Ha már itt tartunk, akkor én a kisütést, az anyaméhben felszedhető információhoz hasonlítanám, a megízesítést (amikor már igazán palacsinta a palacsinta) pedig az öntudatra ébredéshez.
>"Ha érzel különbséget a szúnyog és a magzat között, akkor gondolkozz tovább, talán rájössz."
Mivel én is jelen társadalmunkban nevelkedtem, autómatikusan érzek valamiféle különbséget.
A vicces benne az, hogy sehogy sem bírom megmagyarázni annak mibenlétét.
Most akkor hadd tegyek fel én is egy kérdést, Györgyinek, Canisnak.
Ti eddig hány gyereket neveltetek fel?
"A tapasztalat azt mutatja, hogy egy nem kivant terhesseg utjan megszuletett gyereknek is orulnek kesobb a szulei. "
Igen? Kinek a tapasztalata mégis?
Neked hányszor vágták a képedbe, hogy sose akarták, hogy megszülessél? Mert nekem jópárszor.
De hogy ne a saját sebeimet kelljen minduntalan feltépni, látom a kollégáim szenvedéseit is, akik majd belegebednek, hogy jók legyenek a gyerekeikhez, de szenvednek tőlük, mint a kutya.
miért gyilkosság az abortusz és miért nem az a fogamzásgátlás? Mindkettő eltöröl egy lehetséges emberi életet. Mindkettő elpusztít egy tényleges életet. (A petesejt is él, ugyebár...) Egyik sem pusztít el (biológiai értelemben) önálló életet. Egyik sem pusztít el értelmes lényt
Én onnan közelítenék a kérdéshez, hogy mikortól ember az ember, és mikortól van meg az individuum önazonossága.
Definíció kérdése, hogy mit nevezünk embernek. (A különálló ivarsejteket nyilván nem.) Számomra a legszimpatikusabb megfogalmazás az, hogy az emberség egy időben kiteljesedő folyamat. Másképpen ember egy csecsemő, egy kisgyerek, egy serdülő, egy érett felnőtt és egy halni készülő. Nem akarom eloffolni a kérdést az élet céljáról meg arról, hogy ki mit gondol az örök életről. De egy olyan nézőpontot bedobnék, hogy az ember (többek között) azért éli az életét, hogy emberségében növekedjen, kibontakozzon. C. G. Jung szerint az érésnek ez a folyamata jobb esetben kb. 50-60 éves korra történik meg, akkorra rázódik (bocsánat: rázódhat) össze egy ember harmonikus egésszé, integrálva egzisztenciájába a leélt évek tapasztalatait, kérdéseit, válaszait, örömeit és szenvedéseit.
Tehát ha festő lennék, és egy teljes embert kellene lefestenem, akkor feltehetőleg egy érett korú, meglett embert festenék meg. Ellenben ha Az emberség ígérete címmel kellene képet festenem, akkor már ábrázolnék egy olyan csecsemőt is, aki vagy megismeri már az anyját vagy nem, de mindenképpen testi-lelki jogelődje annak a valakinek, akivé egy élet leélése után válhat. És ugyanígy lefesteném az embriót is.
Számomra kulcskérdés a genetikai azonosság. A megtermékenyített petesejtnek már saját genotípusa van, ami természetes körülmények között nem változik (a káros környezeti behatásokat, pl. sugárzás nem tekintem ebben az értelemben természetesnek). Ellenben erről a valamiről vagy valakiről, erről az egyedi, egyszeri és (a valószínűségszámítás elvei alapján) megismételhetetlen genetikai összeállításról csak a megtermékenyítés pillanata után beszélhetünk. Hiszen ha kipécézünk egy A petesejtet és egy B spermiumot, azokból is elvileg többféle zigótát lehet "létrehozni". (Biológiából nekem rémlik még valami crossing over című mechanizmus az ilyen varianciák magyarázatára.)
Profán példa: a bekevert, megfelelően ízesített palacsintatészta és a kész palacsinta között látom a kontinuitást, holott eszem ágában sincs palacsintának nevezni azt a löttyöt. De ha valaki ezzel a felkiáltással öntené ki a klotyóba, hogy ez nem palacsinta (akkor, miután hosszas kóstolgatás, utáncukrozás, utánszódázás stb. végeztével már úgy találtam, hogy na, ez az!), akkor nagy valószínűséggel orrba verném az illetőt. Ellenben ha kidob egy tojást, kiborít 20 dkg lisztet, hogy ez nem palacsinta, akkor azt mondom, na bumm, van még tojás is, liszt is.
A kikevert palacsintatészta és a megtermékenyített petesejt egyedi információhordozó, a komponensek nem azok, csak lehetőségileg. Ha az ivarsejteket informatikai értelemben magukra hagyjuk, akkor biológiag vagy ez lesz belőlük, vagy az. Ha a zigótát hagyjuk magára informatikailag (tehát nem fizikai magára hagyásról beszélek), akkor az már "automatikusan" fog fejlődni azzá az 50-60 éves valakivé, akire teljes nyugalommal és meggyőződéssel lehet azt mondani, hogy EMBER.
Huh... Remélem, elég érthetetlenre sikeredett... :-)
OFF
Figyi, nem veled van bajom, ismerhetsz már! :-) Csak előjött a szokott paranoiám, amire az elmúlt két napban itt megint rásegített néhány testvér, hogy a hozzászólásodban majd megüti a szemüket a nickem, és habzó szájjal, csípőből tüzelve, gondolkodás nélkül rárontanak...
Adja Isten, hogy ne legyen igazam!
ON
ÜDV
A családtervezés, a korlátlan gyermekáldás szabályozása ma már nem égetö probléma, amellyel minden embernek tisztában kell lennie. Fogamzásgátlás elönyösebb, mint a terhesség müvi megszakitása. Ugyanis a terhesség müvi megszakitásakor az orvos nem csak arra kényszerül, hogy egy potenciálisan egészséges élet lehetöségét oltsa ki, hanem beavatkozásának olyan szövödményei is lehetnek, amelyek késöbbi idöpontban, amikor a házasfelek már nagyon szeretnék a terhességet, megakadályozza azt. Némely anyára a terhesség müvi megszakitása életreszóló lelki terhet ró; ezt fogamzásgátlással elkerülheti. Nem könnyü az erkölcsi megfontolás útját megtalálni...de idejében tenni mindent. Ezt a többség teszi is. Mi a jogállása egy még kinem alakult emberi lénynek? Szándékos abortuszt vizsgálunk...biologiai sikon. Ha valaki az abortuszt választja (szerintem legyen a nö választása) felvilágositással, mik ennek a következményei, fizikailag, erkölcsileg, persze az asszony és a házaspár számára. Kockázatokat kiemelni. Ujabb terhesség remélhetö-e?
Mert abortusz azt jelenti sulyos ügy, megszakitani egy már megkezdödött emberi életet!
Tisztelettel
petoL
Egy következetes abortuszellenes érvelésnek magyarázatot kell adnia arra, hogy miért gyilkosság az abortusz és miért nem az a fogamzásgátlás? Mindkettő eltöröl egy lehetséges emberi életet. Mindkettő elpusztít egy tényleges életet. (A petesejt is él, ugyebár...) Egyik sem pusztít el (biológiai értelemben) önálló életet. Egyik sem pusztít el értelmes lényt (a tudatoson már lehet vitatkozni, de egy embrióval azonos vagy magasabb tudatossági szinten lévő lényeket tömegesen pusztítunk el naponta, gondoljunk csak a járvány miatt nemrég lemészárolt szarvasmarhákra...).
Szerintem ez eddig senkinek sem sikerült a topicban. (És ne tessék olyasmivel jönni, hogy a fogamzásgátlás se jü dolog, de még mindig jobb, és a naptár-módszert senki se használná, meg hogy a tiltás csak ellenkező hatást érne el, mert most az abortusz morális és nem a társadalmi vonatkozásairól van szó.)
Ugyanígy egy abortusz melletti érvelésnek azt kell megmagyaráznia, hogy mi a különbség egy magzat megölése és egy csecsemő megölése között, hacsak nem akarjuk - márpedig, gondolom, nem akarjuk - a csecsemők megölését is elfogadhatónak minősíteni.
Egyébként én sem értem, hogy miért lennék humánusabb azzal a fogalmazással, hogy gyilkosság - gyilkos nélkül?
Szerinted ez valoban annyira más, mint amit te is mondtál? Mert szerintem én a fogalmazást módosítottam, nem az alapgondolatot.
De jobb, ha nem magyarázok...
Most te is kiragadtad a szavaimat a környzezetből.
Nekem is önvédelem volt, hogy elfogadom a gyilkosság fogalmát, és ezzel akaratlanul itéletet mondok.
A szándékom a válasszal csak ennyi volt. Egyébként aki ettől mindazt értette a te szavaidból, amit feltételezel...
Azt hiszem inkább nem folytatom.
Csakhogy a jog, meg a nem tiltás nem ugyanaz, mint a támogatás!
Egyébként ne akard, hogy ellenpéldát hozzak keresztény és ateista hozzáállásról abortusz ügyben, mert nem örülnél neki.
A valóság és az ideologia nagyon gyakran különbözik.
Ezért is az a véleményem Feanorral szemben, hogy az abortusz gyilkosság.
Azért ezt így kiragadni abból a kontextusból, amiben megfogalmaztam a gondolataimat (és tépelődéseimet), kicsit erősnek tűnik. Ha valaki csak ezt a mondatot olvassa, az előzmények nélkül (ami gyakori, mert én se mindig olvasok végig minden egyes hozzászólást), az ebből aztt szűrheti le, hogy "Oncogito szerint az abortusz egyértelműen gyilkosság, szemben a (liberális) Feanorral, aki szerint az abortusz egyértelműen NEM gyilkosság, és ezzel legitimálja az egészet".
Nem olvastam ugyan vissza a saját hozzászólásomat (nem vagyok mazochista! :-)), de nagyon valószínűtlennek tartom, hogy ilyen értelemben foglaltam volna állást. Az, hogy javasoltam bizonyos distinkciók bevezetését, szvsz nem állásfoglalás. De rémlik valami olyan, hogy a nagyüzemi abortuszokat explicite gyilkosságnak neveztem. Vagy csak cinikus bűnnek? Nem tudom, de ezt taglalni megint a szavakon való lovaglás lenne.
Meg olyan is rémlik, hogy leírtam azt a két konkrét esetet, amikor abortusz-ügyben kellett véleményt mondanom... Az egészből, reményeim szerint, nem az jön át, hogy "Abortőrök, a dolgozó népért előre!".
OFF
Azt hiszem, elég ingatag a helyzetem itt a fórumon (most, hogy visszamerészkedtem egyáltalán). Tartok tőle, hogy egy ilyen kiragadás nem használ a PR-omnak...
ON
Sajnos, a liberalizmus az mindenhol a vilagon, ami ugy beszel az abortuszrol, mint egy jogrol. Es eppen ez a szemlelet az, amelyik nem nezi az eletet es az embert. Mert nem beszel az eletrol, a kovetkezmenyekrol, stb. Nem egy liberalis tanarom csak az anya jogat hajtogatta, mintha semmi mas nem letezne.
A "hülye liberális demagógiák" mögött emberi érzések, sorsok és sokszor tragédiák húzódnak.
Amíg nem érted meg az embert, csak fogalmak szerinti skatulyalakóknak nézed, addig nem emberbarát, humánus keresztény vagy, csak bíró, aki kivülről ítélkezik.
Az ítélet mértéke pedig nem az emberség mércéje.
Hirtelen nem nagyon van mit hozzátennem a dolgokhoz. Amit Troughts-ot illeti, az ő álláspontja kétségtelenül következetes, de nem itt kellene képviselnie. Topicot kellene nyitnia arról, hogy a szellemi fogyatékosokat meg kellene ölni, mert nem emberek. Ez esetben följelenteném náci gondolatok terjesztéséért. Dehát az ember vállalja a nézeteit.
Moka: Györgyi értette pontosan azt, amit írtam. Cinkosságnak tartom azt, ha valaki elkeni azt a nyilvánvaló tényt, hogy a magzat ember, és mindenféle liberális demagógiával védelmezi az abortuszt. Hogy az abortuszt elkövetőket nem kell börtönbe zárni, és hogy az abortuszt elkövető „anya” nem gyikos, azt főleg erre a tényre vezetem vissza. Az egész társadalom tele van a hülye demagógiával. Ilyen körülmények között tényleg óriási képmutatás lenne a közvetlen felelősre ráhúzni a vizes lepedőt, és utána elégedetten ülni a babérjainkon. Elsődleges feladat ezt a közvéleményt megváltoztatni. Ha már elmondható, hogy a közvélemény gyilkosságként elítéli az abortuszt, egészen mást fog jelenteni a büntetés kérdése.
Addig legföljebb az abortusz szigorításán, ill. az alternatív lehetőségek (örökbefogadás)megkönnyítésén van értelme gondolkodni, ha már mindenáron törvényt akarunk hozni.
De ez a topic nem erről szól, hanem egy tett erkölcsi minőségéről. Ami végső soron más kérdés, mint a közvetlen felelős erkölcsi felelőssége.
o.k.
Egy anyának, ha utólag is, ha minden érve az abortusz mellett szól, akkor is gyereke az elveszett gyerek.
Ha tíz másik lesz helyette, az egy elveszettre akkor is emlékezni fog, ha ezt sokan nem hiszik is el.
" Ha a társadalomnak nem lenne "cinkos" a magatartása, akkor titokban végeznék a műtétet, és sokkal nagyobb kárt okoznának vele."
A cinkos magatartas nem azt jelenti elsosorban, hogy az abortusz a vilag nagy reszen legalis, hanem azt, hogy nem vilagositjuk fel elegge az embereket ebben az ugyben. Nem mindegy, hogy a tarsadalom azt mondja, hogy ez bizony sulyos dolog, es itt az elettel jatszunk, es felvilagosit a testi-lelki kovetkezmenyeitol, vagy pedig ugy allitja be, hogy ez egy jog, es teljesen termeszetes. A hangsulyt en sem a megbelyegzesre, bunosse nyilvanitasra, stb-re tennem, hanem a felelossegre es az elet tiszteletere. Es itt mutathat a tarsadalom felelosseget vagy valhat cinkossa.
" De gondolj csak arra, hogy milyen lenne a gyereknek a sorsa, akinek puszta létéért haragszanak rá a szülei. "
A tapasztalat azt mutatja, hogy egy nem kivant terhesseg utjan megszuletett gyereknek is orulnek kesobb a szulei.
Attól tartok, aki/ami még önmagának sincs tudatában, nem lehet annak tudatában, hogy létezik.
Az abortusz egy "csírát" valóban kiolt (akár többet is), de az nem azt jelenti, hogy ne lenne a kedves anyának alkalma újrapróbálkozni, akkor mikor az egzisztenciálisan neki és a dednek is jobb.
