Piszkos munka és éjjel-nappal güri? Ez emlékeztet engem a '20-as években gyermekkorában kivándorolt apai nagyapám testvérére. Ő mesélte a leveleiben mindig ezeket. Igaz, ő meg is gazdagodott ... persze csak itthoni mércével.
Én nem látom azt az éjjel-nappal gürit. Látok viszont vízipipázó effendiket Neuchatelben, Berlinben. Nem mondom, hogy ne lenne így, de azért erős túlzás lenne a güriző effendik sikerének beállítani.
Tényleg ... a güriző effendik miért csak Európában güriznek éjjel-nappal? Otthon nem megy? Milyen ostoba is egy ország, hogy megszabadul a legmotiváltabb munkaerejétől!? :)
Valljuk be, ez gyenge volt, effendi! :)
A toleranciával kapcsolatban tőled is megkérdezem: Mi történik akkor, ha egy muszlim úgy dönt, nem kíván többé az iszlám keretei között élni, inkább keresztény lenne? A példa alkalmazandó a mai muszlim országokra. Ezek után ugyanez a kérdésfeltevés csak más alannyal érvényesül a "keresztény" államokra is: Mi történik, ha egy keresztény úgy dönt, hogy muszlim kíván lenni?
Ezek megválaszolása után belemerészkedhetünk a tolerancia értelmezésébe. :)
"Szerintem Traveller nem a kereszténységre gondolt. És veletek ellentétbe nem rejtőzött a tolerancia álcája mögé."
Csak egy újabb nevetséges nick mögé...
Ilyen nicket csakis TE találhatsz ki. Aki nem látta a The Siege (Szükségállapot) filmet, az talán nem érti. Devereaux volt a filmben az, aki hidegvérrel gyilkolta az arabokat. Traveller régi álma...
Az elöbbi véleménnyel kapcsolatban szeretnék egy teljesen szubjektiv véleményt megfogalmazni. Volt egy srác, aki élt-halt a keleti vallásokért, és álmai netovábbja volt India. Meg volt gyözödve, hogy nincs a világon jobb hely, mint India. Mindenki mantrákat énekel, az élet kérdéseiről gondolkodik a lótuszfák alatt. Minden tökéletes, az emberek a karmájuk jobbátételével vannak elfoglalva, tömjénfüst mindenfelé. Nem lehetett meg meggyözni az ellenkezőjéről. Egyszer eljutott Indiába és keserűen csalodott. Emberek milliói születnek meg és halnak meg az árokparton, úgy, hogy egész életükben semmilyük nem volt, nyomor és betegség mindenfelé, hizott patkányok és bűz az utcákon, a teheneknek nagyobb a tisztességük, mint a legtöbb embernek, stb. Néha úgy gondolom, ezzel a kérdéssel is hasonló lehet a helyzet.
A másik ami eszembe jutott, amikor azzal védekeznek itt, hogy nem a Korán tehet arról, hogyan viselkednek arra az emberek, az a kommunizmus. Az emberiség legtökéletesebb álma, mindenki egyenlő és boldog, stb. Csak éppen a valóság az eszme helyett a diktatúrák és a jogtiprások. Szerintem azért az is fontos, hogy müködik az elmélet a valóságban.
Még egyszer: teljesen szubjektiv voltam, csak a véleményemet fogalmaztam meg.
A tálibok is annyira szerették a hindukat, hogy feldíszítették őket sárga szalaggal. Te mennyire szereted a más vallásúakat?
A Földgolyó legnagyobb Házmesterét nem kell szeretned. Sőt: a magyar házmestereket sem kell szeretned. De ha már egyszer idevetett a sors, akkor becsüld meg magad: When in Rome...
Én pl. keresztülutaztam Törökországon, Iránon (azóta nevetek, amikor a Kyr joghurtitalt meglátom), Pakisztánon és Indián, hogy Nepálba jussak. Nagyon kedves emberekkel találkoztam ... viszont arra vigyáztam, hogy a vallást még véletlenül se említsem. Azt meg, hogy az iszlámról mi véleményem .... áááááá, dehogy. Haza is akartam jutni ... egy darabban.
devereaux
Ui.: Szerintem Traveller nem a kereszténységre gondolt. És veletek ellentétbe nem rejtőzött a tolerancia álcája mögé.
Örökösödés: Nagyon is jól értem, hogy arra hagyja valaki a vagyonát, akire csak akarja ... de ha már olyan vagyonról van szó, amit az iszlám rendelkezések alapján kell szétosztani, akkor nem értem, miért a férfi és a nő közötti megkülönböztetés. Egy igazságos isten miért tenne ilyet? Egy ember (férfi! - asszem Mohamed az volt :D) által létrehozott istenkép persze más.
Amúgy ha Mohamed otthonában annak idején - még a kinyilatkoztatások előtt - megfelelt a matriarchátus, akkor miért kellett ezen változtatni? Azért mert a sivatagi patriarchátust és az oázisbeli matriarchátust összehasonlítva gyakorlatilag a sivatagi az életképesebb egy vallás elterjesztéséhez. Egyszerű politikai döntés ... vallási csomagolásban Ebben jó volt Mohamed. Arab nacionalizmus korabeli formában ... ez érvényesül még most is ... lásd a korán értelmezése. Az iszlám ilyen szempontok alapján egy adott népcsoport egységgé formálása egy vallási ideológia alapján. Semmi több.
A rabszolgaságról csak annyit, hogy azért pl. Mauritániában csak a '80-as évekre lett hivatalosan eltörölva a rabszolgaság ... de ettől függetlenül Észak-Afrikában igen elterjedt. Csak másképp hívják. Még az egyiptomi ismerőseim is azt mondták, hogy egy kicsit délebbre tőlük nagy előszeretettel alkalmazzák a gyakorlatban. Többek között ezért sem mentem el Szudánba. :(
Elhiszem neked, hogy az iszlám állam célja nem a nyugati jogrend. És még a bűnözés visszaszorítására tett lépéseideel is egyetértek. Én is azt mondom, hogy aki bűnt követ el, számítson kevesebbnek a büntetése idejére. A büntetés célja a bűn megtorlása és nem pedig az abból adódó lecke megtanítása a bűnelkövetővel. Aki nem tanul más kárából, nem érdemli meg, hogy jól bánjanak vele, ha ő is beleesik a csapdába. Ennyi.
De ezzel még nem mondtál semmit.
Az utolsó példákat pedig a visszájára is lehetne fordítani. Ha tényleg csak a boldog családi élet a fontos az iszlámban, akkor akár lehetne az is, hogy a válásnál a nő háromszor kimondja, amit ki kell mondania és a férfi megy. Büntetsénél dettó. Miért nem ez a felállás? Milyen logikus érvet - isten akarata nem számít ide, mivel a számomra irreleváns - tudsz indokképen felhozni?
Apropó: Ha a boldog családi élet annyira fontos, akkor miért engedi az iszlám a válást? Ha meg engedi, akkor mivel ez allah akarata nélkül nem mehet végbe - elvégre ő mindent tud és akarata nélkül semmi ne történik -, allah miért akarja, hogy elváljanak? Ha már egyszer jót akar (mert ugye rosszat nem akarhat!?), akkor akarja is azt. :)
A nyugati társdalmak pszichés betegségei? Mit nem mondasz, te nyugati pszichésen beteg társadalomban élő pszichésen ép emberke? Talán akkor menekülj innen! Szégyenfolt vagy az utolsó mondatod miatt. :(
Na akkor kezdjük el ismét. Új év, új fogadalmak. :)
Ad 1: Teljesen egyetértek. Én sem támogatom a nyugati országok azon politikai megfontolásait, hogy mindenféle emberbaráti meg egyéb szempontok alapján nyomják oda a pénzt. Úgy vélem, hogy azok az országok elkényelmesedtek és képtelenek lennének arra gondolni, hogy pl. a közel-keleti olaj nélkül lehetséges lenne az életük. Pedig előbb-utóbb rá fognak jönni. És ez viszont az ottani muszlimoknak lesz keserű élmény. A korrupt uralkodók lehet, hogy eltűnnek, de a jónép ott marad nagy nyomorban ... és akkor megint jön a sírás-rívás a segélyek miatt.
Ha a nyugati fejlett országoknak lenne egy kis sütnivalójuk, akkor ezeket a megfontolásokat a sutba vágnák és csupán a saját jól felfogott érdekeiket szem előtt tartva kihasználnák azokat az országokat. Most ez nincs így, mivel mindenféle magát liberálisnak valló körök hatására az a közfelfogás, hogy a segély segíthet. Nos, ez nem igaz. Sosem volt az. Önmagában nem segít. A segélyeket pedig - a Marshall-segéllyel ellentétben - az ottani országok sosem tudták kihasználni.
Ennek a viszonylag liberális álláspontnak köszönhető az is, hogy az iszlám ekkora teret nyert pl. Európában. Amennyiben az én mostani elképzeléseim lettek volna a körülmények, akkor az iszlám igen marginális kis vallás lenne Európa-szerte. De nem. A folyamatos munkaerőhiány és a kényelmi szempontok vezettek oda, hogy inkább könnyebb volt idegeneket behívni, mint a saját gondjainkat önerőből megoldani. És ha már itt voltak, akkor kapjanak már állampolgárságot is, nemdebár? Pedig nyugodtan követhették volna az öbölmenti iszlám országok példáját is, ahol a vendégmunkások sosem élveztek ugyanolyan státust, mint az őslakosok. Affene ... megint toleránsabbak voltunk. Nem vezet ez jóra.
A születésszabályozásról pedig csak annyit, hogy ha már lehet használni, akkor miért nem élnek a lehetőséggel? Tisztára mintha a magyarországi cigányság példáját látnám. Jönnek a purdék és állnak sorban a segélyért. Ha már annyira fontos az iszlámnál az oktatás, akkor talán el kellene magyarázni azt is - remélve, hogy megértik -, hogy jó dolog szaporodni ... csak ne más kontójára, mert elfogy a türelem.
Ad 3: Nem arról beszélek, mint amit te azalatt értesz. A keresztény Magyarország nem azt jelenti, hogy az emberek nagy része ne fogadná el a kereszténységet, hanem azt, hogy az állam berendezkedése és a vallás különválik egymástól. Ezért nincs pl. kötelező ima az állami iskolákban, satöbbi. Az állam berendezkedése NEM vallási alapokra épül. A törvényhozás NEM vallási alapokon létezik. Az ítélkezést NEM vallási alapokon (ld. saria) végzik.
A legtöbb iszlám államban NINCS szétválasztva az állam az egyháztól. Csak kvázi-önállóságról beszélhetünk. Miért? Ha így lenne, akkor pl. a vallási vezetők által kiadott fatva hiteltelen lenne. Akkor nem lenne szabad elfogadni, mivel beleavatkozik a törvényhozásba. Most mondd, hogy ez így is van. Mondd Rushdie bácsinak!
Az állam és az egyház szétválasztása abban is megnyilvánul, hogy az emberek, az állampolgárok szabadon választhatnak abban, hogy hisznek-e istenben, avagy sem; és ha hisznek, akkor melyik vallás által nyújtott variáció tetszik nekik a legjobban. És ezt mindenkinek - még az államnak és a domináns vallásnak is tiszteletben kell tartania. Valamint tiszteletben kell tartania azt is, hogy adott esetben az emberek szabadon megvallhassák, hogy miben hisznek ... és azt is lehetővé kell tenni számukra, hogy amennyiben nem elégedettek az egyházukkal, akkor máshoz csatlakozzanak. Ez jelenleg Európáan többé-kevésbé így van ... ellentétben a muszlim országok jó részével.
Remélem, most nem azzal fogsz visszavágni, hogy mennyi más vallású ember is él arrafelé ... mivel NEM erről beszéltem. ;)
Etiópia: Azt mondod, hogy az iszlám is választ tud adni a szociális kérdésekre, a kerszténységgel ellentétben? Ez - ne haragudj! - de nagy ostobaság. Egyik sincs olyan jó helyzetben, hogy ki lehessen ezt jelenteni róluk. Ha már ennyire menőnek tartod az iszlámot, akkor nem értem, hogy az iszlámon alapuló államok miért küzdenek sorozatosan gondokkal? Ha választ ad az iszlám, akkor már régen onnan vennénk a példát ... és nem pedig ők innen a segélyt. Ez a kijelentés kamu. :(
A Baath-párt pedig egy opportunista koalíció. Nincs benne semmi egyik vallásból sem. Rossz a példa.
Ad 5: Nincs semmi probléma. Az adott korszakban az iszlám jelentősebb teljesítményekre volt képes. Említetted a tanulást. Na, az nem volt errefelé. Azóta viszont eltelt pár száz év és a helyzet megfordult. Egyik ismerősöm Adenben volt FAO-s küldött (egy naív holland) és teljesen elkeseredetten jött haza. Azt mondta, hogy teljesen haszontalan volt az ott eltöltött ideje, mivel képtelen volt a legegyszerűbb dolgokat is átadni a jemenieknek. Gondatlanok voltak, összetörték a berendezéseket. és csak vártak, hogy allah megreparálja őket. Érdekes módon Hondurasról korántsem volt ilyen véleménnyel ... de az sem ragadtatta el túlzottan.
Egyre inkább úgy vélem, hogy a jelenlegi fejlődésbeli különbségek egyik - még ki nem mondott - oka az, hogy nincs összefonódás az állam és a vallás között. Nem biztos, hogy ez mindig jó, de úgy tűnik, a gazdaság szempontjából kifejezetten üdvös. Ha gondolod, ezt részletesebben is kifejthetem.
Malajzia: Pontosan így gondolom. Amikor a kínai dominancia érvényesül, akkor általában jobban mennek a dolgok ... ennyit jelent a mentalitásbeli különbség. Éppen ezért becsülöm nagyra a kínaiakat. Nemrégiben olvastam egy könyvet, amit ajánlok neked is. James Clavell: Tajpán. Ha még nem dolgoztál együtt kínaiakkal, akkor sokat tanulhatsz belőle. Kár,hogy hamarabb nem olvastam, sokat felesleges dolgot spóroltam volna vele. :)
Egyetétek azzal a meglátásoddal, hogy a "nagyok" a piac (pár elvetemült hivatkozik mindig a humanitásra, amit sokan be is vesznek és folyamatosan hangoztatják) miatt tartják életben a kicsiket ... de azt nem veszik észre, hogy ez nem nagyon járható út. És éppen ezért néha meg is értem a muszlimok elkeseredettségét, amikor látják, hogy nem törődnek velük. De azt viszont már nem tudom elfogadni, hogy ennek a helyzetnek a megváltoztatásáért semmit ne tegyenek. Ismét a kínaiakat hozom fel. Úgy tapasztaltam ,ha egy kínai látja, hogy valakinek jól megy, nem amiattpanaszkodik, hogy neki miért nem és különben is milyen csúnya dolog ez; hanem inkább megpróbálja ő is, hátha sikerül. Ők sem tudnak mindent, de tanulnak. Szerintem a magyarságra is ráférne egy efféle mentalitásbéli váltás, mert előbb-utóbb nagy gondok lesznek itt is.
Ad x: Hasonlítsd akkor össze Jordániát Görögországgal! :)
A középkorban összesen 2 millió ember ha élt az országban, így természetes hogy nem olyan városok voltak mint ma.:)
A szerecsen elnevezést a magyarországi muszlimokra pedig szintén a Pallasban olvastam.:) Persze több dolgot is jelölt a név, afrikai négereket és mint írtad mórokat is értettek rajta.
Gozom sincs rola, mit mondanak az iszmaelitak...a siitak, legalabbis mi 12-es felek, szoktuk,de azert szerintem ez nem egy koszonesfajta, ahogy te gondolod, csak egy szimpla felkialtas, mint pl. Ya hussain, estebe..tudod, egy katolikus mondja, hogy "jezusmaria" meg hasonlok, a protestans meg csak csendben csovalja a fejet;)
De azert testverek....
Wassalam!
Koszi a valaszokat. El is olvastam mar. Erdekes, hogy eleg eros zsido es izmaelita ellenes rendeletek voltak. Bar nem tudom a gyakorlatban mi valosult meg kozuluk. Valamint ir magyar nemzetisegu muszlimokrol is.
Természetesen tudok. Én A Pallas nagy lexikonában olvastam az iszmaeliták címszó alatt. E szerint az ország határán 30 kisebb városuk volt és a magyar királyok megtiltották, hogy fallal vehessék körül ezeket. Anonymusra is hivatkozik a Pallas, miszerint Taksony fejedelem idején a muszlimok örök városul kapták Pestet.
Kattints ide és írd be keresőbe, hogy iszmaeliták. Akkor a teljes szócikket el tudod olvasni.
Ezen kívül még a "böszörmény" nevet tartalmazó településnevek is muszlim múltra utalnak, a középkorban iszmaelita, szerecsen és böszörmény néven emlegették a muszlimokat.
"Nem 5 m2. Komplett templomok."
Szóval a Hagia Szophiáról beszéltünk, ha jól emlékszem... abban kábé ennyi mozaik maradt meg (leszámítva a non-figuratív díszítéseket az oszlopokat összekötő íveken, bár azokból is alig maradt meg valami). Mondjál komplett templomot légyszi. Ha azt akarod bemesélni, hogy az iszlám = műemlékvédelmi hatóság, nagyon pofára fogsz esni, szóval nem kéne erőltetni ezt a dolgot. Inkább azt próbáld megmagyarázni, amit eddig elmondtam.
Esetleg - ha már Törökországnál tartunk - mesélhetnél arról miért firkálják össze még a mai nap is a szentek arcát a göremei templomokban? Miért állítják azt Aniról, hogy "az iszlám építészet remekműve"? Sajnos a muszlim idegenforgalom minden országban ugyanez: pusztíts el egy régi kultúrát, és a maradványait mutogasd jó pénzért.
Nem akarok továbbmenni, inkább megvárom, amíg te is válaszolsz arra, amit mondtam és belinkeltem. Ha nem érted, kérdezd meg valamelyik "áj vant to fájt for pálesztájn" tesódat két pálesz között, mi is van odaírva :-)
Ya Ali madad, efendi te sia vagy???
Csak mert hogy emlited, neked semmi bajod a szunnitakkal, wallahi, nekem se, de azert ha a valasz igenlo, dobj meg egy valasszal....
Salam!
U.I.: Bocs, hogy mar nem veszek reszt itt, Hussain, sok sikert, de nagyon sok dolgom van, tanulas, meg betegesekdem is, biztos lelki okok miatt is, nah, nem reszletezem...sziasztok mindenkinek!
Sah.
Ja igen, az iráni vallásszabadságról mondtál itt mindenféle szépeket. Ezt is ismerjük már a muszlim érvelés kelléktárából: ami nem tetszik, nem beszélünk róla. Szóval mit szólsz a linkhez? El tudtad olvasni, vagy fordítsak belőle? Persze nem muszlim forrásból van, tehát csakis iszlámelenes hazugság lehet, ugye?
Egyébként van egy jó hírem: Allah harcosainak sikerült 2 hónap után lelőniük egy hitetlen amerikait. Dicsőség! Allah akbar! Gyerünk, áldozz pár birkát a győzelemre! :-DDD
Szia Hermione!
Sajnos itt nincsenek arab betüim, majd otthon leírom és beillesztem. Egyébként a Fatiha ez, a Korán első rövidke szúrája. A betűket ismered? Vagy kiejtést is írjak hozzá?
De most már tényleg megyek, majd a jövő héten hozom. Meg a szufizmusról is akkor.
Traveller, te pedig csak szedd össze a gondolataidat, mert egy csöppöcskét sem hazudtam. Bizony ám.
OK. Fogadjunk.
De ha úgy van kedved, ezt a témát lerendezhetjük e-mail-ben is, mert az eredeti témában (Ismerjük meg a muszlim vallást) igencsak off lenne. Aztán a végkonklúziót majd pár mondatban összefoglaljuk. De felőlem aztán itt is maradhatunk.
Mindjárt kezdeném. Nem 5 m2. Komplett templomok. Nem csak a Hagia Sophia. Azt kalkuláld be, hogy az Oszmán Birodalom nem csak a mai világi T.o-ra terjedt ki. Jujujjj... akkor benn van Nessebar meg a koszovó-metohiai kolostorok is.:-)
A török szultánnak meg az égadta világon semmi köze a IV. Keresztes hadjárathoz. Arról beszélek, amikor két és fél évszázaddal utána a törökök is bevonultak Konstantinápolyba.
Igen, és mi lesz a fogadás tétje?:-)
"míg Törökországban a mecsetekké alakított görög templomok olyan állapotban vannak, mint egy istálló, pedig az csak hetven éve volt"
Szerintem sincs túl sok értelme műemlékvédelmes dolgokba belemászni, (abba lehet hogy nem én sülnék fel) de ha már Törökországot írtad, hát ezt nem hagyhatom ki.
Pedig az csak hetven éve volt. Szó szerint igazad van. Ugye, hogy a nyugatosítás is megtette a hatását? Amúgy a IV. kertesztes hadjáratban nyugati hittestvéreik által kirabolt Hagia Sophia templomot épp a szultán mentette meg a pusztulástól, amikor megtiltotta a mozaikok elpusztítását. Ezek aztán napjainkig százezerszám csábítják a turistákat a világi Törökországba.
Na mára ennyi. Majd azért a képet még küldöm.
Egy kis ízelítő az efendi által agyondícsért iráni vallásszabadságból:
"Broad restrictions on Baha'is appear to be geared to destroying them as a community. They repeatedly have been offered relief from persecution if they were prepared to recant their faith. Baha'i marriages are not recognized by the Government, leaving Baha'i women open to charges of prostitution. Children of Baha'i marriages are not recognized as legitimate and, therefore, are denied inheritance rights. Baha'i sacred and historical properties have been confiscated systematically. Baha'is are not allowed to bury and honor their dead in keeping with their religious tradition, while historic Baha'i gravesites have been confiscated and in many cases desecrated or destroyed. In October 1998, three Bahai's were arrested in Damavand, a city north of Tehran, on the grounds that they had buried their dead without government authorization."
A többire (zoroasztriánusokra is) inkább a csöndes elnyomás jellemző, tehát agyon nem ütik őket, de azért másodrendű állampolgárok. (Nem akartam túl sokat bemásolni).
A Belvárosi templom és a perszepoliszi tűztemplom szembeállítására nem térnék ki, mert - már elnézést - bődületes baromság. Egyébként nem tudom, mi a bajod, nálunk működő templomokban (Belvárosi, pécsi "dzsámi") igen szépen vigyázva van az eredeti feliratokra, kalligráfiára, míg Törökországban a mecsetekké alakított görög templomok olyan állapotban vannak, mint egy istálló, pedig az csak hetven éve volt. De semmi értelme elmenni ebbe az irányba, bár ha besétálsz a csapdába, nyugodtan beszélgethetünk itteni és ottani vallásszabadságról, más kultúrák tiszteletéről, legfeljebb megint felsülsz a hazugságaiddal :-)
Örülök, hogy szerinted az iszlám minden csököttségéről külső tényezők tehetnek.
"meghagyunk pár mecsetet mutatóba, jó? "
OK. De már ezen is túl vagytok (Budapest-Belvárosi plébániatemplom, az oltár mellett, a templom D-i (Kossuth u.-i) fala belül. Majd egyszer sétálj arra. Ennél azért jobb állapotban van a perszepoliszi tűztemplom (és vagy 2 évezreddel régebbi).
"Mondom, mindent nekünk kell megoldani helyettetek"
Mint ahogy tettétek az elmúlt 1400 esztendőben. Nem feltétlenül abból kellene kiindulni, hogy az utóbbi 300 évben a kereszténység mennyire szuper jó vallássá vált. Az előző 1600 évben mit tudott felmutatni? Hogy ezt már levetkőzte, annak csak örülni tudok. Az iszlám eredendően volt toleráns, pártolta a tudományokat, művészeteket. Külső (keresztény) hatásra ez megváltozott. Csak remélni tudom, hogy mi pedig mihamarább visszatérünk a gyökereinkhez. És akkor újra lesznek Háfizok, Szádik, Khajjámok és Avicennák.
Talán nemcsak helyettünk oldatok meg mindent. Leveszitek ezt a terhet minden kis és nagyobbacska nép válláról, színre, fajra, vallásra való tekintet nélkül. Ha meg az adott nép túl nagy falat, hát akkor csak a mondóka az emberi jogokról. A nagy maci meg a nagy sárkány pedig azt csinál Csecsenfölddel és Tibettel, amit akar.
