Lehet, hogy felesleges, ha az emberek csak az udvosseget nezik. Mert mondhatod, ha mas is udvozul, mint aki katolikus, akkor minek a katolikus egyhaz.
Velemenyem szerint ennek a topicnak az volt a celja, hogy a katolikus egyhazat 2 tuz koze szoritsa:
1. Ha a katolikus egyhaz kijelenti, hogy senki mas nem udvozulhet, csak a katolikusosok, akkor ra lehet fogni, hogy milyen ontelt, nem biblikus, stb.
2. Ha kijelenti, hogy mas is udvozulhet, akkor pedig lehet mondani, hogy minek a katolikus egyhaz.
Mas katolikus neveben nem nyilatkozhatom, de en nem azert vagyok katolikus, mert azt hiszem, hogy ha nem lennek az, akkor elkarhoznek. Az udvosseg kerdese szemely szerint engem nem is nagyon foglalkoztat. Most, es itt, ezt az eletet kell elnem. A katolikus hit adja meg nekem a legteljesebb es legboldogabb elet lehetoseget. Es szamomra Jezus az ut, az igazsag es az elet.
Még egyszer nekiveselkedem. Az az igazság, hogy tudom nem könnyű, de a teológiai nyelvészkedés helyett, az egyszerű nyílt, magyarán megmondott
véleményre vágyom, amennyire ez lehetséges.
Tehát pl. azon a kérdésen, hogy mit hisztek a protestáns egyházak státuszán nem azt értettem elsősorban, hogy a pápa egyházi közösségnek, vagy egyháznak vagy minek nevezi meg formálisan, ez kevéssé érdekel. A lényeg, hogy mit takar ez a ti fejetekben. Mennyivel kisebb egy egyházi közösség, vagy mennyivel nagyobb, mint a római katolikus egyház, mennyivel kisebb, vagy mennyivel nagyobb, mint egy nem keresztény egyház,
felekezet, stb. a ti elképzelésetek szerint?
Az én véleményem az, amit az ominózus 223. sz. levélben ki is fejtettem, hogy aki Jézus Krisztust Isten Fiának és Megváltójának tartja, az tagja az egyetlen (katolikus=térben és időben egyetemes) egyháznak, ha úgy tetszik
az Egyháznak. Tehát itt szerintem a kérdés nem szervezeti, nem is hittételbeli, végképp nem történelmi hanem az, hogy "rokona-e" Krisztusnak. Meggyőződésem, hogy ennek az igazi egyháznak, amely egyetlen felekezettel (római katolikus, református, evangélikus, baptista, HGY, stb.) sem AZONOS, minden keresztény felekezetből (római katolikus, református, evangélikus, baptista, HGY,
stb.) vannak tagjai. Az az érzésem, hogy neked más a véleményed, de lehet, hogy tévedek. Ennek tisztázását várom elsősorban. Tehát az Egyház azonos-e szerinted a római katolikus egyházzal, vagy az Egyház a Krisztushoz tartozókat jelöli nálad is, mint nálam.
Részemről köszönöm, hogy bemásoltad ezt a dokumentumot is, úgy látszik nemcsak én nem értettem meg világosan minden részletében, hogy mit is akart a Dominus Iesus címu Nyilatkozat mondani. Sajnos viszont számomra néhány részlet továbbra sem világos, amit tudjatok be nehéz felfogásomnak. Tehát leköteleznétek, ha világosan, magyarul megmondanátok, hogy konkrétan mit kell érteni a Nyilatkozat alábbi része alatt:
"A híveknek továbbra is meg kell vallaniuk, hogy történelmi folytonosság van a Krisztus által alapított Egyház és a katolikus Egyház között. Krisztusnak ez az egyetlen Egyháza a „Péter utóda meg a vele közösségben élo Püspökök által kormányzott Egyházban áll fenn” (Lumen Gentium 8). Ami a megszentelodés és az igazság számos elemét illeti, „melyek az Egyház szervezetén kívül találhatók” (uo.), tehát azokban az egyházakban és egyházi közösségekben, amelyek nincsenek teljes közösségben a Katolikus Egyházzal, ki kell jelenteni, hogy „hatékonyságuk a kegyelemnek és igazságnak abból a teljességébol ered, amely a katolikus egyházra van bízva” (Unitatis Redintegratio 3).
Azokat az Egyházakat, amelyek nem fogadják el a Róma Püspöke primátusáról szóló katolikus tanítást, a Katolikus Egyházhoz olyan szoros szálak fuzik, mint az apostoli utódlás és az érvényes Eukarisztia. Kövekezésképpen Krisztus Egyháza jelen van és cselekszik ezekben a részegyházakban annak ellenére, hogy nincsenek teljes közösségben a Katolikus Egyházzal. Viszont, azok az egyházi Közösségek, amelyek nem orizték meg az érvényes püspökséget és az Eukarisztia hittitkának hiteles és teljes lényegét, nem tekinthetok sajátos értelemben vett Egyházaknak, ugyanakkor az ezekben a Közösségekben megkereszteltek is bizonyos - jóllehet nem tökéletes - közösségben vannak a Katolikus Egyházzal. „Ennélfogva, ezek a különvált Egyházak és Közösségek, ámbár hitünk szerint fogyatkozásban szenvednek, az üdvösség misztériumát illetoen nincsenek megfosztva jelentésüktol és értéküktol” (Unitatis Redintegratio 3). "
Különösen is kevéssé értem pl. azt a fordulatot, hogy a nem a római katolikus egyházhoz tartozó egyházakra és felekezetekre nézve : "„hatékonyságuk a kegyelemnek és igazságnak abból a teljességébol ered, amely a katolikus egyházra van bízva”. Mit kell ez alatt érteni?
A másik számomra érthetetlen mondat a következő: Azokat az Egyházakat, amelyek nem fogadják el a Róma Püspöke primátusáról szóló katolikus tanítást, a Katolikus Egyházhoz olyan szoros szálak fuzik, mint az apostoli utódlás és az érvényes Eukarisztia.
Végezetül egy kérdés: az, hogy bizonyos - jóllehet nem tökéletes - közösségben vannak a Katolikus Egyházzal. az a ti nyelveteken azt jelenti, hogy ezek az emberek, megkeresztelt hívek nincsenek tökéletes közösségben Krisztussal? Vagy ez a közösség gyengébb, alacsonyabb minőségű, mintha római katolikusok lennének, és mondjuk elismernék a pápát?
Koszonjuk, hogy idezted II. Janos Palt.
Egy dologra ternek csak ki itt a szovegbol:
"Isten mindenkinek megadja világosságát, belső és külső helyzetének megfelelően, és üdvözítő kegyelmét az ő általa ismert utakon." Ez a mondat nagyon jool sikerult. Igaz, csak az en ertelmezesem, de innentol kezdve felesleges arrol beszelni, hogy jezus az ut, igazsag, elet; felesleges arrol beszelni, hogy kulonbozek a vallasok; felesleges emliteni az okumenizmus, felesleges terjeszteni a hitet.
A pápa a Dominus Iesus dokumentumról Vatikán: Október 1-jén délben az Úrangyala elimádkozásakor mondott beszédében a szentatya megfogalmazta véleményét a közelmúltban közzétett Dominus Iesus k. nyilatkozatról:
„A Jubileumi Év csúcsán, a Dominus Iesus – Jézus az Úr k. Nyilatkozattal, amelyet különleges formában jóváhagytam, minden keresztényt arra akartam felszólítani, hogy újítsa meg Jézushoz való csatlakozását a hit örömében, egyhangú tanúságot téve arról, hogy Jézus ma is és holnap is „Az Út, az igazság és az élet.” Hitvallásunk Krisztusról, aki az egyetlen Fiú, és akinek révén mi magunk látjuk az Atya arcát, nem önhittség, amely megveti a többi vallást, hanem örömteli elismerése annak, hogy Krisztus megmutatta nekünk magát, anélkül, hogy ezt mi bármiféle módon kiérdemeltük volna. Krisztus ugyanakkor arra kötelezett el bennünket, hogy továbbra is adjuk át másoknak azt, amit kaptunk és közvetítsük az ajándékot, mivel az ajándékba kapott igazság és szeretet, amely Isten, minden emberé. Péter apostollal valljuk, hogy „nincsen üdvösség senki másban.” A Dominus Iesus Nyilatkozat, a II. Vatikáni zsinat nyomán, azt mutatja meg, hogy ez nem fosztja meg a nem keresztényeket az üdvösségtől, hanem végső forrását Krisztusban jelöli meg, akiben Isten és az ember egyesülnek egymásban. Isten mindenkinek megadja világosságát, belső és külső helyzetének megfelelően, és üdvözítő kegyelmét az ő általa ismert utakon. A Dokumentum rávilágít az alapvető keresztény elemekre, amelyek nem akadályozzák a párbeszédet, hanem mutatják annak alapjait, mivel az alapok nélküli dialógus hamarosan puszta szófecsérléssé fajulna el.
Ugyanez vonatkozik magára az ökumenizmus kérdésére is. Ha a Dokumentum a II. Vatikáni zsinattal együtt azt nyilatkozta, hogy „Krisztus egyetlen egyháza a katolikus egyházban él tovább”, ezzel nem azt akarja kifejezni, hogy kevéssé tiszteli a többi egyházat és egyházi közösséget. Ehhez a meggyőződéshez társul annak a tudata, hogy mindez nem emberi érdem, hanem Isten hűségének jele, aki erősebb az emberi gyengeségnél és bűnöknél, amelyeket ünnepélyesen megvallottunk Isten és az emberek előtt az idei nagyböjt kezdetén. A katolikus egyház szenved – amint ezt a Dokumentum írja – amiatt, hogy az üdvösség értékes elemeit tartalmazó egyes egyházak és egyházi közösségek nincsenek vele egységben. A Dokumentum ismételten kifejezésre juttatja ugyanazt a szenvedélyes ökumenizmust, amely Ut unum sint k. enciklikám alapja. Remélem, hogy ez a Nyilatkozat, amelyet szívemen viselek, annyi téves értelmezés után végre betöltheti megvilágosító és ugyanakkor nyitást kezdeményező küldetését. Mária, akire az Úr a kereszten, mint mindannyiunk Anyjára rábízott bennünket, segítsen, hogy közösen növekedjünk a Krisztusba, minden ember Megváltójába vetett hitben, a Krisztus által mindenkinek felkínált üdvösség reményben, a szeretetben, amely az Isten-gyermekség jele. VR/M
Én nem adok érdemleges választ éppenséggel adok ,de Téged megvakítottak a dogmáitok te nem tudsz tőlük elszakadnai és ragaszkodsz azokhoz foggal körömmel összehordva egy csomó butaságot védelmeidben pl jakab levél kétségbevonása.
Persze odaszegeztem már Neked a kérdést amire úgy feleltél, hogy nem tudsz és nem is karsz pl a r.kat.mária nélkül élni.
No erre szoktam én azt mondani hogy igézet és foglyok vagytok !
Egyébként amit eddig reagáltál annyi vót ,hogy foggal körömmel ragaszkodttál a KEK-hez és minden istenkáromló dogmáitokhoz ,persze nem tehetsz mást t.i megesküdtél rá ! Pedig az Úr azt tanította hogy ne esküdjetek semmire se !
Pá
ui:Ja és mi ez a királyi többes mit tetszelegsz itten mások helyett ! Te akarod mindenkinek megmondani mi a helyes ? VAgy ugyi ez r.kat.munkahelyi ártalom ? Visszasírod ama inkvizíciós szép időket mi ?
A kor nyelvezete szerintem ma felfogható stiláris színezôelemként. Akkoriban nem csupán a nyelv volt erôszakos: az csak tükrözte a korszellemet. Viszont még Kálvin is tudott szelíden írni olyan kérdésekben, ahol megegyezés egyáltalán remélhetô volt: az úrvacsoráról írott művében vagy kommentárjaiban. De ahol az ellenfelek jóvoltából elmérgesedett a vita, ott ô is megmérgedt.
"Senki se csodálkozzék immár a fölött,hogy a lelkeket Isten igéjétől azaz életüktől és világosságuktól megfosztva tudatlanokat és vakokat tudtak .. megcsalni...." - Ez átfogalmazva így hangzik: "Mivel nem az Ige tekintélyére támaszkodtak, szükségképpen félrevezették azokat, akiket tanítottak."
"a valódi vita SZVSZ ott kezdödik, hogy nem érdekes (nagyon) a múlt, a jelennel kell foglalkozni. A múlt legfeljebb annyiban fontos, hogy mennyire determinálja a felek álláspontját." - Épp ez a baj: Róma a múltból él.
"Az eredeti célról (a gyógyulásról) való nagy ívű elfeledkezést ti kezdtétek [...] -
[...] Ezért lett volna lényeges Kálvintól a pozitívum felmutatása, de ö ilyet nem tesz, az idézet szerint. A szertartás minden elemét és legföképp célját elveti." - Kálvin nem hitte, hogy Istennek az apostolok utáni kor számára is van gyógyító ajándéka. Ezt a tapasztalatból vezette le, nem a Bibliából. (Jakab-kommentárjában ezt ki is mondja.) Ez volt kiindulópontja a r.k. szertartás céltévesztésének kimutatására, és szükségtelenségének hangsúlyozására.
"Nekem ez a legföbb bajom Kálvinnal, hogy ti. tagad, elvet. Krisztus ellenben állított, kijelentett, adott." - Ô csak azt vetette el, hogy Róma az Isten által adott és az ô hittel fogadott ígérete szerint működô szertartások közé olyat akar beszúrni, amely szemlátomást nem működik. S attól, hogy Krisztus "adott," még nem válik rögtön helyessé mindaz, amit valaki valahol szintén a hinnivalókhoz hozzáadott.
"De tölem lehet lehet vén is a presbiter, bár akkor nem tudom, hogy hogyan kell öket választani." - A gyülekezet veszi észre, kik az alkalmasak, és valamilyen formában megszavazza. De ennek kevés köze van a témához.
"Nehogy már kívülállóként megmondd nekem, hogy mit szabad kérdeznie egy katolikusnak a rk. hitgyakorlatról!" - Nehogy már a kérdést tiltásnak olvasd! Örülök, hogy ilyen állításokra ragadtatod magad. A reformkatolikusokat nagyon becsülöm, szerintem a r.k. egyházban övék a jövô.
Nem értem mit kéne megvilágítanom, ha megfordítod a kérdést. Én úgy gondolom, hogy 223. sz. levelemben tisztán megfogalmaztam: aki azt vallja, hogy Jézus Krisztus Isten Fia Megváltó, az nekem Krisztusban testvérem, és hiszem, hogy ugyanannak a Krisztus Főtől vezetett egyetemes Egyháznak vagyunk tagjai. Ezt írtam, és ezt tartom is. Tehát amennyiben egy r.katolikus ezt vallja, márpedig tudtommal ez általános arrafelé is :-))), akkor minden vita ellenére úgy gondolom, hogy mindketten Krisztushoz tartozó keresztények vagyunk.
Ha megengeded, most nem játszom el azt, hogy hozzászólásodat visszafordítva (prot->rk, rk->prot) felteszem. Remélem enélkül is elhiszed, hogy így gondolom! :))
Egy apróság: a rk. alaptanítás nálunk meghatározó, azaz engem (minket) nehezebb isteni kijelentés alapján meggyözni. Ezeket én is többnyire isteninek tartottként könyvelem el, mert nem nagyon hiszem, hogy alapkérdésekben az Úr újat nyilatkozna. Természetesen a hitgyakorlat módja -nálam- nem tartozik ebbe a 'fix' körbe.
Nos, SZVSZ Kálvin azért vitaképtelen (és korának vitázói jórészt ugyanebbe a sorba tartoznak), mert minösítö jelzöi lehetetlenné teszik a megegyezést. Ha ugyanis valaki (akár csak részben is) elfogadja igazságát, minösítések özönét zúdítja önnön fejére. Tehát nem lehet elfogadni. És nem elégszik meg Kálvin azzal sem, hogy valamely tévedésre rámutasson, amelyben igazsága van, hanem rögtön hozzákapcsol egy füst alatt mindent, amiben nem hisz, és csalónak kiáltja ki a másikat. ("Senki se csodálkozzék immár a fölött,hogy a lelkeket Isten igéjétől azaz életüktől és világosságuktól megfosztva tudatlanokat és vakokat tudtak .. megcsalni....")
Írásodra válaszul:
Köszönöm a megjegyzéseket, valóban le voltam maradva.
Visszakérdezek: ha most váltanék mondjuk a hivatalos álláspontra (Kösz, Satya, mindig tanul az ember, akkor is ha nem pap!:)), akkor nem tudom min vitáznánk tovább.
A lényegre: a valódi vita SZVSZ ott kezdödik, hogy nem érdekes (nagyon) a múlt, a jelennel kell foglalkozni. A múlt legfeljebb annyiban fontos, hogy mennyire determinálja a felek álláspontját. Azaz:
"Kálvin [...] a mechanikus gyakorlat miatt az egészet elveti, ahelyett hogy az EREDETI cél helyességére mutatna rá és a hitböl való imára buzdítana."
Az eredeti célról (a gyógyulásról) való nagy ívű elfeledkezést ti kezdtétek, és a hitbôl való ima nálatok változott át liturgikusan kötött szöveggé. Ezt magam is elismertem, söt, hibának is tartom (még a mai hitgyakorlatban is, nemcsak a régiben). Ezért lett volna lényeges Kálvintól a pozitívum felmutatása, de ö ilyet nem tesz, az idézet szerint. A szertartás minden elemét és legföképp célját elveti.
Nekem ez a legföbb bajom Kálvinnal, hogy ti. tagad, elvet. Krisztus ellenben állított, kijelentett, adott.
Presbiterek: csak a King James-t néztem meg (görögül nem tudok:( ), ott is más van vénre és presbiterre. De tölem lehet lehet vén is a presbiter, bár akkor nem tudom, hogy hogyan kell öket választani. Ami (mármint a választás) ugye napjaink neoprotestáns közösségeiben központi kérdés tud lenni.
Még egy stiláris dolog:
Az a gyakorlat, hogy ezt pap végzi, lehet, hogy téves." - Mármint azzal vádolod saját felekezetedet, hogy téves gyakorlatot folytat? Vádolja a rossebb, kedves Feri. Felvetettem egy kérdést. Azt sem szabad? Nehogy már kívülállóként megmondd nekem, hogy mit szabad kérdeznie egy katolikusnak a rk. hitgyakorlatról!
Békesség
Fuly
Ps: Trident szerintem is revízióra szorul, de nem biztos, hogy megérem.
Köszönöm Mirabolannak és Almaepernek a választ a 223. sz levelemben feltett kérdésre, és kíváncsian várom a többiek (Satya, Fuly és a többiek) véleményét! (Nemonak pedig kösz, hogy ismét felhívta rá a figyelmet!)
Az eddigi válaszok alapvetően örömmel töltöttek el, bár nekem is szemet szúrtak Mirabolan levelében (226 sz.) azok a kitételek, amiket Nemo is kifogásolt. Ugyanakkor úgy gondoltam, hogy nem nyitok most mellékszálakon vitát, amíg a többiek nem nyilatkoztak a lényegről. Ugyanis akkor nagyon könnyen elsikkad a legfontosabb kérdés, és a végén a sok mellekvágányról nem találunk vissza az ilyen csapongó vitában.
Almaeper hozzászólását is köszönöm, és nem a vita kedvéért, de megjegyezném, hogy ez az érzés (testvérnek érzem, de fáj, ahogy rólam vélekedik) nyilván kölcsönös, mint azt eredeti (223 sz.) levelemben előre is jeleztem. Természetes - bár sajnálatos -, hogy egymást ebben-abban tévelygőnek tartjuk, ha nem így lenne, akkor vagy mindketten római katolikusok, vagy mindketten protestánsok lennénk. (Bár tapasztalatom szerint még az azonos felekezethez tartozók is -legyenek akár r.katolikusok, akár protestánsok - gyakran tartják tévelygőnek egyik-másik társukat egyes kérdésekben :-)))
Én nem tartom démoni befolyásultságúnak r.katolikus testvéreinket (bár nyilván köztük is előfordul ilyen, éppúgy, mint minden felekezetben), egyes tanításokkal, dogmákkal nem értek egyet, azokat tévesnek tartom, elítélem, de ennek az egyet nem értésnek is különböző a szintje az egyes témákban. Ugyanakkor nem tartom őket ostoba tévtanítottnak e miatt, hiszen meggyőzŐdésem, hogy én is (és az összes protestáns felekezet is!) nagyon sok mindent hiányosan, vagy egyenesen tévesen értek, és a Helvét Hitvallással együtt én is vallom, hogy ha valaki a Szentírás (isteni kijelentés) alapján valamilyen kérdésben erről meggyőz, akkor azt nemcsak elfogadom, hanem hálás örömmel veszem!
Amit pedig meggyőződésem szerint én értek jobban, az sem azért van, mert én okosabb, műveltebb, jobb, szentebb lennék: az Isten kegyelmének köszönhető minden apróság is, amiben tisztán láthatok.
Nemo utolsó levele nyomán kerestem rá a kérdésedre, remélem jóra válaszolok.
a Római Püspök primátusát, az összes
általa kimondott dogmát elfogadni nem hajlandó, azt alkalmasint elitélő, de Jézus Krisztust személyes Megváltójának, Isten Fiának hívő és valló
keresztények/keresztyének nektek testvéreitek-e vagy eretnekek, akik a nélkül, hogy ezeket elfogadnák elkárhoznak???
Természetesen tesvérem, bár fáj, hogy pl. a pápa, a szentek vagy a szentségek más értelmezése miatt ördögi és démoni befolyásoltnak tart minket (pl. Udvari), vagy enyhébben fogalmazva ostoba tévtanitottnak. A topic nyitó dokumentum nagyon pontosan és korrektül leírja ezeket a kérdéseket (4. fejezet, lásd Satya 84. hozászólásában az összefoglalót).
Megjegyzem, hogy igazából minden felekezet a másikat adott tanításokban eretneknek (= nem az Isten szerintinek) tartja, vagyis - bár ez furcsa - sokan egymásnak testvérei is vagyunk míg a másik egyes állításait eretnekségnek tartjuk. Ettől nem kell megijedni, hanem a párbeszédet és az egymás meggyőzését nem szabad feladni.
Valamiert erdemes lenne odafigyelni udvarira (szerintem...) Nem olyan hulye, mint elsore latszik. Ha mar pap vagy, gyakorold a turelmet es az alazatot. Az alazat tobbek kozott abbol is all hogy megprobalsz odafigyelni a masikra, ugy hogy kozben nem figyelsz magadra. Nincs ilyen lelki gyakorlatotok?
Udvari kedves!
Nagyon tévedsz, amikor Aquinói szent Tamásnak tulajdonítod a szentségek számát. Ugyanis a keleti egyházak, amelyek 1054-ben váltak külön, szintén 7 szentséget tartanak. Sőt az 5. században elszakadt monofiziták szintén vallják a 7 szentséget.
Az, hogy a hittudósok nem beszélnek róla, nem azt jelenti, hogy ne lett volna.
Egyébként nem is tudom, minek vitázik veled bárki is, úgyse adsz érdemleges választ. Csak azt akarod, hogy a tied legyen az utolsó bejegyzés.
Megpróbálom újra, hogy egyáltalán nem reagálok semmi megjegyzésedre.
"A betegek kenetével kapcsolatban nem hiszem, hogy Udvari számára bármit lehetne mondani. Hiszen Luther nyomán nyilván szalma levélnek tartja a Jakab levelet."
Van más reformátor is, mint Luther. Kálvin pl. nem tartotta annak.
Csak a beugrás szintjén szólnék bele Udvarival folytatott vitádba.
Kálvin stílusa valóban igen érdes: ahogy öregedett, úgy lett egyre több a dolga, és egyre keserűbb a viszonya némely ellenfeleivel. Fôként a luth. felekezetbeli Osiander és Westphal mondott rá keményeket, amit ô hasonló élességgel vert vissza. Az Institutio egyre újabb kiadásaiba gyakran csak átemelte vitairataiból a bizonyításokat. Ennek ellenére sem értek veled egyet abban, hogy írása emiatt "vitaképtelen" lenne, sôt éppen emiatt tartom igen vitaképesnek. Konkrét ellenvetéseid ugyanis könnyen orvosolhatók.
"1. A 'betegek kenete', avagy az 'utolsó kenet' lelki megerösítést, a lelki szenvedés csökkentését szolgálja. [...] Az Úr felsegíti ôt: nem testben, hanem lélekben!" - Ez az értelmezésed a középkorban uralkodóvá vált "utolsó kenet"-fogalmon alapszik (extrema unctio). Trident azonban még ezt az "utolsó" kenetet is úgy definiálta, mint valódi szakramentumot, amelyet Márk evangéliuma szerint Jézus vezetett be, és Jakab csak kihirdette. Ha elolvasod a Szt. István Társulat bibliájában lévô idevágó jegyzeteket, ugyanezt láthatod. Márknál pedig (6,7 és 12-13) kifejezetten a testi gyógyulásra irányul a megkenés:
"Majd magához szólítá a tizenkettőt, és kezdé őket kiküldeni kettőnként, és ada nékik hatalmat a tisztátalan lelkeken. [...] Kimenvén azért, prédikálják vala, hogy térjenek meg. És sok ördögöt űznek vala ki, és olajjal sok beteget megkennek és meggyógyítnak vala."
Ha tehát az olajjal való megkenés Márknál gyógyítás volt, és Trident szerint Jakab csak visszautalt erre az alapításra, akkor enyhén szólva is megbillent az a magabiztos állításod, hogy "az Úr felsegíti ôt: nem testben, hanem lélekben!" A firenzei egyetemes zsinat (1438-45) így tanított: "E szentség hatásai: a lélek gyógyulása, és a testé is, de csak amennyiben ez üdvös" (beneficial.) Trident hasonló értelemben szólt, csak még jobban részletezte a lelki oldalt. Elôd István (Dogmatika, 592) így ír: ""A hitbôl fakadó ima megszabadítja a beteget, és az Úr talpra állítja" (Jak 5,15). A talpra állítás a testi egészség visszaállítására vonatkozik, és ezt imádságos bizalommal kell várnunk az Úrtól. A legrégibb idôben bizonnyal így értelmezték a levél kijelentését. Késôbb a hangsúly áttevôdött a lélek talpra állítására [...] A mai hittudomány összekapcsolja ezt a kétféle értelmezést[...]" - Te pedig az egyiket a másik rovására hangsúlyozod.
Másfelôl az is elég egyértelmű, hogy Márk evangélista elsôsorban e testi gyógyulásra gondolt, így ha Tridentnek igaza van, és a két leírás ugyanarról szól, akkor Jakab is gondolt rá. Tehát a te véleményedet mind a zsinati dogmák szövege, mind következményeik vaskosan cáfolják. S még nem beszéltem a liturgiatörténetrôl.
"2. A megbocsátás akkor válik valóra, amint a megerösítés is, ha az imádság valóban hitböl való. (Jak 5.15: És a hitbôl való imádság megtartja a beteget, és az Úr felsegíti ôt.)" - Ez nem igaz. Trident szerint az érvényes szakramentum lényege ("anyaga" és "formája") az olajjal való megkenés, és a következő szavak pap általi kimondása: "E szent kenet által a mindenható Isten bocsássa meg a bűnödet" stb. Ez nem kell, hogy "hitbôl való imádság" legyen (bár nem baj, ha mégis az), mert ez esetben a hit is oda volna írva a feltételek közé a zsinati szövegben. A valóságban azonban gyakorta hit nélkül eldörmögött gépies szófüzér az egész, és felekezeted nem is követeli meg a paptól a hitet az érvényességhez.
"3. Az a gyakorlat, hogy ezt pap végzi, lehet, hogy téves." - Mármint azzal vádolod saját felekezetedet, hogy téves gyakorlatot folytat? Trident szerint az érvényes kiszolgáltató "presbiter, ami nem "idôsebb embert" jelent, sem "a közösség befolyásos embereit" hanem a püspököt, illetve az ôáltala érvényesen, kézrátétellel felszentelt papot." Vagy Kálvint vádolod azzal, hogy tévesen írta le a r.k. felekezetben akkor gyakorlatban lévô szokást? Ez sem vezet messzire, mert amit ô leír mint ilyet, az nem más, mint r.k. dogma és szokás.
"Kálvin [...] a mechanikus gyakorlat miatt az egészet elveti, ahelyett hogy az EREDETI cél helyességére mutatna rá és a hitböl való imára buzdítana." - Az eredeti célról (a gyógyulásról) való nagy ívű elfeledkezést ti kezdtétek, és a hitbôl való ima nálatok változott át liturgikusan kötött szöveggé. Kálvin pedig igenis buzdított ilyen imádságra, csakhogy nem az olajjal egybekötve, hanem szakramentumon kívüli formában. Mivel ô a karizmatikus ajándékokról úgy vélte, hogy megszűntek az első század után, nyilvánvaló hatástalansága miatt nem tarthatta az elsô századival azonosnak a korabeli r.k. kenetet. Mivel a szertartás eredetérôl megmutattam, hogy fő célja a testi gyógyulás volt, csak akkor szabad szakramentumnak tartani, ha valóban meg is adja, amit ígér. (Szakramentumnak már csak azért sem tartható, mert nem Krisztus rendelte ilyen kötött formában, hanem Jakab.) Másrészt nem működik olyan magától értetôdô módon, ahogy a ti szakramentumaitok működni szoktak (értsd: igen ritkán gyógyít) - tehát ha mi esetleg szakramentumnak tartjuk is, ti nem tehetitek.)
A r.k. egyház persze ma büszke arra, hogy sosem tagadta a karizmatikus gyógyítói adomány továbbélését. Arra viszont nem annyira büszke, hogy egész gyakorlatával igyekezett ezt háttérbe szorítani, noha teljesen nem tagadta egyik zsinat sem (csak te most). Elôd István így ír (Dogmatika, 590): "[Az apostoli korba nyúló hagyomány] a hierarchia lényeges feladatának tekintette, hogy a betegeket szent szertartás keretében részesítse az üdvösségnek olyan javaiban, amelyek testi-lelki gyógyulásukat voltak hivatva szolgálni." [...] "A Karoling-korszakban háttérbe szorul a szentség gyógyító hatása, és a hangsúly áttevôdik a lélek túlvilági sorsára." (Felismerhetô itt a te álláspontod: "a megbocsátás kiemelésének is CSAK a halál közelsége miatt van értelme.") [...] "A skolasztika [...] meghagyta azonban azt a félreértést, amely a szentség feladatának a halálra való felkészítést tartotta. A trentói zsinat helyreállította az egyensúlyt, de a köztudat, sôt a hittudomány továbbra is a Tridentinum elôtti nyomokon haladt a legújabb idôkig. Csak az utóbbi évtizedek alapos liturgiatörténeti tanulmányai késztették a dogmatikusokat az ókeresztény szemlélethez való visszatérésre. A II. Vatikán Zsinat nyilatkozatai és az utána kiadott hivatalos rendelkezés (Ordo unctionis infirmorum, 1972) a betegek kenete kezdeti elgondolásának szellemében készültek."
Most eljátszhatnék neked egy ripacskodó színdarabot arról, kinek van javítanivalója saját állításain. Fôleg hogy te egyszer azt javasoltad nekem, hogy olvassak bele a Zsinat utáni művekbe. De ennél többre becsüllek, ezért inkább azt javasolom, hogy térjünk a lényegre. Válaszoljatok Halihónak, mert különben én leszek kénytelen ezt megtenni.
Azt írod: "magához hívja a véneket (nem presbitert!)", mintha nem tudnád, hogy az eredetiben "preszbüterosz" van, ami "vént" (szó szerint: "idôsebbet") jelent. Nyilván ez itt a gyülekezeti elöljárókat jelöli inkább - de nem feltétlenül misés áldozópapokat, ahogy azt Trident megköveteli.
"sem a betegség, sem semmilyen testi baj nem feltétlen és egyenes következménye a bünösségnek és viszont: a testi baj nem jelent helyböl bünösséget (legalábbis nem jobban, mint a nem beteg embernél)." - Rendben, mi is jobban szeretjük a gyógyulás után elôvenni ezt az összekapcsolást: "Fiam, megbocsáttattak neked a te bűneid. Kelj fel, vedd a nyoszolyádat, és járj!" Mi sem mondjuk a betegeknek: "Azért vagy beteg, mert bűnös vagy." Inkább ezt: "Mindannyian azért lehetünk betegek, mert mindannyian bűnösök vagyunk, és ki vagyunk téve a hiábavalóságnak. Te most meggyógyultál, íme, örülj: Megváltód meg is gyógyított." Akit meg nem gyógyít meg (ilyen is van), az Igével vigasztaljuk: "Bizony eljön az az idő, amikor nem lesz gyász és könny. Most sokat szenvedünk, ajánljuk hát lelkünket a hű Teremtônek."
"A dokumentumban olvashattad, hogy a nálunk más a helyzet, mint a többi Krisztus-hívônél: nem a saját fejébôl értelmezi ki-ki a szentírást, hanem a tanítóhivatal ajánlásai és a szenthagyomány figyelembe vételével" - Azt szokták mondani, hogy nálatok egyetlen protestáns van: a pápa. Csak neki szabad saját feje után mennie és a Szentírást értelmeznie. A "hagyomány" (amelyet a Migne több száz görög és latin kötetében találunk) olyan szerteágazó, átláthatatlan és ellentmondásos, hogy ahhoz igazán nem lehet írásmagyarázatot kötni. Ennél még a prot. szabadkutatás is jobb.
Azzal, amit ezután írtál, jórészt egyetértek. Végre túlléptetek a Mortalium animos enciklikán.
”Isten azonban belelát a te lelkedbe is, kedves Haliho, és tudja, hogy ôszintén keresed-e az Ô igazságát pl. a dogmákban, vagy saját okoskodásodhoz jobban ragaszkodva ellenállsz-e a Bölcsesség Lelkének.” - Bizony, Isten átlát mindenkin. Még a római pápán is, aki időnként a saját felekezetének dogmáit vagy azok bizonyos értelmezéseit a Krisztus testébe való beletartozás kőkemény feltételévé tette. Azzal, hogy Isten a mai irányba forgatta a történelmet, egyben véleményt is mondott erről az álláspontról.
Nem vonja kétségbe csak te ! mármint a jakab levelet.t.i te fejtegetted !
Azok a beszédek az Igén állnak és nem mondanak ellent neki ellenben a ti beteges agyrémeitek igen !!!!!!!!!
Senki se mondja azt amivel te vádaskodol ellen ben ti áldozárok naponként megáldozzátok a Krisztust így mondjátok és ostyabálványként imádjátok körbehurcolva ama útálatos körmeneteitekben stb.
A mágiához van közel ama hétszentségetek ami ugyi volt 12 meg 70 is csak Aq.Tamás óta van hét és mellesleg aki elveti vagy megcimmogja ama hét-szentségeteket azokat átokkal sújtottátok.
Bár 500 évig megvútatok pápa nélkül is :)
Szia
ui:tehát úgy-úgy csak az Igén vagy nem-nem azaz emberi parancsolatokon !
Kedves Udvari!
Érdeklődtél a Jakab levélről, hát írtam pár dolgot róla.
Egyébként nem én vonom kétségbe, hanem a tisztelt protestáns testvérek. Luther nyomán.
Ha nekem az ördögtől van az, ami az igen-igen – nem-nem –felett van, akkor neked?
Egyébként Kálvin beszédei és NS beszédei ugyanúgy emberi találmányok, mint a KEK.
Látszik, hogy nem is akarod érteni a szentségek fogalmát. Jel, amely kegyelemet közvetít.
Nem igazán értem, hogy egyik oldalon követelitek, hogy a Szentlélek működésének jelei legyenek, mint az elvágódás, az ugatás, stb., ugyanakkor ha a katolikus szentségfogalomról van szó, akkor varázsszernek tartjátok.
Mondtam már a te beszéded is legyen úgy-úgy nem-nem mert ami e felett van az az ördögtől van !
Rajtatokon kívül a KEK semmit se jelent t.i az emberi találmány !
A második felében pedig Mit akarsz mondani a jakab levéllel ???????
Kétségbe vonod !
Jakab nem mondott ellen Pálnak sajnos nem csak ezt nem érted :)
Szia
ui:nem az olajjal való megkenés és ima a baj hanem az amit ti csináltok t.i. a keneteteknek tulajdonítattok valamit mint holmi varázsszer, nem csoda hiszen nálatok az áldozárok is rendelkeznek az ostya-átlényegítés hatalmával :) !!!
Na ne mond ha estleg a szellemi meg szervezeti véneket megláthatnám az Igében
Meg hogy a beteg haldokló stb.
Nem is beszélve arról amit az Úr közölt és többet ne vétkezzél hogy rosszabb ne legyen a dolgod mondta egy 38 éve beteg embernek akit éppen meggyógyított !
A betegek kenetével kapcsolatban nem hiszem, hogy Udvari számára bármit lehetne mondani. Hiszen Luther nyomán nyilván szalma levélnek tartja a Jakab levelet.
Való igaz, hogy a betegek kenetét utolsó kenetnek tartották. Ma azonban a betegek megerősítésének szentségeként beszélünk róla. Sokan talán ma is félnek tőle, mert félnek a haláltól.
A betegek kenetétnek dolgait világosan leírja a Katolikus egyház Katekizmusa az
1499-1532. pontokban Jakab levelét a IV. században, szent Ágoston és szent Jeromos hatására ismerik el általánosan.
Ugyanakkor keletkezése bizonyosan 70 előtti. Egyrészt a szerző – Jakab, akit az Úr testvérének neveznek és Jeruzsálem püspökeként Heródes végeztet ki 62-ben. Másrészt a szerző nem értett egyet mindenben a páli megigazulásra vonatkozó tanítást. Ugyanakkor kérdés, hogy a Római levél 62-ig annyira ismertté válhatott. Éppen ezért gondolnak arra a biblikusok, hogy a vitázó rész későbbi betoldás, de 70 előtt történt ez a betoldás.
Érdekes, hogy az apostolok eltávoztak Jeruzsálemből István megkövezése után, mégis 60 táján érdemes volt leírni a betegekről való gondoskodásban az ismert dolgot. presbitert hívni, aki vezető a közösségben, imádság és olajjal való megkenés. Vagyis ez gyakorlat volt akkor Jeruzsálemben.
Mostanában nem sok időm van, de ha lehet, még jövök.
satya
Egy kérdést járjunk körbe, aztán jöhet a következö. Azt állítottad (Mózes nyomán, akihez hozzáveheted Jeremiást és még néhány prófétát a babiloni fogság korából, söt, akár Dávidot is!) hogy a testi nehézség, betegség a bün egyenes következménye és igaz a betegség=bünösség, nagy betegség=nagy bünösség képlet.
Hát én meg azt mondom, nem áll fenn. Pontosabban Jézus mondja. Elég kereken: nem bünösebbek azok, akikre a torony rászakadt.
Fuly
Ps: a többire ezek tisztázása után van értelme visszatérni.
Lk13.1-5
1. Jövének pedig ugyanazon időben némelyek, kik néki hírt mondának a Galileabeliek felől, kiknek vérét Pilátus az ő áldozatukkal elegyítette.
2. És felelvén Jézus, monda nékik: Gondoljátok-é, hogy ezek a Galileabeliek bűnösebbek voltak valamennyi Galileabelinél, mivelhogy ezeket szenvedték?
3. Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan, hasonlóképen elvesztek.
4. Vagy az a tizennyolcz, a kire rászakadt a torony Siloámban, és megölte őket, gondoljátok-é, hogy bűnösebb volt minden más Jeruzsálemben lakó embernél?
5. Nem, mondom néktek: sőt inkább, ha meg nem tértek, mindnyájan hasonlóképen elvesztek.
Ennyi. Mózesnek is, Jeremiásnak is, stb.
Jézus az Út, az Igazság és az Élet. Dicsértessék mindörökké!
Sose mondtam azt hogy a törvény cselekedeteivel megy valamire is a hívő !
Ellenben Ti azt mondjátok menjetek ebbe a búcsuba amabba a kegyhelybe stb stb :)
Szerinted akkor lehet következmény nélkül bűnöznie a hívőnek ?
Vannak szellemi törvények amik érvényesek most is pl ez is !
Galatákhoz 6:7 Ne tévelyegjetek, Isten nem Csúfoltatik meg; mert a mit vet az ember, az aratandja is.
Galatákhoz 6:8 Mert a ki vet az ô testének, a testbôl arat veszedelmet; a ki pedig vet a léleknek, a lélekbôl arat örök életet.
Ti hitből éltek ?????
Akkor szórjátok csak ki a nem odavaló dolgokat és álljatok csak a hiten !
Bárcsak értenéd is amiket írsz ha felfogná a szíved ezket a nagyszerű igéket !
Szia
ui:t.i. aki hitből él az nem zarándokol holmi ún kegyhelyekre többek között.
Az újszövetségben a presboteros szó szerepel 4245 strong number !
Ezt fordítják hol vénnek hol presbiternek ez tény ! nincsen semmiféle szellemi meg szervezeti vezető csak a r.kat.emberi elmékben !
Tehát presbiteros !!!! csak egyféle van nincs több !
Kedves barátom mivel az Igében is úgy van ha én is feltételesen beszéltem Ti nem beszéltek feltételesen amikotr haldoklókat vesztek betegnek és mivel semmi haszna sincs ama keneteteknek kitaláltátok hogy az leki gyógyír ama szerencsétlennek de az Ige nem ezt mondja azt mondja ha valaki beteg az hivassa a gyülekezet véneit (így többes számban ez azt jelenti hogy min 2 van) kenjék meg a JÉzus nevében olajjal imádkozzanak érte és az Úr felsegíti (meggyógyítja) azt és egészséges lesz ha pedig lenne bűne az is megbocsáttatik tehát felsegíti nem pedig átsegíti a másvilágra !
Az Úr betölti a törvényt és semmit se rontott meg mózes törvényiből sőt szigorított rajtuk !
De nézzük csak mint mond az Úr !
János evang 5:5-14
5 Vala pedig ott egy ember, a ki harmincznyolcz esztendôt töltött betegségében.
6 Ezt a mint Látta Jézus, hogy ott fekszik, és megtudta, hogy Már sok idô óta úgy van; monda néki: Akarsz-é Meggyógyulni?
7 Felele néki a beteg: Uram, nincs emberem, hogy a mikor a Víz felzavarodik, bevigyen engem a Tóba; és mire én oda érek, Más lép be elôttem.
8 Monda néki Jézus; Kelj fel, vedd fel a te Nyoszolyádat, és Járj!
9 És azonnal Meggyógyula az ember, és felvevé Nyoszolyáját, és Jár vala. Aznap pedig szombat vala.
10 Mondának azért a Zsidók a Meggyógyultnak: Szombat van, nem szabad néked a Nyoszolyádat hordanod!
11 Felele nékik: A ki Meggyógyított engem, az Mondá nékem: Vedd fel a Nyoszolyádat, és Járj.
12 Megkérdék ôt: Ki az az ember, a ki Mondá néked: Vedd fel a Nyoszolyádat és Járj?
13 A Meggyógyult pedig nem tudja vala, hogy ki az; mert Jézus félrevonult, Sokaság lévén azon a helyen.
14 Ezek Után Találkozék vele Jézus a templomban, és monda néki: ěmé Meggyógyultál; többé ne vétkezzél, hogy Rosszabbúl ne legyen dolgod!
Udvari, te leragadtál a mózesi törvénynél, mint a farizeusok. Lapozz kicsit tovább.
''Eszerint azok, akik hisznek, áldásban részesülnek a hívő Ábrahámmal.
Azok viszont, akik a törvény tetteire támaszkodnak, átok alatt állnak. Meg van ugyanis írva: "Átkozott mindaz, aki hüségesen meg nem tartja, ami a törvény könyvében áll."
Ebből nyilvánvaló, hogy a törvény által senki meg nem igazul Isten előtt, mert: "Az igaz a hitből él."
A törvény azonban nem a hitből van, hanem: "Aki teljesíti, élni fog általa."
Krisztus megváltott minket a törvény átkától, amikor az átok hordozójává lett értünk. Hiszen ez is meg van írva: "Átkozott mindaz, aki a fán függ.'' (Galata 3,9-13)
