szóval: van-e adat, bizonyíték arra, hogy meddig vallották azt az ős-hitet, Melyik törzsünk mikor térhetett át más hitre, vette át egyik (vagy pár) rokon-törzsének hitét, ami pedig más és régibb, ősibb volt...esetleg sumer gyökerekig visszamutató?
Más: biozonyára igen jártas vagy az ősi hitek területén...mindig csak és csupán ezt a részét járod körül a korkérdéséhez?...az ugyanis kézzelfogható dolog, s ugyancsak megdönti a bizánci és külön kronarész teóriáját!
----
érdekes! Ehhez egyikőtöknek sincs "kedve" hozzászólni!
Nem összefüggő dolgokról/ból vonsz le következtetést.
Magad is írod, hogy Szt. István rendelete EGY törzsre vonatkozott.
Helytálló/lehet tehát magállapításod a palócok esetében......és a többiek???...hogy jönne oda ez a megállapítás?
Arról nem is beszélve, hogy egy dolog az ősvallás-- amit vallhattak mind őseink, de vallhatta csak egy részük ( = ill. tíz törzsből álltunk össze, ne feledd), míg a többiek más vallást(is) követhettek, no, aztán meg mettől, meddig vallották ezt az ős-hitet? van-e bizalaposan megingatja a bizánci keletkezést, a külön görög-koronát...!
Nem akarok "eredeztetni" semmit, sem "összeállítani az ariánus kereszténység darabjait", sem "átváltani a korai európai középkorba".
De Szent Szeverinben sem gondolkodnék :)
A katalán szerző spanyol tanulmánya nem amiatt jött elő (4380 hsz), hogy a párhuzamokat esetleg Catalunya-ban keresendők, hanem, mert az 5, példaként hozott - gyöngytartás szempontjából analógiának említett, de annak mégsem bizonyult - ábrázolások egyikéhez, a prümihez kapcsolódóan jegyezte meg, hogy a jobb kéz mit csinál. Áldást oszt és nem tart.
S említettem mellé, hogy miket mond még a Pantokrátor ábrázolásról. Valamint azt, hogy a latin felirattal nem tudok mit kezdeni, de érdemes lenne azt is lefordítani, értelmezni, mert rendhagyó az is, nem csak az ábrázolás módja. A prümin. A példaként hozottan (végig kapcsolódóan az eredeti felvetéshez)
Erre ajánlott szürkepatkány egy másikat a szerzőtől, miután elmagyarázta nekem, mi van latinul odaírva.
S erre jöttél Te az ariánus hun kereszténységgel, meg Szent Szeverinnel, amit először igazolni kéne, úgy is, mint ariánus hunok, s úgy is, mint 5. század óta folyamtosan itt élő hunság/magyarság, + azóta létező Korona. Azaz megint csak egy feltételezzésel történne az igazolás. :) Ha a hunok ariánusok lettek volna, akkor így-meg-így lehetett volna (értsd: hun készítésű a Korona) :)
Nem kívánok beleszólni a kutatási módszeredbe. Azt és onnan eredeztethetsz, ahogy neked tetszik.
Arra kívántam rámutatni, hogy Európa több rétegben kapta a kereszténységet. Ezek közül egyet - az ariánust - a hunok okán sikerült megragadni. Rámutattam arra is, hogy a X. században ezt nyugat felől érkezően sikerült átírni.
Ha te ennek a kitakarított ariánus kereszténységnek össze tudod állítani a darabjait, sok sikert. Mert ha sikerülne is, meg kellene határozni a koronához való viszonyát.
És ha mindenkinek úgy állna a keze. és ha a kívánságod szerint fognának valamit, és ha már 5000 ábrán ugyamazt látnád, mit számítana? Neked bizonyára semmit, hisz nincs benne a történetben, hogy Bizáncon kívülről is történhetett volna valami. Éppen erre céloztam korábbi kérdéseimmel - amelyekre magam sem tudom a választ, - de talán az itt szereplő tudós hozzászólók megtalálják mégis a vezérfonalat. Feltéve persze, hogy van ilyen egyáltalán. Nem tagadom, Bizáncból átváltani a korai európai középkorba elég durva lehet. Képzeld magad egy bizánci tudós helyébe, aki már vagy 25 éve tanulmányozza a kort, amikor szólnak neki, hogy bocsika most egy kis eltüntetett koraközépkor kellene Germánia felől.
Köszi a linket. A mű címe (témája): Isten ábrázolása és a Világ 'világossága' a XII. században. (ilyesmi :)
alcíme: A Fény teológiai értelmezése (felfogása) a Pantokrátor ikonográfiájában Katalóniában
Megnevez többet is (akit érdekel: Pantocrátor-t kell beírni a keresőbe, a végén érdemes a számozott utójegyzeten végigmenni, at azokban szereolő Pantocrátor találatokon).
pl. Monasterio Santa María de Ripoll
Templo Sant Clement de Taüll (Lérida)
Meghaladja képességeimet és lehetőségeimet a téma szakszerű feldolgozása, s mint írtam az elébb, csak akkor érdemes, ha közelebb visz a datáláshoz és a helyhez. S ha ebből a halmazból lesz olyan, ami hasonlóan analóg a Korona Pantokrátorával (mindazonáltal nem eldobnivaló ötlet)
Aztán van még Katalónián kívül is példa pl. Toledo, Mezquita. A szerző katalán, a témája ilyen értelemben nem azért szorítkozik Katalónoiára, mert az tipikus helye volna egyféle/egyfajta ábrázolásnak, hanem hasonló okból, mint mikor valaki a magyarországi gótikáról írna.
Nem hiszem, hogy különösebb hozadéka lenne "a korábbi 5 valamit tartó kéz" vizsgálatának. Össze nem tartozó dolgok vizsgálata nem hoz eredményt. A Korona szempontjából az, hogy valami tart, nem elég analógia. A kéztartásnak meg kell egyeznie a MI Pankrátorunk kéztartásával, ami a fenti 5-ből csak 1, azaz egy esetében hasonló.
Inkább azokat kellen összegyűjteni (nem csak 1-2-t mutatni még), hanem a lehető legteljesebben összegyűjteni azokat, ahol a hüvelyk és a gyűrűsujj zár csak össze össze (s a többi is úgy áll).
S ennek akkor van értelme, ha egy feltárásra kerülő analógia előbbre visz a datálás kérdésében (s talán a hely/terület kérdésében is segít)
Sajnos, magatoknak kell kiásnotok a tudást a koraközépkori Európáról.
Szent Severin működése csak kis láng a térségben. Ma úgy tűnik, hogy az ariánus hun kereszténység intézményeit a 900-as években átírták rómaira. Előzményeit kivakarták a kövekről. Így persze könnyű új történelmet írni...
Pedig az 5 kézbentartott valami titka ebben a közegben keresendő.
Értelek, és örömmel állapítom meg, hogy Te nem ilyen vagy!
Mint hivatásos történész, nyilván sokkal inkább/vagy csak a forrásoknak hiszel.
Azért--gis vannak. Tárgyi bizonyítékok, és más...bár itt természetesen nem tudom/tudhatom, mi-mindent nevezel forrásnak. Jó szándékkal feltételeznem kell, hogy e fogalom elég széles kört ölel fel.
Információ-morzsák alapján magam is hallottam/tudok kevéskét e témáról, de nagyon elkélne a segítség...és jól esne.
Bosszant ugyanis az a sommás vélemény, miszerint a hunok (és egyéb elődeink) úgy, ahogy vannak (voltak) barbár, pogány primitív népség, akik képtelenek
bármi "jóra"!
Érdeklődve várom, különösen, ha szt. Severinről írsz.
Jól tudjuk, ő valóban hun volt? Mit tudunk a hun birodalom alatti és szétomlása utáni életről e térdégben. (Kb az avar birodalom nyugati területére gondolok....mondjuk Melkig)
Besegítenék egy kicsit a Nyugat-európai kereszténység történetébe.
A Duna-mentén Szent Severin tevékenysége folytán jelentős teret nyert az ariánus keresztényég a Noricumban, amelyet majd a 900-as években a római ír felül. Úgy nézem, hogy a hunok által megtérített nyugat ariánus hitét a X. században felülírják egy vallásháborúval, amely új alapokra helyezte a kereszténység kérdését.
Ha valaki az korábbi 5 valamit tartó kezet akarja elemezni, szerintem alapos ismeretekkel kellene rendelkezzen a nyugati ariánus kereszténységről. Jó munkát kívánok a kutatásokhoz.
Ez a fórum tele van jól kiképzett bizánci tudósokkal - ha jól látom. Fogalmi kérdésedet nekik tedd fel. Nem garatálhatom persze, hogy a diplomájukat is bemutatják neked...
Nem fér a fejedbe: ne nyugati tipusú "keresztény"-ekre gondolj. Már írtam is: ezeknél a sztyeppei rokon-népeknél, legalábbis egy részüknél, Jézuskövetésről van szó. Nem latin, v. görög tipusu vallásról.
Persze ez tőled idegen. Ami elődeinké volt, annak mind "szittyóseggű" alja-kultúrájú primitívnem kell lennie. Nem is keresel, s ha találsz visszautasítasz minden jelet, nyomot, ami magasabb műveltségre, kultúrára mutat.
"Természetesen", primitív az a nép, mely elődei hagyományaira építve behozta Európába a
-- fehérneműt,
-- hordozható kádfürdő-kultúrát
-- visszacsapó ijat
-- kengyelt
-- rámás csizmát
-- zuhanyozást, mint tisztálkodási módot
-- gombot
-- félig földbeásott sárkunyhók helyett egészséges jutrtokban lakott
-- szárított husport (mint a konzerv ősét)...
-- amelyiknek a Magna Carta-val (attól függetlenül) szinte egyidőben írott alkotmánya született....(tán még sorolhatnám.)
--
Nos "persze" egy ilyen nép nem is lett volna képes olyan szintű alkotásra, mint a korkellett jönnie...bár a bizonyítékaitok sorra-rendre megdőlnek, vagy bebizonyosodik, hogy nincsenek. (Piroska-levél)
--
Kérlek, a' helyett, hogy a "művelt nagyközönséget"szórakotztatnád egy (nem is nagyon titkolt módbeidézésével, válaszolj a feltett kérdésekre....az előre vinné a kérdést!
pl. azt írja Bóna, hogy a hunok bronzművészete kinai eredetű....holott, manapság már kinai történészek mondják, hogy a kinai bronzművészet, bronzöntés hun eredetű. (Ez példa a tendenciózusságra. (Még ha számodra mulatságos is!)
Aztán: egyértelműen B. is elismeri a hun-avar rokonságot, folytonosságot.
Haladok a Bóna könyvvel. Jó, bár itt-ott rajtakapható, hogy téved, vagy tendenciózus.
---
Volt-e időd e hosszú hétvégén átgondolni, mi is a helyzet a korona két részének harmonizáló, "összecsengő" assszimetriájával kapcsolatban? ...Valóban létezhet ekkora véletlen, hogy azokat külön (térben is időben is), 1000 m.-re egymástól ilyen összhangban készithették?
Erről az általad írott esetről tudtam. Eléggé közismert.
Ám nézzük csak meg okával, mi is az amit ebből biztosan megtudhatunk.
-- élénk diplomáciai kapcsolat él Bizánccal. (Nem is annyira "barbárok", s valószínü, hogy sok tekintetben "vesznek át" értékeket, szokásokat Bizánctól---vagy fordítva/is)
-- belső villongások vannak, mint oly sok más hatalom keblein belül.
-- Egyik csoportjuk (merthogy egy-egy ilyen lépés nem egyetlen személy, hanem hivei, törzse elhatározása szokott lenni) felveszi a paulinikus kereszténységet. (Még igen messze vagyunk az egyház-szakadástól)
-- Másik csoportjuk ezt nem nézi jó szemmel, de vajon miért, mi okból?
a.) ürügy a hatalmi harcban, és puccsát erre az "okra" alapozza....
b.) más, pl. őskeresztény vallású, ézért ezt az uj vallást nem tűri / és mellesleg jól jön ürügyként a puccshoz.
---
Tehát ebből a leírásból nem vonnám le azt a következtetést, hogy POGÁNYOK voltak.
(Ha jól emlékszem, Te intettél, hogy "történelmiesen" gondolkozzak.)
Kedves Milyennincs, ez szép elemzés volt, egyenlőre még emésztem az összehozott anyagot.
Csak a latin felirathoz:
A rajzon az látható, hogy HAC SERET ARCE D(eu)S MUNDI REX GLORIAI CAELI.
Szerintem így hibás a rajz, mert a mondat nyelvtanilag értelmezhetetlen (pl. a gloria szónak nincs -ai-re végződő alakja).
Alfons Puigarnau úgy olvassa a feliratot: "Hac sedet arce Deus, mundi rex, gloria caeli"
Igaza lehet, mert a "Hac sedet arce Deus..." kezdetű szintagmák más végződéssel is gyakoriak, vsz. a rajz rosszul hoz egyes betűket (D helyett R-t ábrázol)
Ebben az esetben a jelentése: "Ebben a fellegvárban ül az Isten, a világ királya, a menny dicsősége." (avagy: "a menny dicsőségére" - attól függ, hogy a gloria szót alanyesetnek vagy ablativusnak értelmezzük, mert alaktanilag mindkettő lehetséges)
Egyébként az idézett szerzőnek itt van egy még hosszabb (több mint 400 oldalas) spanyol nyelvű tanulmánya, a kataláni Pantokrátor-ábrázolásokról (képek sajnos nincsenek).
Az áldást osztó kéz ábrázolása, érdemes fent a gallery-t megnézni, mindet, az egyes szentekhez 'rendelt' kéztartásokat (pl. Saint Gall a Pantocratoréval megegyező kéztartásban.) Meg a techniquet , aesthetics-et is. Kronológiai párhuzamot ad az egyes ismertebb művekre.
The arrangement of fingers on Jesus’ right hand raised in blessing is significant. Two different forms may be seen in iconography. These two forms date from a schism that split the Russian Orthodox church in 1667. Patriarch Nikon instituted reforms that a group of people who came to be known as the Old Believers refused to accept. This icon displays the Old Believer form: Thumb, ring finger and little finger are bent together symbolizing the divine and human natures of Christ, while the forefinger and slightly bent middle finger are held upright. The second, or State Church form spells out Iesous Khristos, the Greek shortened form of Christ’s name, "IC XC." The index finger is straight, forming the "I," the middle and little fingers are curved into "C" shapes, and the thumb and ring fingercross slightly to form the "X."
Az ujjak elsősorban tehát nem valaminek a tartása céljából állanak így. Azok az állítások, hogy ez az igazi (ugy emlékszem 'eredeti'-nek volt nevezve) kéztartás, s ahol nincs az ujjai között semmi, az is ezt akarná, de "rontott" ábrázolás (ez volt a 'terminus' :), - mert tán elfelejtette volna a készítője, hogy mi volt az eredeti 'gondolat' - puszta kitalációk.
Azokon az ábrázolásokon, ahol tart valamit, rendre eltérő az ujjtartás. Esetünkben az 5 megjelölt ábrázolásból csak a Lothar evangeliarum (felülről a 3.) lehetne analógia a kéztartás kapcsán (annak van a kezében is valami.).
Minden más "mundus tartás" ettől eltérő.
- A legfelsőn nehezen megállapítható, mely ujjak tartják, de az látszik, hogy nem egyezik a kéztartás
- A Codex Vigiliamnus (felülről a 2.) 3 ujjal (hüvelyk, középső, gyűrűs)
- A prüminek (felülről a 3.) nincs a kezében semmi, leginkább a fent bemutatott pravoszláv forrásban szereplő kéztartásra hasonlít.
"Christ's right hand is extended in a gesture of blessing with his fingers forming the Greek letters IC XC, which abbreviate the name and title "Jesus Christ." This arrangement of the fingers is also a teaching tool with the thumb, fourth and fifth fingers joined to represent the Holy Trinity and the two remaining fingers symbolizing the dual nature of Christ (divine and human)."
Azn túl, hogy a kéztartásában az ujjai a már jól körbejárt IC XC betűket formázzák, a 3 összezárt ujja (hüvelyk-, gyűrűs-, kis-) a Szentháromságot, a két egymás mellett szintén összetartva szereplő ujja (középső, mutató) Krisztus kettős természetét (isteni és emberi) jelképezi.
Ugyanis, ha előre kész egy abroncs, ami történetesen asszimetrikus (ez szemmel is látható), majd külön, kb 40-50 évvel később, kb. 1000 km.-re valahol készítenek egy keresztpántos boltívet....akkor azt miért készítenék olyan asszimetriával, hogy a kettőt összeszerelve kompenzálódik az alsó rész asszimetriája?
Azt, hogy mekkora mértékű és milyen irányú asszimetriával kell készíteni, csak akkor és csak úgy lehet megállpítani, ha együtt, egy műhelyben készítik, azaz a kettőt összemérhetik.
2. Nézegetem, ill. egyet kiragadtam, a felülről 4-et, a prümi Pantokrátor ábrázolást. Ezzel kapcsolatban találtam egy nagyon érdekes tanulmányt a neten (bár spanyolul van) Alfons Puigarnau Neoplatonizmus és ikonográfia a középkori Európában címmel. (Prüm+Pantocrator a keresőbe)
"Este ejemplo de teofanía utilizado por Escoto –el Vidit Dominum
sedentem– entronca directamente con la iconografía del
Pantocrátor: ‘Vi al Señor sentado’. Con seguridad la iconografía
de un Señor sentado es la que predomina en el panorama iconográfico
cristiano, tanto en Oriente como en Occidente. Hasta el
siglo XII, aparejada a la devoción por la Theotokos y a una compleja
serie de razones histórico-artísicas, el Dominus se sienta en
un trono, sobre un cojín, sobre el arco iris, sobre una imperial
silla de tijera.
En el evangeliario de la abadía de Prüm, es el HAC
SEDET ARCE D(EU)S MUNDI REX GLORIA CAELI, lo que reza la inscripción
de la mandorla de la Maiestas. Aquí aparece el Dios-Luz rodeado
de los cuatro símbolos de los evangelistas. En el nimbo crucífero,
que hace refulgir su cabeza se lee: LEX.PAX.LUX
Es un imperio, el que gobierna desde su trono, en el que Él legisla, pone la paz y lo
ilumina, según aparece inscrito en este pergamino de hacia el año
846, contemporáneo en el tiempo y cercano en el espacio, al
maestro Escoto Eriúgena. El Pantocrátor bendice con la mano
derecha, mientras sostiene con la izquierda un libro abierto sin
inscripciones, ágrafo. En este caso, como en otros similares, se
sienta sobre un arco. Debería haber alguna constancia epigráfica
sobre el significado de este arco, pero la imagen no dice más que
HAC SEDET ARCE
En otros ejemplos europeos también abundan las
expresiones relativas a la función de este Señor sentado sobre un
arco, Dios rey del mundo y gloria del cielo. REX"
Konkrétan kijelenti, hogy a trónon való ábrázolás mint keleten, mint nyugaton nem, hogy elterjedt, hanem domináns ábrázolás volt a XII. századig (ahogy az volt a külön ikonográfiai ábrázolás-típusként ismert Theotokosz=istenszülő ábrázolás - később ebből lesznek a Mária a kisdeddel ábrázolások. Magyarul csak e két formájában ábrázolták Jézus Krisztust a XII. századig, ifjú Jézusként nem).
Továbbá azt írja - s ez a fontosabb -, hogy a jobb kezével áldást oszt, a kéztartást nem tekinti másnak. Nem is tart semmit, csak az ujj állása, kéztartása analóg a Korona nevezett Pantokrátoréval. (a mű szerzője a skót születésű Juan Escoto Eriúgena)
Megjegyzi, hogy nincs a bal kezében tartott könyvben sem - annak ellenére, hogy nyitott - pontos szöveg a Bibliából (tudjuk a zárt könyv az ikonográfiai tartalommal a büntetésre, ítéletre utall, a nyitott az oktatásra). Kellene lennie valamilyen szentenciának a boltíven is, melyen ül mégis, csak annyi áll, hogy HAC SEDET ARCE. Bár egyes szavakat értek, de a 'lényeget', a jelentést nem.
"Christ's right hand is extended in a gesture of blessing with his fingers forming the Greek letters IC XC, which abbreviate the name and title "Jesus Christ." This arrangement of the fingers is also a teaching tool with the thumb, fourth and fifth fingers joined to represent the Holy Trinity and the two remaining fingers symbolizing the dual nature of Christ (divine and human)."
