Amióta visszakaptuk a koronát azóta intenzív évszám kozmetika zajlik. Az újabb adatokban Szünadéne csak 1074-től lett felesége Gézának. Györffy Györgynél, Kálmán és Álmos még Szünadéne gyerekei, sőt Álmos csecsemő még, amikor I Géza meghal. Dukász császár fia (a korona Kon-ja) akkor születik amikor I Géza meghal. Mikor is kapta Szünadéné a diadémot?
Az hogy I Géza koronát kapott az egy Szt. László látomásból fakad. Ugye a koronázási ereklyék abban az időben Salamonnál voltak akitől már csak Szt. Lászlóhoz kerültek vissza. Persze az azért nagyon hihetetlennek tűnik, hogy Gézát meg kellett koronázni és mivel más nem adódott ezért a felesége diadémjával koronázták meg. Egyes történészek szerint Szt. Lászlót kétszer koronázták, egyszer Géza koronájával és egyszer a Salamontól visszaszerzettel. Ha ez igaz, akkor az már a Szent Korona lehetett.
A fórum értelme hogy megvitassuk azt amiről szó van. Ha nem így lenne akkor a fórumnak nem lenne értelme. Az a Korona amiről most vitatkozunk az A Szentkorona! Az alkalmazott technika, nem csak a zománcképeké hanem a forrasztások, a filigránok, a kövek és a foglalatok technikája a 12 század-tól többé nem volt használatban, sem Bizáncban sem latin területen. Olyannyira nem volt hogy el is felejtették azt a technikát. A 20 század második felétől ismert újra a forrasztási technika, mert attól kezdve rekonstruálták a Theophilus presbiter munkáit. Magyarországon még ma sincs olyan művészettörténész vagy ötvös aki ismerné a szendvicstechnika minden válfaját. A süllyesztett zománctechnikából Deér is csak két válfajt ismert. Egyik sem igaz a korona zománcképeire. El kell fogadni azt hogy a Szentkorona akármikor készült az legalább 700 éves. Ettől csak olyan közgazdászok térnek el akiknek fogalmuk nincs a dokumentumokról, a technikáról, vagy mindenben kételkednek. A valódit nem kell keresni mert azt megvan, el sem veszett.
A vita itt elsősorban nem is arról megy, hanem arról hogy különböző beállítottságú amatőr kutatók mit fogadnak el és mit nem. Egyesek csak az írott dokumentumnak hisznek de annak nagyon. Mások Egyiptomi kapcsolatoknak, vagy a csillagászatnak. Én mérnöktechnikai úton keresem azokat a tényeket amik engem meggyőznek. Azt is tudom hogy kevesen tudnak követni, mert sok a geometria, és az számolás. Sokkal könnyebb a hit világába kapaszkodni mert azt könnyebben olvasható és érdekesebb is, de nem biztos hogy az igazság is ott van. A magamfajták természetesen abból indulnak ki hogy a Szentkoronát emberi kéz gyártotta, és a szakralitása is (nem kételkedem hogy azzal rendelkezik) emberi eredetű.
Az a zománctechnika ahogy az összes figurális zománc a koronára készült az egy nagyon bonyolult technika. Két lemez van összeforrasztva. A felső lemezből ki van vágva az a rész ahova a zománc került az alsó pedig ugyan ott le is van sűlyesztve. Ezt a két lemezt összeforrasztották szendvics szerűen. Ez a technika a keltáknál Nyugaton jelent meg először a 8-ik században. A legkorábbi bizánci mű ami azonos technikával készült és amit sikerült igazolni az 927-ben készült Presláv zománcok. Ez is két rétegű az alsó 0,1 mm a felső 0,2 mm. Ez a technika nyugatról terjedt el keletre és nincs köze Egyiptomhoz. Ott berakásos rekeszzománcokat készítettek. Az alakok nagyon hasonlóak a 8-ik századi ír papok képeire. Egyiptom nem lehetséges, Borbola mindent Egyiptomhoz köt!
A mintát amit fórumtársunk betett az valóban bizánci stílusú munka. Ha elolvasod azokat az útmutatásokat amiket Velencében leírnak ők nem ismerik el azt hogy minden bizánci stílusban készített mű bizánci lenne. Velencében is készítettek "bizánci" zománcokat. Az is lehetséges hogy az abroncs "bizánci" képei Velencében készültek. Ez a stílus Georgiától, Kieven keresztül Szicília, Spanyolország és vissza Velencéig és a Balkánig elterjedt volt. Az azonban nem vitás, hogy az összes abroncs figurális kép, Bizánci stílusú. Ezt azonban ilyen egyértelműen nem lehet állítani az azsúr párta elemekről. Annak nincsenek párhúzamai bizáncben, csak a Népvándorlók berakott rekesz zománcaiban. Brepohl közöl mintát a Louvre-ból.
Ez az 5-ik század beolvasztott üveg az arany rekeszekbe!
Beszélgettek , vitatkoztok egy mások ,, éppen ellenségeink által öszerakott koronáról , ahelyett , hogy keresnétek a valódit ... Nyilván ebben a csoportban is vannak megtévesztettek , meg jól fizetettek is , sajnos ez már csak így működik napjainkban . Az emberi teremtő erő jelen életünkben mindkét esetben megszűnik .. De azért a Teremtő erőre szükség van , gondolom mindkét oldal várja valakitől ..
Az abroncs díszeit a történelem folyamán sokszor leszerelték és újra vissza. Az abroncs díszeit leszerelni nem okoz semmi problémát a köveket pedig úgy helyezték be hogy amúgy is előbb a foglalatot forrasztották és utána tették be a köveket. A két üveg pedig nyilván csere eredménye. Ugyen ez viszont a keresztpánttal nem megy, mert ott a visszaszerelés nem lehetséges.
A művészet nem a mérnöki precizkedésröl szöl, hanem arrol, hogy esztétikai élményt nyujtson ezáltal katarzist váltson ki és végül jobb emberré tegye a befogadót.
"Ha pedig az abroncshoz készítették a keresztpántot akkor mi szólt az ellen hogy a szárakat az abroncshoz forraszszák?"
Féltették a felrakott díszeket.
" Hiszen felül forrasztották!"
Ez egy kis kiigazítást igényel.
Sztem a felforrasztott pártázatot finoman elkalapálták, hogy jól tartsa a (későbbi fázisban) beleöntött üveget. Innen a méreteltérés az abroncs vastagsága és a pártázat között.
Kösz hogy ezt legalább elismered. Persze nem tudjuk meggyőzni egymást. De azt sem tudod megcáfolni hogy ezzel szemben az abroncs egy stílustalan, sok kivitelezési hibával készült összevisszaság. Tehát szerinted hoznak Bizáncból egy olyan koronát ami a bizánci ötvösművészet szégyene, tele aszimmetriával lecsöpögött forraszokkal, és ehhez csinálnak Magyarországon egy mesterművet, olyan forrasztási technikával amit csak nagyon kevés műhely ismert? Mindezt úgy hogy nem is próbálják valahogy a jellegtelen abroncsot valahogy helyrehozni? Ha pedig az abroncshoz készítették a keresztpántot akkor mi szólt az ellen hogy a szárakat az abroncshoz forraszszák? Hiszen felül forrasztották! Mégpedig hihetetlen mestermunkával. Hogy lehet hogy az abroncshoz körmös-foglalatokat használtak amit Bizáncban teljesen ismeretlen volt? Mint ahogy ismeretlen volt a menetes gyöngyfelfogás is.
Az abroncs sosem volt magában korona. Átmérője kisebb mint a korból ismert más korona átmérője mint például a Reichskrone. Egyébképpen nem tudlak követni. A korábbi hozzászólásodban azt írtad hogy Szünadéné egy Diadémet hozott volna magával, ahonnan a három kérdéses kép átkerült az abroncsra. Most meg egyenesen azt állítod hogy mégis női korona?
"csakhogy Géza 1072-ben még nem volt király, csak herceg volt"
Ügyes gratulálók. Köszönöm hogy felhívtad a figyelmemet erre!
"Gézának is küldött a császár egy diadémot a saját, a fia és Géza képével.
Ebből a diadémból javították később a korona tönkrement képeit."
Ez mind lehetséges, de minderre semmilyen bizonyíték nincs. Azonkívül nem ismerünk olyan hercegnői diadémot amin császár és király lenne. Mindez a fantázia szülötte. A Monomachos "korona" sem korona, ha egyáltalán nem 17 századi hamisítvány. Azonkívül ezeken és az összes hasonlón mind teljes alakok vannak nem mellképek, ami a bizánci művészetben sokkal gyakoribb mint a teljes alakosak. Pálffy azt mondja hogy egy bizonyíték nem bizonyíték arra nézve hogy a 17 században még Mária volt hátul. Itt küldök a fénymásolatot Elias Berger saját kéziratából. Berger ott volt II Mátyás koronázási vacsoráján és pontosan a Korona háta volt vele szembe. Tehát jól látta a koronát. A Hunyadiakról, a koronáról és Szűz Máriáról ír:
"Ez a korona tehát egészen biztosan nem az, amit mi szentkoronaként ismerünk."
Amit leírtál az a történészek meséje. Nincs semmilyen objektív bizonyíték arra nézve hogy a szóban forgó korona valóban Rómába került. Arról sincs semmilyen objektív bizonyíték hogy egyáltalán korona került-e Rómába. De arra sem hogy nem került-e vissza ha odakerült egy korona például Gézához, hiszen VII György mindent elkövetett annak érdekébe hogy Géza legyen a király Salamonnal szemben. Természetesen arról sincs semmi objektív igazolás, hogy itt a Szent Koronáról beszélnénk. Minden csak a levegőbe való tapogatózás. Az azonban bizonyítható, hogy a keresztpánt az Trierben működő Egberti műhely technikájával készült. Egbert közvetlen levelezési kapcsolatban állt Gerbert d'aurillac-al. Három levél is bizonyítja hogy ötvös tárgyakat rendelt akkor még Reims-ben titkárosodó Gerbert a későbbi II Szilveszter pápa.
"A valóság azonban az hogy a Keresztpánt egy mestermű. Csodálatos gonddal, elkészített kézimunka. Most tekintsünk el attól hogy mire készült,"
A keresztpánt keresztpántnak készült, kifejezetten az abroncshoz. És tényleg nagyon szép munka.
"A keresztpánt nyugat-európai (u.n. Otto-kori 10 század második fele, egészen 1024-ig) egységes stílusú, és technikai jellemzőkkel rendelkezik."
Az apostolképek 1030-150 között készültek. Akkor volt divatban az a speciális betűtípus. A keresztpánt tehát ettől (és az abroncstól is) csak későbbi lehet. Igaz, nem sokkal. A készítése kb. 1084-re tehető.
"hozzámérték a keresztpántot az abroncshoz és azért hogy a keresztpánt aszimmetriáját ne hangsúlyozzák ki jobban ezért hátul a keresztpánt irányába szabták le az abroncsot. Ezzel hátul sokkal kisebb aszimmetria keletkezett. "
Ennél azért egyszerűbb, és főleg életszerűbb az aszimetria kérdésének a megoldása. Az abroncsra amikor csak egy kiterített lemezcsík volt rámérték a homloklemez és a pártázat helyét, valamint a hátsó (ma a Dukasz kép van a helyén) kép tengelyét. Ezt követően az abroncs két végének az összehegesztéséhez átlapolást reszeltek a lemez két végére, így a hegesztés helyénél megrövidült az abroncs. Ez okozza az aszimetriát. Úgy látszik, hogy az abroncs képeinek a kiosztását egy későbbi fázisban alakították ki, és már nem alkalmazkodtak a pártázat tengelyéhez (valamiért az egyik oldalról indultak a kiosztással), így aztán a Krisztus kép és az alatta levő kazetta tengelye sem esik egybe, sőt, hátul a Dukasz képnél is van egy kis eltérés.
"Az abroncs nem Bizáncban készült és soha nem volt Szünadéné koronája. Ez tényleg mese, nincs erre semmilyen dokumentum vagy bármiféle konkrét utalás. "
Az abroncs női korona. Ezt igazolja az átmérője. És az egyetlen görög nő nálunk az egész 11. szd-ban csak Szünadéné.
"Papp még azt is megemlíti hogy a csüngők is mások amik Dukász képen vannak mint amelyek a koronán csüngenek."
A Dukasz képnek semmi köze sincs az abroncshoz. Századokkal később került a koronára.
"1075-ben szövetségre lépett Dukász Mihály bizánci császárral. A szövetséget a szokás szerint dinasztikus házassággal pecsételték meg, Géza egy bizánci hercegnőt kért és kapott feleségül, és vele együtt a császár egy koronát is küldött – az úgynevezett Corona Graecát, ami ma is a Szent Korona alsó részét alkotja.[3]A koronát díszítő zománcképek I. Gézát is megörökítették, ez a második hiteles magyar királyportré I. István koronázási palástja után.[2]"
A helyes dátum 1072. És itt a bökkenő. A koronán Géza mint magyar király (králész tourkoi) szerepel, csakhogy Géza 1072-ben még nem volt király, csak herceg volt.
A megoldás: a korona alsó részén (görög korona) nem volt rajta a három hátsó kép, ott más képek voltak eredetileg. Ezt az alsó koronát (abroncs) Szünadéné kapta a nagybátyjától a görög császártól (Dukasz Mihálytól).
Amikor aztán Gézát megkoronázták, Gézának is küldött a császár egy diadémot a saját, a fia és Géza képével.
Ebből a diadémból javították később a korona tönkrement képeit.
"a levélben az áll hogy Rómába küldték a koronát és a lándzsát. Ez a levél 1074-ből származik. De azért nem kizáró jellegű. Többen cáfolták hitelességét mert a levél politikai jellegű. Azonkívül a koronáról semmi hír, azt sem tudni hogy valóban a "Szentkoronáról" van-e szó benne."
Az a korona nem az ismert szent korona, hanem az, amelyikkel Istvánt megkoronázták. Ezt a koronát és lándzsát Péter király adta át III. Henriknek. "1045pünkösdjén a császár újra Magyarországra jött, Péter pedig jelképesen, egy aranyozott lándzsa formájában átadta az országot Henriknek, ezzel a Német-római Császárság hűbéresévé téve azt. A császár a lándzsát és a koronát Rómába vitette"
Azért küldte Henrik a koronát Rómába, mert a korona (és a lándzsa) a pápa tulajdona volt. Ő megszüntette a pápa hűbérjogát Magyarországra, de a pápát nem akarta (merte) meglopni.
"Többen cáfolták hitelességét mert a levél politikai jellegű. Azonkívül a koronáról semmi hír, azt sem tudni hogy valóban a "Szentkoronáról" van-e szó benne. És arról sem hogy mi történt ezzel a koronával ha egyáltalán a szöveg az igazságot írja le."
Épp a korona Rómába küldése támasztja alá a levél hitelességét. III. Henrik visszaszolgáltatta a tulajdonosának a koronát, és épp ez bizonyítja, hogy ez az a korona, amit István a pápától kapott. Ez a korona tehát egészen biztosan nem az, amit mi szentkoronaként ismerünk.
Akkor ezeket levették a kiállitásrol vagy máshol vannak, vagy kincstárbol áttették a muzeumba, mert emlékeznék rájuk.
néha uy eszembe jut, Péter királynak lehetett-e köze a koronához? Csak mert rajongott a bizánci zománcmunkákért és a Pala d'Oro központi részét is ö rendelte.....
Két lehetőség van: Az egyik hogy azt írod nekik hogy saját kutatásra kell, akkor az nekem nem került volna semmibe. A másik hogy azt mondtam írok egy könyvet és ott szeretném kiadni. Erre mondták hogy 50 EURÓ. Átutaltam a pénzt és küldték. Ennyi.
A helyzet az hogy ezek mind közkincs. Szinte minden kép fenn van az interneten és ingyen használható de nem könyvfedélen, és nem szabad vele kereskedni.
Igen, teljesen igazad van, sajnálatos módon valóban "barkács" munkának néz ki. Ezt Péri is túlhangsúlyozta meg az Itoérambolafoci forumozó társunk még jobban. Az igazság az hogy ez a felületes és nem igazán gondolkodó embereknek elég ahhoz hogy még azt is tagadják hogy ez a korona a Szentkorona.
A valóság azonban az hogy a Keresztpánt egy mestermű. Csodálatos gonddal, elkészített kézimunka. Most tekintsünk el attól hogy mire készült, de az biztos hogy valamiért nagyon fontos lett, hogy ebből koronát készítsenek. A keresztpánt nyugat-európai (u.n. Otto-kori 10 század második fele, egészen 1024-ig) egységes stílusú, és technikai jellemzőkkel rendelkezik. Ez egyébképpen számos külföldi és belföldi neves művészettörténész igazolta, kezdve Ipolyi Arnoldtól, Otto von Falke, Mathilde Uhlirz, Varjú Elemér, a Nemzeti Múzeum igazgatója, Gerevich Tibor művészettörténész, Koller József, Franz Bock, Bárányné-Oberschall Magda és David Bucktonig, hogy csak a legjelentősebbeket nevezzem meg. Ez volt a kiindulás. Mivel ez kézimunka ezért minden Ötvös, mérnök tudja hogy keresztet nem lehet úgy pontosan szabadon felforrasztani egy tetőlemezre hogy a szárak pontosan 90°-ot zárjanak be. Ebből magától értetődően következik hogy a keresztpánt maga nem lehet abszolút szimmetrikus. Ha a két oldalsó szárat veszed egy íránynak akkor ezekhez viszonyítva az első szár vége 1,8 mm-el el van tolódna felülnézetből az órajárás irányába. A hátsó 4,7 mm-el. Higgyed el ez nem sok. Ez adott. Egy ötvös kap egy olyan feladatot hogy erre a keresztre készítsen úgy egy abroncsot hogy abból korona legyen. Erre első lépésben egy akármilyen abroncs megfelel. De díszíteni kellett. Az egyetlen osztás a 16-os lehetett. Ekkor hozzámérték a keresztpántot az abroncshoz és azért hogy a keresztpánt aszimmetriáját ne hangsúlyozzák ki jobban ezért hátul a keresztpánt irányába szabták le az abroncsot. Ezzel hátul sokkal kisebb aszimmetria keletkezett. Elől azomban nem változott semmi, ott nem lehetett már igazítani.
A lényeg az, hogy ha fordítva történt volna a dolog akkor ha leveszik az abroncsról a díszítéseket és szerelés után visszaszerelik akkor egy olyan helyzet áll elő amit Péri is felhány, vagyis hogy előbb a szerkezet és utána a díszítés. A mi esetünkben azonban erre nincs lehetőség mert a keresztpánt szárak hossza különböző az állás is meghatározott tehát egy csomó kép fedésbe kerül.
Az abroncs díszítése nem ugyanazt a magas művészeti szintet igazolja mint a keresztpánt-é. Tehát ha az lett volna az első és utána csinálják a keresztpántot, ahogy azt Tóth leírja akkor egy gyenge minőségű munkához biztos nem csinálnak úgy egy magas művészeti részt hogy a meglévőt ne próbálják kissé feltuningolni. Tehát igazságtalan azt állítani hogy a korona egy barkács munka.
Adott volt a keresztpánt amiből kellett készíteni egy koronát. Tehát az aszimmetria, és a szegecselés biztos hogy nem a készítő hibája. Ezenkívül a legalább 900 év természetesen nyomokat hagyott rajta, a keresztpánt több helyen eltörött, a párta és abroncsot javítani kellett esetenként cseréket is elvégeztek. A legdurvább ezek közül a Dukász felszerelése. Sem az abroncskészítő sem a javításokkal megbízott ötvösök soha nem voltak a helyzet magaslatán!
A terem közepén van egy hosszabb vitrin. Ha jól emlékszem, ha a végébe állsz akkor bal kéz felől van az a tál aminek a közepében az a gyönyörű Krisztus kép van, jobbra van vagy egy tucat medál egyenként szabadon. Azok között volt ez a kettő. Az én fotóimat ezelőtt úgy két évvel felraktam erre a fórumra de akkor senkinek sem volt érdekes. De úgy emlékszem te is itt voltál már akkor is. Úgy emlékszem (két évvel ezelőtt voltam májusban harmadszor ott) ingyen lehet fotózni sőt villantóval is.
Amikor lefotóztam gyenge képem volt. De a lányom Rómában élt akkor és megkértem hogy írjon a Bazilika igazgatóságához és kérjen képet, mert közölni akarom. Azt mondták ha közölni akarom akkor 50 Euró. Kifizettem és kaptam ezt a két képet!
