Mint tudjuk , a vákum nem üres semmi, hanem tele van virtuális részecskékel.
Lehetséges ,hogy az EM tér a vákum polarizált állapotának a továbbterjedése?
Ha a polarizálódást diszkrét szinten jön létre a vákumban , akkor az energia kvantumossága
is érthetőbbé válik.Csak egyetlen ponton valósul meg a polarizálódás.Ha nagyobb az energia ,
nagyobb 'távolságra nyílik szét' a vákum.Ez eredményezheti a nagyobb frekvenciát.
Mivel lehet ezt az elképzelést cáfolni?
Bizonyos részecskék hullámszerű viselkedése lehet csupán a közeggel való kölcsönhatás következménye, de ez nem jelenti azt, hogy csakis ilyen alapon lehetséges hullámszerű viselkedés, mert hiszen létezhet olyasmi is, ami "saját jogán hullám".
A relativitáselmélet és a kvantumelmélet összeillesztésére sokféle elméleti lehetőség van, de ezek közös sajátja (legalábbis egyelőre), hogy meglehetősen hiányos a kísérleti alátámasztásuk. (Így pl. az Unruh és a Hawking effektrusra is csak elméleti számítások vannak.)
Az, hogy a részecskék hullámtulajdonsága a közeggel való kölcsönhatás következménye természetes gondolatnak és a részecskekép valamiféle megerősítésének tűnik. Lingarazda egyszer viszont felhívta a figyelmemet arra, hogy a részecskekép leírás (S-mátrix) nem vihető át problémamentesen az általános relativitás kereteibe. (Unruh és Hawking effektus) Mit gondolsz erről?
"Mondjuk az elektronok eseten kicsit jobbak a lehetosegeink. Meg lehetne azt oldani, hogy mondjuk a reseket magneses uton alakitsuk ki?"
Lehet olyan interferenciát is csináltatni az elektronnal, hogy egy fluxus fonalat kerültetünk meg vele jobbról és balról egyszerre. (Lásd Aharonov-Bohm effektus.) Interferencia van, de mert nyilvánvaló, hogy más elektronok is jelen vannak, így itt sem bizonyítja semmi, az azokon keresztül lebonyolódó kölcsönhatást.
Sőt! A ferromágneses fizikai jelensége is úgy jön létre, hogy a vegyérték héj alatti nem lezárt elektronhéjak párosítatlan elektronjai lépnek egymással ún. kicserélődési kölcsönhatásba (tulajdonképpen kvantuminterferenciába), mégpedig nyilván a többi elektronon keresztül, ugyanis a lokális kémiai környezet döntően befolyásolja, hogy a lezáratlan héjak elektron spin-jei milyen SZIMMETRIÁBAN állnak majd fel (ferromágneses, ferrimágneses, antiferromégneses, stb.).
Azt is érdemes tudni, hogy a hőmérséklet emelkedésével a ferromágneses rend egy bizonyos hőmérsékleten (a Curie-hőmérsékleten) felbomlik, és csak paramágnesség lesz helyette.
"2. Ugy emlekszek a kepletekre, hogy a foton anyaghullamhossza es a szokasos hullamhossza egyenlo (tortenetileg ugy lett kitalalva az anyaghullamhossz keplet, hogy a fotonoktol loptak el, majd azt mondtak, hogy ez igaz elektronra, stb.-re)"
Az anyaghullámi és az elektromágneses hullámhossz különbözhetne a fotonnál (nem tudok róla, hogy ezeket szándékosan összefíttelték volna), mindenesetre nem különböznek.
"Termeszetesen varhato, hogy a feny interferenciaja ennek megfeloen fog alakulni (a szokasos elmeletek szerint is). "
Csak akkor várható, ha az interferenciát fizikai kölcsönhatással magyarázzuk. Ha valami kölcsönhatások fölötti dolog volna oka az interferenciának, akkor nem kellene megváltoznia pusztán attól, hogy közeg van jelen.
"Az viszont megint egy erdekes kerdes, hogy mikepp csokken le a feny sebessege (hullamhossza)? Ez csakis az annyagal torteno kolcsonhatas eredmenye lehet, de hogy pontosan hogyan tortenik az szamomra rejtely."
Ezt korábban már leírtam. Az átlátszó anyagokban az elektronok olyan frekvenciájú mozgást végeznek, hogy egyikük sem képes (rezonanciaabszorpció révén) teljesen elnyelni a bejövő fényt (annak h*f nagyságú, fotonoknak nevezett adagjait). De ha nem is tudják teljesen elnyelni, ez nem jelenti azt, hogy nem is indul meg az elnyelődés! Az elnyelődés elindul, csak éppen még az előtt visszafordul, hogy teljesen befejeződne! Ennek a mechanizmusa is hasonló az tükrös esethez: a gerjesztett elektronok kényszermozgásba kezdenek, és maguk is másodlagoz sugárzóvá válnak. E kényszermozgás frekvenciája azonos a gerjesztés frekvenciájával, a fázisa pedig attól függ, hogy a gerjesztő frekvencia hogyan viszonyul az elektronok rezonanciafrekvenciájához. (A rezonanciafrekvencia körül csaknem 180 fokban is megváltozhat a fázis.) Minél közelebb esik a fény frekvenciája az átlászó anyag (elektron) oszcillátorainak rezonanciafrekvenciájához, annál több időt tölt a fény ebben a részlegesen elnyelt állapotban, következésképpen annál inkább lecsökken az effektív haladási sebessége.
Kérdezed:
"Ekkor hogyan irhato le az elektron, ami az atomban van? Mert annak van nyugalmi tomege. "
A hullámszerű leírás alkalmazhatóságához az objektumnak nem kell hullámnak lennie, elég, ha elég szoros kölcsönhatásban van egy hullámszerűen kölcsönható közeggel.
Kérdezed:
"Mi magyarazza meg, hogy az elektron csak bizonyos kvantumallapotokban lesz? Csak bizonyos palyakon talalunk elektronokat, amikre a szokasos elmelet szerint az elektron hullamhossza egesz szamu tobszorose a palyanak, magasabb palyakon picit bonyolultabban, de tovabbra is az "allohullam" leirassal magyarazva a helyzetet."
Néha, helytelenül (félrevezetően) beszélnek az elektron "lehetséges" állapotairól. Valójában ez egyáltalán NEM azt jelenti, hogy az elektronnak másféle állapotai nem lehetségesek, csak azt, hogy a másféle állapotok időben nem lehetnek STACIONÁRIUSAK (időben állandók). A nem stacionárius (hanem tranziens) állapotokat bomló állapotoknak is nevezik, utalva arra, hogy az élettartamuk nagyon rövid, átmeneti.
Az előbbi miatt az elektronnak számottevő megtalálási valószínűsége csak valamely stacionárius pályán van (annak is bizonyos részein), leszámítva azokat a rövid időket, amikor épppen átmenet van.
Kérdezed:
"... szoval ezt az elmeletet ki kellene dobnom, es azt gondolnom, hogy az elektron nem hullamkent van jelen az atomban ill. molekulaban? "
Szó sincs róla. Csak meg kell tanulni helyesebben értelmezni a kvantumfizikát, mint ahogy azt az iskolában szokás előadni (:-).
Kérdezed:
"Hogyan tudna kenyszeriteni az elektront, mondjuk a H atomban a proton, hogy teljesen hullamszeru legyen, ne zuhanjon spiralis palyan a proton fele (ahogyan azt kvantumfizika elotti elmelet josolna), stb. ?"
A proton a maga részéről vonzza az elektront, és az elektron is a protont. De pusztán ettől még nem fognak egyesülni, ugyanis tehetetlenségük, következésképpen impulzusuk és impulzusmomentumuk is van.
Az egyesüléshez tehát az is kell, hogy amikor az elektron és a proton közvetlenül egymás mellé kerül, akkor valami elvigye a fölösleges energiát, impulzust, impulzusmomentumot, stb. "Sajnálatos módon" önmagában egy foton erre nem képes, ugyanis annál rögzített az energia/impulzus hányados (h*f/(h/Lambda))=c. De ha az energia elég nagy, akkor lehetségessé válik egy másik folyamat, mégpedig az, amikor a fölös dolgokat egy neutrino vigye el. Ekkor az elektron és a proton neutronná alakul, miközben kisugárzódik egy neutrino, vagy elnyelődik egy antineutrino, és kisugárzódik még változó számú foton is.
Nem valaszolni szeretnek ,amugy sem akarok beleszolni ebbe a tenyleg erdekes eszmecserebe ,csak leirom azt ,ami az olvasas kozbe az eszembe jutott.
"Hogyan tudna kenyszeriteni az elektront, mondjuk a H atomban a proton, hogy teljesen hullamszeru legyen, ne zuhanjon spiralis palyan a proton fele (ahogyan azt kvantumfizika elotti elmelet josolna), stb"
Szoval en ugy tudom ,hogy mivel a foton spinje h ,az atomhoz kotott elektronnak ennyivel csokkenhet vagy nohet az impulzusmomentuma.Mivel ez a belso palyan 1/2h vagy - 1/2h ,mindjart logikusabb, miert nem lephet mas energia allapotba.Nem tud leadni fel fotont.
A sajat elkepzelesem errol a stabil palyarol az,hogy az elektron mozgasa modositja az atom korul levo amugy sem egyszeru EM teret.Az elektronnak van sajat magneses momentuma is ,ami szinten beleszol a dolgokba.
Ehhez hozza jon meg, hogy az oket osszekoto ter fenysebesseggel terjed, tehat nem ott latjak egymast a resztvevok ,mint ahol 'valojaban' vannak.Ez mar onmagaban is lehetetlenne teszi ,hogy egymasba zuhanjanak.
Ez olyan sok megkotes ,amibol boven kijon a 'stabil' palya.De nezzuk meg a valoszinusegi kepet ennek, a mag fele nem fog eltunni ,csak lecsokken szinte nullara.Vagyis nem is annyira 'stabil' , mint egy szigoru korpalya.
Azt irtad, hogy a feny hullamkent terjed, de a nyugalmi tomeggel rendelkezo reszecskek mar feltehetoen csak kozvetve kepesek erre (pl. a fennyel valo kolcsonhatas reven).
Ekkor hogyan irhato le az elektron, ami az atomban van? Mert annak van nyugalmi tomege.
Mi magyarazza meg, hogy az elektron csak bizonyos kvantumallapotokban lesz? Csak bizonyos palyakon talalunk elektronokat, amikre a szokasos elmelet szerint az elektron hullamhossza egesz szamu tobszorose a palyanak, magasabb palyakon picit bonyolultabban, de tovabbra is az "allohullam" leirassal magyarazva a helyzetet.
Szoval egy olyan jol vizsgazott elmelet, ami egyszeru, pontos magyarazatokat ad arra, hogy miert annyi az elektron gerjesztesi frekvenciaja, hogyan alakul ki a kovalens kotes, es miert olyan a kovalens kotes amilyen, stb. (az egesz kvantumkemia, ami jol mukodik azon nem tul bonyolult molekulakra, amikre el lehet vegezni a szamitasokat); szoval ezt az elmeletet ki kellene dobnom, es azt gondolnom, hogy az elektron nem hullamkent van jelen az atomban ill. molekulaban?
Vagy pedig inkabb azt kellene gondolnom, hogy az elektron ezen hullamszeru viselkedese ("allohullam az atomban"), valaminek a kenyszerito hatasa?
Itt csak az atommag - elektron kolcsonhatasra tudok gondolni, de nem latom, hogy ez mikepp hozna ki ilyen viselkedest. Hogyan tudna kenyszeriteni az elektront, mondjuk a H atomban a proton, hogy teljesen hullamszeru legyen, ne zuhanjon spiralis palyan a proton fele (ahogyan azt kvantumfizika elotti elmelet josolna), stb. ?
Koszonom! Amit irtal nagyon helyesnek tunik.
Nehany gondolatom tamadt:
1. Mivel igazadnak kell lennie abban, hogy az atomi interferencia kiserlethez tenyleg gondosan kell kivalasztani a reseket, felmerult bennem, hogy egyaltalan mekkora valtozatossag van-e tekintetben?
Mondjuk az elektronok eseten kicsit jobbak a lehetosegeink. Meg lehetne azt oldani, hogy mondjuk a reseket magneses uton alakitsuk ki? Elvegre magneses terrel eleg jol lehet terelgetni az elektronokat, szoval miert ne lehetne egyfajta kettos rest kialakitani? Persze lehet, hogy ez szamarsag... (Esetleg erre az esetre jobban lehetne latni, hogy mikepp jon ki az EM-ter es az elektron kolcsonhatasabol az interferencia jelenseg, es nem kellene az elektron vs. egy rakas atom kolcsonhatast vizsgalni, ami igen bonyodalmasnak tunik.)
2. Ugy emlekszek a kepletekre, hogy a foton anyaghullamhossza es a szokasos hullamhossza egyenlo (tortenetileg ugy lett kitalalva az anyaghullamhossz keplet, hogy a fotonoktol loptak el, majd azt mondtak, hogy ez igaz elektronra, stb.-re)
3. A feny frekvenciaja valtozatlan marad az uvegbe lepes utan, de a sebessege lecsokken a toresmutato aranyaban, ergo a lambda = c/f alapjan a hullamhossza is a toresmutato aranyaban csokken. (Vagy forditva irva: a hullamhossza csokken, a frekvenciaja megmarad, ergo a sebessege aranyosan csokken.)
Termeszetesen varhato, hogy a feny interferenciaja ennek megfeloen fog alakulni (a szokasos elmeletek szerint is).
Az viszont megint egy erdekes kerdes, hogy mikepp csokken le a feny sebessege (hullamhossza)? Ez csakis az annyagal torteno kolcsonhatas eredmenye lehet, de hogy pontosan hogyan tortenik az szamomra rejtely.
Tehát már világos, hogy a hullámszerű terjedés történhet közvetve is, nemcsak azért, mert a szóbanforgó dolog maga hullám, hanem azért is, mert kölcsönhatásban van egy hullámszerűen viselkedő közeggel. Ezért pusztán az interferencia létéből nem eleve következik, hogy az milyen módon jött létre.
Írod:
"Csak egyedul az zavar, hogy a kilakulo interferencia-kep a szokasos szamitasok szerint az atom impulzusatol es a res tavolsagtol fugg, magatol a restol, anyagilag nem."
Bárhogyan is jöjjön létre az interferencia, az érthető, hogy függ a rések méretétől és távolságától, valamint az atom impulzusától.
Az viszont jogos és fontos észrevételed, hogy a rés anyagától való függés elsősorban akkor várható, ha az interferencia annak közvetítésével zajlik. (Igazából a másik esetben is lehetséges befolyás.)
Ennek analíziséhez olyan mérések kellenek, ahol a rés alapanyagától való függést is módszeresen vizsgálják. Ilyen mérésekről viszont nem tudok.
Kérdezed:
"Van valami oka, annak hogy ezek a jellegzetesegek kiesnek (legalabb is nem lesznek nagy hatassal a vegso interferencia-kepre), es alapvetoen az atom impulzusa + resek tavolsaga marad meg?"
Az anyagi tulajdonságok NEM esnek ki ezekben a mérésekben, sőt, általában igen körültekintően kell kiválasztani és előkészíteni a rés alapanyagát ahhoz, hogy egyáltalán kapjanak valami használható interferenciát. És szerintem pont ez a küszködés vezet oda, hogy nem értékelik kellően kritikusan a kapott eredményt. (A jövőben persze javulni fog a helyzet.)
"Marmost szabad arrol beszelnem, hogy vannak fotonok?"
Csak annyi bizonyos, hogy az elektromágneses energia kisugárzása és elnyelése kvantált, a terjedése meg hullámszerű. Tehát azt, hogy a fény a terjedésekor is valamiképp "fotonszerű", nem állíthatjuk. (Jóllehet, kizárni sem tudjuk.)
"Mondjuk mondhatom azt, hogy ha veszek egy lezert, es addig csokkentem az intenzitasat, amig ugymond egyesevel lodozi ki a fotonokat (pl. minden mp-ben 1 fotont lo ki)?"
Igen, ilyet lehet mondani.
"Az egyes fotonokat hogyan lehet elkepzelni? Kicsi hullamcsomagkent, adott esetben egy szetkent hullamkent a terben?"
Nincs semmi okunk sem arra, hogy a fény terjedését kicsiny fotonok mozgásaként képzeljük el. Elméletileg ettől persze még nem kizárt, de nem is valószínű, ugyanis a nyugalmi tömeggel bíró részecskékkel szemben a fény esetében az anyaghullámi hullámhossz és a közönséges elektromágneses hullámhosszak egybeesnek, vagyis a foton pont arra a térrészre szétkent, amelyben képes interferenciára.
Ha a fény interferenciáját vizsgáljuk mondjuk egy üvegszerű közegben, akkor az elektromágneses hullámhossza csökkenni fog (a törésmutató arányában), és ennek a lerövidült hullámhossznak megfelelően fog alakulni az interferenciája! (Ha nem számítana a közeggel való kölcsönhatása, akkor nem változhatna meg a hullámhossz, s így az interferencia sem.)
Marmost azt irtad, hogy a feny tenyleg hullamszeruen terjed, szemben pl. az elekronnal, ami csak kozvetet uton produkalja azt, hogy latszolag igy terjed (pl. fennyel valo kolcsonhatas reven.)
Marmost szabad arrol beszelnem, hogy vannak fotonok? Mondjuk mondhatom azt, hogy ha veszek egy lezert, es addig csokkentem az intenzitasat, amig ugymond egyesevel lodozi ki a fotonokat (pl. minden mp-ben 1 fotont lo ki)?
Ha szabad beszelnem fotonokrol, akkor megkerdezhetem: Az egyes fotonokat hogyan lehet elkepzelni? Kicsi hullamcsomagkent, adott esetben egy szetkent hullamkent a terben?
Koszonom a valaszaidat. Ezek mar sokkal tobbet mondanak nekem, mint laikusnak.
Marmost, ha jol ertem amit irsz, akkor az a teny, hogy az "atom terjedeseben van hullamszeru", azert van, mert kapcsolatba lep a kornyezo mezokkel (amik hullamszeruek). Marmost ha pl. az EM ter tenyleg hullamszeru, akkor azzal kolcsonhatasba lepve (mondjuk gerejsztve, ahogy irtad) o maga is (az atom) hatast fog elszenvedni tole.
Innet mondjuk el tudom kepzelni, hogy kijojon az interferencia-kep az ernyon. Csak egyedul az zavar, hogy a kilakulo interferencia-kep a szokasos szamitasok szerint az atom impulzusatol es a res tavolsagtol fugg, magatol a restol, anyagilag nem. Ugyanakkor viszont a kialakulo kocslonhatasok nagyon is fuggnek a konkret anyagtol. Van valami oka, annak hogy ezek a jellegzetesegek kiesnek (legalabb is nem lesznek nagy hatassal a vegso interferencia-kepre), es alapvetoen az atom impulzusa + resek tavolsaga marad meg? (Hiszen az interferencia-kep milyenseget matematikailag ez a ket szamszeru ertek szabja meg: az impulzusbol az un. anyaghullam hullamhossza, a restavolsagbol a ket interferalo hullam kiindulasi helye.)
"Persze teljes matematikai levezetest nem kerek. Ugyse ertenem meg, vagy nagyon sokaig tartana mig feldolgonam. Pusztan csak olyan magyarazatot varok, ami alapjan mar el lehet kepzelni, hogy a konkret matematikai munkat elvegezve kijonne, arra amit szamitunk."
Vegyél elő mondjuk egy hanghullámok interferenciájával foglalkozó akusztikai könyvet! (Éppen optikait, vagy mikrohullámút is vehetnél, de tanulságosabb lehet, ha nem lesz a fotonokra utalás, ugyanis az interferenciához csak hullámok kellenek.)
"Hat igen, a gyakorlatban semmi sem tokeletes, igy joggal kritizalhatod az eredmenyeket. De a technika fejlodesevel egyre szebb eredmenyeket fognak produkalni a fizikisok. Bar ez egyaltalan nem mond ellent annak, ami mellett ervelesz. "
Én fizikusként írom Neked, hogy az újabb ilyen kísérletek eredményét nem lehet előre tudni. Jelenleg csak annyit mondhatunk biztosra, hogy van interferencia, de hogy pontosan mi módon jön létre, azt nem.
"Amit irtal a szorodasrol az OK lenne, csak semmit se irsz arrol, hogy mi a szosz gerjesztodik, mifele gerjesztesi hullamok terjednek, miben. Meg minek a rezgesi frekvenciajarol van szo (az atomrol, ami nem is hullam, igy nem is lehet frekvenciaja?)"
Nincs igazad, mert írtam! A gerjesztés az mindig a KÖZEG gerjesztését jelenti, adott esetben a rés alapanyagának és a környező mezőknek (pl. elektromágneses) a gerjesztését.
(Ha nem mond Neked semmit a "fonon" szó, akkor sűrgősen olvass utána!)
"Amit irtal ugy hat, mintha az atom hullamkent valo szorodasarol irnal, mikozben meg a mellett ervelsz, hogy az atom egyaltalan nem hullamkent terjed."
Butaság! Először is, az atomok terjedésében VAN hullámszerű, én ezt egy percre sem vontam kétségbe! A kérdés csak az, hogy mi lehet ennek a hullámszerű terjedésnek az oka! Mert hogy egyáltalán nem csak úgy jöhet létre, hogy az atom ténylegesen is szétkenődik! Ez csak az EGYIK lehetőség!
"Koszonom a tukorre adott valaszt! Azert voltam kivancsi ra, mert a tukor nem zavarja meg az interferencia kiserleteket, es ez komolyan gondolkodoba ejtett. "
A tükör mellé vedd fel hasonló mágikus eszközként az összes átlátszó anyagot és a belőlük készített eszközöket is!
"Viszont ezek szerint a te elkepzelesed szerint a foton azert hullamkent terjed, ugye?"
A fény szerintem igen, de a nyugalmi tömeggel rendelkező részecskék már feltehetően csak közvetve (pl. a fénnyel való kölcsönhatásuk révén).
- "Csak nem azt várod tőlem, hogy most általánosan levezessem a hullámegyenleteket a résekre, illetve a rések anyagául szolgáló közeg(ek)re nézve?!?"
- Persze teljes matematikai levezetest nem kerek. Ugyse ertenem meg, vagy nagyon sokaig tartana mig feldolgonam. Pusztan csak olyan magyarazatot varok, ami alapjan mar el lehet kepzelni, hogy a konkret matematikai munkat elvegezve kijonne, arra amit szamitunk.
- "De a "nagy" részecskékkel elvégzett úgymond sikeres interferencia kísérleteknél én még nem láttam valóban meggyőző pontosságút. (Általában egy szűk tartományba eső néhány vonalat mutatnak ki, azt is teljes kioltás nélkül.)"
- Hat igen, a gyakorlatban semmi sem tokeletes, igy joggal kritizalhatod az eredmenyeket. De a technika fejlodesevel egyre szebb eredmenyeket fognak produkalni a fizikisok. Bar ez egyaltalan nem mond ellent annak, ami mellett ervelesz.
- Amit irtal a szorodasrol az OK lenne, csak semmit se irsz arrol, hogy mi a szosz gerjesztodik, mifele gerjesztesi hullamok terjednek, miben. Meg minek a rezgesi frekvenciajarol van szo (az atomrol, ami nem is hullam, igy nem is lehet frekvenciaja?)
Lehet, hogy igazsagtalanul vagyok ilyen kritikus. Ezt nyugodtan felrohatod nekem...
De nincs semmi konkretum, kivetel, hogy az atom "szorodik". De hogy pl. milyen "hullamegyenlet megoldasaval" tudom ezt "kiszamolni", mikor az atom nem hullam, az mar kerdeses. Amit irtal ugy hat, mintha az atom hullamkent valo szorodasarol irnal, mikozben meg a mellett ervelsz, hogy az atom egyaltalan nem hullamkent terjed. Ha ugy fognam fel azt amit irtal, hogy az atom hullamkent valo szorodasanak elmelete, akkor meg eselyem is lenne megerteni, de Te azt allitod, hogy az atom maga nem hullamkent terjed, igy teljesen ertetlenul allok elotte...
MAS.
Koszonom a tukorre adott valaszt! Azert voltam kivancsi ra, mert a tukor nem zavarja meg az interferencia kiserleteket, es ez komolyan gondolkodoba ejtett.
Viszont ezek szerint a te elkepzelesed szerint a foton azert hullamkent terjed, ugye?
Ezen esetben inkabb foglalkozhatnank a fotonnokkal is, mert azokon talan meg tudnam erteni, szemben az atommal. Mert ugy latszik az atommal kapcsolatos vitankbol csak nem tudjuk kiverekedni magunkat.
Végül is leírta lingarázda hogy mi történik, csaka pontos mechanizmust nem (nem is csodálom...).
Kölcsönhatásba lép a modulátor anyagával, aminek f szerint periodikus tulajdonságai is vannak a moduláló frekvencia miatt, és energiát kap vagy veszít.
Persze érdekes lenne a konkrét mechanizmus, az S mátrix ilyen tulajdonsága nem maga a magyarázat, azzal legfeljebb ennyit mondott: tapasztalatból tudható hogy egy ilyen tulajdonságú S mátrix valóban felírható és nem lehetetlen...
"Ami szerintem történhet:
1, nem megy át
2, átmegy és marad F
3, átmegy és F+f lesz (belőle???)
4, átmegy és F-f lesz (belőle???) "
5. A fotont hordozo EM hullam egy resze atmegy egy resze 'fennakad',igy megvaltoztattuk a frekvenciajat.Egy valami nem stimmel ezzel, hogy jon ki a magasabb energiaju frekvencia.
"Ha éber állapotban "teleportálnának" minket, akkor az okozhatja a legnagyobb szenvedést is, még ha sikerül, akkor is."
Ezt en nem igy latom .Az emberrel barmilyen valoszinutlen dolog is tortenik ,az agy mindig talal ra valamilyen logikusnak tuno magyarazatot.Ha raadasul tudna ,hogy most teleportalni fogjak ,nem hinnem hogy ez barmilyen problemat jelenthetne a tudat szamara.Testileg meg mifele szenvedest okozhatna?
Lehet hogy minden idopillanatban meg is tortenik velunk a teleportalas.Mondjuk a lehetseges jovoink mind valora valnak ,csak parhuzamosan ,parhuzamos vilagokban szetagazva.Ekkor az EN-unk allandoan tobb EN-re bomlik ugy ,hogy ezt kozbe eszre se vesszuk.Mibol vehetnenk eszre ,ha tenyleg ez tortenne ? Semmibol.
Persze ez nagyon elvont ,de hat a teleportacio is elegge az
.
Ha a "teleportáció" előtt mélyen elaltatják (hibernálják) az embert, akkor függetlenül a "teleportáció" esetleges sikertelenségétől, nem érez majd semmit.
Ha viszont utóbb felébresztik, akkor a felébredt ember megérezheti (megszenvedheti), ha nem sikerült minden tökéletesen (pl. egyes atomok lemaradtak, vagy máshová kerültek (:-).)
Ha éber állapotban "teleportálnának" minket, akkor az okozhatja a legnagyobb szenvedést is, még ha sikerül, akkor is. A "teleportálásnak" csak az a módja nem okoz problémát, amikor a belső viszonyokat érintetlenül hagyva, az egész testet viszik folyamatosan máshová. (Csak ez nem igazi teleportáció.)
Szóval ha volna egy megbízható, és kellemetlen mellékhatásoktól mentes hibernációs/felélesztési technikánk, és volna egy stabilan működő teleportációs technikánk, akkor azokat lehetne együtt értelmesen használni.
OK. Most nem kötök bele részletekbe, mert az nem lényeges a másolás és teleportáció szempontjából.
Akkor viszont mi a gond a teleportációval történö másolás értelmezésével? Miért kellene ahhoz, hogy a másolás ne okozzon problémát, az ént figyelmen kívül hagynom, ha a dolgok ilyenképpen állnak? Ha így gondolod, nyugodtan belelépsz egy teleporterbe, ahol az egyik végén eltünsz, a másikon megjelensz. Ha nem sikerül, az nem különbözik attól, hogy lezuhant pl. a repülögép, amivel utazol. Ha sikerül, akkor semmi lényegi különbség nincs az éned "folytonosságát" tekintve attól, hogy ma elalszol és holnap felébredsz.
"mi az én folytonosságának alapja? Ha elalszol és felébredsz, honnan tudod, hogy DCsaba_S-ma ugyanaz, mint DCsaba_S-tegnap?"
Szerintem az elalvás-felébredés ciklusban nem marad folyamatosan aktív (éber) az énünk, sőt, akár szinte teljesen meg is semmisülhet (nagyon mély alvás/altatás esete), majd ébredéskor az agyunk biztosította anyagi alapokon az énünk újra felépül, bekapcsolódik. Az elalvás tehát megfelel egy "kis halálnak". (A halál átélése is lehet ugyanilyen.)
Hogy folytonosnak érezzük az énünket, az mindenekelőtt egy érzéki csalódás, mert az énünk hiányában nem tudjuk érezni önmagunkat. A magasabb rendű állatok hatékony működéséhez előnyös az "én" időnkénti kikapcsolása, ezért kialakult egy olyan pszichikai mechanizmus, amely általában sikeresen meggátolja, hogy féljünk az elalvástól, miközben félni hagy minket (főleg fiatalabb korban) a haláltól (mert az nem csak a mi számunkra, hanem az potenciális utódaink számára is kártékony (:-).)
Elalváskor énünk följegyzi önmaga létezésének főbb adatait (hol vagyunk, mikor vagyunk, stb.), ébredéskor pedig (a "boot-oláskor") automatikusan ellenőrzi, hogy a tényleges hely és idő megfelel-e az utolsó bejegyzésnek. Ha nem, (mert pl. álmunkban elvittek máshová), akkor egy darabig igen bután nézünk (:-).
Az "én" önazonossága éber állapotban sem teljes, hiszen állandó változásban, azaz részleges megsemmisülésben és részleges újjászületésben van.
Kérdezed:
"Mi változik meg ehhez képest egy alvás közbeni klónozással, ha az eredetit pl. megsemmisítik? Ki is éli át a Te folytonosságodat pontosan és hol is van Ö? "
Ha alvás közben csinálnak valakiről egy "elektron pontosságú" klónt, akkor mindkét test képes lenne felébredni, hasonló, de mégis önálló, független tudattal.
Amíg alszanak, egyikük sem él át semmit (ugyebár igen mély alvásról van szó). Ilyenkor egyikük sem tiltakozna az ellen, ha megsemmisítenénk. Ha mindkettőt felébresztjük, akkor mindkettő megéli saját tudatának szokásos folytonossági érzését.
A kérdést valószínűleg az motiválta, hogy vajon létezik-e egy olyan folytonos tudat, amelyik alvás közben is létezik valahol, egy bizonyos "oszthatatlan" helyen (testben). A fentiek szerint én nem hiszem. Az ébredést egy olyan KREATÍV FOLYAMATNAK tartom, amely képes akár (a megfelelő struktúrájú) fagyott, élettelen testből is elvezetni az ÉLŐ ÁLLAPOTIG, majd pedig a TUDAT LÉTREHOZÁSÁIG. Ez, ha úgy vesszük nem más, mint expressz sebességű megismétlődése annak, amit az evolúció a törzsfejlődés során produkált, roppantul optimalizált anyagi alapokon.
Csak akkor tudok véleményt mondani az ide kapcsolódó nézeteidről, ha ide leírod őket, mert más topikokat nincs időm és kedvem böngészni.
Szerintem inkább válaszoljuk meg a QM kérdéseket, ne verjük szét a topikot. Meg idöm se sok van, mindjárt rohanok el, legközelebb januárban leszek.
Na jó, egy pár támpont:
Kiindulópont: mi az én folytonosságának alapja? Ha elalszol és felébredsz, honnan tudod, hogy DCsaba_S-ma ugyanaz, mint DCsaba_S-tegnap? Kérdezhetném ezt más eszméletvesztéssel járó dolgokkal kapcsolatban is, úgymint mütéti altatás, de hamar látható, hogy még éber állapotban is felmerül a kérdés, pl. egy perccel késöbb mitöl vagy azonos önmagaddal? Elemezd, pontosan mi is az, amit átélsz. Mi változik meg ehhez képest egy alvás közbeni klónozással, ha az eredetit pl. megsemmisítik? Ki is éli át a Te folytonosságodat pontosan és hol is van Ö?
Ennek semmi köze a kvantumfizikához, klasszikus fizikán alapuló lerombolós-lemásolós teleportációnál is ugyanúgy müködik. Épp ezért aztán teljesen off ebben a topikban.
Mélyebben: mi a dolgok azonosságának és különbözöségének alapja? Valamint hogy áll ez a helyzet a tudatos lény esetében?
Ld. még Buddha beszédei (magyarul kiadva), az énre vonatkozó részek.
Ha ez nagyon kriptikus, akkor bocs, most többre nem telik.
Csak nem azt várod tőlem, hogy most általánosan levezessem a hullámegyenleteket a résekre, illetve a rések anyagául szolgáló közeg(ek)re nézve?!?
Írod:
"Azt konnyu elkepzelni, hogy az atom (stb.) a kettos resen valo athaladaskor mondjuk elterul...."
Nem csak egyszerű eltérülésről van szó, hanem ún. SZÓRÓDÁSRÓL, amit a megfelelő hullámegyenletek megoldásával számolhatsz ki. E szóródás jellegzetessége, hogy nem csak azok a helyek viselkednek szórócentrumként, amelyekben a közeg mondjuk sűrűbb, vagy keményebb, hanem azok is, amelyeknél ritkább, illetve puhább. (Ugye láttál már buborékot vízben? Vagy ultrahanggal detektált üreget kőben? Vagy rengéshullámokkal detektált még nagyobb üreget a föld belsejében?)
Amikor egy közeget gerjesztesz, akkor az a tipikus, hogy abban gerjesztési hullámok fognak létrejönni, közlekedni és interferálni.
E hullámok sokfélék lehetnek. Eszközöket is készíthetünk pl. arra, hogy benne a rádióhullámokat, vagy fényt terelgessünk (polarizáció, frekvencia és más tulajdonságok szerint), vagy akár hanghullámokat is (AFH szűrők). (Utóbbiak nélkül pl. nem lennének jó minőségű színestelevíziók.)
Ha konkrét számításokat szeretnénk végezni az interferencia bizonyos alap eseteire, akkor a rezgés frekvenciájából, és a kölcsönhatás különböző irányokban érvényes terjedési sebességéből indulhatunk ki. De minthogy sokféle kölcsönhatás (és terjedési sebesség) van jelen egyszerre, ezért az interferencia képnél sem várható, hogy tökéletes legyen. (A fényt leszámítva nem is az.)
Folytatod:
"... De azt mar nagyon nehez elkepzelni, hogy ezen elterules olyan legyen, hogy
- veletlenszeru legyen "
A véletlenszerűség felfogható egy véletlenszerűen (és erősen) ingadozó kvantummező következményének (van is ilyen leírás), szóval egyáltalán nem nehéz elképzelni.
Folytatod:
"- kvantitavive kijojjon a szukseges eloszlas, fuggetlen a kettos res anyagatol, meg egyeb fizikai parametereitol (esszeru hatarok kozott).
Ezzel kapcsolatba semmifele tampontot nem adtal."
Erről is írtam már, hogy NAGYON PONTOS mérések esélyt adHATnak arra nézve, hogy megállapítsuk az észlelt interferencia okát/mechanizmusát. De a "nagy" részecskékkel elvégzett úgymond sikeres interferencia kísérleteknél én még nem láttam valóban meggyőző pontosságút. (Általában egy szűk tartományba eső néhány vonalat mutatnak ki, azt is teljes kioltás nélkül.)
Kérdezed:
"Amikor a feny visszaverodik egy tukorrol (mondjuk egy tiszta, sik ezustlap), akkor vegul is MI tortenik vele?
- Visszapattan, mint a labda a falrol? (Ezt nem hiszem.) "
Természetesen BEHATOL, és ennek során GERJESZTI a tükör anyagát (az ezüstöt), amelynek elektronjai KÉNYSZERMOZGÁSBA kezdenek és ezzel MÁSODLAGOS SUGÁRFORRÁSSÁ válnak (mégpedig fordított fázissal!), majd a direkt fény és a másodlagos fény INTERFERENCIÁJA az előre haladó hullámot KIOLTJA (így csak visszafelé jöhet a fény).
Fontos megérteni, hogy a kényszermozgás miatt megjelenő másodlagos fény kisugárzása még AZ ELŐTT ELKEZDŐDIK, hogy a bejövő fény teljesen elnyelődne. Ennek köszönhető, hogy a másodlagos fény fáziskapcsolatban lesz a bejövő fénnyel. Ha azután sugárzódna ki, hogy már teljesen elnyelődött, akkor egy véletlenszerű pillanatban és irányban sugárzódna ki (spontán emisszió révén), és nem lenne tükörszerű a felület.
*********
Kedves lingarazda (453)!
Csak akkor tudok véleményt mondani az ide kapcsolódó nézeteidről, ha ide leírod őket, mert más topikokat nincs időm és kedvem böngészni.
*********
Kedves mmormota (459)!
Jól értesz. Amikor egy objektumot egy periodikus struktúrán vezetünk keresztül, akkor k+1 okból kifolyólag LESZ interferencia. (Különféle eszközöket is fabrikálunk ezt kihasználandó.) Ezért ha az észlelt interferenciát "rá akarjuk fogni" egy bizonyos dologra, akkor a többi kölcsönhatást ki kell zárni (vagy legalábbis magyarázni).
A lényeg: kölcsönhatás van a modulátorban. Jól megválasztott kölcsönhatásnak símán lehet ez az eredménye. A modulátor leírható egy S mátrixszal, aminek persze unitérnek kell lennie, de ez minden további nélkül megy. Energiának és impulzusnak nem kell megmaradnia a fotonra nézve, mert ott van a modulátor is, és csak a teljes rendszerre kell.
Símán fel lehet írni olyan S mátrixot, amelyik az F frekis fotonból 50% valószínüséggel F+f-et, illetve F-f-et csinál. Más kérdés, hogy fizikailag megvalósítható mechanizmusok egyike sem fog ilyen ideális kimenetelt eredményezni, valószínü inkább, hogy a modulátor után lecsökken az F frekvenciá körüli fotonok száma és megjelennek az oldalfrekvenciák körüli fotonok, nem éles, hanem kissé elkent eloszlással. Valamint hogy egyes fotonk "elakadnak" a berendezésben, ami által az gerjesztett állapotba kerül, ezért a teljes unitaritáshoz (valószínüség megmaradás) ezt is figyelembe kell venni. Ezzel semmi gond.
Hogy a konkrét kísérleti berendezésben pontosan fizikailag hogy írható le a folyamat, azt most nem gondoltam végig, de elvi síkon semmi gond.
Egyenként jönnek az F frekvenciájú fotonok. Belemennek a modulátorba, ami egy szinuszos f frekivel etetett polársíkforgató meg egy polárszűrő. Akár motor is tekergetheti ideoda.
Ami szerintem történhet:
1, nem megy át
2, átmegy és marad F
3, átmegy és F+f lesz (belőle???)
4, átmegy és F-f lesz (belőle???)
Azt nem értem, hogy itt nem nagyon van korrelált fotonok tömkelege (azt értem, hogy abból csak olyan jöhet ki, ami van is közte...), egyesével jönnek a fotonok, és némelyikkel történik valami furcsa. Meg hogy ha már történi, hogyan pont ezek köré a diszkrét értékek köré csoportosulnak?
Vagy ha ennyire kisarkítom, már nem is működne? Szerintem kell hogy működjön, ami egyesével nem jó az összegezve se jó.
Azt hiszem, most már világosan értem a felfogásod lényegét. (csak azért, hogy ellenőrizni tudd, tényleg így van-e: interferenciához kellően nagy koherenciahossz és idő kell, a két rés ezen belül kell legyen, tehát az esetleges információátvitel az idő alapján nem zárható ki a két rés között)
Így akár azt is fel lehetne tételezni, hogy bár csak egyik résen megy át a részecske, a másik rés a komplex rendszeren keresztül nem hagyta hidegen... :-)
Nekem teljesen szubjektíve nem nagyon tetszik, de hacsak nem található valamilyen ravasz kísérlet ami ellene szól, nem kifogásolható.
És a legutolsó mondatom mutatja, miért nem csak ezeket a frekvenciákat kapod. Idealizált esetben csak az F+f, F-f frekvenciákat kapnád, de ez tökéletesen harmonikus, végtelen ideje fennálló rezgéseket feltételez, márpedig ez sose fog teljesülni, mert a rendszert elöször létre kell hozni.
Nem csak ez a három foton szökhet meg. Üregrezonátorban vagy gondoskodunk arról, hogy a három freki megvalósulhasson benne, vagy elég nagyot választunk ahhoz, hogy a spektrum elég sürü legyen ahhoz, hogy jó közelítéssel meg lehessen valósítani. Mondjuk vegyünk végtelen nagy üregrezonátort idealizációként, ami egy egész félteret elfoglal: ennek folytonos a spektruma. Ezen vágjunk az origóban kis lyukat.
Azért csak 3 freki van, mert egy ilyen modulált hullámban idealizált esetben csak ez a három freki van gerjesztve (söt, ha abszolút idealizált harmonikusan modulált harmonikus hullámot veszel, akkor csak a két oldalsáv, azaz F+f és F-f, mivel két szögfüggvény szorzata mindig az összeg és különbség szögfüggvényeivel bontható lineáris kombinációkra). Ez pontosan azt jelenti, hogy csak a mezönek ez a két módusa van gerjesztve, vagyis a koherens állapotban csak ilyen frekvenciájú fotonokból álló állapotok vannak benne, viszont az egy hatalmas lineáris kombináció, amiben meghatározott amplitúdóval elöfordulnak mindenfajta (n,m) állapotok, n az F+f, m az F-f frekvenciájú fotonok
száma.
A haladó hullám modulációját akkor már lehet úgy értelmezni, hogy akkor nevezzük moduláltnak az eredményt, ha jó közelítéssel ugyanazt a becsapódási eloszlást adja, mint az ilyen modulált térrel megtöltött rezonátorból (nagyméretü, vagy idealizált esetben végtelen nagy) üregrezonátorból szökö fotonok. Azért lehet csak jó közelítéssel, mert a hullám nem végtelen hosszú soha, ezért az amplitúdó eloszlása nem két Dirac-delta az F+f és F-f frekvencián, hanem a csúcsoknak véges szélessége lesz a frekvenciában nézve.
Én műszaki fizikát, főképp szilárdtestfizikát tanultam (ebből valószínűleg többet is mint egy átlag fizikaszakos, legalábbis nem szoktak túl otthonosan mozogni a reciprok rácstérben :-)), jó régen. Sose használtam, így nem értek rendesen hozzá. Meg nagyon szűkkörű, egyes keskeny területekre orientált volt, pl. SM egyáltalán nem. De ismerem a használt fogalmakat, és akkor használni is tudtam (most már nem hinném) a formalizmust.
Az nem teljesen világos, hogy miért csak és élesen pont ez a háromféle foton szökhet meg. (Az üregrezonátor nem nagyon szerencsés példa, mert önmagában nem rezonálhat ezen a 3 frekin, kívülről kellene ráerőltetni hogy ilyen legyen benne a tér, az meg nem tudom hogyan hozható képbe, talán valami peremfeltétellel meg lehet úszni.)
Az eredeti felvetés még durvább volt, itt egy már haladó nyalábot moduláltak meg utólag. Itt tulajdonképpen hol lép fel az a koherens állapotú mező, amely megfelel a leírásodnak? Nem nagyon tudok erre más helyet elképzelni, mint a modulátor belseje.
--------------------
Hasonlóan érdekes nekem a frekvenciatöbbszörözés nemlineáris anyagon. Inravörös lézerrel megvilágítanak egy anyagot, ami nemlineáris dielektrikumként viselkedik, és kijön mondjuk kék fény. Határozottan nem gerjesztés-kibocsátás jellegű, hanem nemlineáris kétszerezés (háromszorozás?). Ez is olyan, hogy klasszikusan értem, de hogy honnan jön elő egy többszörös energiájú kék foton, az már kevésbé...
--------------------
Nagyon tetszett a leírásban, hogy a 20-as években GHz-es modulációt tudtak csinálni: a rács mellett futó fénykibocsátó nyaláb nagy ötlet.
Ezt azt hiszem tudom.
Nem nyelődik el, az már nem tükrözés.
A töltéshordozók amúgy együttesen viselkednek úgy, hogy a határfelület általában mint klasszikus dielektrikum tárgyalható. Egy kicsit behatol és törésmutató szerint elhajlik vagy visszaverődik. Pl. a lencséken levő tükrözésgátló bevonatok, vagy a sokréteges szűrők jól leírhatók klasszikus hullámmodellel.
A behatolásra ezek jó példák, vagy pl. két nagyon közel helyezett síküveg, a beesési szög olyan, hogy a fény az üvegen belül jön és a levegő határán teljesen visszaverődne. De ha elég közel teszik a másik üveget, egy része átmegy.
A röntgentávcső egy érdekes példa, itt csak a nagyon lapos beesési szögű nyaláb verődik vissza, így a konstrukció egymásba helyezett nagyon mély parabolák (hosszú az átmérőjéhez képest, nem lapos tányér) együttese.
Ha az energia olyan, hogy elnyelődés is lehet akkor elbonyolódik. Az elnyelődés ilyenkor is függ a beesési szögtől, és külön lehet kezelni a visszaverődéses meg az elnyelődő részt.
