Gyakorlatilag senkinek sem "kell" ilyet tennie. Végül is az egyén döntésén múlik. A katolikus szertartásnak az eskü egy nagyon fontos része. Ha jól tudom, akkor a reformátusoknál nincs.
Annyiban talán van, hogy ez is egy lehetséges világkép, ami épp annyira lehet igaz, mint akármelyik másik -- nekem ez tűnik a legvalószerűbbnek. És mivel számomra ez a természetes, természetellenes állapotban lennék, ha kényszerűségből kellene rkat szertartásokra járnom és úgy tennem, mintha hinnék a rkat tanításokban. Nekem szerencsém volt, mert bár megkereszteltek, a kereszt- és valódi szüleim nem erőltettek rám semmit, sőt, amikor később, 14 éves korom táján magamtól jártam hittanra meg "kereszténykedtem" majd egyszer csak elkezdett "bűzleni" az egész és nagyjából agnosztikus meg szkeptikus meg ilyesmi lettem, akkor sem szóltak bele a dolgomba. A családomban egyedül az anyám, aki rkatnak vallja magát, de ő is csak karácsonykor jár templomba, egyébként nem. A néhai anyai nagyapám viszont abszolút buzgó rkat hívő volt, tudása alapján alighanem papnak is bevált volna, és festett jópár szép képet, amiket különböző templomoknak adományozott, de ő nem fanatikus hívő volt, hanem olyan, aki tudta, hogy mit miért tesz, és nem is erőltetett ránk semmit. Ilyen családi háttérrel tehát akár láthatnám is, hogy szép meg jó dolog a kereszténység meg a rkat vallás, de az eszemmel tudom, hogy nem az, és a "szívemmel" érzem, hogy számomra ez nem járható út. Nem is vágyom oda. :]
Mivel ez a topic a kötelező hűségesküvel foglalkozik, helyénvalónak tartom, ha megvizsgáljuk, hogy mit is jelent ez egyáltalán, és hogy miért lehet erre szükség. Jelenleg nem érzem bizonyítottnak, hogy a rkat egyháznak a politikai hatalmának erősítési kísérletén kívül bármi egyéb indoka lehetne erre.
Már tényleg nem csak a témához közvetlenül kapcsolódó szinten beszélgetünk, de nem érzem, hogy offtopic lennénk, hiszen az alapok kibogozásával fényt deríthetünk arra, hogy minek kell kötelező hűségesküt tenni a rkatoknál, illetve hogy szükséges, érdemes, lehetséges lenne-e ezen változtatni az illetékeseknek.
--
"Gondolod, hogy meg kell ezt indolkolni? Szerintem kettőn áll a vásár! Van, aki azt mondja, hogy neki szüksége van az egyházra. Szerintem el kell ezt fogadni, tiszteletben kell tartani ezt a véleményt. A másik ember meg azt mondja, hogy neki nincs szüksége az egyházra. Ezt is tiszteletben kell tartani. Fölöslegesnek tartom pro és kontra bizonygatni, hogy az egyház, mint intézményrendszer kell-e, vagy sem; jó-e, vagy sem."
Talán nem KELL megindokolni, mindenesetre jobbnak tartom, ha valaki többféle módon is igazolni tudja a nézeteit -- nem csupán a külvilág, de önmaga előtt is. A hit (ha HISZED, hogy szükséged van az egyházra) csupán EGY érv, de ha logikus magyarázatot IS tudsz adni erre, akkor az véleményem szerint a hitet is erősíti, tehát mindenképpen jó dolog. Nem érzem úgy, hogy tiszteletben kellene tartani más véleményét, álláspontját, inkább csak azt, hogy sok esetben érdemes azt elfogadni és nem foglalkozni vele tovább, hacsak nem érint az illető álláspontja engem is valamilyen formában.
--
Az "én magam vagyok a templom"-hoz célszerű tudni, hogy nézeteim szerint nem (valamiféle) isten teremtette az embert, hanem fordítva: az (ős)embernek az ismeretlentől való félelme teremtette meg az istent (és persze az istennek tulajdonított törvényeket is). Ez az isten mindenre magyarázat volt, amit addig az ember nem értett. Végre oka volt annak, ha mennydörgött, oka volt, ha gyér lett a termés, oka volt, ha meghalt vagy született valaki stb. Mert a természet nem tűri a vákuumot, a gondolkodásban sem, és az ismeretlen válaszokhoz bedugdosta az "istent". Visszavezetve, az ember voltaképp önmagát, önnön képzelőerejét, saját önámítását imádja isten néven. Mikroszkopikus dióhéjban ennyi az álláspontom, világnézetem lényege. Ha tehát a világ nagy dolgairól akarok meditálni vagy ha zavar valami, ha örülök valaminek, akkor elintézem azt magamban, mindenféle hiányérzet nélkül, ott és amikor csak akarom.
--
"Pontosítanék! A kereszténység, mint fogalom meghatározásában a legtöbb keresztény egyetért. Mire gondolok? Ilyen alapvető dolgokra, mint: egy Isten van; Jézus élt és tanított; a Biblia; stb. Az ellentét inkább a tanítás értelmezésében van! "
Kíváncsi vagyok, össze lehet-e szedni a kereszténység alapjait, vagyis hogy mi az az abszolút minimum, amiket elfogadva, amik szerint élve valaki keresztény.
Ha azt mondod: "egy Isten van", akkor ezt tovább kell boncolgatni, és megkérdezni, hogy mit értesz az "Isten" szó alatt. Fontos-e hogy Jézus egy személy volt, vagy jó-e úgy is, ha néhány tanító munkásságát közösen tulajdonítják, nevezik Jézusnak. A Bibliának mely részei fontosak, miért épp azok, a többi miért kevésbé, és ki az, aki ezt eldöntheti, ki az, aki megmagyarázza, ki az, aki értelmezi. Ha többen különbözően magyarázzák ugyanazt a bibliai idézetet, kinek van igaza stb.
--
""Seregnyi "krisztusi" törvény van, amire tojnak,..."
Ez így igaz! De nem csak a keresztények között!"
Miért kellene egy nem-kereszténynek akár csak foglalkozni a krisztusi törvényekkel? Rengeteg Jézusnak tulajdonított elv megjelenik más világnézetekben, erkölcsi felfogásban is. Az, ha valaki nem keresztény, korántsem jelenti azt, hogy az illető erkölcstelen, destruktív ember.
Visszatérve a topicra, a kötelező rkat-eskü csakis világi, hatalmi szempontból érthető tökéletesen, hiszen ha csupán arra törekedne az egyház, hogy minél több "erkölcsös", "jó" ember legyen, akkor valahogy úgy kellene módosítani az esküt, hogy "lehetőleg legyen rkat a gyerek, de legalábbis neveld erkölcsös, jó embernek, aki ha nem is adózik nekünk, de a krisztusi elvek szerint él".
--
"A Bibliára, (és az egyházra is) szükség van. Az eredeti koncepció szerint a kettő össze is függ egymással, hiszen a Biblia tanításait (az Örömhírt) el kell juttatni az emberek felé. Na, hát ezért van szükség az egyházra. Tudom, tudom, ez a történelem folyamán gyakran elferdült. Persze, ez így is van. De ez még nem jelenti azt, hogy hirtelen nincs szükség se a Bibliára, se az egyházra!"
Én nem is ezt állítottam, hanem azt, hogy nincs feltétlenül szükség sem az egyházra (bármely egyházra), sem a Bibliára.
--
"De akkor hogyan van az, hogy sokak életében meghatározó fontosságú a Biblia tanítása, és MŰKÖDIK? A hétköznapi életben látod azt, hogy működik?"
Működik? Ezt hogy érted? A Biblia tanításaiból szerintem csak az érvényes, hogy az emberek nagy többsége utálja magát, bűnösnek tartja magát a puszta létezésük miatt. Más általánosan érvényes bibliai tanítás működését nemigen látom.
És ismét utalnék arra, hogy csak mert valaki úgy él, hogy az illeszkedik a Bibliához is, még nem jelenti azt, hogy ez bármilyen módon köthető e könyvhöz, talán még áttételesen (szülőkön, ismerősökön) sem.
--
"A Biblia pedig igenis segíti az életem alakulását, igenis nagyon sokmindent hasznosítottam már belőle. A gyakorlati tapasztalatot, sőt, több millió ember ezirányú tapasztalatát bizony nehéz megcáfolni! Rá lehet fogni, hogy tömegmanipuláció, vagy le lehet butázni ezeket az embereket, de ez semmi más, csak kényszermagyarázat."
Kényszermagyarázat? Tőlem, nevezhetjük így is... De ettől még igaz lehet, hogy tömegmanipuláció és hogy buták az emberek. A többmillió ember tapasztalatára pedig azt szoktam válaszolni, hogy többmilliárd légy véleménye szerint pedig a lócitrom pompás, üdvözítő eledel... Ugyanígy, rengetegen gondolták azt, hogy Rákosi, Sztálin, Hitler, Bin Laden, Szaddam stb. nagyszerű eszmék nagyszerű vezérei, és még sorolhatnám a hasonlatokat. A többségnek nincs automatikusan igaza.
--
""A Biblia piramisa fentről építkezik, a tudományoké az alapoktól."
És mik azok az alapok? Hol vannak igazolva ezek a tudományos alapok? Mitől alapok ezek az alapok?"
Már úgy értettem, a piramis alapjától. Ez alatt azt értem, hogy a tudomány körülnéz, kísérletezik, és a tapasztalataiból próbálja megfogalmazni, felismerni a világ, a létezés jellegzetességeit, vélt szabályait. Ha tévúton jár, és a piramison "melléktorony" keletkezik, kellő időben ez leomlik, de ettől a piramis nem gyengül. Ezzel szemben a hit megfogalmazza a világ, a létezés jellegzetességeit és szabályait, és ezekből próbálja levezetni a mindennapi életet. Ha egy hitbeli "melléktorony" nem ér el az alapokhoz, akkor az csupán lóg a levegőben, nincs haszna, sőt, talán káros is.
Az "alap" szót egyáltalán nem úgy értettem, hogy a hit eleve rossz, csupán azt igyekeztem bemutatni, hogy ellentétes (nem szükségszerűen ellenséges) módszerrel magyarázzák ugyanazt, vagyis a létezés titkait.
--
"A tudomány esetében mi/ki áll a piramis csúcsán?"
Természetesen itt is "isten" áll a csúcson, de a tudomány még NAGYON messze van attól, hogy akár csak tippelni tudna isten jellemzőinek mibenlétére. Az isten szó valami olyasmit jelenthet a tudomány szempontjából, hogy az a létezési forma, amelyen nincs több kérdés -- nem érdektelenségből, hanem a "mindentudás", "mindenhatóság" miatt. Ez a "tudományos isten" viszont semmiféle könyvet nem diktált senkinek, mert talán még nem is létezik.
--
""Azt már meg sem említem, hogy a matek és a fizika nevében nemigen szoktak embereket legyilkolni, és (lelkileg is) megnyomorítani."
Ó, dehogyis nem! A tudomány nevében vajon hány ember halt már meg? Gondolok itt pl. Auschwitz-ra, Hirosímára, Nagaszakira, vagy éppenséggel manapság az iraki válságra? Vajon miért fogja Bush megtámadni Irakot? Nem azért, hogy kipróbálhassák az új fegyvereket? A tudomány legújabb csodáit?"
A tudománynak az a lényege, hogy nincsenek univerzális dogmái. A Holokauszt azért történhetett meg, mert kijelentették, hogy akikre az X, Y, Z kijelentések illenek, azok automatikusan kiirtandók, függetlenül attól, hogy az A, B, C, D, E kijelentések már nem feltétlenül érvényesek azokra az egyénekre. Attól tudományos valami, hogy be van bizonyítva, az adott ismeretek szerint megcáfolhatatlanul. Egészen addig a pontig minden csak hipotézis, vagyis hit.
Japánra, Irakra is hasonló igaz, ráadásul itt leginkább a politika, a világuralom a lényeg, ami se nem hit, se nem tudomány.
Az új fegyverek csupán eszközök, amiknek létezése még nem rossz dolog. Minél kevesebb az ismeretlen dolog a világban, annál közelebb jutunk a "tudományos istenhez". A felhasználási módjuk rossz, mint ahogy én sem a keresztény világkép elvi létezését támadom, hanem az alkalmazását.
--
"Nincs olyan ember ezen a Földön, akire a Biblia tanítása ne lenne érvényes!"
Hát, szó mi szó, lassacskán kétszemélyes lesz ez a topic. Szerintem a téma, amiről beszélgetünk, sokakat érdekel, sokaknak lenne is véleményük, de a legtöbbjük nem fedezi fel, mert amikor meglátja a topic címét, akkor elretten.
Mindenesetre folytassuk! Lehet, hogy most egyszerre nem fogok tudni minden felvetésedre reagálni, de 1-2 napon belül mindenre sor kerül!
"Sosem kételkedtem abban, hogy egy hívő meg tudja önmagának indokolni, hogy miért tart igényt, miért van szüksége az egyházra."
Gondolod, hogy meg kell ezt indolkolni? Szerintem kettőn áll a vásár! Van, aki azt mondja, hogy neki szüksége van az egyházra. Szerintem el kell ezt fogadni, tiszteletben kell tartani ezt a véleményt. A másik ember meg azt mondja, hogy neki nincs szüksége az egyházra. Ezt is tiszteletben kell tartani. Fölöslegesnek tartom pro és kontra bizonygatni, hogy az egyház, mint intézményrendszer kell-e, vagy sem; jó-e, vagy sem.
"Én az ilyen jellegű dolgaimat megoldom önállóan, nagyjából az "én magam vagyok a templomom" elve szerint."
Ezt kifejtenéd bővebben? Érdekelne, hogy mire gondolsz pontosan!
"Minél több keresztényt ismerek meg, annál inkább az tűnik valószínűnek, hogy a kereszténységet is annyiféleképp értelmezik, ahány hívő van."
Pontosítanék! A kereszténység, mint fogalom meghatározásában a legtöbb keresztény egyetért. Mire gondolok? Ilyen alapvető dolgokra, mint: egy Isten van; Jézus élt és tanított; a Biblia; stb. Az ellentét inkább a tanítás értelmezésében van!
"Seregnyi "krisztusi" törvény van, amire tojnak,..."
Ez így igaz! De nem csak a keresztények között!
Tehát te azt ítéled el, amikor erőszakosan rád akarnak erőltetni valamit. Igaz? Világos! Ebben egyet is értünk! De ez nem a Biblia, nem a kereszténység, mint gyűjtőfogalom hibája! Ez az egyes emberek, embercsoportok hibája, akik valamilyen szintan irányítanak egy másik embercsoportot, legyen az pl. egy keresztény egyház.
"Tehát szerinted sincs szükség feltétlenül a Bibliára. (Mint ahogy az egyházra is csak bizonyos embereknek van szüksége.)"
A Bibliára, (és az egyházra is) szükség van. Az eredeti koncepció szerint a kettő össze is függ egymással, hiszen a Biblia tanításait (az Örömhírt) el kell juttatni az emberek felé. Na, hát ezért van szükség az egyházra. Tudom, tudom, ez a történelem folyamán gyakran elferdült. Persze, ez így is van. De ez még nem jelenti azt, hogy hirtelen nincs szükség se a Bibliára, se az egyházra!
"Egyébként amit írsz, úgy érzem, eléggé erőltetett, ráadásul a fából vaskarika esete."
De akkor hogyan van az, hogy sokak életében meghatározó fontosságú a Biblia tanítása, és MŰKÖDIK? A hétköznapi életben látod azt, hogy működik?
"A Biblia esetében adva van a tutifrankó, az alap, ami úgy van, ahogy le van írva, "mert csak", higgy benne, és amely csak a Cégen keresztül érvényes, mert a publikáló csak rajta keresztül nyilatkozik meg."
Ez a "mert csak", neked ezt jelenti. Nekem pedig azt, hogy "mert ez Isten akarata". Óriási különbség! Nos, itt jön be a képbe egy nagyon fontos tényező: a HIT! Az én életemben Isten jelen van. Érzem, tapasztalom, látom. Ezt nem veheti el tőlem senki. Az egyháztól, mint közvetítőtől, gyakorlatilag egyáltalán nem függöm, és valószínűleg ugyanúgy meglenne a kapcsolatom Istennel az egyházhoz való kötődésem nélkül is, de mégis, az egyház kiteljesíti ezt a kapcsolatot.A Biblia pedig igenis segíti az életem alakulását, igenis nagyon sokmindent hasznosítottam már belőle. A gyakorlati tapasztalatot, sőt, több millió ember ezirányú tapasztalatát bizony nehéz megcáfolni! Rá lehet fogni, hogy tömegmanipuláció, vagy le lehet butázni ezeket az embereket, de ez semmi más, csak kényszermagyarázat.
"A Biblia piramisa fentről építkezik, a tudományoké az alapoktól."
És mik azok az alapok? Hol vannak igazolva ezek a tudományos alapok? Mitől alapok ezek az alapok?
"Viszont a Biblia esetében csupán a hit bizonyítja, hogy létezik a piramis teteje, illetve hogy ezen a tetőn Isten áll, nem pedig csak az egyház."
A tudomány esetében mi/ki áll a piramis csúcsán?
"Azt már meg sem említem, hogy a matek és a fizika nevében nemigen szoktak embereket legyilkolni, és (lelkileg is) megnyomorítani."
Ó, dehogyis nem! A tudomány nevében vajon hány ember halt már meg? Gondolok itt pl. Auschwitz-ra, Hirosímára, Nagaszakira, vagy éppenséggel manapság az iraki válságra? Vajon miért fogja Bush megtámadni Irakot? Nem azért, hogy kipróbálhassák az új fegyvereket? A tudomány legújabb csodáit?
"A fizika és a matek továbbá a világ bármely táján érvényes, ami a Bibliáról szintén nem mondható el."
Dehogyis nem! Nincs olyan ember ezen a Földön, akire a Biblia tanítása ne lenne érvényes!
Hát, egyenlőre ennyi. Várom a válaszod, és majd igyekszem folytatni!
Sosem kételkedtem abban, hogy egy hívő meg tudja önmagának indokolni, hogy miért tart igényt, miért van szüksége az egyházra. Le a kalappal az egyház módszerei előtt, bármely AmWay ügynök megirigyelhetné őket, amilyen szinten árulják a terméküket még ma is!
Én az ilyen jellegű dolgaimat megoldom önállóan, nagyjából az "én magam vagyok a templomom" elve szerint.
--
"De nem ez a természetes? Jogodban áll értelmezni a parancsokat! Tedd azt! Ez a Biblia üzenete is! Nem mindenkinek ugyanazt jelenti, mégis mindenkinek az életére építőleg hat. Hát nem csodalátos?"
Ha az "építőleg" szót nem csakis pozitív értelemben használod, akkor tulajdonképpen egyetértek veled. Minél több keresztényt ismerek meg, annál inkább az tűnik valószínűnek, hogy a kereszténységet is annyiféleképp értelmezik, ahány hívő van. Seregnyi "krisztusi" törvény van, amire tojnak, például a "ne ítélj" elve ilyen, amikor az abortuszklinikák környékén botrányokat csapva felvonulnak a népek, meg internetes szégyenfalra pakolásszák fel az abortuszra tartókat. Ez is felfogható "építő" kritikának, de a kipellengérezetteknek nem hiszem, hogy túl kellemes. Én sem örülök, amikor egypár szekta képviselői rikoltoznak és énekelgetnek (borzalmasan hamisan, gagyi módon, tehát még csak esztétikai élvezetet sem lelhetek a produkciójukban) az ablakom alatt, noha kétségtelen, hogy az életem tőlük is színesedik, érdekesebbé válik.
--
"A Biblia egy segédlet. Képleteket tartalmaz, amiket ha alkalmazol, akkor segít az életedben, és nem neked kell felfedezned ezeket a képleteket! Olyan, mint az iskolában a matematika, vagy fizika segédlet. Hasznos!"
Tehát szerinted sincs szükség feltétlenül a Bibliára. (Mint ahogy az egyházra is csak bizonyos embereknek van szüksége.)
Egyébként amit írsz, úgy érzem, eléggé erőltetett, ráadásul a fából vaskarika esete. Teljesen más az "építkezés iránya". A Biblia esetében adva van a tutifrankó, az alap, ami úgy van, ahogy le van írva, "mert csak", higgy benne, és amely csak a Cégen keresztül érvényes, mert a publikáló csak rajta keresztül nyilatkozik meg. A matek és a fizika meg "public domain", az "aha, tehát úgy tapasztalom, hogy ha ez meg ez így van, abból ez meg az következik", amire bárki, bárhol rájöhet, bárki bebizonyíthatja, bárhol. A Biblia piramisa fentről építkezik, a tudományoké az alapoktól. Viszont a Biblia esetében csupán a hit bizonyítja, hogy létezik a piramis teteje, illetve hogy ezen a tetőn Isten áll, nem pedig csak az egyház. Azt már meg sem említem, hogy a matek és a fizika nevében nemigen szoktak embereket legyilkolni, és (lelkileg is) megnyomorítani. A fizika és a matek továbbá a világ bármely táján érvényes, ami a Bibliáról szintén nem mondható el.
--
"Nem, nem! Szerintem akkor Orwell 1984-éhez lenne hasonlatos, ami nem lenne jó! Ember vagy, szabad akarattal, azt csinálsz az életeddel amit akarsz. Ha nem így lenne, nem lennél szabad!"
Vagyis csakis emberi közvetítésű istenben vagy hajlandó/képes hinni. Ha Isten személyesen eléd állna és mondana valamit, nem hinnél neki, ugye, feltétlenül szükséges hozzá valami közvetítő véleménye is? Ez kicsit a következő viccre emlékeztet:
-- Hú, de finom az ananász!
-- Ettél már?
-- Nem, de Pesten látta bátyám a héját...
--
"Ami alapvetően nem is baj. Te most nyilván az inkvizícióra gondolsz, meg a különböző vallási nézeteket képviselők üldözésére. Hát, igen. Ez mind az ember hatalomvágyához, és gonoszságához vezethető vissza. Nem látom az összefüggést a Biblia tanításával!"
Egyáltalán nem az inkvizícióra gondolok. Gondolj csak arra, hogy hányféle keresztény "egy"ház, felekezet, gyülekezet van! Te a rkatokhoz húzol, más keresztény meg máshova. Ha igazán az egyéni értelmezésen lenne a hangsúly, nem lennének felekezetek, hanem mindenki mindenkivel összejárna, közösen imádkoznátok. Egyébként túl hosszú lenne felsorolni azt a rengeteg intoleranciára, szellemi beszűkítésre, uszításra utaló passzust a Bibliából. Ilyesmikre gondolok, ezúttal az Újszövetségre fokuszálva (mert az Ószövetség az igazi "kincsesbánya" e téren), hogy:
Pál Korinthusbeliekhez II. 10.5 "Lerontván okoskodásokat és minden magaslatot, a mely Isten ismerete ellen emeltetett, és foglyul ejtvén minden gondolatot, hogy engedelmeskedjék a Krisztusnak;"
Pál Galátziabeliekhez 1.8 "De ha szinte mi, avagy mennyből való angyal hirdetne is néktek valamit
azon kívül, a mit néktek hirdettünk, legyen átok.
1.9 A mint előbb mondottuk, most is ismét mondom: Ha valaki néktek hirdet valamit azon kívül, a mit elfogadtatok, átok legyen."
Pál Titushoz 3.10 "Az eretnek embert egy vagy két intés után kerüld;
3.11 Tudván, hogy az ilyen romlott, és vétkezik, önmaga is kárhoztatván magát."
Pál Titushoz 1.10 "Mert van sok engedetlen, hiába való beszédű és csaló, kiváltképen a körülmetélkedésből valók,
1.11 A kiknek be kell dugni a szájokat; a kik egész házakat feldúlnak, tanítván rút nyereség okáért, a miket nem kellene."
Zsidókhoz 3.12 "Vigyázzatok atyámfiai, hogy valaha ne legyen bármelyikőtöknek hitetlen gonosz szíve, hogy az élő Istentől elszakadjon;"
János 1. levele 2.15 "Ne szeressétek a világot, se azokat, a mik a világban vannak. Ha valaki a világot szereti, nincs meg abban az Atya szeretete."
János 1. levele 5.19 "Tudjuk, hogy Istentől vagyunk, és az egész világ a gonoszságban vesztegel."
János 2. levele 1.7 "Mert sok hitető jött e világra, a kik nem vallják a Jézust testben megjelent Krisztusnak. Ez a hitető és az antikrisztus."
Júdás 1.5 "Emlékeztetni akarlak továbbá titeket, mint a kik egyszer tudjátok, hogy az Úr, a mikor a népet Égyiptom földéből kiszabadította, viszontag azokat, a kik nem hittek, elvesztette."
Ezekbe nagyon könnyű belemagyarázni akármit. De főleg azt, hogy mi, a Pistike szekta vagyunk az egyetlen igaz követői az úrnak, és a Józsika szektásokat halálra kell kövezni.
--
"De mégis, a fasizmus rémtetteit minek neveznéd? Az egyén döntésének? Ez most nem közvetlenül ide tartozik, de lényeges kérdés! Én nem igazán tudom a választ..."
Természetesen, az egyén döntésének. Sok-sok agymosott egyén döntésének. Hitler bácsi a rémálma elején még javában kereszténykedett, és hitte, hogy ő egyfajta új keresztesháború hőse, amit a keresztényi Gonosz ellen vív. Az egy dolog, hogy a legtöbb háborús bűnös úgy védekezett, hogy "parancsra tettem", de ez szánalmas, gyáva kifogás. A pszichológia tudománya számos kísérlettel igazolta, hogy az ember gyakorlatilag bármit megtesz, ha valaki "átvállalja" a felelősséget. Még ölnek is, nyugodt szívvel, legfeljebb "mossák a kezüket".
Igenis, kötelessége az embernek, hogy felismerje, hogy meddig mehet el, vagy hogy vállalja a felelősségét.
Egyébként a fasizmus témája kapcsán szokott az eszembe jutni, hogy miért nem átkozta ki az egyház Hitlert meg a nácikat még mindig? Az egy dolog, hogy bocsánatot kért a pápa a zsidóktól, de ez azért kicsit kevés ahhoz képest, hogy tulajdonképpen végigasszisztálta az egész Holokausztot úgy, hogy az egyház befogta a szemét és a fülét, és úgy tett, mintha semmi sem történne. Csak nem a hatalmukat féltették?
Egy Martin Niemöller nevű papnak tulajdonítják a következőt:
Először elvitték a zsidókat, de nem szóltam -- mert nem voltam zsidó.
Aztán elvitték a kommunistákat, de nem szóltam -- mert nem voltam kommunista.
Aztán elvitték a szakszervezetiseket, de nem szóltam -- nem voltam a tagjuk.
Aztán eljöttek értem -- és ekkor már senki sem maradt, aki szólhatott volna értem. Pastor Martin Niemöller
--
"A középkor sötétségében sem értünk mindenben egyet. Akkor is volt fejlődés, persze való igaz, hogy elnyomták a tudást."
Igaz, hiszen például a gregoriánt is a középkornak köszönhetjük, mint ahogy a művészet igazából legjobban nem a jólétben fejlődik, hanem épp az ínségek idején. De csak mert hozott néhány pozitív dolgot is (pl. sajt :]), nagyvonalúan feledkezzünk meg az összes negatívumról is?
--
"De azért azt megkérdezném, hogy Pál miért volt kártékony? Mit tett? Konkrétan?"
Újszövetség, tele van az okosságaival. Ott olvashatók ennek az aberrált, ember-, de főleg nőgyűlölőnek a baromságai. Főleg a nőgyűlölő kijelentései gyönyörűek. Timóteus 1, 2.12.
--
Egyébként milyen szépen elcsevegünk így, kettesben... :] Kíváncsi vagyok, másokat ennyire nem érdekel a téma, vagy csak mi lihegjük agyon ezt a témát...
Elmondom, hogy nekem miért van igényem az egyházra. Megmondom őszintén, van rá alkalom, hogy egyedül bemegyek egy templomba, és elvagyok a gondolataim között, valamint keresem a kapcsolatot Istennel. Ma a templom az egyedüli hely, ahol ezt megtehetem. A templomot, mint egyedüli helyet az egyháznak köszönhetem, hiszen az adott plébánia/plébános tartja fenn (persze a hívek adományiból is). Vagy a másik példa, maga a mise. Itt most a vasárnapira gondolok, ahol prédikáció is van. Rengeteget tanultam már egy-egy prédikációból! Nem felkent dolgokat, hanem a hétköznapjaimban használatos dolgokat. Kinek köszönhetem mindezt? Akárhogy is, de az egyháznak. De tovább megyek. Engem nem gyerekkoromban kereszteltek meg, hanem bizony már 26 éves voltam, amikor megtörtént. A világ egyik legrendesebb plébánosa megkeresztelt a saját döntésem alapján, hatszemközt (a feleségem volt még ott). A keresztség felvétele nekem nagyon fontos volt! Ezt is az egyháznak köszönhetem. Aztán folytathatnám még. Az esküvőnk, a keresztfiam keresztelője, nekem mind olyan kellemes emlék, amit az egyház tett széppé, meghitté.
"A szabályok tehát egységesek, csupán a szabály értelmezése nem az."
De nem ez a természetes? Jogodban áll értelmezni a parancsokat! Tedd azt! Ez a Biblia üzenete is! Nem mindenkinek ugyanazt jelenti, mégis mindenkinek az életére építőleg hat. Hát nem csodalátos?
"Akkor minek kell egyáltalán a Biblia?"
A Biblia egy segédlet. Képleteket tartalmaz, amiket ha alkalmazol, akkor segít az életedben, és nem neked kell felfedezned ezeket a képleteket! Olyan, mint az iskolában a matematika, vagy fizika segédlet. Hasznos!
"Ez a kapcsolat akkor lenne isteni eredetű, ha az összes hívő valami megmagyarázhatatlan, "természetfeletti" módon jutna hozzá."
Nem, nem! Szerintem akkor Orwell 1984-éhez lenne hasonlatos, ami nem lenne jó! Ember vagy, szabad akarattal, azt csinálsz az életeddel amit akarsz. Ha nem így lenne, nem lennél szabad!
"Hát, ez sajnos nem sikerült. Még soha, egyetlen korban nem értelmezték "egyféleképp" a Bibliát."
Ami alapvetően nem is baj. Te most nyilván az inkvizícióra gondolsz, meg a különböző vallási nézeteket képviselők üldözésére. Hát, igen. Ez mind az ember hatalomvágyához, és gonoszságához vezethető vissza. Nem látom az összefüggést a Biblia tanításával!
"Az "emberi faj tettei" kifejezés csupán történelmi, krónikási lustaságra vagy praktikusságra vezethető vissza."
De mégis, a fasizmus rémtetteit minek neveznéd? Az egyén döntésének? Ez most nem közvetlenül ide tartozik, de lényeges kérdés! Én nem igazán tudom a választ...
Hát, Pállal kapcsolatban úgy tűnik nem értünk egyet. Pedig Pál példája igen jó, hiszen egy ízig-vérig Isten tagadó emberből lett egy apostol. A középkor sötétségében sem értünk mindenben egyet. Akkor is volt fejlődés, persze való igaz, hogy elnyomták a tudást. De mindez az EMBER bűne, és nem Istené. Nem látom az összefüggést! De azért azt megkérdezném, hogy Pál miért volt kártékony? Mit tett? Konkrétan?
Az egyház -- az alkotmányban rögzített "szekularizáció" ellenére -- túl sokat nyüzsög, túl sokszor diktál a mindennapi életben, ezért sajnos nem csak a hívők életébe kotorászik bele. Ha abból indulsz ki, hogy mivel igény van rá, ezért van szükség az egyházra, ezzel is az én kábítószeres hasonlítomat támasztod alá.
"Nem látom, hogy honnan veszed azt, hogy egységes szabályokat óhajt?"
Először is: nem én mondom ezt, hanem a keresztény sokház. Másodszor: a keresztény vallás hittérítő tevékenységéből veszem, és abból, hogy mindig visszacsusszan a Bibliához. A szabályok tehát egységesek, csupán a szabály értelmezése nem az.
"A kapcsolat felvételére Istennel csupán nyitottság kell, valamint nyilvánvalóan akarat. Való igaz, ehhez az egyházra nincs szükség."
Akkor minek kell egyáltalán a Biblia? Ez a kapcsolat akkor lenne isteni eredetű, ha az összes hívő valami megmagyarázhatatlan, "természetfeletti" módon jutna hozzá. Azonban -- és gondolom, nem tévedek -- a legtöbb Bibliát könyvesboltban vásárolják vagy másvalakitől, de mindenképpen embertől kapják.
"A Bibliát úgy kellett megírni, hogy a tanítás maga világos legyen minden egyes kor emberének."
Hát, ez sajnos nem sikerült. Még soha, egyetlen korban nem értelmezték "egyféleképp" a Bibliát.
"Ha te teszel valamit, meddig te - az egyén - teszed, és mikortól az ember, mint faj?"
Szerintem mindig az egyén cselekszik, de hogy az adott egyén a tudatánál van-e, vagyis a saját akaratát viszi-e végbe vagy pedig másvalakiét (mondjuk a csoportja főnökéét), az már kérdéses és egyéni vizsgálat válaszolhatna csak. Az "emberi faj tettei" kifejezés csupán történelmi, krónikási lustaságra vagy praktikusságra vezethető vissza.
"Páltól az idézeted éppen azt hivatott bizonyítani, hogy az összes világi okoskodás értelmetlen, mert úgyis Isten akarata érvényesül... Ez persze éppúgy igaz a papokra, mint a fizikusokra, biológusokra, stb. Örülök, hogy egyetértesz ezzel!"
Óriási tévedés. EGYÁLTALÁN NEM ÉRTEK EGYET Pállal. Ez az idézet számomra a beszűkültséget példázza, azt a fajta hozzáállást, ami miatt a középkor olyan sötét volt, amilyen, amikor üldözték a tudást, mert a vakhittel jobban lehetett irányítani az embereket. Ennél a Pálnál kártékonyabb emberről (tébolyult bűnözőről) nemigen tud a történelem. Hány milliárd ember szenvedett a komplexusai miatt! Kár, hogy nem volt egypár cápa a magzatvizében. Kár, hogy élve született.
Azt gondolom, hogy az egyházról elsősorban egy hívő ember alkothat véleményt, hiszen valamilyen szinten a hívő ember él benne az egyházban. Ezután következik a kívülálló - és félre ne érts, legtöbb esetben én is az vagyok, amikor egy másik egyházról alkotok véleményt. Én azt látom, és azt tapasztalom, hogy az egyházra/egyházakra szükség van. Ameddig vannak emberek (nem is kevesen), akik úgy érzik, hogy szükség van az egyházakra, addig fogadjuk el, hogy szükség van rájuk. Ne mondjuk azt, hogy minden hívő ember elfogult a saját egyházával kapcsolatban, mert ez biztosan nem igaz!
"Könnyű belátni, hogy ha feltételezzük egy mindenható isten létezését, amelyik egységes szabályokat óhajt..."
Nem látom, hogy honnan veszed azt, hogy egységes szabályokat óhajt? Hiszen hányféleképpen lehet értelmezni pl. a "Ne paráználkodj" parancsot? És nem hinném, hogy bármelyik értelmezés is kevesebb lenne a másiknál. A fenti parancs mást jelentett a XV. században, amikor 14 évesen már férjhez adták a lányokat, és mást jelent most, amikor 23-24 éves koráig még egyetemre jár a lány... Stb., stb. Ugye érted, mire akarok kilyukadni?
"...és akkor nem jön létre az a paradoxon, hogy az istenben való hithez előbb az egyházban, vagyis az "isteni ügynökökben" kell hinni."
Mint ahogyan ez nincs is így! A kapcsolat felvételére Istennel csupán nyitottság kell, valamint nyilvánvalóan akarat. Való igaz, ehhez az egyházra nincs szükség. De nagyon sok más dolog miatt igen!
A Biblia nagyon érdekes téma. Szerintem úgy kellene hozzáállni ehhez a témához, hogy elsősorban a tanítást nézzük, és minden más csak ezután következzék. Hiszen gondolj csak bele! A Bibliát úgy kellett megírni, hogy a tanítás maga világos legyen minden egyes kor emberének. Erre valók a különféle példázatok. Ezek mind a könnyebb megértést hivatottak szolgálni. Az, hogy valóban úgy történtek-e, azt gondolom, hogy másodlagosak. A lényeg: minden kornak az embere értse meg! Úgy gondolom, hogy ez meg is valósult!
"Minden valószínűség szerint sok ilyen eset is van, volt és lesz. Ilyenkor viszont mégiscsak általánosíthatunk, és az egyház számlájára írhatjuk a "jópontot", negatív tapasztalat esetén meg csak az egyént vádoljuk?"
Persze ez fordítva is így van, de mégis, hogyan lehetne különbséget tenni? Ha te teszel valamit, meddig te - az egyén - teszed, és mikortól az ember, mint faj?
Páltól az idézeted éppen azt hivatott bizonyítani, hogy az összes világi okoskodás értelmetlen, mert úgyis Isten akarata érvényesül... Ez persze éppúgy igaz a papokra, mint a fizikusokra, biológusokra, stb. Örülök, hogy egyetértesz ezzel!
atalanta: Az egyház létjogosultságát egy hívő valóban nem tudja megkérdőjelezni, vagy csak nagyon nehezen, és akkor is csak súlyos lelkifurdalás árán juthat el addig, hogy rájöjjön, az egyházra nincs szükség.
Könnyű belátni, hogy ha feltételezzük egy mindenható isten létezését, amelyik egységes szabályokat óhajt a többi, nem mindenható lényre parancsolni, akkor nincs értelme annak, hogy áttételesen, ügynökökön (egyház) keresztül adja a lények tudtára az akaratát, rendelését, hiszen megteheti ugyanezt "saját kezűleg" is, és akkor nem jön létre az a paradoxon, hogy az istenben való hithez előbb az egyházban, vagyis az "isteni ügynökökben" kell hinni. A logika azt diktálja, hogy az isten vagy [a] nem mindenható, vagy [b] nem parancsolja, hogy mindenkire ugyanazok a törvények vonatkozzanak. Utóbbi esetben viszont a hittérítés nem isteni eredetű parancs.
A Biblia üzenetével ott látom a problémát, hogy ha szentírás, akkor az egész érvényes ("a törvényb?l egy jóta vágy vagy egyetlen pontocska el nem múlik"), még az agyonkövezési szokások és a kétféle anyagból összeállított ruha viselésének tilalma is -- vagy nem szentírás, és akkor mindenki kiválasztja a neki tetsző részeket, és azok szerint "kereszténykedik". Időtállóságát többféleképpen sem látom megalapozottnak, hiszen nem egy esetben a tudomány cáfolja a bibliai állításokat (a világ természetének megismerése ellentmond a leírtaknak, vagy hogy a denevér sose volt madár), másutt meg a társadalom haladta túl az írást (pl.: "A tanítást pedig nem engedem meg az asszonynak, sem hogy a férfin uralkodjék, hanem legyen csendességben.").
"De persze tudok olyat is, amikor az egyház képviselője segített és nem csak ártott. :-)"
Minden valószínűség szerint sok ilyen eset is van, volt és lesz. Ilyenkor viszont mégiscsak általánosíthatunk, és az egyház számlájára írhatjuk a "jópontot", negatív tapasztalat esetén meg csak az egyént vádoljuk?
"Nem tudom, mire gondolsz, amikor azt mondod, hogy őskövület?"
Arra, hogy a Biblia egy befejezett, lezárt mű. Kanonizálták, kész. A túlhaladottságára néhány bekezdéssel feljebb utaltam, és a feltételezett szentírás-mivolta kapcsán gondolom azt, hogy a Biblia vagy betokosodott őskövület (amelyet be kell tartani), vagy pedig egy élő, változó, adaptálódó, fejlődő "útmutató", ám így át kell értékelni a "szentírás" fogalmát, és egyfajta "újrakanonizálást" tartok kívánatosnak. Ez utóbbiba viszont szinte biztos, hogy beletörne a reformerek bicskája, hiszen a hívők túlnyomó többsége csak hinni akar, tudni, gondolkodni nem. Talán Pállal értenek egyet: Pál I. levele a Korinthusbeliekhez 3.19-20: "Mert e világ bölcsessége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban.
És ismét: Ismeri az Úr a bölcsek gondolatait, hogy hiábavalók."
Én nem ítélem el az egyházat, mint intézményrendszert, mivel megtapasztaltam a segítő szerepét, tehát azt, hogy igenis van létjogosultsága. Persze megtapasztaltam a negatív hatásait is, de ebből még nem szabad általánosítani! Igen, éppen azért mert emberekből áll, az összes emberi rossz tulajdonság megtalálható benne. De Jézus, amikor megbízta az apostolokat, hogy foglalják írásba a tetteit, illetve vigyék tovább a tanítást, akkor embereket hatalmazott fel erre. Tehát az egyház létjogosultságát nehéz megkérdőjelezni.
A Biblia útmutatást tartalmaz, amely megkönnyíti az életed. Bizonyára sok más hasznos tanítás létezik a különböző vallásokban, én a Bibliát ismerem, és tapasztalatból tudom, hogy igenis segít. Ha valaki ebben kételkedik, szíve joga, de érdemes olvasgatni, és megpróbálni átültetni a mai világba, a saját életünkbe. Hiszen időtálló írás, éppúgy szól a mai kor emberének, mint ahogyan szólt a középkor emberének is.
"Az átlaghívő meg automatikusan az egyház képviselőinek hisz, nem annak, amit esetleg a szíve súg neki."
Sajnos van ilyen. De persze tudok olyat is, amikor az egyház képviselője segített és nem csak ártott. :-)
"Azzal, hogy megkérdőjelezem a bibliai parancsok istentől származását, csupán azt állítom, hogy ezek valószínűleg emberi elmétől származnak."
Hm. Valóban emberek írták le. Innentől pedig, én mint keresztény azt mondom, hogy ezek Isten szavai. Te azt mondod, hogy egyszerűen csak emberek írták. Ez van. Szabad a vélemény! Másrészt a Biblia nagyon is a valóság, úgy megfogalmazva, hogy megérthesse mindegyik kor embere. Nem tudom, mire gondolsz, amikor azt mondod, hogy őskövület?
atalanta, szerintem Iván Gábor a zsidózás ellen szólalt fel, de ha tévedek, természetesen tiszteletben tartom, hogy ő a topicgazda, és igyekszem jobban a helyi téma "medrében" maradni.
Én történetesen látok kivetnivalót abban, hogy sok embernek szüksége van az egyházra (bármely szervezett vallásra) ahhoz, hogy "közelebb kerüljön Istenhez". (Ez utóbbi idézőjeles részt én úgy fogalmaznám meg: "hogy közelebb kerüljön önmagához, jobban megismerje önmagát.") Egyszerűen azért, mert az egyházak szükségszerűen kihasználják a hívőket -- azért, mert az egyházak is emberekből állnak. Hasonlattal élve, ha az egyházak járni tanítanának, s nem mankót adnának az embereknek, akkor elismerném a létjogosultságukat. Tudod, "ne halat adj nekik, hanem tanítsd meg őket halászni".
Hogyan lehet felülemelkedni a Biblia értelmezésein és magát a tanítást nézni? Ez mindenki számára mást jelent, és lehet, hogy az elmélet szép, de a gyakorlat már nem az. Ugyanez a helyzet a kommunizmussal is például. Teljesen szép gondolat, hogy mindenki a szükségleteinek megfelelően vesz el a közösből, de a gyakorlatban ez az elmélet kudarcot vallott, mert nem vette figyelembe az emberi alaptermészetet. Nem tudom, miért olyan értékes pont a Biblia, mi van benne, amit csak ebből a könyvből lehet megtudni?
"Az embereknek ehhez semmi közük! A II. vatikáni zsinat előtt is igaz volt mindez, csak éppen az egyházi vezetők nem mondták ezt ki. Na és? Kik ők Istenhez képest?"
Eh, ott vigyorogtam a szövegem végén meg kacsintgattam... Arra utaltam, hogy az egyház már megint -- mint mindig -- meg akarta mondani, hogy Isten mit tehet, mit mond. Az átlaghívő meg automatikusan az egyház képviselőinek hisz, nem annak, amit esetleg a szíve súg neki.
"De gondolj bele: érdekes az, hogy ezek a parancsok Istentől származnak, vagy valami ufótól?"
Nem vagyok híve annak az elméletnek, hogy holmi földönkívüliek diktálták a Bibliát vagy hogy tőlük származik bármely emberi kultúra. Azzal, hogy megkérdőjelezem a bibliai parancsok istentől származását, csupán azt állítom, hogy ezek valószínűleg emberi elmétől származnak. Egy részük naivan idealista, más részük idejétmúlta, ismét más részük továbbra is aktuális lehet. A probléma ott van, hogy a Biblia egy halott, rideg "őskövület", és nem a valóságot kellene ehhez erőltetni, hanem "feltámasztani" azokat a tanításokat, amik ma is érvényesek és hasznosak. Itt ismét helyénvalónak érzem megkérdezni, hogy melyek azok a bibliai tanítások, amiket csak a Bibliából lehet megismerni, amiket más kultúrák, más világnézeti filozófiák nem írtak le?
A rkat hűségeskü kötelezőségével pusztán a világi, politikai hatalom erősítésére hajt az egyház, hiszen ha jól prédikálnának (példamutatóan, hitelesen), akkor nem volna szükség arra, hogy bármit is kötelezővé tegyenek, hanem a rkat vallás igazságáról meggyőződött hívek önként, saját akaratból lépnének be a rkat egyházba.
Mindenekelőtt a Topicgazdának szeretném jelezni, hogy amennyiben értelmes kérdések merülnek föl a topic címével kapcsolatban, akkor természetesen az a fő téma. Viszont amíg csak az a meglátás, hogy egy esküvő milyen unalmas és értelmetlen volt, ami katolikus keretek között zajlott, és semmi érvet nem látok eme kijelentések mögött, addi a témával fölösleges tovább foglalkozni.
Szia Req999!
Köszi a választ!
Én azt látom, hogy valóban sok embernek szüksége van az egyházra ahhoz, hogy közelebb kerüljön Istenhez. Ebben nem látok semmi kivetnivalót egészen addig, amíg az egyház - és itt most általánosságban mindegyik egyházat ideértem - negatíve ki nem használja ezt. Sajnos volt, és van is példa erre, lásd a választások előtti időszakot, és a római katolikus egyház körlevelét, amelyből egyértelműen kitűnt, hogy kire kell szavazni. Most persze saját egyházam ellen hoztam föl egy példát, de sajnos így volt.
"Egyértelműnek azt nevezném, ha nem lehetne kételkedni az értelmezésében. Amíg azonban létezik az a fogalom, hogy "Biblia-magyarázat", addig a Biblia nem egyértelmű."
Ebben igazad van, hiszen valóban milliónyi féle értelmezés létezik. De ha felülemelkedünk ezeken az értelmezéseken, és magát a tanítást nézzük, akkor azt kell látnunk, hogy működik a dolog. Még azoknál is működik, akik esetleg nem egyformán értelmeznek néhány dolgot. A legfontosabb kiindulópont az, hogy az embernek szabad akarata van. Semmi nincs ráerőszakolva, éppen ezért a Bibliában leírtakat is joga van mindenkinek egyéni életéhez szabva értelmeznie! A lényeg már megtörtént: a Bibliát olvassa, és valamiképpen értelmezi az illető! Ha megpróbálja lefordítani a saját életére, már nyert! Ilyen egyszerű!
"Na igen, de csak a második vatikáni zsinat óta, ahol megengedték neki, hogy a megkereszteletlen, ám "istennek tetsző" életet élők is üdvözülhessenek -- mint például Mária és József. ;]]]"
Az embereknek ehhez semmi közük! A II. vatikáni zsinat előtt is igaz volt mindez, csak éppen az egyházi vezetők nem mondták ezt ki. Na és? Kik ők Istenhez képest?
"Pontosítsunk: az egyház azt híreszteli, hogy a parancsok Istentől származnak. Másban nem lehetünk biztosak. Ettől persze még lehet, hogy igazat mondanak, csak épp nem biztos, ráadásul Occam borotvájának elve szerint... alighanem füllentenek."
De gondolj bele: érdekes az, hogy ezek a parancsok Istentől származnak, vagy valami ufótól? A lényeg, hogy ezek a parancsok időtállók, és ha betartaná őket mindenki, sokkal minőségibb lehetne az élet a Föld nevű bolygón. Tehát bárki találta is ki ezeket a parancsokat, ezek a parancsok igazak, és működnek. Az már más kérdés, hogy sosem tartottuk be még a felét sem a parancsoknak.
"Nem tartom jónak a hasonlatodat, hiszen te egy társadalmilag, valamint a törvény által is elítélt, alapvetően romboló dolgot hasonlítasz össze egy olyan dologgal, ami alapesetben az emberek szellemi, lelki fejlődését, megnyugvását hivatott szolgálni."
A drogost úgy értsd itt, hogy az illető rászokik egy szerre, függővé válik, és mivel a szert csak a dealertől tudja megszerezni, közvetve a dealertől is függ -- noha eleve nem lett volna szüksége a kábítószerre. Tamás evangéliumában Jézus rámutat, hogy Isten mindenütt ott van, mi szükség van hát közvetítőkre? Főleg olyanokra, akik ennyire leszerepeltek, és ennyire korruptak...
--
"Úgy gondolom, hogy Isten egyértelműen kinyilvánította a használati utasítást, csak éppen a Bibliát sokan nem fogadják el annak. Pedig szerintem a Biblia a használati utasítás! Illetve megemlíteném még Jézus megjelenését. Az emberek többsége akkor "összetépte" ezt a használati utasítást. Mit várunk még?"
Egyértelműnek azt nevezném, ha nem lehetne kételkedni az értelmezésében. Amíg azonban létezik az a fogalom, hogy "Biblia-magyarázat", addig a Biblia nem egyértelmű. Ha egy mindenható lény azt akarná, hogy mindenki "x" előírás szerint éljen, akkor azt úgy adná a tudtunkra, hogy nem lehetne másképp csinálni -- hirtelen a vérkeringés vagy a légzés jut eszembe hasonlatként: ezeket kell csinálnunk az élethez, és nem tudjuk akaratlagosan abbahagyni egyiket sem hosszú időre. Elismerem, sántít a hasonlat, de remélem, érthető, mire gondolok.
--
"Isten nem fogja azt nézni, hogy te most baptista vagy-e, vagy katolikus, vagy hitgyülis."
Na igen, de csak a második vatikáni zsinat óta, ahol megengedték neki, hogy a megkereszteletlen, ám "istennek tetsző" életet élők is üdvözülhessenek -- mint például Mária és József. ;]]]
--
"A parancsokat nem az egyház szabta meg, hanem Isten! Ez nagyon fontos! Az már más kérdés, hogy ezeket a parancsokat gyakorlatilag minden egyház/felekezet/ csoportosulás/szekta, stb. máshogyan értelmezi. De félreértés ne essék: az ember egy gondolkodó lény, aki el tudja dönteni, hogy a parancsokat hogyan fordítja le saját életére! Ehhez csupán nyitottság, és gondolkodás kell, semmi más!"
Pontosítsunk: az egyház azt híreszteli, hogy a parancsok Istentől származnak. Másban nem lehetünk biztosak. Ettől persze még lehet, hogy igazat mondanak, csak épp nem biztos, ráadásul Occam borotvájának elve szerint... alighanem füllentenek.
--
"Szerintem a hús-vér emberek miatt tombol a káosz a világban, elsősorban azon emberek miatt, akik semmibe veszik Isten parancsait! Hidd el nekem, ha csak felerészben megtartanánk a parancsokat, nem lenne ez!"
Valószínűleg igazad van. Csakhogy itt ugyanaz a probléma, mint a kommunizmusnál. Az elmélet szép, csak a gyakorlatban nem működik. Párezer éve azzal próbálkozik az emberiség, hogy kitalálja, milyen az "ideális ember", aztán meg lógatja az orrát, mert kiderül, hogy mégsem tud olyanná válni. Lassan érdemes lenne kipróbálni, hogy mi van, ha máshonnan közelítjük meg az embert. Nézzük meg, mit lehet kihozni abból, amije van!
--
"Elsiklunk a lényeg fölött, éppen a különféle fordítási bakikon vitatkozva."
Pedig egynémely fordítási baki egész lavinát indíthat el, gondolok itt például arra a részre, ahol a "fiatal nő" szót "szűz"-nek fordították, hogy rá lehessen mutatni, hogy nosza, itt jövendölték meg Jézus születését...
Egyébként igazad van: aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja...
Köszi a választ! Közel egy hónapig nem voltam internet közelben, ezért egy kicsit kései a válaszom, de ha van kedved, akkor folytathatjuka beszélgetést! Egyébként meglepően jól viseli az ember a számítógép hiányát... :-)
"Természetesen elfogadom, hogy vannak emberek, akiknek jelenleg szükségük van az egyházra. A drogosoknak is szükségük van a dealerekre -- ezt a hasonlatot tovább is lehetne boncolgatni, úgy gondolom, akkor is érvényes maradna."
Nem tartom jónak a hasonlatodat, hiszen te egy társadalmilag, valamint a törvény által is elítélt, alapvetően romboló dolgot hasonlítasz össze egy olyan dologgal, ami alapesetben az emberek szellemi, lelki fejlődését, megnyugvását hivatott szolgálni.
"A videós hasonlatodba azért kötöttem bele, mert isten (ha létezik) nem cselekvésképtelen, teljesen passzív tárgy, hanem a legaktívabb, legcselekvésképesebb létező valami, aminek a legcsekélyebb erőfeszítésébe se kerülne teljesen egyértelműen kinyilvánítania a "használati utasítását" MINDENKI számára félreérthetetlenül."
Úgy gondolom, hogy Isten egyértelműen kinyilvánította a használati utasítást, csak éppen a Bibliát sokan nem fogadják el annak. Pedig szerintem a Biblia a használati utasítás! Illetve megemlíteném még Jézus megjelenését. Az emberek többsége akkor "összetépte" ezt a használati utasítást. Mit várunk még?
"Amennyiben Isten teljesen az egyénre hagyja, hogy az mennyire érdeklődik iránta, akkor mégis honnan veszi a bátorságot bármely térítő egyház/csoport, hogy isten nevében a saját vallására próbáljon megtéríteni másokat?"
Hát igen. Ez a kérdés valóban jogos. Mit mondjak erre? Döntse el mindenki, hogy melyik vallási csoportban (egyházban) tud a legközelebb kerülni Istenhez. Persze, ha egyáltalán szüksége van bármely csoportra. Isten nem fogja azt nézni, hogy te most baptista vagy-e, vagy katolikus, vagy hitgyülis.
"Az egyház többek közt abban korlátozza a szabad akaratot, hogy megpróbálja magát mindenképpen szükséges isteni közvetítőnek feltüntetni, megpróbál hittéríteni, megszabja, hogy ölhetek-e, szeretkezhetek-e, irigykedhetek-e, mikor ünnepeljek, kit szerethetek/gyűlölhetek, mit gondoljak magamról stb."
A parancsokat nem az egyház szabta meg, hanem Isten! Ez nagyon fontos! Az már más kérdés, hogy ezeket a parancsokat gyakorlatilag minden egyház/felekezet/csoportosulás/szekta, stb. máshogyan értelmezi. De félreértés ne essék: az ember egy gondolkodó lény, aki el tudja dönteni, hogy a parancsokat hogyan fordítja le saját életére! Ehhez csupán nyitottság, és gondolkodás kell, semmi más!
"Ezzel olyan folyamatot indított el, ami mára kicsúszott a kezéből, és a világban tombol a káosz."
Én nem hiszem, hogy az egyház, egyházak miatt tombol a káosz a világban! Szerintem a hús-vér emberek miatt tombol a káosz a világban, elsősorban azon emberek miatt, akik semmibe veszik Isten parancsait! Hidd el nekem, ha csak felerészben megtartanánk a parancsokat, nem lenne ez! De sajnos most egy materiális világban élünk, ahol a pénz az Isten. Ez pedig káoszhoz vezet, lásd XXI. század...
A Bibliáról, valamint a különféle Biblia fordításokról csak annyit, hogy igen, vannak tévedések a különféle fordításokban, de nem ezt tarom a legnagyob hibának. A belemagyarázásokat, túlbonyolításokat érzem a legnagyobb bajnak! Elsiklunk a lényeg fölött, éppen a különféle fordítási bakikon vitatkozva. Ez pedig nem jó!
Day after day,
Our love turns gray,
Like the skin on a dying man.
And night after night,
We pretend it's all right,
But I have grown older,
And you have grown colder,
And nothing is very much fun, anymore.
And I can feel,
One of all my turns coming on.
I feel,
Cold as a razor blade,
Tight as a tourniquet,
Dry as a funeral drum.
Mondd, kedves pasa_,
nem inkább csak valami komoly kellemetlenséget okozó ember vagyok én számodra, ki egyből eszedbe jut, valahányszor az merül fel, hátha a Biblia úgy igaz, ahogy Jézus is tanította az Írásról, hogy betűről betűre (iótáról iótára, azaz pontról pontra)?
Komoly tévedésed, hogy azt állítod: „A Biblia szoszerinti hasznalatat tudtommal egyik sokhivos egyhaz sem hirdeti. Itt a forumon kb. harom embert lattam ilyen nezetekkel…„ Belll, Birs, Semsei Ferenc, Faithful, szóval az összes Hit Gyülekezete tag (gondolom, vagy húszat olvastál közülük minimum, ha pl. Tommra rátaláltál) is szó szerint veszi a Bibliát. Ahogy sokan mások is, nem HGy-sek, pl. Szombatosok, Prowl, Olivér, Legkisebb Ugrifüles (érdekes, őt dicsérgetted is), Hermelin, szóval egy csomó más felekezet tagja, protestáns, miegyéb. A teljes evangéliumi felekezetek egyébként mind szó szerint veszik a Bibliát, furcsállom, hogy ez elkerülte a figyelmedet. És nem mondhatod, hogy köztük nincsenek sokhívősek, hiszen nem egy milliós létszámú felekezet van köztük. Inkább te vagy elfogult, és ez most komoly intő jel lehet számodra, hisz közben játszod a józan, racionális gondolkodású ember szerepét.
Nekem úgy tűnik, nagyon elfogult vagy irányomban, mindenesetre a józanság velem kapcsolatban legalábbis nem erős oldalad. Tán ezért is voltál képtelen egyszerű, tiszta módszerekkel vitázni velem a közelmúltban.
Azt meg ne állítsd rólam, ideírogatnék, alig-alig járok a Fórumra, lényegében itt hagytam, igaz, ha már ideolvastam, ezt, gondoltam, helyrerakom.
"Gyenge összeesküvés elmélet csak a zsidókat okolni."
Tudom, ezért nem is teszem azt. E jelenségek mozgatói nagyrészt ilyenolyan milliárdosok, milliárdos dinasztiák (pl. tanulságos a hadimilliomosok ügyeit tanulmányozni, vagy neves hazánkfia, Soros angol font ellen intézett attakját vizsgálgatni), akik mindenféle morális vagy erkölcsi megfontolás nélkül váltják át gazdasági hatalmukat úgymond politikaira. Úgy esett, hogy közöttük magasan felülreprezentált egy világméretekben szinte jelentéktelen etnikum. Ez tény- hogy van -e összeesküvés, vagy nincs, az jó kérdés. Nem is töprengek ilyesmin: csupán konstatálom, hogy már megint igazam volt.
Ami a globalizációt és a globalizmust illeti, ezek teljesen eltérő fogalmak!
gyakran nem tudom eldönteni, csak provokálsz, vagy tényleg ennyire korlátolt vagy...
már megbeszéltük, hogy az utóbbi:)
Ha jól tudom, egyes déli USA-államokban tilos az evolúcióelmélet tanítása az iskolákban. Ha neked az ilyesmik nem tűnnek fel, talán jobban ki kéne dugnod a fejed a tankodból, vagy kinézni a horogkeresztes lobogók meg Hitler szentképek mögül...
ejha, nem is gondoltam volna, hogy az usában ilyen jó helyek vannak:) JEAH! Confederation rulez!! KKK rulez! DEATH TO YANKEES!!!...stb
Szerintem is faszság az evolúciót tanítani...aki akarja, elhiszi, aki meg nem, az nem...bizonyítani ugyanis még nem bizonyították minden kétséget kizáróan...az iskolás kisgyerekek meg pláne nem tapasztalják meg saját szemükkel... hehe:)
Ha neked az ilyesmik nem tűnnek fel, talán jobban ki kéne dugnod a fejed a tankodból, vagy kinézni a horogkeresztes lobogók meg Hitler szentképek mögül...
m'ér, akkor jobb lesz?:) honnan tudod, hogy nem néztem körül, mielőtt beszálltam a Pantherbe?:-)...stb
Javaslom, kezdj el megbarátkozni a gondolattal, hogy a sátánizmus nem beszűkültséget, kóros egoizmust jelent. Ha ez számodra így esett le, magadban keresd a hibát...
Hejj, Hollófekete, öreg harcos... gyakran nem tudom eldönteni, csak provokálsz, vagy tényleg ennyire korlátolt vagy...
Az a hulla még messze nem hulla, és csak mert Magyarországon jelenleg nincsenek komoly pozícióban az egyházak, nem mindenhol ilyen a helyzet. Ha jól tudom, egyes déli USA-államokban tilos az evolúcióelmélet tanítása az iskolákban. Ha neked az ilyesmik nem tűnnek fel, talán jobban ki kéne dugnod a fejed a tankodból, vagy kinézni a horogkeresztes lobogók meg Hitler szentképek mögül...
Örülök, hogy ilyen heves érzelmi kitöréseket okozott benned az, hogy én milyen elveknek vagyok vagy nem vagyok a barátja. Annak is örülök, hogy olyan derűlátó vagy, hogy szerinted engem már nem tudnak korlátozni.
Javaslom, kezdj el megbarátkozni a gondolattal, hogy a sátánizmus nem beszűkültséget, kóros egoizmust jelent. Ha ez számodra így esett le, magadban keresd a hibát...
Jelenleg nem kívánok egyházat alapítani. Meg aztán mi szükségem lenne rá?
há mittomén, meggazdagodás, hatalom...stb.
Miért baj, hogy nem hallgatom el a véleményem? Már miért kellene elhallgatnom? Én, mint jóságos, igazságos és okos sátánista, úgy gondolom, hogy nekem nem jó, ha egy korábban már bizonyítottan emberellenes csoport hatalomhoz jut, illetve megtartja a hatalmát, mert még a végén elkezdenének korlátozni engem abban, hogy jóságos, igazságos és okos sátánista lehessek
hehe, miért?:-) hát azér', mer' téged már nem tudnak korlátozni, minthogy te mindezt "tudod"(ti. hogy az egyházak átbasznak, karámba terelnek vagy mi rák).
de hogy te, az egosátánista, másoknak integetsz, nehogy "szarba lépjenek", hihi, hát az valahogy nem logikus...nem tudom, hol fenyeget az a veszély manapság, hogy az egyház "hatalomra jut"...persze kevesebb rizikóval jár egy hullát rugdosni, ezt elismerem...hehe:-))
emberellenes csoport?:-) 'zexerint te meg emberbarát vagy, he?:-)
minnyá' sírok...ha nem folytatnátok itt a "dicső keresztellenes hadjáratotokat", talán még vissza is térne az a gonosz megátalkodott Katolikus Egyház:-)
"az egyházellenes támadások magját megkapargatva érdekes dolgokat figyelhetünk meg"
Igen egyszerű: más világnézetűek támadják. Gyenge összeesküvés elmélet csak a zsidókat okolni.
"Jelentős társadalmi változás -hadd nevezzem forradalomnak- nem képzelhető el a vallás kiiktatása nélkül"
Biztos?
- Mi a helyzet az Iráni sah megdöntésével, ahol a vallás állt a forradalomélére?
- Mi a helyzet 56-tal, amikor a vallás régi fényébe történő visszaállítása volt az egyik cél, amit a bíboros kiszabadításával meg is kezdtek?
- Mi a helyzet a huszitákkal?
A példák a történelemből merítve tovább sorolhatók - ha valaki nem egyoldalúan akarja látni a dolgokat.
A globalizmus érdekes új ellenségkép. Az, hogy a világ részei szorosan összefüggnek, a gyarmatosítás óta nyilvánvaló. Azóta csak erősödik. Érdekes, hogy annó nem zavarta az egyházat földrészek leigázása. Sőt besegített, hogy a misszionárusait mindenhova eljuthattassa. A globalizáció a vallás terén igencsak ínyére lett volna az egyháznak. Viszont amint az emberek máshogy gondolkozásáról lett szó, azonnal le szólják a dolgot.
req : az egyház... nem, a vallás nem távolítható úgy el a társadalomból, hogy annak az ne lássa kárát. "Nem lehet mindenki metafizikus" de egyszerű filozófus sem.
Az indítékokról: nálam ez szakmai ártalom:) Ha EEM-ből akarsz megélni, álmodban is motivációkat kutatsz:)
svmmvm bonvm: Én se gondolom egy pillanatig sem, hogy nosza, tiltsuk be az egyházakat holnap (nem is, "lehetőleg máma még"), mert ez egyszerűen nem így megy. Ekkora daganatot nem lehet kitépni, mert elvérezne tőle az emberiség és belehalna a sokkba. Szépen ki kell várni azt a párszáz évet, amíg érdemei elismerése mellett nyugdíjazódik ez a politikai-történelmi-gazdasági vakbél. Hogy ezt esetleg én nem érem meg? És? Nekem nem sürgős. "Ültess egy diófát és nem éltél hiába." Még az is lehetséges, hogy az egyház (nemcsak a keresztény) magára talál, észreveszi a hibáit, és a saját zsebe helyett isten és az emberek felé fordul. Na jó, ebben én sem hiszek igazán. ;]
Hogy LaVeynek mik voltak a "valódi" indítékai, ma csak találgathatnánk. Még a legvéresszájúbb ellenségei is elismerik, hogy jelenleg úgy tűnik, az öreg kopasz magával vitte ezt a titkát. Ilyenkor fölöttébb örülök, hogy engem legjobban nem érdekelnek az indítékai. :]
