Sics:
Amit Laci Bacsi nem irt, hogy Japan nem irta ala a a masodik londoni egyezmenyt es visszavonult a konferenciarol, meg januarban. Ezert 1937 januar 1-tol nem vonatkoztak ra a szabalyok (hogy pontosan mi is volt a helyzet itt, azt nem tudom, nem akarom annyira beleasni magam a temaba) valamint felulvizsgaltak a vedelmi programot meg abban az evben, ahol is megszuletett a dontes a tornyok cserejere. (es meg sok mas dolog: Hiei valamint nehezcirkalok modernizalasa, kiserleti tengeralattjarok epitese, stb) A Tone osztalyban meg epites kozben csereltek le a tornyok helyet (barbette, ez hogy van magyarul ?:), a Mogamikhoz viszont eltero meretek miatt uj tornyokat kellett epiteni, igy a cserejuk 39-40ig csuszott.
Laci bacsi:
Hat ez annyira altalanos es elcsepelt, hogy nem is igazan tudok hozzaszolni, foleg nem a legjobbakhoz. Az elso vilaghaboru meg a te kedvenced :)
A Nelson nem a legsikeresebb aknaszedo-csatahajo volt a masodik vilaghaboru alatt ? :)
Valami mas, erdekesebb tema esetleg ? Mondjuk az egyik kedvencem a Kitakami es az Ooi konvertalasa nehez torpedocirkalokka. Rendeltetesszeruen nem hasznaltak oket, pedig igencsak erdekes lett volna.
A rendszer nyilván zárt, maximum vízpótlásról lehet szó, az meg kis mennyiség, könnyedén elő lehet állítani tengervízből is. Ioncsere, desztillálás, stb.
Oké, én is bedobok egy kérdést, ami már régóta gondolkodtat, de sajnos a tények olyan dolgok, hogy nem gondolkodni kell rajtuk, hanem megkérdezni:
Szóval: Az nyílvánvaló, hogy egy gőzturbinás hajó kazánjában nem lehet csak úgy mindent szötymötyöt elforralni, mert akkor hamar eldzsuvásodik. A kérdés:
Tisztított tengervizet forralnak avagy zártkörű gőzturbinát használnak?
Akár lophatnánk innen valami tárgyalni való témát.
A magam részéröl még egy utolsó kísérletet teszek.
Bár kissé elcsépelt, ki lehetne tárgyalni, hogy kinek mi a véleménye arról, hogy melyik volt az elsö, illetve a második világháború legjobb, illetve legrosszabb csatahajója. (talán ez utóbbi érdekesebb lenne kicsit).
Szerintem a legjobbak:
1.vh: Queen Elizabeth-ek
2.vh: Iowa-k
Szerintem a legrosszabbak:
1.vh: Gangut-ok
2.vh: Nelson-ok
Lásd 360. hozzászólás.
Ezen felül (a teljesség igénye nélkül, mivel kissé nehezemre esik olvasgatni többtít oldalas szerzödésszövegeket):
Washingtoni szerzödés (1922. feb. 6.):
Tízéves szünetben állapodtak meg felek a csatahajók építése terén, ez alól Anglia kapott felmentést két új csatahajó elkészítése erejéig (cserébe le kellett bontania a King George V osztály négy hajóját.) Japán is befejezhette a még a háború idején elkezdett Nagato-kat.
Szabályozták a csatahajók méretét, szolgálatba állításának módját. A szünet lejártát követöen épített páncélosok vízkiszorítása nem haladhatta meg a 35000 tonnát, ágyúik ürmérete pedig a 40,6 cm-t. Csatahajókat húszéves koruk előtt nem lehetett felváltani másikkal; a pótlására épített hajó csak 3000 tonnával nagyobb vízkiszorítású lehetett. A régi csatahajókat modernizálhatták, de csak torpedók elleni, illetve légicsapás elleni védelmüket erösíthették, és a modernizálást követöen a hajó vízkiszorítása nem lehetett 3000 tonnával nagyobb, mint elötte. A megengedett kvóta a kategóriában: Anglia 525000 tonna (20 egység), USA 525000 tonna (18), Japán 315000 tonna (10), Olaszo. és Franciao. 175000 tonna (10-10).
A cirkálók méretét 10000 tonnában, fö fegyverzetüket 20,3 cm-es ágyúkban maximalizálták.
A repülőgép-hordozók terén a kvóta így festett: Anglia 135000 tonna, USA 135000 tonna, Japán 81000 tonna, Olaszo. és Franciao. 60000 tonna, 27000 tonnásnál nem nagyobb hordozókból. Lehetővé vált két lebontásra ítélt, épülőben lévő páncélos átalakítása max. 33000 tonnás repülőgép-hordozóvá.
Az elsö Londoni egyezményt 1930-ban írták alá (1930. ápr. 22.).
A felek további 5 évig nem építenek hadihajókat, kivéve az olaszokat és a franciákat, akik megépíthették a washingtoni kvótában engedélyezett hajóikat.
Bontani kellett az Iron Duke-okat, négy régi amerikai csatahajót, és a japán Hiei-t. Ezekböl lehetöség volt célhajóvá, kiképzöhajóvá átalakításra.
Pontosítottak a repülögép-hordozók definícióján.
Kettévélasztották a cirkáló fogalmát, a fegyverzete alapján.
Meghatározták a cirkálók, rombolók, tengeralattjárók kvótáját 1936 végéig.
Cirkálók 155-ös, vagy afölötti ágyúkkal: Anglia 146800 tonna (15 egység), USA 180000 tonna (18), Japán 108400 tonna (20).
Cirkálók 155-öst meg nem haladó ágyúkkal: Anglia 192200 tonna, USA 143500 tonna, Japán 100450 tonna.
Rombolók: Anglia 150000 tonna, USA 150000 tonna, Japán 105500 tonna 1850 tonnát meg nem haladó egységekböl.
Tengeralattjárók: Anglia 52700 tonna, USA 52700 tonna, Japán 52700 tonna 2000 tonnát meg nem haladó egységekböl.
A második londoni egyezményt 1936-ban írták alá (1936. márc. 25.).
Pontosították a hajókategóriák definícióit.
Továbbra sem lehet 35000 tonnásnál nagyobb hajót építeni. Nem lehet 356-osnál nagyobb fegyverzete a csatahajóknak, de hagytak kiskaput a 406-os ágyúk használatára is.
Meghatározták a hadihajók életkorát, amelyet elérve cserélhetö az egység.
1942 végéig nem lehet 17500 tonnásnál kisebb, illetve 254-es ágyúnál kisebbel rendelkezö nagy hadihajót építeni.
A szerzödés 1942. dec. 31-ig érvényes.
A három szerzödés teljes angol szövege (darabonként kb. 20 A!-es oldal) megtalálható itt:
http://www.bobhenneman.info/TecharticlesHome.htm
40,6-osrol:
Csak halvanyan emlekszem dolgokra:
Type 5 special bomb-nak hivtak. Azert csinaltak, mert nem volt 800 kg-os kategoriaban a celnak (Pearl) megfelelo panceltoro bombajuk. Szarnyakat kapott, meg a gyujton is valtoztattak. A tamadaskor korlatozott szamban allt csak rendelkezesre (a lassu atalakitas miatt), ezert egy csomo gep hagyomanyos fejlesztesu 250 kg-osakat vitt.
Egyenlore ennyi.
Nincs senkinek valamilyen témája, amit meg lehetne itt vitatni?
Nem rágjuk át magunkat a washingtoni egyezmény hajókra gyakorolt hatásán és ezen hajók szereplésén a 2. világháborúban?
Ki tud bövebbet arról, hogy a japánok Pearl-nék is használt repülőgép-fedélzeti bombája miért egy 40,6-os gránát átalakításával készült? Más bombák is születtek így?
A Seydlitz Dogger Bank-i esete döbbentette rá a németeket a löporraktárak védelmére. Moritz von Egidy, a hajó kapitánya ezt mondta: "Ha a szabályzatnak megfelelö eljárások mellett 190 ember meghalt és majdnem elvesztettük az egész hajót, akkor a szabályok rosszak". Ezután a német hajókon megkettözték a tüzbiztos ajtók számát és csökkentették a tornyokban tárolható éghetö anyagok számát.
Lehet, hogy savanyú-a-szölö effektusból eredöen, de az angolok háború utáni vizsgálata szerint a németek új védelmi intézkedései sem akadályozhatták volna meg egy toronytalálat esetén a tüz leterjedését a löporraktárakba.
Bár való igaz, hogy a német löpor találatra égett, és nem robbant, mint az angol kordit. Meg az is, hogy az angol gránátok silány volta miatt szinte kizárt volt, hogy egy lövedék átüsse a német páncélzatot. Még Hipper is elismerte, hogy a brit lövedékek gyenge hatásfoka miatt nem vesztettek Skagerraknál több hajót.
"Az oltásra természetesen külső vizet használtak... "
Természetesen? Igaz, ez a "gyermekkorom téveszméi" topikba tartozik, de a nekem kiskoromban egy film megtekintése után egész hetes dillemmát okozott, hogy mit csinálnak az égő hajón, ha elfogy a víz?! :)
Amúgy Kegan: A tengeri hadviselés történetében (remélem jól írtam a nevét, de úgyis mindenkinek megvan:)) a Jütlandi angol veszteségeket leginkább a damage control szinte teljes hiányára vezeti vissza. A németek pár baleset után megtanulták, hogy mindenhova víz és tűzzáró falakat kell rakni, míg az angoloknál, ha a hajó bekapott egy találatot, akkor a tűz gyakran meg sem állt a lövegtorony raktáráig.
Amúgy még modern hajókon is használtak lékponyvát, ami minimalizálja a szivárgást.
Nameg az is számít, hogy a hajó héja pufferként viselkedhet, mert pl. adott esetben az üzamanyagtartályok elnyelik a robbanások erejét.
A Blucher-re gondoltam. A Norveg kampany elott a fo fegyverzetebol, illetve a torp.veto csoveibol meg probaloveseket sem adtak le! Valamint a nemet eloiras az volt, hogy egy uj hajoval 6 honapon keresztul gyakorlatozni kell, mielott harckepesnek nyilvanitjak. Ez nem nagyon tortent meg.
sajnos amilyen válaszokat Neked tudnék adni, az gyakorlatilag a nullával egyenlö. Bár érdekel a technika, különösen a hadihajók szerkezeti és gépészeti megoldásai, ebben a témában az ismereteim majdnem ugyanolyan mélyek, mint a kvantumfizikai tudásom.
Szerencsére Bócman jóval autentikusabb a témában nálam.
Túl összetett szerkentyü ahhoz egy nagy hadihajó, hogy legyen olyan idöszak, amikor minden müködik rajta. Már a nagy számok törvénye alapján is sok eszközböl biztosan van olyan, ami nem éppen nem müködik.
Én, mint abszolúte laikus, és mint technikai antitalentum, úgy gondolom, a teljesen hadrafogható ebben az esetben azt jelenti, hogy a hajó ki tud futni, és képes teljes értéküen részt venni egy ütközetben.
"Damage controll" alatt összetett rendszert kell érteni. A lékesedés, a tűz, robbanás, és a mechanikai sérülések elleni védekezés egyaránt ide sorolható.
1.: Lékesedés:
A modern kor hajói vízzáró válaszfalakkal készültek, amelyek több rekeszre osztják a hajót.
Lékesedés esetén az érintett rekeszeket lezárják, és - amennyiben a lékesedés mértéke ezt lehetővé teszi - a beépített mentőszivattyúkkal megkezdik a víz eltávolítását. Minél nagyobb hajót vizsgálunk, annál nagyobb teljesítményű, és egyre komplexebb mentőrendszerrel találkozunk.
A II. vh-s hajókon a legegyszerűbb megoldás a gőzszivattyúk beépítése volt. A mai, modernebb hajókon az elektromos rendszer a legelterjedtebb.
Természetesen minden hajón van hordozható, robbanómotoros eszköz is, nagyobb hajókon fix beépítésű is.
Az oltásra természetesen külső vizet használtak...
Elárasztást leginkább akkor alkalmaztak, ha behatárolt lékesedés volt, és a hajó dőlése olyan mértékű-jellegű volt, ami a biztonságos hajózást veszélyeztette.
(Pl erős orrtrimm esetén a propulzió és a kormány jelentősen veszíthet a hatásfokából, így azt mindenképpen "illik" ellensúlyozni...)
Azért van valami, amit nem lenne szabad figyelmen kívül hagyni ebben az eszmefuttatásban!!!
Nevezetesen arra célzok, hogy egy hajó szinte sosem nevezhető "teljesen hadrafoghatónak".
Olyan összetett, bonyolult gépezetekről van szó, amelyeken valami mindig "lóg".
Az egyes hiányosságokról leginkább csak akkor esik szó, ha valami rendkívüli esemény következik be!!
Ha a hajó rendkívüli esemény nélkül befut a célkikötébe, akkor már a kutya se fog arról beszélni, hogy ez hiányzott, az nem működött, emez elromlott, amazt meg még be se szerelték...
Van egy spéci kérdés Neked az rpg.hu-n, kellene egy jó kis válasz...
"Kíváncsi volnék rá, hogy miképp is működött vajon az I.-II. világháborús hadihajók "damage controll system"-e. Tudom, hogy volt bennük szívattyú, beépített meg tán hordozható is - de vajon mi hajtotta ? Villamos gerhedelem ? A főgép közvetlen mechanikus áttétellel ? Valamiféle segédüzem ? Tudom, hogy ha tűz volt, oltották valamivel. De mivel ? Tengervízzel ? Porral, habbal, vödörbrigáddal ? ... Tudom, volt ellen-oldali elárasztás... mikor, hogyan csinálták, mióta, mennyit segített ..."
Én személy szerint nem hallottam arról, hogy a németek valaha is nem teljesen harcra kész hajóval futottak volna ki.
Viszont a Pr. of Wales esete megtörtént az elsö világháborúban is, amikor 1914 novemberében úgy küldték ki az Invincible-t és az Inflexible-t a dél-amerikai partokhoz von Spee ellen, hogy még az egyiken rajta dolgoztak a felújítást végzö hajógyár munkásai.
Én úgy gondolom, a szükség hozott ilyen kényszerü döntéseket. Mindkét esetben sürgösen annyi hajót kellett a németek ellen küldeni, amennyit lehetett.
A németek voltak a kezdeményezö felek, a briteknek pedig villámsebesen kellett reagálniuk. Ezért küldhettek a tengerre nem teljesen hadrafogható páncélosokat.
Talaltam valamit, ami a kerdesedhez kapcsolodik, de meg mindig nem a valasz, mivel Te a Warspite-ot kerdezted. 1940 jun 7.-ei "B-Service" jelentes szerint nehany angol hajo tartozkodasi helye: Renown es Repulse cirkalok, rombolok kisereteben Iceland kornyeken uldoztek a "szellem" Scharnhorst-ot es Gneeisenau-t (meleyek valojaban nem ott voltak). Valiant, Ark Royal, Glorious, Devonshire, Southampton,Coventry,+15 rombolo Norvegis kornyeken.
Azonban egy dologban tevedtek, mivel a Valiant Scapa Flow-tol eszakra tartozkodott.
A Warspite-rol semmi:(
Forras:Cajus Bekker:Hitler`s Naval War
Gondolom sokan tudjak, hogy a mikor a Bismarck ellen csataba vonult a Prince of Wales a Hood-dal, meg nem igazan volt hadrafoghato allapotban...Tud valaki hasonlo peldat mondani a masik oldalrol is? Csak a "tervszeruen cselekvo" nemetekre szol kerdesem, s nagy felszini egysegekre.
Néhány információmorzsa a témához, háttéranyagnak:
A spanyolok rendelkeztek a világ legkisebb dreadnought-jaival. Az Espana-osztály két tagja még az elsö világháború idején elkészült (Espana, Alfonso XIII), míg a harmadik egység (Jaime I) a háború után állt szolgálatba.
Az Espana 1923-ban Marokkó partjainál a ködben partra futott, és súlyosan megrongálódott. Bár minden mozdíthatót leszereltek róla, a hajótestet nem sikerült megmenteni. A hajótestet késöbb egy vihar zúzta szét teljesen.
Az Alfonso XIII-at 1931-ben keresztelték át Espana-ra. A polgárháborúban Franco oldalán harcolt, és 1937. április 30-án aknára futott, majd elsüllyedt.
A Jaime I a köztársaságiak oldalán küzdött. 1937-ben partra futott, de sikerült levontatni. A további harcok során három bomba találta el. A hajót vontatókötélre vették, de június 17-én löszerrobbanástól elsüllyedt.
(Lehet, ha a páncélos túléli a csatározásokat, végül ezt is Espana-ra nevezték volna át, de mint látható, az Espana-k nem éltek hosszú életet...)
Spanyol polgárháború:
A francóisták arra számítottak, hogy az arisztokrata tisztikar miatt a flotta csatlakozása a lázadáshoz nem lesz kérdéses, de meglepetés érte őket, mert a gyorsan megalakuló matróztanácsok ezt megakadályozták. Így a Gibraltári-szoros térségében végül csak a Churruca romboló és a Dato ágyúnaszád maradt, ráadásul az előbbit gyorsan elfoglalták a köztársaságiak... Így gyakorlatilag majdnem meghiúsult Francó erőinek, az Afrika Hadseregnek Európába szállítása! A mentőkötelet a németek dobták akik JU-52-es repülőgépekkel megszervezték a történelem első légihídját. A szorost közben a Deutschland és az Admiral Scheer biztosította...
A kezdeti csatározások után a következő helyzet állt elő - saját gyűjtés (zárójelben X-szel a háborúban elveszett hajók):
Köztársaságiak:
Csatahajó - Jaime I. (X)
Nehézcirkáló -
Könnyűcirkáló - Miguel de Cervantes, Libertad
Rombolók - Almirante Valdes, Sanchez Barcaiztegui, Juan Ferrendiz (X), Gravina, Almirante Antequara, Lepanto + legalább 3 egység
Késöbb az olasz flotta legalább 4 tengeralattjárót és egy cirkálót (Tarantó) átadott Franconak.
A kezdeti harcok után jellemző a francoista erők blokádja volt, a német és olasz egységek támogatásával, sőt részben a brit flottával együttműködve - és ez elég hatásosnak bizonyult. Érdekesség, hogy a német Leipzig könnyűcirkáló és a Deutschland zsebcsatahajó is megsérült az összecsapásokban.
A legkomolyabb ütközet 1938 március 5-én volt, Cartagena és Parma de Mallorca között a Földközi-tengeren, amikor a Baleares elsüllyedt...
Kozvelemenykutatas: Olvastunk valamit GEORGIE-val, ami egyik topictarsunk forditasa, az amcsi csatahajoknak Pearlnel elszenvedett serulseirol, s hatasaikrol. Nagyon erdekes, reszletes. Erdekelne meg valakit?
Mas: Uj tema felvetese: Van valakinek valami epkezlab otlete, magyarazata arra hogy a nemetek miert aproztak annyira szejjel a felszini flottajukat a WWII-ben?
Megegy kedes: Barkinek, barmi info, tudas, egyeb arrol, hogy a spanyol polgarhaboru folyaman `30-as evekben, a spanyol flotta egysegei milyen harccselekmenyekben vettek reszt, esemenyek, stb?
Harc Európáért? Naná, hogy ismerem. Nagy kedvenc volt. Sőt legjobb barátommal elkezdtük megcsinálni a harc a világért című kibővített verziót. Fél szoba méretű térképpel és milliónyi egységgel. Sose próbáltuk ki... :-))
Amúgy örök gondjaink voltak a szabályok értelmezésével. Egy-egy parti rendszerint jogászkodásba fulladt. :-)
Én már eléggé belegabalyodtam a nevezéktanba.
Korábban azt hittem, hogy a Jamatót és a Muszasit híres személyekröl nevezték el (hiszen voltak ilyen nevü híres emberek), de voltak ilyen nevü tartományok is.
Ahogy csákányoztam a nevek után, nekem úgy tünt, tartották magukat ahhoz, hogy sorhajóikat és csatahajóikat régi tartományokról nevezték el.
De a fene sem tudja, kéne keríteni egy echte japán hadtörténészt, talán ö választ tudna adni kérdéseinkre.
Más.
Tud valaki valamit a Graf Spee múlt héten (vasárnap) megkezdödött kiemeléséröl?
