Amit itt említesz, az a "Schrödinger macskája"-paradoxon által fémjelzett témakör. Sokan sokféleképpen látják ezt a kérdést, és nehéz róla röviden beszélni. Egész egzotikus elképzelések is vannak a dologgal kapcsolatban, mint pl. az Everett-féle sokvilág-elmélet. Nekem nagyon tetszik Vassy Zoltán álláspontja, amit a "Schrödinger macskája és más történetek" c. művében ír le (a lényege: nincs szó semmiféle objektív "hullámfüggvény-kollapszusról", az ugrás csak a mi fejünkben van). Ajánlom figyelmedbe, igazán élvezete olvasmány, nem csak szakmabélieknek. A mek.hu-n van valahol.
Köszönöm az általatok kifejtetteket, sokáig kellett volna keresgéljek, vagy elnapolódott volna a probléma, hogyha nem válaszoltatok volna.
Az intellektuális kiváncsiság nem kis mértékben van jelen Bennőtök, ami nagyon jó. A másik nagyon jó, hogy hajlandók vagytok eszmét cserélni róla.
A máshol tapasztalható merev, megveszekedett dogmatizmust itt nem tapasztalni, hála a Jóistennek!
Más! /Off?/ Olvtam valahol, hogy a megfigyelő szubjektum/ember/ a mérésnél a mérőeszköze beállításával 'összeugrasztja a hullámfüggvényt', azaz valami eldöntetlen/meghatározatlan/bizonytalan létezésre meghatározóan hat, és ekkor azt méri, amihez be volt állítva a műszere. Ez most többé kevésbé igaz, vagy csak halandzsa?
Azért ez a szubjektivitás modalitás elég objektív dolog nem? Igazíts ki légy szíves, ha nincs igazam, de szerintem szórásmentes determinált folyamatok csak az idealizált modellben léteznek. Az, hogy teljesen pontosan nem lehet megadni a kezdeti feltételeket, éppolyan objektív törvényszerűség, mint a kvantummechanika szórásos állapotai. Ilyen értelemben a kvantummechanika a kevésbé statisztikus jellegű, mivel ott azért legalább vannak jól definiált, szórásmentes sajátállapotok is, a klasszikus mechanikában meg nincsenek. A determináltság pedig éppúgy megvan a kvantummechanikában is, csak ott ez a hullámfüggvényre vonatkozik.
Nem tudok, tehát erre ne várj! :) De nem értem, miért tűnik neked nehézkesnek a realitás részleges feladása. Én azt nagyon elképzelhetőnek tartom, hogy a spin nem egy reális tulajdonság. (tulajdonképpen mikor is volt az?) Lehetséges EPR kísérletet nem spinek koorelációjával végrehajtani?
Ha tudsz jobbat, várom. Ha már egyszer feladtad akár csak részlegesen is a realitás elvét, nehéz látni, mi marad belöle. Egyébként a relációs értelmezés legszimpatikusabb vonása, hogy minimális módosítást eszközöl a qm-en, a jóslatok egyáltalán nem változnak, és nem vezet be elvileg észlelhetetlen rejtett paramétereket.
Nem csak az általad felsorolt lehetőségek vannak! Lehet az is megoldás (pl.), hogy bizonyos tulajdonságok reálisak, bizonyos tulajdonságok meg nem. Az is lehet, hogy lehet úgy módósítani az elméletben felhasznált tulajdonságokat, hogy reálissá, vagy nem reálissá váljanak. Szerintem a qm is módosítható ennek megfelelően, hogy természetes módon tudjunk egy tulajdonság a realizmusáról beszélni. Töröm a fejemet, hátha ki tudok találni egy példát, hogy a klasszikus mechanikában hogyan lehetne egy nem reális tulajdonságot konstruálni. Ezenkívűl még bozonyosan számos lehetőség is van. (csak nem jut az eszünkbe:)
A klasszikus ún. szubjektív modalitás. Vagyis a folyamatok determináltak, de te nem ismered elég pontosan a kezdöállapotot, ezért használsz statisztikus leírást. Az ergodicitás, ha a rendszer majdnem minden kezdöállapotból ugyanolyan eloszlással leírható egyensúlyi állapotba jut el, az segít.
Ha a rendszer nem ergodikus, akkor fel kell tenni, hogy a kezdeti feltétel eloszlása ismert. Vagy centrális határeloszlás tételeket lehet alkalmazni, hogy ismertnek tételezhessük fel (ez az, ha sok, egymástól független, nem kontrollált tényezö befolyásolja a kezdeti állapotot).
A qm-ben objektív modalitás van, vagyis ha a kezdöállapotot a lehetö legjobban meg is ismered (pl. eleve preparálod a rendszert egy adott állapotban), akkor sem tudsz nem valószínüségi elörejelzést adni. A rejtett paraméterek ezt próbálják szubjektív modalitásra visszavezetni. A konspiratív rejtett paraméterek képesek teljesen visszaadni a qm szubjektív valószínüségeit, de ennek csak akkor van értelme, ha ezek a paraméterek elvben hozzáférhetöek, mint a gázmolekulák helyzete és sebessége a klasszikus mechanikában. Ha nem, akkor tök mindegy nekünk, hogy megismerhetetlen változók miatt van szubjektív modalitás, vagy egyszerüen azt mondjuk, hogy objektív modalitás van. A Fine-félék ennél jobbak, mert jósolnak fizikai dolgot (max. detektorhatásfok, valahogy hasonlóan, ahogy az entrópia tétel a körfolyamatra max. hatásfokot mond).
Egy éve még nekem sem lett volna meggyözö, de most, hogy ismerem az alternatívákat.
Nézd, vagy fel kell adnunk a lokalitás elvét, vagy a realizmust, vagy marad Fine, esetleg egy konspiratív rejtett paraméteres elmélet. A többi alternatíva (Everett stb.) számomra nem elfogadható, mert még nagyobb mellédumálást tartalmaz.
Az, hogy a rendszereknek nincsenek tulajdonságaik önmagukban, hanem csak a megfigyelés folyamatában, sokkal elfogadhatóbb nekem. Mert mi is a tulajdonság? Hát nem az, hogy a rendszer hogyan viselkedik a megfigyelö számára, illetve hogy a megfigyelö állapotát hogyan változtatja meg? Ha ezt elfogadjuk, akkor persze elvetjük a realizmust (megfigyeléstöl független, a rendszerre jellemzö tulajdonságok léte), viszont gyakorlatilag semmit nem kell módosítani a kvantummechanika sikeres formalizmusán és jóslatain.
A lokalitás feladása problémásabb, mert semmilyen más kísérlet, vagy elméleti megfontolás nem szól mellette, ráadásul súlyos problémák lesznek a kauzalitással.
Én úgy látom, hogy itt nálam avatottabb, meg tekervényesebb gondolkodású szakik is vannak. De ha engem kérdezel, akkor én röviden és jelzésszerúen azt mondom, hogy szerintem nagy különbség nincs. Csak éppen a kvantummechanikában nyilvánvalóbb a véletlen alapvető jellege. A klasszikus mechanikában a véletlen bizonyos irányú idealizáció eredményeképpen kiömlött a fürdővízzel. Ez persze nem feltétlenül baj, mindenesetre ezért van látszólag akkora szakadék a klasszikus és a kvantummechanika között.
Nekem nem tűnt túl meggyőzőnek ez a cikk. Persze van egy-két előnye a hagyományos felfogáshoz képest (konzekvensebb), de valahogy túl soknak tűnik a bla-bla. Igazából nem más, mint továbbgörgetése a problémának a „relatív” de mégsem az (?) kvantumos referenciák irányába.
Ez nagyjából az is, amit tudok róla, és ennek alapján elég koherensnek tünik. Kíváncsi vagyok a véleményetekre. Ez az értelmezés a Szabó-féle terminológiában a realizmus elvének feladását jelenti, ami fundamentális metafizikai fordulatot is jelent abban, hogyan értelmezzük a tapasztalás és megismerés folyamatát.
Köszönöm a forrásokat, némelyiket meg is találtam. Azóta nem voltam netközelben. nagy kérés lenne, ha a saját szavaiddal megfogalmaznád, úgy tiz húsz mondatban? a bkoppenhágai értelmezést pl meg lehetne, persze olyanoknak, akik képben vannak, de ebben a topikban ez igaz.
Nekem az jött le az egészböl, hogy a matematikai valószínüségelmélet az egy keret. Az, hogy a valószínüség interpretálható-e relatív gyakoriságként, illetve minek a relatív gyakorisága, fizikai elöfeltevésken múlik.
Példa: az a feltevés, hogy a kocka dobás esetén egy oldal relatív gyakorisága 1/6, egy feltevés a dinamikára és a kezdeti feltételek relatív gyakoriságára vonatkoztatva (egy dobásra elegendö, ha ez szimmetrikus az oldalak felcserélésére, a magasabb korrelátorokhoz további feltevések kellene). Ha ezek a feltevések teljesülnek, akkor a valószínüség számításból a szokásos módon számolt valószínüségek megegyeznek a relatív gyakoriságokkal elég sok kísérlet átlagát tekintve.
Szabó arra hívja fel a figyelmet, hogy kellenek ezek az elöfeltevések, amik egyébként lefordíthatók olyan dinamikai fogalmakra, mint pl. ergodicitás.
Persze! De hány interpretációját hallotta már az ember egy egyszerű képletnek. Csak egy-kettő gyöngyszem:
Mérési bizonytalanság: dt idejű mérés dE bizonytalansággal jár
Vákuum interpretáció: dt ideig dE energiájú virtuális részecskék
Kvantum ugrás: dE energia változás dt idő alatt
Planck-skála:dt és dE az idő és energia skála viszonya.
Szabó valószínűség interpretációit hogyan értékeled? Fura volt nekem, hogy minden interpretációra adott egy gyökeresen nem odaillő példát. Miért nem lehet azt elfogadni, hogy különböző körülményekre lehet alkalmazni ugyan azt a matematikai háttért? Miért kell egyáltalán egy „közös" interpretáció. (pláne olyan, ami nagyjából üres) F=ma-nál is mindegy, hogy az erőt rugós erőmérővel vagy impulzus árammal illusztrálom. Senki sem akarja ismerni az erő igazi „énjét"!
Én beszéltem vele ezekröl a dolgokról (könnyü dolgom van, kolléga). Lehet, hogy a könyvben ez nem jön ki eléggé, de nem akarja keverni a modellt a valósággal.
Mivel a valóság eddig nem mond ellent a qm jóslatainak (már ahol ellenörizni tudtuk azokat), ezért értelmes dolog úgy feltenni a kérdést, vajon a qm jóslatai kijöhetnek-e LDM modellböl. A válasz az, hogy igen. A konspiratív rejtett paramétereknél ugyanazok a jóslatok jönnek ki, a Fine-nál a jelenlegi kísérleti keretek között (detektor hatásfok!) jön ki ugyanaz.
A zárt rendszer esetén arról van szó, hogy pl. az interferáló sokatomos szénmolekulát elszigeteljük az ernyövel stb. együtt, megvárjuk, amíg elég sok csapódott az ernyöbe. Aztán persze kinyitjuk, hogy lássuk az eredményt. Tehát az elszigetelést csak a kísérlet idötartamára kell megvalósítania, maga az eredmény észlelése és feldolgozása persze így már nem folyhat.
A fizikai mennyiségekröl és a kölcsönhatásról írottakkal egyébként maradéktalanul egyetértek.
Az 1. pontod (dtdE) már interpretáció kérdése. Lehet így is interpretálni, de nem szükségszerü. Kvantumos jelenségeket kölcsönható rendszerben is meg lehet figyelni. Inkább azt mondanám, hogy a megfigyelés idötartama befolyásolja az energiamérés pontosságát, illetve egy rendszer élettartama befolyásolja azt, mennyire határozott az energiája. Ebböl még nem lehet arra következtetni, hogy kvantumos-e az adott jelenség vagy sem, bár vannak ilyesmin alapulón dekoherencia modellek (pl. Károlyházi-modell, ahol a dekoherenciát a téridö metrikában adódó fundamentális bizonytalanság okozza).
„A határozatlansági reláció a mérés eredményére vonatkozik (két mennyiség egyszerre nem mérhetö meg teljes pontossággal), nem arra, mit csinál az elszigetelt rendszer önmagában."
1. Szvsz a határozatlansági relációk az elszigetelés mértékére is alkalmazhatóak. Pl. egy zárt felületen történő energia áram megadja a rendszer kvantumos viselkedésének mértékét a dt arányos 1/dE mutatja milyen hosszú ideig figyelhetünk meg kvantumos jelenségeket stb.
2. Az hogy zárt rendszer önmagában ellentmondásos. A legtöbb fizikai mennyiség a környezettel való kölcsönhatás mértékét írja le. Ilyen alapon milyen mennyiségekről beszélünk?
„a kérdése ugyanis pont az, lehet-e LDM modellre jutni"
Csak azt felejti hangsúlyozni, hogy a qm keretein belül. Úgy tűnik nekem, hogy a qm LDM modell létezése ekvivalens neki az LDM modell létezésével, ill. a Világ LDM tulajdonságával.
Nem a világ determináltságán gondolkodunk. A kérdés az, leírhatók-e a jelenlegi tapasztalatok egy determinisztikus (LDM) modellel. Persze sokszor keverik a dolgokat, de szerintem Szabó Laci is így érti. Sokat beszélgettem vele már és nem úgy tünik, hogy összekeverné a modellt a valósággal.
Egyébként a világ szó jelentése is fontos. Nálam a világ az, amiben benne vagyok (Heideggerhez hasonlóan). Vagyis amit nem tapasztalok, az nem tartozik a világomhoz. Ebböl az is következik, hogy mindenkinek "saját" világa van, ami persze nem jelent szolipszizmust, mert a tapasztalat azt is mutatja, hogy ezek a világok egészen jól összeegyeztethetök (mondjuk nem mindig).
LDM-mel kapcsolatban: ha most (egyidejüség a Naprendszer vonatkoztatási rendszerében értve) két fényévre tölünk felrobban egy szupernova, két év múlva meghalunk, de addig nem tudunk róla. Meg tudjuk jósolni a jövöt? Egy LDM világban sem tudjuk, mert lehet olyan esemény, amiröl ma még nem tudunk, de az adott jövöbeli eseményt befolyásolja. A jövö megjóslása és az LDM két különbözö dolog.
Az EPR-t fel lehet oldani pl. a realitás elvének elvetésével. Vagyis a mérés eredményei soha nem tükrözik az objektum semmilyen reális fizikai tulajdonságát, akkor sem, ha egy adott eredmény valószínüsége 1. A relációs értelmezések így müködik. Ott a mérés eredménye azt fejezi ki, ahogy az illetö megfigyelö látja az objektumot, nem pedig az objektum valamely inherens belsö tulajdonságát. Szabó Laci ezt az utat nem járja végig, a kérdése ugyanis pont az, lehet-e LDM modellre jutni, és LDM modellt nem igazán tudunk fizikailag értelmezni a realitás elve nélkül, tehát ennek elvetése fel sem merül.
Az összes ismert megközelítések, amik elvetik a realitás elvét, nem LDM típusúak (pl. relációs értelmezés). Amúgy a relációs értelmezést már kezdem érteni, és hát vannak vele elvi/metafizikai problémáim, de értem, hogy miért müködöképes.
Egy két felvetés:
Szabó írta azt, hogy a szabad akarat érzetünknek teljesen mindegy, hogy a világ determinisztikus vagy nem. Ezzel nagyon egyet tudok érteni. De vajon nem igaz ez bármilyen tapasztalati állításra is. Tehát van értelme egyáltalán a világ determináltságán gondolkodni és nem csak egy elmélet determináltsága lehet releváns kérdés?
Mivel nagyon sok helyen felbukkan a mindentudó lény példája, erről csak annyit. Értelmes dolog egyáltalán ezzel példálózni? Hiszen a LDM felvetése kizárja azt, hogy A megmondja B-nek egy jövőbeli állapotát. (A akár egyenlő B-vel akár nem) Szóval ezen példák paradoxon jellege inkább a L vagy M feladásának, mintsem D feltételezésén múlik, összhangban az előzőkkel.
Az EPR feloldási lehetőségének nem csak a konspiratív és a Fine-féle megoldásokat látom. Hiszen mindkettő a qm formalizmusának bizonyos elfogadásán alapszik. Szerintem Szabó érvelése pont annyira téves ezzel kapcsolatban, mint Wigner no go tétele, hiszen nem szabadul meg a qm-től teljesen a feltevésekben. Pl. hogy mi a spin azt a qm-nek megfelelően fogadja el pedig esetleg egy másfajta spinleírás esetén a relatív gyakoriságok értelmezése is más lenne. A lényeg az, hogy nem keverjük a modell és a valóság természetét.
Nem a határozatlansági relációkkal van a gond. Ha egy rendszer elszigetelt, akkor a szokásos qm szerint az interferencia mindig észlelhetö lesz. A határozatlansági reláció a mérés eredményére vonatkozik (két mennyiség egyszerre nem mérhetö meg teljes pontossággal), nem arra, mit csinál az elszigetelt rendszer önmagában.
A qm szerint nem számít, mekkora a rendszer. Ha eléggé el tudod szigetelni a környezetétöl, akkor interferálni fog, és utána kinyitod a dobozt, és az ernyön ott lesz az interferencia kép. Vagyis akár enzimmolekulákkal, vagy élö sejtekkel is meg lehet csinálni a kétréses interfernciakísérletet, csak még nem tudjuk öket elég jól elszigetelni a környezetüktöl a kísérlet idötartamára.
foglalkoztat (miért látjuk olyannak a makroszkopikus világot, amilyen). Carlo Rovelli is elég sok cikket írt erröl, föleg kvantumkozmológiai kontextusban. A modális értelmezések nagy atyja egyébként Dennis Dieks. A fenti absztraktban a nevére klikkelve kapsz 2 másik cikket, ezek ugyan nem kimondottan a relációs vagy modális értelmezésröl szólnak, de érdekesnek tünnek.
