Mi lesz veled, várostörténet?Füssy Angéla 2008. 06. 29. 17:37
Nyílt levelet írt Sebő József író, tanár Porga Gyulához, Veszprém kulturáért felelős alpolgármesteréhez. Sebő tanár úr komolyan aggódik, hogy elveszik a várostörténet, szerinte már rég el kellett volna készülnie egy monográfiának. Sebő József felkereste szerkesztőségünket, közöljük nyílt levelét, önöket pedig arra kéri, hogy jelezzék véleményüket: Mi legyen a veszprémi históriával.
Nyílt levél Porga Gyula kulturális alpolgármesterhez Cikkünk a hirdetés után folytatódik
Tisztelt Porga Úr!
A közelmúltban újfent egy remek kis könyvecskét kaptam kézhez: Veszprém 1919 és 29 közötti hírlapjainak válogatott cikkgyűjteményét. A kötet igazi szellemi csemege, akárcsak elődei, melyeket Csiszár Miklós és nemrég elhunyt neje szerkesztettek.
E hírlapi cikkek egy letűnt világból hoznak üzeneteket: milyenek voltak Veszprémben a román megszállás napjai 1919-ben, miért érkezett a városba Horthy Miklós kormányzó, hogyan fogadták a hazatérő hadifoglyokat, milyen országos dalversenyt nyertek elődeink, milyen volt Veszprém humora nyolcvan évvel ezelőtt?...
"vajon mi történt volna ha NEM irunk alá Párizsban"
Hipotetikus kédés, de jobb esetben teljes gazdasági és politikai elszigetelés, rosszabban esetben cseh-román-délszláv megszállás. Esetleg mindkettő kombinációja.
"A katonaság ált. lelkesebben harcol a sajáthazája határain, mint onnan pár száz kilóméterrel arrébb..."
Érdekes, amikor ugyanez az érv amellett, hogy Károlyinak nem leszerelnie kellett volna a hadsereget, hanem megvédeni vele a saját hazájukat, nos akkor ezt az érvet mindig lesöpritek.
"Ez ...az anektota kinek az Emlékirataiból való?"
Salamon Konrádnál megtalálod.
De lássuk, mit is írt Garami Ernő Kunról:
"Az Oroszországból hazatérő, ott pénzzel bőven ellátott bolsevista agitátorok pokoli demagógiával és a leglelkiismeretlenebb korrupciót terjesztve maguk körül dolgoztak azon, hogy az alig diadalmaskodott forradalmi kormány helyzetét lehetetlenné tegyék. Szórták maguk körül a pénzt s így kapcsolaták magukhoz mindazokat az elemeket, amelyeket a szociáldemokrata párt az utolsó évtizedek során korrumpáltságukért magából kilökött. A pártból kivetni való salaknak bizonyult emberek tömörültek így Kun Béla köré és aknázták alá úgy a szopciáldemokrata párt, mint a kormány helyzetét. Minden erőfeszítést megtettünk, hogy a helyzetet félig-meddig türhetővé tegyük, de nem lehetett fölvenni a versenyt a bolsevik demagógokkal, akik túllicitálhatatlanok voltak, mert valaháyszor egy-egy követelés teljesült, azonnal új, még fantasztikusabb követelésekkel álltak elő."
ez az oldal Nyugat-Magyarország-Dunántúlról ir,többek között arról hogy Szombathelyen is volt gyűlés arra az esetre tekintettel ha bevonulnának oda is a románok.
A pesti oldal megszállása után egyes egységek a Dunántúlra is átkeltek: a román megszállási övezet Kalocsa-Sárbogárd-Székesfehérvár-Veszprém- Kisbér magasságáig tartott.
Augusztus elején a szegedi magyar fegyveres erő jelentős részét útnak indította a Dunántúlra, kisebb részét pedig Budapest felé.
A főoszlop merész és kockázatos út után el is jutott a Dunántúlra, de a Duna-Tisza között Budapest felé vonuló tiszti alakulatok nagy része kénytelen volt a román hadsereg nyomására, eredeti útirányától eltérve, átkelni a Dunán és csupán egy tiszti szakasznak sikerült Pestre bevonulni. Augusztus 13-án a fővezér repülőgépen Siófokra szállt s a volt vörös II. hadtest parancsnokságát átvette. A válságos helyzetben égető szükségű teendők vártak megoldásra, ilyenek voltak: a rend és közbiztonság helyreállítása, a hadsereg kereteinek állandó kibővítése, harcképességének biztosítása s mindezek alapján a románok előrenyomulásának megállítása. Horthy Miklós szinte emberfeletti erővel bírkózott meg a tornyosuló nehézségekkel s oldotta meg a létbevágó problémákat. Fővezéri hatáskörét az összes meg nem szállott területekre kiterjesztette s a legnagyobb eréllyel megindította a csapatszervezéseket. A polgári rendet rövidesen helyreállította, ezzel pedig a román megszállás létjogosultsága megszünt s a román főparancsnoksággal és az ántántmissziókkal folytatott tárgyalások során megállapított Győr-Veszprém-Adony vonalat nem is lépték át a román csapatok.
19 tavaszán aztán hirtelen újra katonáskodni támadt kedvük?
pontosan Otrantó szerintem legalább 75%-a az állománynak azért lépett be a Vörös hadseregbe hogy hazáját vagy annak egy részét felszabaditsa.
ez volt az egyetlen lehetősége annak hogy aki akart az harcolhasson.
megint más lenne a gyerek fekvése ha a szerveződő Nemzeti hadsereg is toborzást ad ki és akkor oda is több tizezer ember jelentkezik.
érdekesen alakult volna a történelem ha a budapesti vöröskormány hadserege elfoglalja a fél Felvidéket a szegedi fehérkormány hadserege meg nekiugrik a románoknak...
elnézést hogy 1-2napig nem irtam,az előbb végigfutottam a hozzászólásokat.
szóba került itt az elmúlt napokban minden:
-leendő trianoninál súlyosabb határok terve már 1916-ban(kb 60ezer nkm maradt volna) -Kemal Atatürkéhez hasonló ellenállás elmaradása -szándékosan szétzúzott hadsereg Károlyi részéről -szándékosan félrevezetett katonák a Vörös hadseregben Kunék részéről(szerintem kb 75% abban a tudatban harcolt hogy felszabaditást végez,nem a kommunizmust terjeszti)
na akkor lenne egy téma amit bedobnék: vajon mi történt volna ha NEM irunk alá Párizsban?
meddig maradtak volna még a románok a Veszprém-Győr vonalig?
Pl az hogy akkor még olyan vezetése votl az országnak, amely megvédte az országot akkor, ha valaki rátámadt, nem leszerelte a hadsereget, mint Károlyi.
"Éppen ezért kellett volna már évekkel ezelőtt a HATÁRAINKIG visszavonulni..."
Egy világháború kellős közepén? Gondolod, a románok, szerbek, olaszok, oroszok, megálltak volna a határainknál? Ugye most csak viccelsz?
"Már elegük volt a háborúból"
19 tavaszán aztán hirtelen újra katonáskodni támadt kedvük?
Na ne röhögtess.
A kommunisták célja az volt a bomlasztással, hogy ne maradjon számottevő fegyveres erő az országban, amivel fel lehet esetleg lépni ellenük. A saját hatalmi ambícióik miatt dobták oda az országot a 3 felől támadó ellenségnek, Károlyi tevőleges közreműködésével.
Csak egy példa a bomlasztásra. Kunék meghírdették az 5400 koronás követelést. Ennek az volt a lényege, hogy minden önként leszerelő tiszt 5400 korona végkielégítést" kap, ha a kommunisták kerülnek hatalomra. Abszolut teljesíthetetlen követelés volt. Március 21 után tiszti küldöttség kereste fel Kunt, kérve az ígéret beváltását. Kun azzal zavarta el őket, hogy ha ez a téma még egyszer előkerül, 5400 golyót kapnak.
Olaszország hadat üzent nekünk, és megtámadott minket. Nem tudom rémlik-e?
A hadsereg bomlásával kapcsolatosan pedig Barka már többször beidézte, hogy az alakulatok egy része - tbb, mint amennyivel ránk támadtak - bevethető volt, de a határon a leszerelő bizottságok, a Pogány vezette katonatanácsok és kommunista agitátorok várták őket. Károlyi meg tevőlegesen végigasszisztálta ezt.
Na ez egy veretes baromság. A Vh-ba a tisztek és katonák nem azért mentek, mert kommunisták voltak, hanem azért, mert egészen a felvidéki kiürítéséig, a nemzeti szín mozgalom elnyomásig azt hitték, hogy a hazájukért harcolnak, nem Kun hatalmáért. A Clemanceau jegyzéket követő kiürítés azonban megmutatta, miről is szól valójában a dolog.
Azért ez így elég gyengécske. Bár propaganda szövegnek elsőrendű, elismerem. (Ráadásul ahogy olvasom amit írsz, az az érzésem, visszamentünk vagy 30 évet...)
Én azt kérdeztem a kommunista lázítók, bomlasztók miért nem harcoltak 1918 őszén-telén, ahelyett, hogy bomlasztották a hdsereget.
Károlyi miért nem számított a katonaviselt lakosságra? Miért szereltette le a hadsereget?
Arra sem válaszoltál, hogy a kommunisták 1918 őszén-telén, amikor 3 felől támadt az ellenség az országra, miért nem harcoltak? Miért a bomlasztás volt a legfontosabb feladatuk?
Igen síkagyúkám, teljesen egyetértek veled. A Vh. valóban harcolt az intervenció ellen, szó se róla valóban így volt. Ezt egyébként Kunbéci is megerősítette több kijelentésében is. Most nemrég idéztem be veretes kijelentéseit ezzel kapcsolatban, nem olvastad?...
Te pvc, a kommunisták 1918 őszén-telén, amikor 3 felől tört be az országba az ellenség, miért nem harcoltak? Miért a bomlasztás volt akkor a legfontosabb feladatuk???
"Olvassd el a Hit illuziok nelkul c. konyvet, hozza a tortenelmkonyveket....."
Hát igen ez a vörös vakság is nagyon jellemző rátok.
Míg Károlyi, ez az ostoba hazaáruló, természetesen csakis a kristálytiszta igazságot írja le ebben a "főművében", addig, amit Horthy ír az Emlékirataiban, csakis hazudozás és önmosdatás... :))
Hova? 1940-ről beszéltem, amikor Anglia már rég hadviselő.
Ami meg Sztálingrádról szóló írást illeti.
Neked még nem szóltak, hogy ha szó szerint bemásolsz valahonnan egy szöveget, az eredeti forrás megadása nélkül, akkor az plagizálás, másszóval lopás...
"Persze 1918 őszén, amikor Bulgária, Törökország, Németország és a Monarchia fegyverszünetet kötött az Antanttal érdekes politika lett volna, ha Magyarország egyedül folytatja a harcot az Antant ellen."
Ezek szerint azt állítod, hogy az Antantnak, a fegyverszünet ellenére jogos volt a harc folytatása Magyarország ellen (a Kisantant az Antant szövetségese volt), azaz az Antant minden további nélkül megszeghette a Központi Hatalmakkal kötött szerődését. Tudod egyáltalán, hogy mit beszélsz?...
Látom sikerült kiizzadnod magadból egy netes forrást. Innen:
http://www.remeny.org/node/178
Nyilván elfogulatlan, és tárgyszerű... Gondolom ezért nem adtad meg a forrás helyét.
De csak a pontosság kedvéért. Ilyen mondatok szerepelnek benne:
"Az új lovagokat minden év augusztus 20-án avatták"
Ezzel csak az a gáz, hogy egyetlen avatás sem esett augusztus 20-ra. Az avatások időpontjai 1938-ig:
1921. május 21. – Budapest, Királyi Várpalota (Várkert) – zártkörű vezetői avatás 1921. augusztus 21. – Budapest, Királyi Várpalota (Várkert) - ünnepélyes avatás 1922. augusztus 15. – Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) - ünnepélyes avatás 1923. június 17. - Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) - ünnepélyes avatás 1924. június 15. - Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) - ünnepélyes avatás 1925. június 21. - Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) - ünnepélyes avatás 1926. június 20. - Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) - ünnepélyes avatás 1927. június 26. - Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) - ünnepélyes avatás 1928. június 17. - Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) - ünnepélyes avatás 1929. június 16. - Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) – ünnepélyes avatás 1930. május 25. – Budapest, Királyi Várpalota (udvaron) – zártkörű pótavatás 1934. június 3. – Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) – ünnepélyes avatás 1936. május 24. – Budapest, Margit-sziget (MAC sportpálya) – ünnepélyes avatás 1938. május 23. – Székesfehérvár (romkert) – ünnepélyes avatás
"Prónay Pál, Ostenburg-Moravek Gyula (1884-1944) ésHéjjasIván (1890-1950), a későbbi első vitézek"
Ez meg azért problémás, mert az említettek közül egyedül Héjjas Iván lett vitézzé avatva. Prónay és Ostenburg nem.
Szóval amit belinkeltél, tele van tárgyi távedéssel és hibával. Akkor már inkább innen: Tátrai Szilárd: A Vitézi Rend első évtizedének története (Hadtörténelmi Közlemyének 1997/1) Tátrai Szilárd: A Vitézi Rend története a harmincas évek elejétől 1944 végéig. (Hadtörténelmi Közlemények 2000/1)
"Az akkori magyar vezetés végzetes hibája az volt, hogy akkor is mindenáron erőltette a revíziót (1940-től), amikor a visszaszerzett területek tartós megtartására már kevés esély volt."
Ezt legföljebb a sztálingrádi fordulat után lehetett sejteni, de előtte semmiképpen sem...
Ja, csak éppen az ország miniszterelnöke volt, aki - gondolom - esküt tett az ország megvédésére, amennyiben az veszélybe kerül. Ezt elszabotálta - a hülyesége nem mentség -, ezzel hazaárulást követett el...
Látom beletellett pár napba amíg találtál egy Károlyihoz fűzhető könyvet. Az ne zavarjon, hogy emlékiratok, önéletírások csak nagyon nagyon komoly fenntartásokkal használhatóak, mert a forrásértékük, pont a szubjektivitásuk miatt elég alacsony.
"...harcolt-e Horthy a magyarok honvedo haborujaban, a magyar hadseregben, 1919-ben, a romanok es csehek ellen?"
Na látod, ez az az ordas komcsi hazugság, amit a Kádár-rendszerben verhettek kitörölhetetlenül a fejedben, és ami mellett, a történelmi tények ellenére még mindig kiállsz. Pedig, korábban neked másoltam be a vörös csőcselék vezérének és egy oszlopos tagjának a kijelentéseit, amelyek egyértelműen cáfolják a hazudozásaidat. Tehát csak emlékeztetőül, mégegyszer:
„… Kun Béla már március 29-én kijelenti, hogy a proletárdiktatúra nem áll a területi integritás alapján. Ezt később is sűrűn ismétli, hangoztatva hogy nem tartja nagyfontosságúnak a határok kérdését. Egyenesen hazugságnak mondja, hogy őt és társait nemzeti szempontok vezették volna, amikor „az antant falánkságára a proletárdiktatúrával feleltek”. "
"Kunfi szerint is a proletárdiktatúrának csak a forradalmi állapot fenntartása, a proletariátus diktatúrájának minél nagyobb elterjedése fekszik a szívén. „Ha nekem választanom kell, mondta Kunfi június 19-én, hogy a szovjethatalom megmaradjon-e Budapesten, egy szűkebb területen és ha ennek az az ára, hogy a most felszabadított területeknek egy részét visszaadjuk, nem habozom és az utóbbit választom, mert ennek a forradalomnak szíve Budapest és a budapesti proletariátus. Ha területeket kell feladni, ám ezt az árat sem tartom nagy árnak azért, hogy itt megmenthessük a proletárforradalmat”.”
"A hadtestparancsnokok olyan javaslatot tettek... hogy a tisztikar nemzeti érzéseinek kielégítésére, a tisztek megnyerése céljából a vörös zászlót nemzetiszínű szegéllyel vonjuk körül. Amikor ez ellen többször élesen felszólaltam, csaknem kisebbségben maradtam..."
"azért is a visszavonulás (mármint a Felvidéki területek kiürítése) mellett foglaltam állást, merta Vörös Hadsereg mindinkább a tisztek kezébe került... a hedseregben felütötte fejét a nemzetiszin mozgalom..."
Szerinted itt miről volt szó?
Honvédő háborúról, igen vagy nem.
"tehat; igen vagy nem a valasz."
Természetesen nem, a Vh. ugyanis nem honvédő háborút folytatott...
