1. Bizánci készítésű kehely, rajta többek között Romanosz császár (959-963) képével. 2. Bizánci ikon, vélhetően 11. századi munka, rajta kör alakú zománcképekkel. 3. Ezüstkehely, rajta ugyanannak a Romanosznak a képével, a zománcok megfigyelhetőek. 4. X. századi bizánci keresztrelikvia, rajta zománcokkal. 5. Szardíniai hegyi kristályból készült kupa, X. századi bizánci munka. Talpa felett zománcképekkel. Érdemes megfigyelni a gyöngysordíszítést, a Magyar Szent Korona közeli párhuzama lehet.
Valamennyi tárgy a velencei Szent Márk székesegyház kincstárában maradt fent.
...kissé "egyéni" volt József vallásossága....de ez itt nem fő-téma. Tán kár is belemélyedni.
--
Ki beszélt itt arról, hogy Konstantin nagyherceg magyar király kellett volna legyen???...honnan hozod ezt ide??
--
Tehát, ha nincs dokumentum a kezünkben, akkor...."mese habbal"!
Örülök , hogy így tartod.
Megmondanád ennek tükrében, hogy akkor mi
A korona (abroncs külön!) bizánci eredeztetése?
A két külön készített korona-elmélete?
A Dukas 1070 körüli bizánci felszerelése?
--
Lehet, hogy Te szintiszta tudatlanságnak tartod, ám a józan logika másképp működik.
Ha nem bizonyítható"A" feltevés, akkor azt el kell vetni, s megnézni, mi a lehetséges alternatíva. Ha a történészek logikája nem így működik, akkor ott kicsit baj van!
--
A müncheni aranyikon nem zománc. Ne hozd ide példaként.
Marad tehát egyetlen, a Monomachosz korona.
Találtál Nyitraivánkán--ez tény
Készítették--feltételezés szerint Bizáncban. És még ha ott is, ....igen-igen sovány ez az egyszál példa.
--
Könyvárall kapcsolatos ajánlásodat kipróbálom!
--
és mégegyszer felhívom figyelmedet a három kérdésemre!
az asszimetriára vonatkozó felvetésedre való reagálást nem akarom kikerülni, bár egyenlőre csak újabb kérdéseim lennének, nézzük
ha az abroncs mellső képének tengelyvonalát veszed kiindulópontnak, akkor a hátsó kép középvonala nem 180 fokra van, hanem pár fokkal eltolva.
Ha erre szimmetrikus pántrendszert tesznek, ez a pár fok eltérés "ordít"!Úgy oldották meg, hogy a pánt-rendszer is kissé asszimetrikus, így a pántok lefutása kiegyenlíti az előbbi asszimetriát, s "ránézésre" harmonikus, mintegy szimmetrikus látványt nyujt. (Ezt azzal érték el, hogy a pántokat nem egyforma hosszuságura készítették.)
Arra gondolsz, hogy ha pontosan az első kép mögé rakják be az egyik pántot, akkor a másik fele nem pontosan a hátsó kép mögé fog illeszkedni, hanem kicsit (pár fokkal) eltolva? Tehát a Dukas-kép mögötti pánt picikét asszimetrikus lesz - már ha a pántok szimmetrikusak lennének?
Nos, a Dukas-kép mögött a pánt valóban asszimetrikus, ha megnézed. Itt most nem maga a kép számít - mert az utólagos, hanem a felső keret, amibe nem fért bele a Dukas-kép. Maga a keret eredeti. Jól látni, hogy a pánt nem szimmetrikusan megy be a keret mögé, hanem az egyik oldalon jobban kilóg.
Viszont ha megnézzük a Pantokrátort, akkor látni, hogy ott a pánt tökéletesen szimmetrikusan megy be a keret mögé. A pánt nem követi tehát a képkeretet, vagyis míg az abroncs kissé asszimetrikus, addig a pánt szimmetrikus!!!
Jól látszik mindez, ha a két oldalsó lefutást nézzük.
Ez itt a Szent Korona bal oldala (ha a Pantokrátort tekintjük az elejének) Az oromdísz utáni gyöngy Fülöp apostol képébe esik bele.
A másik kép a jobboldal. A gyöngy az András apostol alakját szegélyező aranyháttérben van, és picit ki is lóg abból.
Az asszimetria tehát oldalról is látszik.
Felmerül még a kérdés, hogy mindez nem-e a fényképezés által okozott torzulás, hiszen ha kicsit oldalról fotózzuk, akkor akkor kissé elcsúsznak az araányok. De szerintem ennyirenem csúszhatnak el, mindkét felvétel nagyjából oldalról ábrázolja a Koronát. A két szemben lévő kép (Pant. - Dukas) pedig egyértelmű, ott még véletlenül sem lehet torzulás.
Szóval bármit is mond Csomor, nekem az látszik, hogy
1) vagy az abroncs szimmetrikus, és a pántok nem azok
2) vagy az abroncs asszimetrikus, és a pántok szimmetrikusak.
De miért letek volna? Honnan tudsz róluk? --Kérdezted.
Nem hiszem, hogy bizonygatni kell egy történésznek, hogy József semmibe vette a magyar nemesi alkotmányosságot, a magyar szokásokat, törvényeket....de még az egyházat sem respektálta. (Lásd, a rendek feloszlatása)
Egyébként mindannyiszor írom, mondják Pap és a többiek, hogy FELTÉTELEZÉS. Persze, hogy nincs dokumentálva...ne legyünk már gyerekesen naívak! (Majd "szépen" leírja kisded suttyom szándékait...mi??)
Abban igazad van, a történelemkutatás nem úgy működik....ám ha egy teória megbukik--mindenféle bizonyíték hiányában-- akkor a következő lépés az, hogy az ember elgondolkodik: "tehát ÍGY nem lehetett...akkor vajon hogy volt?"...és ezt ugy hívják, hogy lehetőség keresése, feltézelezés....amit követ majd az uj bizonyítás, bizonyítékok-vagycáfoló tények- kereseése.
--
Már pesti könyvtárban is érdeklődtem bizánci munkákkal foglalkozó könyv után, rokonaimon keresztül. ...tovább keresek...
és ismét kifejezésre kell juttassam: kár,hogy Te, mint szakavatott sem tudsz megnevezni efféle bizánci munkákat, példákat. Konkrétan: bizánci, X-XI. szézadi alakos zománcképeket!
--
Remélhetem, hogy a kissé szabadabb, időt engedő hétvégeden válaszolsz előbb feltett 3 kérdésemre?
Ezen egész kérdéskör körül az az érdekes, hogy neked nincs megfelelően bizonyított teóriád. "Könnyen, könnyelmüen kimondod/kimondjátok, hogy pl. Dukaszt Bizáncban szerelték fel, úgy 1072-4 körűl....és kész. Aztán visszautasíttok minden más feltevést, elképzelést, lehetőt. Holott, a ti elképzelésetek teljesen tarthatatlan. A szegecselés cáfolja azt, hogy Bizáncból csak külön abroncsrészt küldtek volna. A Dukasz kép betüjének megsértése a szegeccsel cáfolja, hogy az a bizánci udvarban történhetett. A D. kép egészen gyatra anatómiája (szemben a többi kép jó kivitelezésével) cáfolja, hogy azt azokkal egyidőben készítették volna...
De minderre nemigen reagálsz. E helyett keresed, keresgéled az én feltevéseim meglévő, vagy esetleges gyenge pontjait! (Azokat nagy-merészen "leoszobázva".
Olyan jó lenne, ha pl. e 3 fentebbire magyarázatot tudnál adni!
(Egyébként, tudod, hogy II.J. számos esetben minden további nélkül áthágta a magyar törvényeket, szokásokat. Tehát a koronával kapcsolatban is lehettek , akár hajmeresztő elképzelései is!)
Az "elképzelhetetlen" tekintetében én már többször feltettem/felvetettem fordítva ezt a tételt. Elképzelhetetlennek tartod, hogy együtt készült? De hogy válaszoljak is: egy dolog az "elépzelhetetlen", s más a valószínütlen vagy logikátlan ill. megmagyarázhatatlan. Végsősoron számos dolog "elképzelhető". Ám ha Te itt megelégszel elképzelhetővel, azzal azt ismered be, hogy Te/ti csak elképzelni tudjátok....feltételezni....de nem BIZONYÍTANI! És ez, a Te/ti oldalatokon súlyos hiba! Hiszen a Te/ti álláspontotok szerint messze nem elég hipotetizálni....BIZONYÍTANI kell!
Kedves bagatúr! Elég régóta jól megfigyelhető: ha egy kérdésben bizonytalanok vagytok, vagy legalábbis semmi bizonyítékotok, akkor előjösztök a finomabb/durvább szapulásommal. Tőletek tanúltam: bizonyíték nélkül mit sem ér egy hipotézis! TE /ti nem jösztök elő--mert nem tudtok (?)-- bizonyítékkal arra vonatkozóan, hogy miként is keletkezett a felső rész!! Így hát jösz/tök azzal, hogy persze, én tudatlan vagyok, nem értek a kor müvészettörténetéhez...stb. A kár csak az, hogy Te/ti, akik értetek hozzá....nos tinektek nincs bizonyítékotok. Volt itt szó pl. korábban a bizánci zománcművességről (a IX-XI századból)... megpróbáltam utána-járni. (Immáron 3 könyvtárban.) nem egyszerű...eddigiekben nincs ilyen munka, egyik könyvtárban sem. Vajon Te/ti hozzáértők, szakemberek miért nem hoztok hát példát?? Végtére is TE/ti állítjátok a bizánci keletkezést...ergo nektek kell bizonyítani ezt, s nektek van/kell, hogy legyen szép számmal e korból (alakos) zománc-példátok Bizáncból!! ..... vagy nincs??
Véleményem szerint a felső kép kiálló pofacsontjai teszik mongolosabbá, de ez kevésbé lényeges. Én öregebbnek látom a felső képet, de ez valóban lehet szubjektív. A ciprusok jelzik a kort. (Ősz, ill. sötét haj.) Ha ezt fehér hajjal, szakállal jelezték volna, az nem ad szép, karakteres megjelenést. (Másrészt nem hiszem, hogy "öregnek" óhajtották volna ábrázolni az atyát. Az amolyan "erőtlenséget" sugallt volna. Így-- a ciprusok "gyöngédebben" utalnak rá. -- Az asszimetria: nem az ovális alak a jelentős. Az lehet későbbi torzulás is. (Jelenelg is szabálytalan az ovalitás.) Hanem: ha az abroncs mellső képének tengelyvonalát veszed kiindulópontnak, akkor a hátsó kép középvonala nem 180 fokra van, hanem pár fokkal eltolva. Ugyanakkor, ha veszed a teljes 365 napos évet, mint kört (hiszen dec.31 után ott van újra jan.1.) akkor ha homlokpontnak veszed a téli napforduló napját, s elindulsz tavasz felé, nem 180 fokra lesz a nyári napforduló, hanem kissé korábban. És itt az érdekesség: pontosan annyi fokkal korábban, mint a korona hátsó képének elhelyezkedése. Tehát, a kép elhelyezésének asszimetriája nem véletlen, hanem azt jelzi, hogy az abroncs egyben naptár-kör is! Ha erre szimmetrikus pántrendszert tesznek, ez a pár fok eltérés "ordít"!Úgy oldották meg, hogy a pánt-rendszer is kissé asszimetrikus, így a pántok lefutása kiegyenlíti az előbbi asszimetriát, s "ránézésre" harmonikus, mintegy szimmetrikus látványt nyujt. (Ezt azzal érték el, hogy a pántokat nem egyforma hosszuságura készítették.) megjegyzendő, hogy már abban a korban is minden nehézség nélkül tudtak tized-milliméteres pontossággal leszabni, elkészíteni akármit! Tehát: ha a keresztpánt-rendszert így, asszimetrikusra készítették, méghozzá pont az abroncs látványának "kiegyensúlyozása" irányában (készülhetett volna véletlenül az ellenkező irányban is) akkor az egyértelmüen arról tanuskodik, hogy egy műhelyben, az alsó abroncsrész tulajdonságainak figyelembevételével készült!
Ha pedig egy műhelyben készült, akkor csakis az esetben van értelme két Pantokrátort feltenni, ha az egyik mást kar megjeleníteni, mint a másik. Atya és Fiú! (Idősebb és fiatalabb)...és természetesen Anya is, hátul.
Hogy EGYES magyarok ellenségesen fogadták(volna,) ha kezükre kerül?...nos, igen, Nem egységes vallású a nép. Akár a legvadapp kegyetlen pogányok is lehettek/voltak közöttük.
Keresztény / részbek keresztény mivoltunkat sok más igazolja. Templomok, kolostorok (pl. Dunapentelén) erdélyben Gyuláék pláne...Te jobban tudod, mint én!
Bevallom, a Korona fizikai elemzéséhez kevéssé konyítok - természetesen ez is elengedhetetlen.
Az asszimetriát kifejtenéd pontosabban? Arra gondolsz, hogy az abroncs nem "kör" hanem "ovális"? És a pántok illeszkednek ehhez az "ovális" alakhoz? (biztos leírtad már párszor, de összefoglalnád most újra pontosan?)
A Pantokrátorokhoz:
Nem akarom, hogy azt hidd, hogy szórakozok veled, de én esküszöm, nem látom, hogy az egyiket "fiatal arccal", a másikat "pedig idős emberként, mongoloid arcvonással" ábrázolnák. Gondolod, hogy a ciprusok fekete illetve fehér ágai amolyan "kódot" takarnának, hogy "fiatal-ősz"?
És miért kellett így eldugni? Miért kellett fekete szakállal ábrázolni mindkettőt? A mongoloid arcvonásokat sem veszem ki tisztán, akkor már inkább az alsó Krisztusnak "vágottabb" a szeme, a tetején lévő az talán kerekebb szemekkel rendelkezik. A bőre meg egyértelműen az alsó Pantokrátornak barnább. Nem csak itt, itt rosszaka szinek, de kiváló fényképeken is látni, hogy a tetején lévő Pant. fehér bőrű.
Nézzétek az asszimetria kérdését is, valóban, önálló nem lehetett a felső tész, a szentek együttesének rendje is az együttkészítést indokolja, bizonyítja.
2.)
Valónam, 3 eset "lehetséges"
- csak uralkodói jogot és áldást küléd, korkoronát küld
-visszaküldi koronánkat. (én ezt vallom.)
3.)
betoldás, vagy nem?...lehet vitatkozni. Szerintem más okok, jelek arról tanuskodnak, hogy Szilveszter (vissza)küldi.
4.)
...accepit...kapta. (coepit bizonyára elírás)
A 8 apostol rendben.
5.)
ma már én is ugy látom: IGEN, ÁTTÖRTÉK!
--Csomorék nem láthatták a "peremezést". Nem volt megengedve nekik a kereszt leszerelése, alulról meg a nagyobb gejű vörösrézcsavar takar. (Gvégetér)
Ha egy lelkiismeretes mester kihagy egy kört, azt minden bizonnyal egy jó erős rekeszlemezzel határolja!! ez nincs! (Kissé röstellem, hogy ezt korábban nem láttam meg....de jobb belátni tévedésemet, mint konok-bután ragaszkodni egy tarthatatlan, valótlan helyzethez.)
A keresztet véleményem szerint Szilveszter téteti fel! Visszaadja a maygarokkak a koronájukat, de azt felszeretlteti az ő latin tipusu vallásáank jelképével, a kereszttel! Ezt István is jó szívvel veszi. Ő is az uj vallást akarja követni. (Politikai jóka van rá.)
6.)
A Dukaszkép biztosan későbbi.
ABizánci Udvar nem engedhette meg, hogy a szentséges császár feliratának egy betüjét megsértsék! A kép gyenge. A kar anatómiája gyalázatos (Háromszor megtörik, egyszerüen nyomorék!) a rua nem valós ruha, azt felvenni-levenni lehetetlen.
----
Egy elmélet: (beszéljük meg!)
Szulejmán magához ragadja a korazt ott hagyja, így adja vissza Szapolyainak. Majd Izabella a "szentlélekmadarat" távolíttatja el és tartja meg magának.
Tehát Révay ezt látja! Uralkodókat és szüzanyát EGYÜTT!!
Később II.József --kedvezni akarv
án Nagy Katalinnak, kreál unokájának, Konstantin nagyhercegnek egy koronát, így fölteteti Dukasz M.-t. Ez látható aztán 1790 óta.
7.)
Itt egyetértek Pap G-ral. Lehetet, VOLT Szt. Istváné! (Sőt, avar őseié is!)
8.)
ez is rendben. A kakhuli képek (Mária is, Krisztus is) lehettek "előtanulmányok", vag meglévő minták, de a megrendelő igényesebb (drágább---volt rá módja!) kivitelezésű képeket kért.
9.)
Véleményem szerint is a 3 kép kivételével eredetiek a képek, s azok rendje is.
Bertalant ki akarták törni a helyéről. Csak sérült...csúnyán. Ám a feje melletti indák ---összhngban más apostolok képeinek szegélyével--ott ban!
Ő, és Tamás elrejtése, takarása hitetlenségük okán indokolt. (Feltevésük meg a név-naptári rend okán indokolt!)
10.)
A csodás hatások...kisugárzások...
Igen, akit ezzel koronáztak, azt óriási pszichés hatás érhetett/ért!
Ám egyéb, pl. elektromos ill. részecske-hatások???
A kor..vagy csodás energiahatás???...nem számolnak be ilyesmiről!
A félreértésért bocs, de azért még egy megjegyzést a valláshoz (csak hogy lovagoljak egy olyan témán, amiben jobban otthon vagyok, mint az asszimetria ügyében)
Az a szövegrész, ami Metódról (és nem Cirillről) szól, hogy a "Duna-tájékon" mikor Metód találkozott egy "magyar királlyal" valamikor 882 körül, és ő elbeszélgetett vele "ahogy ilyen méltóságú emberrel illik beszélgetni", majd megajándékozta és elbocsátotta, hogy "tisztelendő atyám, okvetlenül emlékezzél meg rólam szent imáidban", ez kismillió dolog miatt lehetett.
Az ajándékok osztogatása pl. klasszikus diplomáciai aktus. Gondoljuk bele: Metód Morvaországból utazik Bizáncba, a magyarok ebben az időben már vezetnek erre a területre hadjáratokat (ld. pl. a Salsburgi Évkönyv adatait) - egy ilyen beszélgetés kiváló alkalom ismeretszerzésre, hisz Metód térítőpüspök volt, bejárta a morva területek egészét.
Az is feltűnő a rövid tudósításban, hogy mikor üzentek Metódnak, hogy a magyar látni akarja, akkor "egyesek mondták, hogy ezt nem élik túl kínszenvedések nélkül", azaz nem úgy viszonyultak a magyarokhoz, mint jámbor Jézus-hitű keresztényekhez, épp ellenkezőleg.
Az utolsó mondat pedig, a jókivánság (emlékezz meg rólam imáidban) lehet sima udvariassági gesztus. Pl. Szerémi György ír arról, hogy mikor Szulejmán 1543-ban elfoglalta Székesfehérvárt, akkor odahívta a papokat, kifaggatta őket a hitükről, jövedelmet rendelt a számukra és mikor távozott: "különösen a papoknak hagyta meg és parancsolta, hogy kérjék az Istent éjjel-nappal az ő lelkéért és János király lelkéért."
Szulejmán keresztény? Nem, csak jó diplomata, és ezért tiszteletben tartja a többi vallás képviselőit.
Nem feltétlenül így van, ahogy mondtam, de ez is simán belefér. A magyarok Jézus-hitét nem ez alapján, hanem ettől függetlenül kéne igazolni, és ha tudjuk hogy hányadán állunk, akkor ez alapján lehet megítélni azt, hogy ennél a mozzanatnál mi lehetett a valódi mozgatórugó.
A Pesti (mai nevén: Budapesti-) kódexről szóló Pauler-cikket félreértetted. Nemrég utánanéztem, és látom, hogy mire gondolsz, arra, hogy az ún. Pesti-kódex tartalmazná Leó nevét, de a kritikai kiadásból ezt kihagyták volna (egy összeesküvés-elméletet is kerítettél körébe izibe).
De Pauler nem a Pesti-kódexről beszél abban a bizonyos 4. lábjegyzetben a 741. oldalon, hanem a Varsói-kódexről, amit ma Zamoyski-kódexnek neveznek, és ez nem a Hatvik-legendát tartalmazza, hanem (többek között) az ún. Lengyel-magyar Krónikát.
Pauler ezt írja (A Hartvic-legenda és Pesti codexe. In: Századok 18. (1884) 741. old):
"A varsói codexre nézve azonban nem oszthatom a tudós kiadó [ti: Endlicher] véleményét, mert nekem úgy látszik, hogy az nem egyéb, mint a Hartvic féle legendának - még pedig az elő beszédből következtetve, nem a pesti codexből készült - kivonata (...) ... valamint botlott [ti: a Varsói codex írója], mikor "Leo"-nak hívja Sylvester pápát, sőt botlik folytonosan, úgy szólván egész dolgozata alatt..."
Nézd meg a tágabb szövegkörnyezetet, végig a Varsói (vagyis a Zamoyski-) kódexről beszél, az tartalmazza a Leó nevet.
Amiről Pauler beszél, az egy olyan krónika, amelyet ismeretlen időpontban (talán a 13. sz. első felében) egy lengyel valaki állított össze, magyar vonatkozásokkal. A szöveg rengeteg hibát tartalmaz (egy időhídépítő számára a legkiválóbb vadászterep, csodállom, hogy még nem figyeltél föl rá, de majd most...).
Többek között használja a Hatvik-legenda szövegét is, szó szerint emelve onnan át részleteket. Ám ezek közé saját betoldásokat is eszközölt, ilyen pl. az is, hogy Leónak nevezi a pápát, Pauler megjegyzése arra utalt, hogy a Hartvik-legenda egyetlen kódexében sincs ez benne - azaz Pauler pont az ellenkezőjéről írt, mint amit te (évek óta) beleláttál.
De sebaj, mert kárpótol a Lengyel-magyar Krónika, hisz abban benne van Leó neve, és még az SRH-féle kritikai kiadás is tartalmazza, nem lopott ki abból senki semmit, hidd el, azok becsületesebbek voltak annál. Szóval ha nem így, akkor úgy, nyergelj át gyorsan, és egy másik szövegre támaszkodva tovább tudod építeni azt a hidat. Akár még a régi elméletet is fenntarthatod, hogy benne volt az eredeti Hartvikban, és a krónika egy ilyen kódexet használt, de ma már csak a gonosz hamisítók legendaszövegei vannak meg, ezért nem található meg a név a legendában - csak hogy tippeket adjak (igaz, ez esetben azt is meg kéne magyarázni, hogy a két 12. sz-i kéziratból miért hiányzik)
Paphoz hasonlóan úgy gondolod, hogy a Dávidnak Saul fölött mondott gyászéneke nem az ellenség szeretetét példázza, mivel Dávid és Saul is zsidó volt...?
Apalvetően félreértetted, kedves Szürkrpatkány, a kérdésemet. Kifejezetten arra vonatkozott, hogy a korona "asszimetriájához" nem szólt hozzá senki!! --- A vallással kapcsolatban pedig úgy látom, nagyjából egyetértünk. valószínüleg (hasonlóan a kazárokhoz) elég nagy lehetett eleinknél is a vallási tolerancia. (Ez a magyarokra--mármint a tolerancia--általában jellemző.) Én nyílvánvalónak tartom, hogy a vezető törzsben , annak szellemi vezető rétegénél eyfajta Jézus-hit lehetett/volt. A Megyer törzsnél. Gondoljuk csak el: Árpádnál vendégeskedik 3 napon át Cirill, mielőtt Morvaországba megy téríteni. árpád jól tartja, gazdag ajándékokkal elhalmozva bocsátja útjára, és kéri, imádkozzon érte!...nem hiszem, hogy egy animista/sámánista/pogány/stb. tette volna ezt. Mert ha "csak" toleráns -és nem Jézushitű-- akkor csupán megtűrte/tűrette volna, hogy békében mozogjon területén egy keresztény térítő, de nem vendégli, ajándékozza meg, s nem kéri imáit!! --- Most tőled is hadd kérdezzem meg: elképzelhetőnek tartod, hogy egy bizánci abroncskorona asszimetriájához valahol dée-itáliában , tőlünk (és az abroncskoronától kb. 1000 km.-re) úgy készítenek egy keresztpántos boltívet, hogy az is asszimetrikus, de oly módon, hogy a kettő együtt mégis harmonikus?....szerinted van ilyen VÉLETLEN ??? Valamint: ha a homlokmezőben van egy SZOKÁSOS Győzedelmes Krisztus-ábrázolásmód , mint Pantokrátor-ábrázolás ahol fiatal arccal, feje mellett betüjeleivel, a mellette lévő két ciprusban fekete(sötét) inda-levelekkel ábrázolják, akkor a másikat (fent) nem sokkal(kb 30-40 évről szoktatok beszélni) később, 1000 km.-rel arrébb pedig idős emberként, mongoloid arcvonással, nappal és holddal (9 "csillaggal) és a két ciprusban fehér (tehát idős, őszhajú) ember-ábrázolással készítik? Benned nem merül fel a gyanú, hogy az egyikkel a FIU-t, a másikkal az ATYÁ-t akarták megjeleníteni?
a) A Hartvik püspök által 1110 és 1116 között összeállított Szt. István legendaváltozatban, amint azt Karácsonyi János kimutatta, utólagos betoldás a koronaküldés mozzanata. A benne szereplő személyek közül a pápa nincs megnevezve, "
Egyébként az itt található 10 "időszerű óvás" egyike alapján sem látom, hogy miért tartozna szervesen össze a két koronarész. Legalábbis ezekből a pontokból nem derül ki.
1-es pont: [felső és alsó rész] eredetileg külön-külön szerepeltek, mint koronák (vagy mint egyéb tárgyféleségek). Tudnunk kell: A felső rész önállóan nem szerepelhet koronaként, alul valamiféle abroncsnak, mindenképpen össze kell fognia
A felső részről ki állítja, hogy önmagában korona lett volna? Vsz. nem volt más abroncsa mint a mai, de attól még (elvileg) lehetnek különállóak. Csak az alsó részről állítják, hogy önmagában is megáll koronaként.
2-es pont: egyetértek, erről már én is írtam korábban, a palást képe nem feltétlenül a ahiteles kornaábrázolás, inkább a kor képi divatja.
3-as pont: A hartviki koronaküldést lehet későbbi kitalációnak (de nem betoldásnak! az mást jelent!) minősíteni, hogy ez egy gregoriánus szellemben írt kitaláció. Ám - ezt is említettem már - Kálmán korára nézve annyi forrásértéke van/lehet, hogy nem lebegett a levegőben az a gondolat, hogy István koronája valami ősi, semmiképpen nem a pápától eredő magyar korona. Ami Thietmart illeti. Először is, idézni csak pontosan és szépen, nem "coronam et benedictionem coepit" (és ez végképp nem jelenti azt, hogy koronát és áldást kapott, a coepit jelentése kezdett, kezdődött), hanem "coronam et benedictionem accepit" koronát és áldást nyert, kapott, ti. a császár kegyéből és biztatására. Váczy valóban tagadta mind a császári, mind a pápai koronaküldést egy tanulmányában (A magyar koronáról c.-ben), ő ugyanis a magyar Mária-kultuszt és Mária tiszteletet bizánci hatásnak tulajdonította, így az angyal adta korona történetét is. Váczy elméletét egyébként nem fogadta el a szakma. Az említett Merseburgi Thietmár, aki kortársa volt Istvánnak vsz. hitelesen örökített meg egy korona- és áldásküldést.
4- a pántok lezáródását ma már a hivatalos vonal is elismeri
5- a felperemezésről teljesen ellentmondó információk láttak napvilágot, jellemző, hogy legutóbb éppen az alteros Enkies állt elő azzal, hogy még sincs felperemezve.
6- Révayt már sokszor kitárgyaltuk. Ha akarom, azt a félmondatát ragadom ki, hogy ott a Szűz Mária-kép, ha akarom, azt a félmondatát, hogy ott található Konstantin, más bizánci császárok társaságában. Mindegyiket Révay írta. Szóval írhatnám Pap stílusában: feltételezik Révay alapján, hogy 1613-ban még Szűz Mária képe volt ott. Tudnunk kell: Révay (aki bámulatosan jól megfigyelte a koronát stb.) bizánci császárokat (többet) is látott rajta, az egyiket meg is nevezi: Konstantin.
7- Hogy István viselhette-e... akadálya valóban csak a Dukász-kép lenne, no meg a másik kettő. De mi rá a bizonyíték hogy viselte?
8 - Egyetértek
9- Az apostolképeket tényleg megvariálhatták, Bertalant és Tamást felcserélve. (és akkor mi van?)
10- az ilyen "ténylegesen működik" "mérésekkel igazolták" (miféle mérésekkel?) "antenna" típusú elméleteket nem tudom magamévá tenni a részemről. Ez persze csak az én pesszimizmusom.
Ehhez egyikőtöknek sincs "kedve" hozzászólni! - Mármint a magyarok ős hitének a kérdéséhez?
Őszintén nem értem, hogy a magyarok hite közvetlenül hogyan kapcsolódik a Szent Korona egy avagy két részből való eredeztetéséhez... ha bebizonyosodna, hogy a magyarok (elviekben) keresztények voltak, attól nem lesz automatikusan egy részből összeszerelt, és ha nem Jézus-követőnek aposztrofálnánk a többséget, ettől nem kötelezően két részből álló.
Szerintem a szerkezeti egyezésekt / különbözőségeket nem a magyarok ősi hitében kéne elsősorban keresni.
Csak egy megjegyzés ahhoz, hogy "melyik törzs mikor téhetett át más hitre".
Nem hiszem, hogy ezt akár törzsi, akár nagyobb, központi szinten szabályozták volna. A sztyeppei népek ugyanis vallásilag heterogánek voltak, és rájuk nem jellemző az a fajta "államvallás", ami egyes letelepedett államalakulatokat jellemzett, hogy a vezető réteg hivatalossá teszi a vallását. Jó példa erre a kazár nép. Ibn Hauqal írja, hogy a királyuk és környezete zsidó, egyébként élnek ott muszlimok, keresztények és bálványimádók. A legnagyobb felekezet a muszlim, ám szokásaik többségében a bálványimádók szokásainak felelnek meg. (azaz: a muszlimok sem mindenben tartják be hitük követeléseit, hanem kulturálisan átszűrődik a régi életmód, az elvi hitük ellenében).
Én nem tartom valószínűnek, hogy a korabeli magyar törzsek (ha léteztek egyáltalán) külön-külön vallást vallottak volna, és egymást kényszerítették volna rá ezeknek átvételére. A vallási heterogenitás természetesen létezhetett, de nem törzsi határvonalak mentén.
Amúgy (egyes) magyarok egyisten hitéről van adat, de hogy ez "Jézus-vallás" lenne: arra az égvilágon semmi.
Azon túl, hogy amit itt írsz OFF, ráadásúl zagyvaság. Ha kún fölött énekelt gyászéneket a (rokon) magyar, akkor miben is"hazudott" B.J.F.??? ...nem lehet, hogy te zsigerből gyűlölöd őt...és bárhol, bármit írt is, az szerinted hazugság, hamis, álságos...sőt, "hétpróbás gazemberség"...???
Sajnos én Pap Gábor hűvös, elfogulatlan (hahh!) "tárgyilagosságát" ("az Ószövetségtől teljesen idegen az ellenség szeretete, különbenis Dávid Saul fölött mondott gyászéneke nem az ellenség szeretetének példája, hiszen Saul és Dávid is zsidó volt") még nem értem el, úgyhogy kár hisztizned, inkább mesélhetnél arról, hogyan került az íjfeszejtő népek koronájára egy csaló(?) rabbi képe...
Gyalázkodásról szó sincs. Vagy szerénted sem az ellenség szeretetének tanúsága az, hogy Dávid ezt a gyönyörű gyászdalt énekelte, amelyben Saulról egy rossz szót sem szól, noha Saul halálra üldözte őt, és meg akarta gyilkolni többször?
Pár éve azt nyilatkozta a Kossuth Rádióban (Vasárnapi Újság c. műsorban), hogy végre kiadták - ha jól emlékszöm - a Kípös Krónikát. Efölött szerfelett lelkendezett őkelme, mivel az MTA gondozásában megjelent Krónikában annál a résznél, ahol Szent László király a legyőzött kun vitézek holtteste fölött gyászéneköt danolász, lábjegyzetben odaírták azt a - szerinte - ordas hazugságot, hogy itt László király az ószövetségi Dávidhoz hasonlóan az ellenség szeretetének jeléül az ellenségei fölött éneköl gyászdalt. Na, mármost - mondja őkelme - ez egy csúsztatás, mivel - most kapaszkodj meg - Saul is és Dávid is zsidó volt, tehát Dávid Saul fölötti gyászéneke nem az ellenség szeretetének tanúsága, ami ugyibár szerinte az Ószövetségtől amúgyis teljesen idegen, ellenben László valóban az ellenség szeretetéről tanúskodik, amikoronis a kun vitézek holtteste fölött danolász, mert ott - most figyelj - kunok és magyarok álltak egymással szemben. Ezen állítását nyilván nem a(z Igazság) szeretet(e), hanem (vak zsidó)gyűlölete motiválta. Ha ehhöz még hozzávesszük, hogy egyesek szerint a kunok és a magyarok között legfönnebb annyi a kölönbség, mint a székelyek és a magyarok között, akkor válik igazán nyilvánvalóvá, milyen hétpróbás gazemberről van itten szó...
Nos, a Dukas-kép mögött a pánt valóban asszimetrikus, ha megnézed. Itt most nem maga a kép számít - mert az utólagos, hanem a felső keret, amibe nem fért bele a Dukas-kép. Maga a keret eredeti. Jól látni, hogy a pánt nem szimmetrikusan megy be a keret mögé, hanem az egyik oldalon jobban kilóg.
Viszont ha megnézzük a Pantokrátort, akkor látni, hogy ott a pánt tökéletesen szimmetrikusan megy be a keret mögé. A pánt nem követi tehát a képkeretet, vagyis míg az abroncs kissé asszimetrikus, addig a pánt szimmetrikus!!!
Ez itt a Szent Korona bal oldala (ha a Pantokrátort tekintjük az elejének) Az oromdísz utáni gyöngy Fülöp apostol képébe esik bele.
A másik kép a jobboldal. A gyöngy az András apostol alakját szegélyező aranyháttérben van, és picit ki is lóg abból.
