Sziasztok mindenkinek! Csak benéztem ide, mivel behajtott a kiváncsiság mi itt a veszekedés tárgya.
Kedves Trav, ha pontosan veszed az általad idézett törvényt, akkor szerinted, ha valaki otthon a 4 fal között imádkozik, az kimeríti a nagy nyilvánosságot?
"az a kérdés, hogy a jog mit mond ezzel kapcsolatban."
Ott volt az arcod előtt, olvasd el. Nem tudok olyan eljárásról, ami a leírt tényállás alapján indult volna (ettől még lehet), de ha IRL látnék ilyet, indulna (meg valszeg ellenem, súlyos testi sértés miatt :-)) Ezért gyakorlatra - aminek alapján megítélhető, hogy egy adott cselekményt a bíróság hogyan fog minősíteni - nem tudok hivatkozni. Azonban minimális erkölcsi érzékkel - melynek te látszólag híján vagy, különben nem kekeckednél ebben a kérdésben - feltehető, hogy egy zászlón imádkozás megvalósítaná a lent leírt törvényi tényállást. Egyébként rendezhetünk szavazást. Ha mersz, nyiss egy topikot a Törzsasztalon: "Láttam, ahogy egy muszlim leterítette az utcára a magyar zászlót, és azon imádkozott. Szerintetek ezzel megsértette hazánk nemzeti jelképét?"
"Kérném ennek az állításnak - hogy ti. az imádkozó saját ezirányú kijelentése ellenére lealacsonyító dolgot művelne a magyar zászlóval, midőn imádkozik rajta - a tételes bizonyítását."
Tudod nagytudású barátom, a jog nem úgy működik, hogy részletesen előírja, mit lehet és mit nem lehet tenni. Az sincs leírva, hogy nem szabad valakibe kést szúrni, mégis büntetendő, nem? Hüje fasiszta törvények! :-)) Ha valakit csupa jószándékból ölsz meg, akkor is sittrevágnak. (Lásd eutanázia.) A szándékosság legfeljebb a minősítésben játszik szerepet.
Az utolsó bekezdésed meg egész egyszerűen hülyeség.
OFF
A hajnali idopont a legjobb az elhatarolodasra. Masok ilyenkor bekesen szuszognak a 'zasszony mellett ... masok virtualisan elhatarolodnak ... ehe-ehe-ehe :)
ON
"Alaposan feltehető, hogy a magyar emberek többsége visszataszítónak és lealacsonyítónak találja a cselekményt, mivel kissé ellentétes a nemzeti jelkép társadalmilag elfogadott használatával és jelentésével."
Kérném ennek az állításnak - hogy ti. az imádkozó saját ezirányú kijelentése ellenére lealacsonyító dolgot művelne a magyar zászlóval, midőn imádkozik rajta - a tételes bizonyítását.
Egyrészt.
Másrészt tök mindegy, hogy mit gondol a magyar emberek többsége - az a kérdés, hogy a jog mit mond ezzel kapcsolatban. (A magyar emberek többsége szereti a Dáridót, de ettől hála az égnek még nem alkotmánysértő, ha valaki nem nézi... Sőt: a magyar emberek többsége szerint egy kis lopás nem a világ [lásd adózásra vonatkozó felmérések] - ettől függetlenül remélhetőleg azért nem fognak valakit lecsukni a közeljövőben, mert nem adócsal...)
Tehát mielőtt bárki is kinevezné magát A Magyar Nép Hangjává Valamint Általános Erkölcsi Érzékévé, és kijelentené ex cathedra, hogy ez-meg-ez a tevékenység büntetendő, kéretik ellenőrizni, hogy (például) az ún. Büntető Törvénykönyv is így gondolja-e.
Szóval hol is van az a paragrafus, amely kimondja, hogy a zászlón imádkozás a nemzeti jelképre nézve sértő viselkedés?
(Mondjuk nagy gáz lenne, ha lenne ilyen paragrafus - persze nincs -, mert akkor mit csinálnánk például a zabpelyhes dobozok oldalán lévő magyar zászlókkal? És a wc-illatosítók dobozán lévőkkel? ...Aki kidobás előtt nem vágja körül őket szigorúan, és nem teszi el habfehér selyemdarabok közé a széfjébe, azt sittre kell vágni? És mi lesz azokkal a nyugdíjas bácsikákkal, akik nemzeti színű frottír homlokpántot viselnek maratoni futóedzéseken? Őket is lágerbe? ...Piszkos focisták, akik nem átallnak beleizzadni a nemzeti színű mezbe - velük is kóterba? És a versenyautók oldalán lévő piros-fehér-zöld? - Vagy a zászló attól több, mint 3 szín egy bizonyos összeállításban, hogy szentséget sugárzik? És ezt csak fölülről, rúdról lógva teheti - lásd katolikus körmenetek -, de alulról, imához leterítve nem? ...Gravitációs szakrális sugárzás... :)
Kurt Vonnegut vs. Civil Law.
"I fought the law and the law won..." (The Clash)
Amúgy meg a kettőnek nincs semmi köze egymáshoz. Az egyik a vélemény, a másik a törvénykönyv. Két külön kategória ... de ezt te is tudod jól.
A nagytudású Purusa mondja: "Akkor térdeplek rá, akkor csókolom meg, vagy akkor szabdalom szét, amikor csak én akarom.
Mert az én nemzeti zászlóm is."
A Büntető Törvénykönyv mondja:
Nemzeti jelkép megsértése
269/A. § Aki nagy nyilvánosság előtt a Magyar Köztársaság himnuszát, zászlaját vagy címerét sértő vagy lealacsonyító kifejezést használ, vagy más ilyen cselekményt követ el, ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétség miatt egy évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.
Ebből a szempontból mindegy, hogy csirkét darál rajta, elégeti, vagy imaszőnyegnek használja. Alaposan feltehető, hogy a magyar emberek többsége visszataszítónak és lealacsonyítónak találja a cselekményt, mivel kissé ellentétes a nemzeti jelkép társadalmilag elfogadott használatával és jelentésével. (Purusa maradhat kisebbségben.) Egyébként annakidején elég nagy felháborodás volt emiatt a topikban, de "moderator" nevű f.nick nagyokat hallgatott. Neki is belefér.
"Rendben. Gondolom ha Rushdie megmagyarazta volna az ajatollahnak, akkor o is visszkozott volna, mondvan, hogy csak kritikat fejtett ki ... tenyleg? :)"
Nem olvastam a Sátáni verseket, így nem tudok véleményt nyilvánítani.
"Szerintem pedig a zaszlo effele hasznalata nem megtiszteles. Errol persze a velemenyek megoszlanak. Es itt nem ertunk egyet."
Én állítottam valamit, és azt meg is magyaráztam. Te pedig jössz, hogy nem értesz egyet. Ennyi? "Vita" lefújva?
"Az elfogadhatosagi ervek pedig mindig az aktualis eroviszonyoktol fuggenek. Avagy hadd kerdezzem meg, hogy vajon feltetted-e ugyanezt a kerdest az altalam emlitett peldaval (Rushie kontra ajatollah habibi) kapcsolatban is? vajon kinek a magyarazata az elfogadhato? A kritikuse vagy aze, aki a kritikat nem tudvan elviselni - azt sertonek erezve - onkenyesen kiszabott egy buntit. Raadasul tegyuk hozza, hogy egy masik orszag allapolgarara, olyanok miatt, amit mashol "kovetett el" es olyan hatallyal, ami tulmegy a sajat allam orszaghatarain. Meselj meg errol a torvenykezesrol. A szepsegeirol es az igazsagossagarol. Magyarazd meg, hogy lehetseges ez? Szerintem nem fogod."
Azért nem fogom, mert nem ismerem az ügyet. Nem ismerem sem a Sátáni verseket, sem annak a hátterét, hogy miért pont és csak Rushdie-ra lett egy fatva kiadva.
Nem árt tudni, hogy a fatva az egy vallástudós véleménye/javaslata. Van az iszlámban a Felső Tanács, a Madzslisz El-A'lá, ami egy világi államban a parlamentnek felel meg. Tagjai vallási tudósok, fuqahá'-ok, akiket emberek választanak. Ők lennének a világi államban a képviselők. Minden faqíh (többesszámban fuqahá') adhat ki fatvát. Az emberek azoknak a fuqahá'-oknak a fatváit fogadják el természetesen, akiket ők beválasztottak a Tanácsba. Ez valahogy így működik, de hát sajnos nem mélyedtem még el az iszlám jogba még, elég nagy falat.
"Ha nem koveted, akkor ne roj fel nekem olyanokat, amiket itt tettel. Ha pedig felrovod, akkor nezz utana a tobbinek is, hogy lasd nem en vagyok az egyetlen! Addig pedig ... you know. :)"
Nem emlékszem, hogy azt mondtam volna, hogy te lennél az egyetlen. És nem elfogadható az a válasz, hogy:
1) "Nem én vagyok az egyetlen",
meg hogy:
2) addig, míg nem olvastam el az egész topikot (úgy egy évnyit), addig nem rójak fel semmit senkire. Hát ne haragudj, de ha úgy érzem meg lehet említeni valamit, akkor megemlítem.
"Ugye nem gond, ha nekem meg az a velemenyem, hogy a muszlim torvenykezessel biro orszagok pedig jobban tennek, ha atallnanak vegre a rendes torvenykezesre, ahol a jogi dontesek meg veletlenul sem bujnak vallasos kontosbe"
Nem, nem gond, habibi. Nyugodtan gondolj azt, amit akarsz. Általános elv, hogy mindenki elfogadja azt, amit a többség akar, persze ha az nem ötközik semmibe.
"Szerintem a vallasi alapokon mukodo orszag (barmely vallase) az egyik legvisszataszitobb dolog, ami az emberiseggel tortent, tortenik es fog tortenni. Ugye lehet ez a velemenyem? Koszi!"
Miért ne lehetne ez a véleményed? Legfeljebb nem értek vele egyet, mert én úgy gondolom, hogy nincs baj azzal, ha létezne egy elfogadható, nem merev, liberális vallási vezetés. Én nem fogalmaznék ennyire erősen.
Most ezzel nem mondtal sokat. Ugyanis azt irtam, ha az en velemenyem szamitana.
Ha pedig igy lenne, akor az nem lenne erdekes, hogy te mit gondolsz errol.
Rendben. Gondolom ha Rushdie megmagyarazta volna az ajatollahnak, akkor o is visszkozott volna, mondvan, hogy csak kritikat fejtett ki ... tenyleg? :)
Szerintem pedig a zaszlo effele hasznalata nem megtiszteles. Errol persze a velemenyek megoszlanak. Es itt nem ertunk egyet. Ezert is irtam, hogy ha az en velemenyem lenne a mervado, akkor a "megtisztelese" nem szamitana annak.
A zaszloval kapcsolatos erzesekben egyetertek azokkal az orszagokkal, ahol bizonyos szabalyokat irnak elo a zaszloval kapcsolatban. Szerintem ezek valamelyest tiszteletet fejeznek ki iranta es amit az kepvisel. Masok ezzel nem ertenek egyet. Ennyi.
Az elfogadhatosagi ervek pedig mindig az aktualis eroviszonyoktol fuggenek. Avagy hadd kerdezzem meg, hogy vajon feltetted-e ugyanezt a kerdest az altalam emlitett peldaval (Rushie kontra ajatollah habibi) kapcsolatban is? vajon kinek a magyarazata az elfogadhato? A kritikuse vagy aze, aki a kritikat nem tudvan elviselni - azt sertonek erezve - onkenyesen kiszabott egy buntit. Raadasul tegyuk hozza, hogy egy masik orszag allapolgarara, olyanok miatt, amit mashol "kovetett el" es olyan hatallyal, ami tulmegy a sajat allam orszaghatarain. Meselj meg errol a torvenykezesrol. A szepsegeirol es az igazsagossagarol. Magyarazd meg, hogy lehetseges ez? Szerintem nem fogod.
Ha nem koveted, akkor ne roj fel nekem olyanokat, amiket itt tettel. Ha pedig felrovod, akkor nezz utana a tobbinek is, hogy lasd nem en vagyok az egyetlen! Addig pedig ... you know. :)
Sahada: olvasd vissza!
Persze hogy vannak masok is, akik nincsenek megelegedve. Itt viszont a muszlimokrol beszelunk es az iszlamrol ... ergo felesleges volt a hoborges, habibi. Nem baj, ha ez a velemenyuk. Nekem pedig az, hogy ha a jelenlegi status quon valtoztatni kivannanak - akar ok, akar masok -, azokat IRL feddesben reszesitenem. De szerintem allam bacsi is ezt tenne (ismetlem: ha lepesek tortennenek eziranyban) az alkotmanyra hivatkozva. De ez hipotetikus tema.
Ugye nem gond, ha nekem meg az a velemenyem, hogy a muszlim torvenykezessel biro orszagok pedig jobban tennek, ha atallnanak vegre a rendes torvenykezesre, ahol a jogi dontesek meg veletlenul sem bujnak vallasos kontosbe. Szerintem a vallasi alapokon mukodo orszag (barmely vallase) az egyik legvisszataszitobb dolog, ami az emberiseggel tortent, tortenik es fog tortenni. Ugye lehet ez a velemenyem? Koszi!
Én, mint - materialista! - magyar nemzetiségű magyar állampolgár, sértőnek találom, hogy XY másik magyar állampolgár elő akarja nekem írni, hogyan viselkedjek a nemzeti zászlónkkal kapcsolatban.
Akkor térdeplek rá, akkor csókolom meg, vagy akkor szabdalom szét, amikor csak én akarom.
Mert az én nemzeti zászlóm is.
Kedves fordfairlane, a logikád szerint tehát beígérhetnék én is mindenféle fenyítéseket a Zászlóval Kapcsolatos Rituálék Nagy Önkéntes Előírójának? Merthogy vérig sértett? (Úgy is, mint tolerancia ajvé?)
"Az, hogy nem gyalázta meg, azt TE mondod. Más erről mást gondol."
Rendben. Én megmagyaráztam, hogy miért nem gyalázta meg, sőt arra is adtam magyarázatot, hogy éppenséggel meg is tisztelte. Sőt azt is mondtam, hogy egy muszlim zászlóval is hasonló lenne a véleményem.
Akkor most magyarázd meg, hogy miért gyalázta meg. Talán ez járható út, nem? Végül valaki döntsön, hogy kinek a magyarázata az elfogadható.
"Szavam sem volt? Emlegessek fel pár esetet, amikor te hallgattál, pedig szólnod kellett volna? Miért nem szólaltál fel effendi11 habibi szövegére pl.? Nos? Ha megválaszoltad, tefd fel ismét ezt a kérdést ... vagy csak egyszerűen felejtsd el!"
Nem tudom miről beszélsz, nem követem már nagyon rég óta ezt a topikot, csak nagyon ritkán nézek be.
"Mi a próféta zászlaja? Én csak a sahadásat hívom így (baráti körben), amit sok muszlim habibi szeretne a Parlament tetején lobogva látni ..."
Értem. És ki az a sok muszlim habibi?
"ami egyben jelzi azt is, hogy nincsenek megelégedve a magyarországi status quóval és helytelenítik az állam és az egyház szétválasztását."
Miért általánosítasz? Pláne miért csak a muszlimokra "kened" amikor vannak nem muszlimok is, akik ugyanezt szeretnék? Végezetül meg miért baj, ha nekik ez a véleményük? Nem lehet ez a véleményük?
Mennyire megkönnyebbült most Rushdie, hogy te nem érted. Most már biztonságban az élete, ugye? :)
Az, hogy nem gyalázta meg, azt TE mondod. Más erről mást gondol. Az érvelés kábé olyan, mintha Rushdie azt mondta volna az ajatollhanak, hogy "már bocsi, öreg, de egyáltalán nem érted, mit írok." Szerinted számított volna?
Ellenben Traveller úgy érvelt, hogy szerinte igenis meggyalázta ... és a beírása erre volt ellenreakció ... mert ugye te is olvastad a sorrendiséget?
Szavam sem volt? Emlegessek fel pár esetet, amikor te hallgattál, pedig szólnod kellett volna? Miért nem szólaltál fel effendi11 habibi szövegére pl.? Nos? Ha megválaszoltad, tefd fel ismét ezt a kérdést ... vagy csak egyszerűen felejtsd el!
Egyéb...
Például, ha az én véleményem számítana mérvadónak, akkor az efféle dolog igenis meggyalázásnak számítana ... és akkor egyáltalán közömbös lennék, mivel indokolja a "tiszteletét." És akkor ... when in Rome ... és egyebek ... leginkább. :)
Mi a próféta zászlaja? Én csak a sahadásat hívom így (baráti körben), amit sok muszlim habibi szeretne a Parlament tetején lobogva látni ... ami egyben jelzi azt is, hogy nincsenek megelégedve a magyarországi status quóval és helytelenítik az állam és az egyház szétválasztását.
"Amikor Salman Rushdie elt azzal a jogaval, hogy kritikat mondjon az iszlam vallasrol, ezt bizonyos muszlimo serlemztek, mondvan, hogy fujjabelemjonkidolgokat ir le es az ajatollah habibi kinyomta ra a fatvat. Mondhatta volna, hogy a velemeny-nyilvanitas szabad ... ez a kutyat nem erdekelte.
Amikor ugy ervelsz, hogy noha leterdepelt ra, azt a tisztelet kinyilvanitasakent tette ... szinten nem erdekli a kutyat sem. Masnak ez lehet serto es nem lennek meglepve, ha emiatt IRL valaki szetutne a szajat ... ervek ide vagy oda."
A Rushdie elleni fatvára talán van magyarázat. Bár nem olvastam még, de gondolom, hogy valami iszlám ellenes írás lehet. Őszintén szólva nem hinném, hogy Rushdie az egyetlen, aki iszlám ellenes lenne, ebből kifolyólag én nem értem miért kellett az irániaknak ebből ekkora ügyet csinálni.
A "zászló-ügy":
A magyar zászló mind Hussainnek, mind Travellernek nemzeti zászlaja. Hussain ezt a zászlót azért vitte ki magával valami meccsre, hogy drukkoljon országának. Mindenképpen tiszteli zászlaját. És mint mondtam, azzal, hogy imaszőnyegnek is használta, azzal egyáltalán nem gyalázta meg.
Ellenben barátod szívesen kitörölné a seggét a Korán lapokkal, vagyis szándékosan, állatok módjára meggyalázná a Koránt, és neked hozzá egy szavad nem volt. A kettő ég és föld, habibi.
"Amugy ha meg a tisztelet a helyzet, akkor most is - mint tettem ezt regebben is - javallom, hogy a habibik rendszeresitsek erre a celra a profeta zold zaszlajat, elvegre az megiscsak kozelebb all hozzajuk. Mit szolsz az otlethez?"
Semmi kifogás. Max. annyi, hogy ez nem rendszeresség kérdése. Az imádkozásra ott van az imaszőnyeg. De ha éppen a Próféta zöld zászlaja lett volna nála (az amúgy micsoda?), akkor azon imádkozott volna.
Amikor Salman Rushdie elt azzal a jogaval, hogy kritikat mondjon az iszlam vallasrol, ezt bizonyos muszlimo serlemztek, mondvan, hogy fujjabelemjonkidolgokat ir le es az ajatollah habibi kinyomta ra a fatvat. Mondhatta volna, hogy a velemeny-nyilvanitas szabad ... ez a kutyat nem erdekelte.
Amikor ugy ervelsz, hogy noha leterdepelt ra, azt a tisztelet kinyilvanitasakent tette ... szinten nem erdekli a kutyat sem. Masnak ez lehet serto es nem lennek meglepve, ha emiatt IRL valaki szetutne a szajat ... ervek ide vagy oda.
Amugy ha meg a tisztelet a helyzet, akkor most is - mint tettem ezt regebben is - javallom, hogy a habibik rendszeresitsek erre a celra a profeta zold zaszlajat, elvegre az megiscsak kozelebb all hozzajuk. Mit szolsz az otlethez?
Az imaszőnyeg az a muszlim ember egyik legtiszteltebb texildarabja. Amikor Hussain, aki magyar, a magyar zászlón imádkozott, azzal azt nem meggyalázta, hanem megtisztelte.
A meggyalázás az, amit te a vallásunkkal művelsz kéttucat nicken. Pechedre ezzel nemhogy gyengítesz, hanem éppenséggel erősítesz minket.
Az orientalizmus eleve nem barátságos tudományágnak indult, (ti. a legelső orientalisták felderítési, kémkedési szándékkal indultak /"mesés kelet" és hasonló dolgok/, nem pedig az önzetlen tudásszomj csillapítása miatt), nem érv számomra, hogy nagy orientalista volt GI.
Hogy vitatkozzak GI-vel, mikor azt írja, hogy az erkölcsi tanításokat kevés kivétellel mind kívülről kölcsönözte? Egyrészt konkrétumokkal nem támasztja alá, másrészt az iszlám se tagadja, hogy a keresztény és zsidó vallás is isteni kinyilatkoztatáson alapszik, ezért akkor is természetes, hogy az egynémely erkölcsi tanítás közös, ha az iszlám igaz vallás és Muhammad (ABLV) Isten küldötte volt. A muszlimok azt is mondják, hogy a szent könyveket később megbabrálták, belenyúltak, ezt pedig az irodalomtörténészek is alátámasztják, de pl. még a katolikus egyház is (legalábbis én a Szent István Társulat, Az Apostoli Szentszék kiadója által kiadott Biblia előszavában és kommentárjaiban olvastam először ezekről!).
Most ne álljon neki egy keresztény se vitatkozni, nem a vallásukat akarom támadni, mindössze Goldzihert cáfolni.
GI azt mondja, hogy a Bibliából koppintották a koráni sztorikat, csak azt is rosszul. Az iszlám szerint viszont a történeteknek ez a hiteles változata ami ott található. Na, most akkor mi lesz? pl. GI azt írja, hogy Máriát Imrán fiának nevezni tévedés és Mózes apjával Amrammal keverik. Nos, nem tudom hogy jön eleve Amramból Imrán, másrészt valszeg csak én vagyok béna, de a Bibliában se Mózes, se Mária apjának nevére nem találtam utalást. És ha csak én is voltam béna és nem találtam meg Mózes apjának nevét a Bibliában, akkor se záródik ki a lehetőség, hogy 2 ugyanolyan nevű ember létezzen más más időben (már ha feltételezzük, hogy Amram név =Imrán). A Bibliában is több János van pl, mégse ugyanarról a személyről van szó.
Az uccsó vastag részhez meg megint hiányoznak azok a fránya konkrétumok.
Goldziherhez pedig: GI hármas fogadalma az volt, hogy "atyái vallásához, családi nevéhez és magyar hazájához hűtlen sohasem lesz". (forrás, Goldziher Ignác: Az iszlám kultúrája, Gondolat-Budapest, 1981, második kötet 1076. oldal alulról harmadik sorának végétől). Nem baj, hogy izraelita volt, de ez valamilyen szinten elfogultá tette az iszlámmal szemben, akárhogy is erőlködhetett.
Meglepődsz, Aly Mazaheritől se vágódom hanyat, a fickónak lehet hogy muszlim a neve, de a könyvében azt se tudta leírni, hogy hogyan imádkoznak a muszlimok, csak zagyvált.:)
