Találtam egy Pacsika nevű helyiséget, mely még 1470-ben létezett Bereg Vármegyében. Érdekes, hogy egy szláv nyelvi területeket ábrázoló térképen pont az orosz szláv nyelvi területen van.
Müllerhez, Schneiderhez tudok ajánlani egy német szótárat: http://szotar.sztaki.hu/nemet-magyar, de a felsoroltad nevek többsége volt már itt téma (Balra keresőben 'Név'+Gyorskeresés innen) ;)
Az előző hozzászólásomban nem 'csak úgy', írtam, hogy mostohán bánsz a forrásokkal. Ezzel próbáltalak rászorítani nagyobb fogalmazásbéli pontosságra, s arra, hogy amit írsz, légy szíves pontos hivatkozással, a forrásbeli megfogalmazást előtárva idézni, ugyanis, mint alább látni fogod, nem mindegy a fogalmazás.
Anélkül, hogy belemennék eddigi valamennyi hozzászólásodban rejlő pontatlanságaid áttárgyalásába, a legutolsóban rejlő két legszembetűnőbbről:
1. Nem tudni, milyen "Jászapáti könyvről" beszélsz, s abban mi a pontos állítás. Fodor Ferencnek e témában alapműnek számító, A Jászság életrajza c. művében a 187. oldalon épp az ellenkezője áll. Ő ugyanis - nem a kisujjából szopva, hanem az egyes települések 'Liber Fundi'-ja alapján, amiből eme "Jászapáti könyvnek" is dolgoznia kellene, vszeg dolgozik is, ezért eme közlésed kétkedve hallom - felsorol egy Lados nevű családot (személyt), mint redemptus, de egyben azt is elmondja, hogy sem a Pentz-féle összeírás idején 1699-ben, sem az 1720-21-es országos összeírás idején nem élt a faluban. (ekként jelöli) Ilyentén az a megfogalmazásod, hogy "a Lados család 1720-as betelepülőnek van írva és ebből következhet a 1745 redemptus adat." minimum bizonytalan, megerősítést igényel, kész tényként elfogadni nem lehet, erre megállapítást tenni, mi több, ebből következtetést levonni, további gondolatok kiindulópontjaként elfogadni nem szabad.
Egyáltalán mi az, hogy"ebből következhet"? Hol van itt ok-okozati összefüggés? Mi által lehetett valaki redemptus? (nem fogom elmondani, a neten különösen nagyobb fáradság nélkül utána nézhetsz.)
2. "Jászladányban fellelhető Nagy Iván könyben szereplő családhoz tartozom, néhai nagypapám beszámolói alapján" E témában Scheftsiknél az áll, hogy "Lados. Hevesben 1746-ban tanúk vallották, hogy a család Jászladányban lakott és armalisát is látták."
Vagyis 1. mások vallották..., s hogy látták... ("láttunk egy embert, aki látott egy elefántot" - ha emlékszel erre a kabaréra szegény Rockenbauer Pál Afrika-expedíciójáról készült műsoráról) 2. Ha 1746-ban Jászladányban élt, de nem szerepel a ladányi redemptusok között - a korábbi Fodor-féle könyv szerint nem szerepel -, akkor ez minimum gyanúra kellett volna okot adjon a ladányi Ladosok redemptusi mivoltja felől. (vagy nem vett részt a megváltásban - az armalis nemesi mivoltnak ehhez semmi köze, pénz kellett hozzá, meg jószág -, ergo irredemptus volt, vagy 1745 májusa után költözött oda. Egyébként ír ladányi redemptusként 2 Kukoncza és 1 Nyolcas nevű személyről. Egyikük sem lakott ott 1720-ban.)
Nézd, vagy érdekel a téma, igazán, s akkor menj el akár a megyei levéltárba, vagy a Magyar Országos Levéltár (MOL) Filmtárába s győződj meg, vagy fogadd el, hogy nem tudsz a nagypapai elbeszéléseken kívül pontosabbat, de azokat kész ténynek nem veheted, (egyelőre) a családi 'legendák' szintén kell, hogy kezeld.
"Miben fogadnál?" Ha az Arcanumnál az 1715-ös összeírást érted (www.arcanum.hu/mol) (azért gondolom, mert Nagy Iván könyvét külön említed, gondolom, akkor nem azt), akkor tájékoztatlak, hogy abból olvastam ki a valószínűséget, melyre ilyen sansszal bátran fogadhatnék, hogy nem az 1713-as conscriptiók alapján endrefalviaknak említett Ladosok leszármazottai lehetnek a jászapátiban 32 év múlva redemptusként szereplő Ladosok. Nagyobb valószínűséget adok az 1715-ben Alattyánon összeírt Lados nevezetű személynek, de még akár a gyöngyöspatai egyénnek is (nem pusztán azért, mert az előbbi a közelben összeiratott, hanem annak értelmezése alapján is, hogy ha valaki 1713-ban megvásárolja a földesúri kilenced fizetése alóli mentességet egy adott telek(fundus) vonatkozásában, 200 forintot ad érte, akkor miért áll/állana arrébb egy olyan vidékre, ahol ismét fizetnie kell azt. Mert a jogok és kötelezettségek a jobbágytelekhez kötődtek, amely nem volt mozdítható. Másrészt a redemptió elött bizony fizetni kellett a Jászságban is kilencedet, s az egész redemptio hosszú-hosszú csatározások eredménye volt, s többször úgy is volt, hogy nem lesz az egészből semmi.)
A továbbiakban kérlek, hogy kizárólag a Családfakutatás topikban olyanokat, ami nem névetimológia. Ott vannak többen is, akiknek esetleg türelmük is lesz a forrásokat felületesen értelmező, ugyanakkor azokat meglehetősen határozottan magyarázó, számomra meglepően bátor óvatlan kutatói magatartásoddal foglalkozni.
Nem bántani akarlak, de ahhoz, hogy érdemi válaszokat kapjál, pontosabban, s óvatosabban viszonyulj a témához.
Először írok erre a topikra, bár már régóta olvasgatom. A családfakutatóban olvastam először rólatok. Szeretném megkérdezni, hogy minek alapján azonosítjátok a neveket, mármint, hogy ez valami külön tudomány, vagy könyvekből történik az azonosítás? Van-e olyan könyv amit kezdőnek ajánlanátok? A nevek amikről szeretnék többet megtudni, amik már felkerültek a családom fájára:
Jó hogy ilyen sokan vagytok. A földváltás azért érdekes, mert a Jászapáti könyvben a Lados család 1720-as betelepülőnek van írva és ebből következhet a 1745 redemptus adat. Lehet, hogy igazad van és én nem annak a családnak vagyok a tagja, Én a Jászladányban fellelhető Nagy Iván könyben szereplő családhoz tartozom, néhai nagypapám beszámolói alapján. De keresem a rokoni szálakat a családok között, vagy a leszármazási táblák összefonódását. Egyébként szépapámról tudok még adatokat, a többi kitartó munka eredménye lenne. Időm viszont nincs, kutatatni nem akarok, mert én is szeretem a velejáró bonyodalmakat.
A forrás csak ennyit ír a kérdéses esetben(Arcanum). Miben fogadnál?
A könyvesboltot illetően talán segít, hogy a Magyar utcai antikváriumban kapható az egykori Akadémiai Kiadó készleteinek maradványa. Valószínűleg a Magiszter készleteinek egy része is odakerülhetett.
A Korontos név eredetére lennék kíváncsi. Nagyon érdekes és ritka név, a családról egyébként annyit tudok, hogy a mai Horvátország területén éltek, közvetlenül a mai magyar-horvát-szlovén határhoz, és emberemlékezet óta evangélikus hitűek.
Nem akarlak elkedvetleníteni, de erősen valószínű, hogy a redemptio során Jászapátin földet váltott Ladosok nem endrefalvi eredetűek, így ha Te ama redemptusok leszármazottja vagy, akkor ne foglalkozzál emezekkel. Szívesen ajánlok fogadást is, ha el kezdesz kutatni. (egy két dolognak utánanéztem itt a neten, az alapján jó eséllyel állítom, tehát, nem blöffölök.)
A nonát amúgy szerintem ismered. A Mária Terézia idején létező adók illetve járadékok a következők voltak: állami tized, hadiadó (bellica), háziadó (domestica), porció, forspont, katonáskodás; földesúri kilenced (nona), ajándékok, robot, őrlési jog, italmérési jog, kocsmáltatási jog.
Hogy mennyit ért 200 arany? Keresd meg a neten mit ír pl. Szederkényi az 1692-es Heves vármegyei összeírás kapcsán ("egy ökör értéke 15 renusi frt, egy ló 10, egy tehén 12, tinó 10, öt kecske 10, tiz juh 10 frt, egy sertés 1 frt 50 denár".)
(mivel mostohán bánsz a forrásokkal én sem linkelem be)
Szóval mindig csak a dokumentálható tények alapján, fokozatosan, időben visszafele haladva, az összekapcsolódó információk alapján. Ajánlom figyelmedbe: Családfakutatás.
Kázmér szűkszavúan adatol (mint írtam), viszont mindenütt megadja a forrását, úgyhogy könyvtárban gyorsan visszakereshető. A Városház utcában valaha a Magiszter könyvesbolt volt. Szerintem a könyv megtalálásához hasznosabb út vezet a http://odr.lib.klte.hu/ vagy a http://www.oszk.hu/ URL-eken keresztül.
Félre értettél a magyarral semmi bajom, a szláv beütést is értem, ezért kéne sok régi adat, de ez tudom nagyon nehéz, szeretnék egy családfát is készíteni ha lesz elég időm. Igazából amit tudok a nevemről az is büszkeséggel tölt el, de azért mert jutotta telefonra, bár lehet a franciák már rég áttértek a mobilra, azért kijelenthettem ritkán előforduló a nevem.
Baraksóról tudsz valamit, ott nem tudok egy kicsit sem!
Kázmérnál található adatok csak név+ évszámokra vonatkoznak, vagy van esetleg más adat is (pl. település). Az 1394- es adat sajna abban a könyvben volt, amit nem tudtunk beazonosítani, meg kellett volna venni, de ezt elszúrtam. A Ferenciek tere és az Astoria között asszem a Városház u. legalábbis a másik vége tuti az, ott volt egy könyvesbolt, ma valamilyen újságos cégé, ott láttam. Ha kaphatnánk infot, hogy melyik könyves volt stb akkor lehet megtalálható lenne.
A "mi" Gyanónk a XIII. sz.-ban vagy előtte lehetett csak vallon, ezt követően csak a személyneve maradt meg: a későbbi Gyanók etnikuma ismeretlen. Nekem pl. a személynevem arámi, miközben semmi közöm a sémiekhez, pusztán a szüleim így neveztek el.
A név tehát vallon, és a korabeli vallonok (akikről az Olaszi falunevek lettek elnevezve) divatként elterjeszthették a személyneveik egy részét a környező népességben.
Ami a szláv voltot illeti. Én nem tudok arról, hogy ez a személynév használt lett volna a szlovákok közt. Az országos szlovák telefonkönyv nem ismer lágy hanggal kezdődő Ďano nevet. A horvát is csak 7 Đano-t sorol fel. -- Tömegben vannak viszont a Đani-k, amelyekben nem nehéz az olasz Gianni-ra ismerni. A 7 horvát Đano tehát nem jelent semmit, lehet ez magyar, olasz (netán közvetlen vallon) beolvadás jele is.
Azonban a magyarok közt élő szlávok is felvehettek a nyelvükhöz illő magyar személynevet, amelyből utóbb elmagyarosodásukkal párhuzamosan még képzőtlen vezetéknév is lehetett.
A XVIII. sz.-ra vonatkozóan tehát etnikailag ennek a névnek nincs semmilyen determinanciája.
Átnéztem egy-két örmány névlistát, nem volt rajta a Pacsik (p = p / b / ph, cs = cs / dzs / csh, k = k / g / kh). Igazából én orosz szövegben talélkoztam vele egy király neveként, de nem tudtam eldönteni,. hogy ez mennyire orosz alkotás és mennyire örmény.
Úgyhogy egyelőre azt kell mondjam, az örmény szál elhalt, bár kizárni azért teljesen nem tudom. Ennél precízebb infókhoz már csak véletlenül (és kiszámíthatatlanul) tudok majd hozzájutni, ha egyáltalán.
Nem, én arra "éreztem" rá, hogy nem francia, hanem szláv alapon magyar. Nem is csak "inkább", hanem teljesen.
> elég ritka legalábbis Mo.-on max két ág
A két ág az már több, mint elég. A ritkasághoz pedig: a magyar fővárosban a telefonkönyv 15 Ladost ad, a francia fővárosban csak egy Lados-t. Az millió lakosra vetített arány (ppm), még ha csak Kis-Párisszal is számolunk: 8,8 : 0,45, azaz mintegy hússzor gyakoribb a név a magyar fővárosban, mint a franciában. No, ennyit arról, hogy hol is ritka ez a név.
> Ezért bántja ez a csőrömet.
A csőrödet valószínűleg az bánthatja, hogy derogál neked magyar (esetleg távoli szláv) eredetűnek lenni.
Ez a topik nem azért van, hogy az egónkat kiszolgáljuk, így rekesszük be ezt az értelmetlen próbálkozást, hogy az ólomból aranyat csináljunk. A névtudomány megtekintette a m. Lados vezetéknevet, és szláv előzménynévből származó magyar személynévnek határozta meg. Pont.
„Az 1311 -s dátum a franciáknál az első adat amit fellelni sikerült és ez a dátum 80 évvel korábbi, mint az első magyar.” Ja, értem. Az a baj, hogy egy ilyen migrációt muszáj lenne bizonyítani ahhoz, hogy egyáltalán felvessük. Ez a tipikus véletlen egybeesés esetének látszik. Egy magyarországi család nevét nem érdemes franciából, aztékból vagy hottentottából magyarázni, ha semmi nem utal arra, hogy a család fogtam magát, és átköltözött. Ráadásul a magyar vagy szláv etimológia nagyon tipikus névalakulást mutat, ami ráadásul összhangban van a geográfiai viszonyokkal is. Nem állítanám természetesen, hogy biztos, hogy magyar vagy szláv eredetű az adott család neve (ettől más Lados család esetében lehet más az etimológia), de azt nyugodt szívvel mondhatom, hogy a magyar vagy szláv származtatás (illetve akár a kettő összecsúszása) együttesen kb. 99,5% valószínűségű, a franciára, aztékra, hottentottára vagy egyébre jut kb. 0,5% (a számok természetesen nem egzakt értékek).
Az Arcanum egy kiadó, nem egy mű, így a hivatkozásoddal sokat nem tudtam kezdeni. Amúgy meg ezek az 1700-as évekből való adatok, tehát igazán nem sokat osztanak vagy szoroznak abban a kérdésben, hogy egy család az 1300-as években francia nyelvterületről magyarországra költözött-e. (Beszéltél valami 1394-es adatról is, az volt, ami jóval korábbi a Kázmér-féle adatoknál.)
Kázmér elég szűkszavűan idézi a forrásait, de mind visszakereshető:
Lados 1561: Michaeli Lados (Egri Múz. Évk. 1:194), 1573: Ladas Janos (Erdélyi SzT. 3:848), 1590: Ladas Jstuanak (i.m. 2:264), 1596: Emericus Lados (Somoskői urad. 561), 1715: Georgius Ladas (OL Veszprém m. 142), 1720: Georgius Ládos (OL Heves m. 223), Paulus Ládos (OL Nagykunság 499). – L. még Kempelen 6:326.
Tisztelettel érdeklődöm, hogy sikerült a Pacsika névhez a következőket ellenőrizni:
",valamint az örményben kontextusban is találtam névnek is azonosítható a Pacsik karaktersorozatot. Különösen ez utóbbit szeretném még ellenőrizni, hogy nem műtermék-e." Köszönettel: István
Hát ez az! Ráéreztél! Inkább francia mint szláv! Ráadásul azért nem Szabó, Kovács stb. név hanem elég ritka legalábbis Mo.-on max két ág. Ezért bántja ez a csőrömet.
> furcsa, hogy ez a név egymástól függetlenül 5-6 helyen előfordul Európában
rumci már korábban leírta, hogy a rövid, egyszerű hangalakú nevek, mint a Lad(o) egymástól függetlenül több nyelvben is kialakulhatnak.
Ha csak azt vesszük, hogy az imént etimologizáltam török Kara név újlatin szempontból ’kedves’ jelentésű nőnemű melléknév, ill. kedveskedő megszólítás. A szláv Kubo-t pedig franciául leírva a Coubeau francia nevet kapjuk. Pedig nincs közül egymáshoz.
Ehhez képest a Nyolcas és a Kukonca bonyolultabb hangalakú, ill. hosszabb nevek, ezért alakulhatnak ki ezek egymástól függetlenül kisebb valószínűséggel.
A rövid nevek esetén különösen rendszerszerűen, és etimológiailag precízen kell megközelítenünk a kérdést, a fals pozitív eseteket kizárandó, különben egyrészt partalanná válhat az egész és ahelyett, hogy megmagyaráznánk valamit, csak homályosabbá tesszük; másrészt így inkább a kívánságainkra hallgatva, mint a józan eszünkre, végül is a legkevésbé tényszerű, de a szívünknek, önámításunknak kedvesebb változatot emelhetjük ki önkényesen.
Kupcsik: Nyugati szláv, személynévi eredetű vezetéknév: cseh-szlovák Kupčík, lengyel Kupczyk. A cs.-szlk. Kubčík, le. Kubczyk előzményalak zöngétlen hasonulásos formája. A cs.-szlk. Kubčík ~ le. Kubczyk a szláv Jakub ’Jakab’ szn. Kubo rövidülésének cs.-szlk. -čík ~ le. -czyk (< -ek-ik) összetett kicsinytő képzős származéka.
Kara: A magyar személynévkincsben a XII. sz. óta kimutatható, a török eredetű réteg része, vö. ótörök qara ’fekete’. Mivel azonban személynévként minden török nyelvben gyakori, és a magyaron kívül, más törökkel érintkező nyelvbe is átkerült, ezért újabb (pl. oszmán-török, szerb-bosnyák) eredetű is lehet.
Gyanó: A XIII. sz. óta adatolt régi magyar Gyan ~ Gyán személynév m. -ó kicsinyítő képzős származéka. A m. Gyan ~ Gyán személynévről úgy tartják, a korai vallon telepesektől származik, és a mai fr. Jean ’János’ személynévvel azonos. Kisebb valószínűséggel lehet azonban, hogy a Vas megyei Gyanó településről (1932 óta Gyanógeregye része) vett képzőtlen lakosnévvel van dolgunk. (N. B. A településnév azonos a fenti személynévvel.)
Bocs ha megsértetelek, szándékom a tanulás. Elfogadom amit írtál. A baj amiatt írtam és nem jutottam közelebb a származás, mert ha minden amit leírtunk igaz furcsa, hogy ez a név egymástól függetlenül 5-6 helyen előfordul Európában, azért akkor csak a papok utaztak nagyon sokat.( lehet hogy nem így van, majd megírod)Ez boszant mert az például, hogy Nyolczas vagy Kukoncza azért könnyebben beazonosítható.
Az 1311 -s dátum a franciáknál az első adat amit fellelni sikerült és ez a dátum 80 évvel korábbi, mint az első magyar. Erre kérdeztem volna rá. Viszont kiváncsi lennék a te talált adataidra ha lehetséges. Arra a kérdésre tudsz válaszolni, hogy lehet az, az Arcanumban olvastam Mint libertinusok nem fizetnek nonát .Robot kötelező, de census nincsen és mennyit érhetett 200 forint akkoriban1713. A redemptioban 1745 ben pedig Lados György 400-ért váltott földet.
