságát jól mutatja, hogy a franciák pedig azt hiszik a nyelvükről, hogy "ce qui n'est pas logique, n'est pas francais", vagyis ami nem logikus, nem francia :-)))) Közben franciául órákig lehet teljesen értelmetlen dolgokról gyönyörű beszédet tartani :-) Egyébként a franciákról azt is mondják, hogy "le francais c'est un latin qui se prend au sérieux", vagyis hogy olyan latin nép, amelyik komolyan veszi magát... És ez szvsz rosszul áll nekeik. Imádom a francia nyelvet, de az olasz (és az olaszok) nekem emberibbnek tűnik, egyenesebbnek.
Azért erős túlzás az egész palócot ly-ozónak tekinti. A palóc nyelvjárásnak három fő ága van: a keleti, a nyugati és a középpalóc. A keleti j-ző, a nyugati l-ező, a középpalóc területen van viszont még néhány falu, ahol (az idősebbek) ly-oznak. Meg van még néhány székely falu is. Azaz néhány ezres, esetleg néhány tízezres népességről van szó. Ha az erózió sebességét tekintjük (a 19. században még egész elterjedt volt az ly ejtése), akkor már egyértelmű, hogy kihalt fonémának tekinthető (hangnak nem, hiszen a köznyelvben is ejtjük pl. a gólnyi szóban). A dolog mókás voltához tartozik, hogy a váci siketnéma-intézetben egészen 1903-ig tanították az ly képzését, noha addigra már a beszélők túlnyomó többsége nem használta. Ez mindenesetre az iskola általános konzervativizmusáról (ami nem feltétlenül baj, csak tudni kell róla, amikor gondolkozunk) is képet nyújt, de Vác földrajzi elhelyezkedése is közrejátszhatott a dologban. Mindenesetre az, hogy a 20. századot túlélte az írásbeliségben az ly, arra vall, hogy sokáig megmarad a jövőben is, hiszen változásra a kiejtésben már nem lehet számítani. Zárt ë. Az erózió az hosszú ē kihalásával indulhatott el, hiszen az ë – é, e – ē szembenállás aszimmetrikussá válásával a két rövid magánhangzó is stabilitása is megbomlott (az í-ző nyelvjárásokban a mai napig látható a kétféle hosszú magánghangzó közti különbség: a régi ē helyett ezekben é, a régi é helyett í áll – tehát zártabbá válás ment végbe). Már az ó- és középmagyar kori emlékekben is feltűnő, hogy a kétféle e megkülönböztetése ritkaságszámba ment (ebben szerepet játszhatott az is, hogy a török megszállás nagyobb arányban érintette a két e-jű nyelvjárásokat). Erre már csak rárakódott, hogy a reformkorban létrehozott nemzeti sztenderd alapja egy e-jű nyelvjárás volt. Ez még mindig csak az írott nyelvet érintette elsősorban. A harmincas évekbeli magyar filmeket nézve hallható, hogy a legmagasabb kiejtési sztenderdben is vígan élt a két e-jűség. Valamikor az ötvenes-hatvanas években, amikor az egyközpontúság dívott mindenben (nem véletlen, hogy ekkor volt a helyesírás érvényesülése a csúcson), nos, akkor dőlt el végleg, hogy a magyar köznyelvi kiejtés egy e-jű (tehát épp Kodály „regnálása” idején); nem hiszem, hogy ebből – miként sokan teszik – érdemes érzelmi kérdést csinálni, vagy értékvesztésről beszélni. A két leggyakoribb érv a két e-jűség mellett: 1. Sok homonima keletkezik. A sok valószínűleg túlzás, de valóban keletkeznek homonimák. Mivel azonban ezeknek ez egy e-jűség létrejöttében és terjedésében gátat kellett jelenteniük, és ez a nyelvi változás ezek ellenében ment végbe, a valóságban inkább ellenérvről van szó. 2. A magyar nyelv egyhangú a sok e-től. Ezzel az állítással már több baj van. Egyrészt az e-k és az a-k száma megközelítőleg ugyanannyi – nem ritka az olyan szöveg, ahol az a-k vannak többségben az e-k felett. Másrészt a nyelvi változások igen gyakran épp lokális változtató mozzanatok számának csökkenését idézik elő (hasonulások); tehát az eufóniára hivatkozók felőröl, fölébred alakjai épp ellentétesek a beszélők által természetesen preferált fölőröl, felébred alakoknak. Ha valakit az „egyhangúság” zavar, elsőként a magánhangzó-harmónia ellen kellene fellépnie, de ugyanők a magánhangzó-harmóniában nemzeti kincset látnak. Végezetül: a ¨ nem jelöl se nyíltságot, se zártságot, hiszen az o és az ö egyaránt középső nyelvállású, ellenben az ö elöl (vagy középen) képzett, szemben a hátul képzett o-val. (Ugyanígy az u – ü relációjában. Mivel azoban az e elöl képzett, rajta a fenti jelentésű ¨ nem értelmezhető, így nem okoz félreértést más jelentésben való használata. (A Czuczor–Fogarasi-szótár a zárt ë-t egyébként ė jellel jelölte; a Huszita bibliában egyébként az ë, é volt jelöletlen e betű, és az e, ė hangoknak felelt meg az è betű – ebből is látszik, hogy az a hosszúságot nem jelölte, a nyelvállásfokot viszont igen.)
Fodor szerint a lingua franca a keresztesháborúk idején alakult ki, és a XIX. századig volt használatban. Olasz, spanyol, francia-provanszál elemeket tartalmazott.
Egyébként egy olyan korábbi bejegyzésre alapozva gondoltam erre, mely szreint a középkorban a magyar parasztokkal is lehetett latinul beszélni (talán LvT írta egy alkalommal).
Azt hiszem, ezúttal összetévesztesz valakivel. Az utóbbi hetekben-hónapokban egyáltalán nem vetettem fel semmit az ly-nal kapcsolatban (amelynek megtartásához egyébként ragaszkodnék). A zárt e-t is csak azért említettem meg, mert eszembe jutott, hogy Kodály mennyire szerette volna kiharcolni annak jelölését. Én azonban egyáltalán nem szeretném, tehát ebben a kérdésben teljes köztünk az egyetértés (érveid egyébként is meggyőzőek).
Ismét majdnem mindent elfogadok, amit írsz, csak annyit jegyeznék meg, hogy a lingua franca nem azért jött létre, mert a latin "már nem volt alkalmas arra, hogy alacsonaybb műveltésgi szinten közvetítőnyelv legyen" (idézet Tőled). A ma is tanított klasszikus latin soha nem volt a köznép nyelve, a köznép a császárkorban ma a vulgáris latinnak nevezett primitívebb (sit venia verbo) nyelvet beszélte, és ebből a vulgáris latinból alakultak ki a VIII. század körül plusz mínusz a mai neolatin nyelvek. Abban az időben, a VIII. század környékén még nem volt jelentős a nyugat-európai mediterrán kereskedelem, sőt egész Nyugat-Európa messze el volt maradva a Kelettől (nemcsak Bizánctól, hanem az araboktól is). Ami kereskedelem a koraközépkorban volt, abban a döntő szerepet az arabok játszották, akiknek nemcsak a matematikai, hanem a kereskedelmi-tengerészeti terminológia jelentős része is köszönhető (pl. a havária, admirális, azt hiszem a douane, dogana szó eredetije is arab, több nem jut eszembe hirtelenjében, de ha gyötörném az agyamat, lenne még néhány). Amikor az olaszok és más nyugati népek is bekapcsolódtak a tengeri kereskedelembe, talán a X. században, akkor alakulhatot ki a lingua franca, döntően az olaszból, de éppen az előbb mondottak miatt jelentős volt benne az arab komponens is. (Megvallom, igazából nem tudom, mikor alakult ki a lingua franca, inkább hipotézist fejtettem ki...)
Ami a zárt ë-t illeti, ez pont megfodítja az ly-nal kapcsolatos felvetésedet. Gondold el,
- ha bevezetnék, hány embert szorítanának rá arra, hogy olyan helyesírást tanuljon meg, amelyik távol áll az ejtésétől.
-Más részről, ha az ë jelölése bekerülne a normába, akkor ugyancsak normatívvá kellene tenni az ö-zés jelölését is, ami elég jelentős divergenciát okozna a most nagyjából egységes helyesírásban.
-Továbbá azt mondják a hozzáéretők, hogy a zárt ë ejtése egyáltalán nem egységes, neki magának is több dialektusa van. Nos, akkor ki szabná meg, hol legyen?
- Végül van egy sajátos szempont. A magánhangzók diakritikus jeleinek következetes jelentése van: a vessző hosszúságot, a vízszintes : nyíltságot, a " nyíltságot és hosszúságot jelöl (régen pont-pont-vesszőcske volt). Így, ha ehhez közvetkezetesek szeretnénk maradni, a zárt e-t kellene pontok nélkül írni, és a nyíltat pontokkal.
Ne feledkezzünk meg a zárt e-ről sem, amelynek trémával (umlauttal) való jelölését (ë) Kodály Zoltán oly lelkesen szorgalmazta, de aztán az MTA elnökeként sem tudta ezt a célját keresztülvinni (csak az általa publikált népdalok szövegének helyesírásában).
Az eredeti lingua francát csak azért hoztam fel, mert annak megjelenése mutatta, hogy akkor a latin már nem volt alkalmas arra, hogy alacsonaybb műveltésgi szinten közvetítőnyelv legyen, azaz elindult azon az úton, amelyik a teljes háttérbe szorulásához vezetett.
A latin közvetítőnyelv szerepét alapvetően az intellektuális tevékenység demokratizálódásával vesztette el. Ennek első lépése a hitélet területén volt, amikor a köznépnek anyanyelvén olvasták fel a Bibliát, majdez átterjedt a világiasodás irányában. McLuhan mindezt ahhoz köti, hogy a könyvnyomtatás elterjedésével lehetővé vált a művelődés individualizálódása. Egyébként a reformkori példád is erre tart: nem véletlen, hogy a nyelvújítás kezdeményezői írók voltak (és nem pl. hivatalnokok.
A másik szempont, amely ezzel tyúk-tojás kapcsolatban van, az a nemzetállamok kialakulása, amely az identitástudatot a nyelvhez kötötte. Nem véletlen, hogy az anglisták antinyelvművelők: az angolszász régióban a birodalmi nemzettudat sokáig, szinte napjainkig megakadályozta a nyelvi nemzettudat uralomra jutását, McPherson ellenére.
A dolog talán a mentális lexikon hatékonysága irányában mutat, hiszen Bessennyei megsejtette, de ma már bizonyítani is vélik, hogy az anyanyelven való gondolkodás hatékonyabb.
Amit írsz, azok viszonylag közismert dolgok, és nem cáfolják az én állításomat, mert csak a tágabb kontextust vázoltad. Én arról beszéltem, hogy a tudós értelmiségiek nyelvhasználatának alakulásában a humanizmus korában* közrejátszott - nem tudom milyen mértékben, de valamilyen mértékben bizonyosan - a humanisták superbiája (görögös nickedre gondolva görögösen hybrisnek is nevezhetném; nemcsak kíméletlen kritikájuk, hanem a latin nyelv további fejlődésének - szerintük "rontásának" - akadályozása is kauzális volt). A latin kihalása természetesen multikauzális folyamat, nem vezethető vissza egyetlen okra. Nyilvánvaló, hogy a felvilágosodás és a polgárosodás sem használt a latinnak, de ennek is több komponense volt, pl. az egyházellenesség és a parvenük műveletlensége is, de persze az antiarisztokratizmus, egyáltalában a demokrácia iránti igény is.
A tudósok azért használták még sokáig a latint, mert részben a koraújkori népnyelvek (német, francia, angol) még nem voltak tudományos szinten kiművelve, másrészt a nemzetközi érintkezésben még a XVIII. században is a latin volt a legelfogadottabb (kb. úgy, mint ma az angol). Gauss és Bolyai is latinul leveleztek, mint ez köztudomású. Két apró adalék: 1) Németországban már a XVI. századtól kezdve megjelentek német nyelvű tudományos művek is; 2) Franciaországban egy, az 1830-as években francia nyelven megjelent tudós könyv előszavában azt írta a szerző, mintegy mentegetőzve, hogy azért nem latinul írta művét, mert "manapság" már a német tudósok is értenek annyira franciául (vagy jobban is), mint latinul.
*) Azt azért nem árt tudni, hogy a hollandiai tudományosságban a humanista mentalitás még a XVIII. században is létezett (nem utolsó sorban a hugenotta emigránsok örökségeként).
Bár a dialektológiában nem vagyok igazán otthon, úgy rémlik, vannak nyelvjárások (talán a palóc), ahol még különbözik az ly és a j. Azonban ez inkább a beszélt nyelvet érinti, és nem az írottat. A két betű általánosan ugyanazt a hangot jelöli. Ezen az alapon difftongusokat is kellene írnunk, valamit tükröznünk kellene az ö-ző, i-ző nyelvjárásokat is.
Ettől függetlenül, szerintem az ly nem kardinális kérdés.
Őszintén szólva én nem tudom, hogy a humanisták maximalizmusa mekkora szerepet játszott a latin kihalásában, de valamilyen szerepe ennek a tényezőnek kellett, hogy legyen. Hogy ez a maximalizmus létezett, az tény - a humanisták középkoriakat megvető gőgős felfuvalkodottságáról még szépirodalmi művek, sőt itt-ott még bronzszobrok is tanúskodnak (pl. a Sorbonne épületében) - azt pedig tapasztalatból tudom, hogy azok a mai magyar értelmiségiek, akiket pl. én megkritizálok hibás latinságuk stb. miatt, azoknak legalábbis egy része kissé dühös lesz, és reakcióként egyáltalán nem akar a továbbiakban latin kifejezéseket, közmondásokat citálni, mert a latinra is megharagszik (ezért nem is nagyon kritizálom már őket). Emberi gyarlóság (kicsit infantilis reakció), de jól érthető, magyarázható - tapasztalati tény.
Nem értem viszont, hogy jön ide a lingua franca, amely nem a cicerói latinnal nehezen birkózó értelmiségiek, hanem a mediterrán kikötők egyszerű kereskedőinek, hajósainak nyelveként alakult ki, elsősorban az olaszból és más élő, a középkori Mediterráneumban beszélt nyelvekből. A lingua francának tehát nem sok köze van a latinhoz, akár a vulgáris latinhoz.
Egyszer LvT-vel beszélgettünk arról, hogy a társadalmi rétegeknek mindig is megvolt a maguk nyelve. A koraújkorban a legműveltebb humanisták cicerói színvonalú latint használtak (elsősorban persze írásban és egyetemi előadásaikban), általában véve a papok és azok az értelmiségiek, akik nem tudtak ezzel lépést tartani, egy ideig még a középkori latint használták - de mindezek a mindennapi életben ill. egyszerű emberekkel érintkezve valószínűleg a "népnyelvet" ("vernacular": németet, franciát, olaszt, mit hol) beszélték - a kereskedők és hajósok népnyelvükön kívül beszélték a lingua francát is, míg a köznép csak a népnyelvet, amely utóbbi csak lassan vált irodalmi nyelvvé (ebben volt döntő szerepe pl. a német népnyelv esetében Luthernek). Summa summarum más és más társadalmi szinteket reprezentált a lingua franca, a középkori latin és a cicerói latinság.
Egyébiránt az egyetemeken sok helyen még a XVIII. században is (a pesti egyetemen egészen 1849-ig) a latin volt az oktatás nyelve, így a diákok európai mobilitása akkoriban nyelvi szempontból egyszerűen megoldható volt, mert a diákok tudtak "deákul", és deák nyelven hallgathatták az előadásokat Coimbrától Krakkóig vagy mit tudom én meddig. Magyarországon egészen sajátos volt még a XIX. szd. első felében is, hogy magyarul jószerével csak a parasztok beszéltek, a városi polgárok inkább németül, míg a nemesek latinul is jobban tudtak, mint magyarul (ezen alapul az anekdota, amely szerint a kb. 60 nyelvben jártas Mezzofanti kardinális magyar nyelvű köszöntéssel fogadta Rómában József nádort és magyar nemesi kíséretét, mire a magyar nemesek zavarban voltak, mert latinul vagy olaszul is jobban értették volna a poliglott bíboros szavait).
"a latin mint tudományos nyelv újkori kihalásában szerepet játszottak a középkori latint és az azt beszélőket mélységesen megvető, gőgös humanisták is, akik szinte ujjal mutogattak arra, aki nem a cicerói normák szerint beszélt (vagy inkább írt) latinul."
Nem a humanisták tettek be a latinnak, hanem a felvilágosodás és polgárosodás.
Newton még latinul írta műveit, de száz év múlva már az angolok és franciák saját nyelvükön írták a tudományos műveket.
Gauss a 19. szd. elején még latinul írt, de 50 év múlva már németül írták a tud. műveket Németországban is. Még 50 év és már keleten sem írtak semmit latinul.
Hol voltak már ezekben az évszázadokban a humanisták?
"Ennek egyébként fő oka nem valamiféle sovinizmus, hanem egyszerű tudatlanság: ha valaki a saját nyelvén kívül más nyelvet csak nagyon alacsony szinten ismer, automatikusan arra jut, hogy a másik nyelv primitívebb."
Elég hamar el lehet jutni arra a szintre, hogy az ember belássa, hogy más nyelvek nem primitívebbek, ha a használhatóságról vagy kifejezőerőrő van szó. Szerintem ehhez már alapfokú-középfokú nyelvtudás is elég. Ebből már arra is lehet következtetni, hogy a különböző nyelvi finomságokat, árnyalatokat, vicceket, humort, nyelvi játékokat tekintve sem primitívebbek más nyelvek (miért is lennének azok?). De hogy erről meg is bizonyosodjunk, ahhoz már magasszintű nyelvtudás kell.
Na, ilyeneket vártam tőled. Más népek "magyar" viccei egyébként különösen érdekesek tudnak lenni szerintem, ha elmések és nem kifejezetten durvák. Milyen esetleges specialitásai vannak a bolgár nyelvnek a nyelvi játékok és nyelvi humor területén? Vagy ugyanazok vannak, mint a magyarban?
Az ly már sehol sem különbözik a j-től, tájnyelvekben sem? Mert ha igen, akkor némiképp igaz, hogy nemzeti érték, és a gondatlan eltörlése siettetné ezeknek a nyelvváltozatoknak az eltűnését.
Én meg a latin bukásával kapcsolatos információdat köszönöm, bár annyiban vitatkoznék vele, hogy ezt nem látom közvetlen összefüggésnek. Ez inkább a ma használatos fogalom elnevezését adó lingua franca kialakulását indokolja, amely, mint ismeretes, keveréknyelv volt.
Köszönet az érdekes információkért. (Én is először oroszul tanultam meg pl. a vestibule és a Brusthalter szavakat). Alapvetően egyetértek Veled, de annyit megjegyeznék, hogy a latin mint tudományos nyelv újkori kihalásában szerepet játszottak a középkori latint és az azt beszélőket mélységesen megvető, gőgös humanisták is, akik szinte ujjal mutogattak arra, aki nem a cicerói normák szerint beszélt (vagy inkább írt) latinul. Ezáltal sokaknak (tudós értelmiségieknek) elvették a kedvét attól, hogy latinul beszéljenek és írjanak, másfelől a cicerói normák dogmaként való kezelésével és számonkérésével a latin nyelv modernizálását is akadályozták. Györkösy Alajos magyar—latin-szótára is hemzseg a nehézkes fordításoktól, amelyek helyett lehetett volna pl. olasz szavakat latinosítani, de a régi humanista reflex az élő latinság harcosait ma is jellemzi.
Valószínűleg Frigyes jobban tudott franciául, mint németül, ezért gondolta, hogy a francia nyelv alkalmasabb a kulturális tartalom kifejezésére, mint a német.
A dolgot ketté kell választani. Az egyik oldalon a nyelvi szerkezet van, ami mindenre alkalmas. A másik oldalon pedig a szókincs van, amelyik rendkívül gyorsan fejleszthető. Persze, nem kell mindent újraalkotni, át is lehet venni szavakat. A nyelv attól nem veszti a jellegét, hogy szavakat kölcsönöz. Például a japánok nem cicóznak, egy-az-egyben átveszik az angol szavakat. Ezekre azonban már az anyjuk sem ismer rá, mert a saját fonetikai képességeikhez igazítják. Ami eléggé eltér az angoltól: teljes nyíltszótagúság van és nincs l hang. Hidasi Judit mesélte, hogy az áruházban az anyuka így hajtja a kisgyereket: Surori. Ugyanis igyekszik angolul beszélni vele, hogy hamar megtanulja. Surori=slowly a japlishban.
Vagy amikor I. Péter Európa felé fordította Oroszországot, rengeteg német, majd francia műveltségszó jelent meg az oroszban, amerlyek mind a mai napig ott vannak, és mindenki óorosznak képzeli őket.
Szerintem a nyelv mindenre alkalmas, a nyelvet működtető kultúra mutathat bizonyos tulajdonságokat.
Persze, ne felejtsük el, hogy a 16-17. század a latin elhagyásának kora. Az addig lingua francaként működő nyelv nem azért vesztette el a korábbi szerepét, mert immanens eszközei nem lettek volna az új tartalmak kifejezésére, hanem azért, mert a társadalmi szegmensek ekkor tartották fontosnak az identitásukat artikulálni, és a legjobb eszköznek erre a nyelv tűnt. Nem véletlen, hogy ezt közetőne a nemzeti nyelvek kérdése milyen mértékben vált érzelmivé.
A helyesírás nem alkalmazkodik túl könnyen. Látod, rumci álmodozik a hosszú magánhangzók egy részének eltörléséről. Gyakorlatilag alig ejtik, mégis ragaszkodnak hozzá. Amúgy van is valami értelme, mert ha nem is hangzik ma, valamit megőríz a múltból.
Nekem is valószínűleg egy kicsit több szabadság tetszene, de hangsúlyozom, ez nemcsak a szabályzaton múlik.
Megerősítem állításodat: én is itt és most tudtam meg (újra), hogy a japán agglutináló nyelv (azért újra, mert újra meg újra elfelejtem, de talán most végre megjegyzem :-)))
Abban is bizonyára igazad van, hogy a nyelvek egyenértékűek. De ez alighanem úgy értendő, hogy egyaránt alkalmasak arra, hogy magasrendű gondolatok kifejezésére alkalmas eszközzé fejlődhessenek - és nem feltétlenül arról van szó, hogy egy adott pillanatban minden nyelv tényleg egyformán alkalmas is magasrendű gondolatok kifejezésére. Talán olvastad előző hozzászólásomban, hogy a magyar nyelv a XIX. századi német értékelés szerint a nyelvújítást követően, ill. annak révén "elsőrangú kultúrnyelvvé fejlődött". De hogy más példát is hozzak: Nagy Frigyes úgy vélte, hogy az akkori német nyelv nem volt alkalmas magasrendű gondolatok kifejezésére, ezért szívesebben beszélt és írt az általa nagyra értékelt francia nyelven.*
Persze ha Lutherre, Grimmelshausenre, Károlira és Pázmányra (stb. stb.) gondolunk, akkor óvatosabban kell fogalmazni, ha pedig a nyelveket horribile dictu elkezdjük osztályozni, elsőrangú, másodrangú stb. kultúrnyelveket és esetleg barbár nyelveket megkülönböztetve, akkor ez már nem is csak valamiféle provincializmus, hanem egyenesen a fajelmélet felé mutathat. Ugyanakkor a maga meghatározott érvényességi körében a fent idézett két gondolat bizonnyal védhető.
*) A fenti dehonesztáló kifejezést dokumentálni momentán nem tudom, de közmondásos. Tanulságos azonban a következő néhány sor is: "Die Bildung Friedrichs war französisch. Die französische Sprache hatte er in seiner Kinderstube erlernt. Sie blieb ihm unentbehrlich wegen ihrer Eleganz, Feinheit und Kraft. Die deutsche Sprache erschien ihm holprig und schwerfällig." N. F. szerint tehát a német nyelv döcögős és nehézkes volt annak idején, míg a francia elegáns, kifinomult és nagy kifejező erejű. Lásd http://www.jadu.de/berlin/fdg/
