„Pedig a gyökereink mindennél fontosabbak. Mindennél fontosabbak, ahhoz szükségesek, hogy eligazodjunk ebben világban.” Ennél veszélyesebb iránytűd már nem is lehetne. Ezzel ugyanis azt mondod, hogy az ideológia előbbre való az érveknél, a tényeknél, a racionalitásnál. Ha az ember a tudományos megismerés útjára lép, akkor viszont menthetetlenül félre kell tennie az érzelmeit, a világnézetét, a preferenciáit, az identitását. Egy lehet neki a fontos, az, hogy a tudományos megismerés szabályait, módszertanát szigorúan követve végezze a dolgát.
NB. Javaslom, hogy földrajzi nevek kérdésében ne a Magyar katolikus lexikont használd forrásul, hanem például a Földrajzi nevek etimológiai szótárát (mint ahogy szakrális, dogmatikai kérdésekben meg nem ez utóbbi a mérvadó), mindjárt kiderül, hogy az előbbiben sajtóhiba van, meg az is, hogy mi a Ladány helynév feltételezhető eredete. És rögtön belátható, hogy semmi összefüggésben nem áll a Lados személynévvel (az ány ugyanis nem magyar képző rajta, így le se lehet nyeszetelni róla).
Amúgy sajnállak, szar lehet ekkora idegengyűlölettel a szívedben élni.
Én nem szeretek ehhez a név-etimológiás dologhoz hozzászólni, mert úgy érzem nagyon elszaladt ez a topic. Hogy elszaladt, azt úgy értem, hogy szerintem annyira de annyira vad dolgokat írtok, hogy az már egyszerűen leírhatatlan. Pusztán nyelvi alapon szerintem mindent belehet bizonyítani. Bármit... De szerintem teljesmértékben meddő. LvT ne is haragudj, de véleményem szerint, ami remélem azért lehet :) Te nagyon gyakran mindent szláv eredetűnek próbálsz beállítani. S teszed ezt nagyon agresszívan és rámenősen. Tényleg nem akarom az indulatokat szítani, vagy valakit megbántani hsz-ommal.
Konkrétan a Lados névvel kapcsolatban már akkora bődületes dolgok jöttek elő, hogy khm... francia-szláv-mindenféle magyarázatok röpködtek. S minden de minden arra megy, s ment ki, hogy nehogy már azt érezze ez a szerencsétlen, hogy neve, s származása szerint ő MAGYAR. Attól tartok számotokra néha már nem is létezik a magyar nép-magyar név :(( Pedig a gyökereink mindennél fontosabbak. Mindennél fontosabbak, ahhoz szükségesek, hogy eligazodjunk ebben világban.
Nos... elnézést, ha offtopic voltam eddig...
Szóval Lados. Azt egyikőtök sem vette észre, hogy ennek az embernek jászladányi származása merült fel, s hogy Jászladány 1399-ben Ladon néven említettik...??? Könyörgöm... a fától az erdőt... :(
A név-etomológiához nem értvén mégis tisztelettel kérdezném Tőled Kedves LvT: a fentieket figyelembevéve hogyan lesz a Ladon-ból Lados??? Hm? Ez ugye nem elképzelhetetlen??? Ugye sokkal inkább logikusabbnak tűnik, mint a Ladoux, meg Ladovits, meg mittomén még milyen "tudományos" magyarázatok...
Kedves LvT! Korábban érdeklődtem már a Tandari név eredtéről, jelentéséről, s köszönöm a segtőkészséget. MIvel magam is Ábrahám Tandari vagyok, kiváncsi lennék az Ábrahám, mint vezetéknév körülményeire is. Úgy láttam, ez talán Erdélyben (volt) a legelterjedtebb név. Utalhat-e viselőjének, ill. őseinek vallására, vajon mi alapján kaphatta ezt valaki, mint vezetéknevet? Egyszerűen keresztnévből válhatott vez.névvé? Próbálom kinyomozni, az Ábrahám vagy a Tandari szerepelt-e korábban,mint őseim vezetékneve, de érdekelne, hogy valószínűbb-e, hogy az Ábrahám, mivel az keresztnévből eredhet, s mivel abból túl sok volt, így megkülönböztetésként kerültek mellé a második vez.nevek? Szegeden az alábbi társítások fordulnak elő: Ábrahám Ködmön, Á Nagyi, Á Tandari, Á Furus, Á Türes. Előre is köszönöm, ha tud a témában segíteni. Üdv: atandi/Ábrahám Tandari Andrea
Nemeslevelet II. Ferdinandtól 1631. évi jún. 18-án Péntek Demeter, neje Tóth Katalin, gyermekei Péter, Anna és Ilona, továbbá testvérei Lőrincz és Katalin nyerték s ugyanazon évben Borsodmegye hirdette ki. (Borsodm. lev. Pr. 5. f. 41.) 1699. évben Benedek, István, id. és ifj. András sarudi birtokosok voltak s 1709. évben igazolták nemességüket. (1709. év 486. jkl.)
Az 1724. évi investigatió idején János, Demeter, Benedek, Lőrincz tiszaderzsi lakosok voltak, későbben pedig egyesek Kisújszállásra, Kúnhegyesre, Madarasra is elágaztak. (1773. év 309. C. sz.)
Az eredeti armalist a család őrzi Tiszaderzsen.
Orosz Ernő: Heves- és a volt Külső-Szolnok egyesült vármegyék nemes családai
Tekintettel arra, hogy a kellemetlen hölgy 1740-1780 között uralkodott, nem lehetetlen, hogy neki is volt egy Péntekje, mint Robinsonnak.
Rusvay Lajos: Jászapáti története című könyvből írtam. Ott az 1720 összeírásnál szerepel Lados, mint peregrinus- jövevény, és két oldallal később endrefalvai származásúnak írja. A könyv 68-72 oldala. Nagyapám miért hazudott volna, ráadásul szegény két éve halt meg 96 éves korában, ő tőle tudom ükapám falubíró volt és a háború előtt még megvoltak azok a bizonyos papírok. Én is azért szertnék közelebb jutni, mert érdekel a téma. De még egy kérdés : Létezett e Péntek Demeter nevű ember Mária Terézia testőrségénél, vagy közel hozzá? Segíts, hogy tisztában lássak!
Kovács: Magyar vagy szlovák foglalkozásnév*, vö. m. kovács, ill. szlk. kováč ’kovács’ (< kuť ~ kovať ’kovácsol, vasal; patkol’ + -áč cselekvőnévképző) közszó
Schneider: Német foglalkozásnév, vö. n. Schneider ’szabó’ (< schneiden ’vág’ + -er cselekvőnévképző) kn.
Horváth: Népnévi ragadványnév, a részleteket l. az Orosz név kapcsán a 4394-es hozzászólásban.
Müller: Német foglalkozásnév, vö. n. Müller ’molnár’ (< Mühle ’malom’ + -er személynévképző) kn.
Barabás: A m. Barabás személynévből. A Barabás bibliai eredetű, keresztyén személynév, alapja a gör. Βαραββάς (Barabbasz) közvetítette arámi Bar-’Abbah (Bar-Abba)’Abbá fia’ szn., ahol ’Abbah (Abba) ’atya, mester’ jelentésű arámi szn.
Penker: Etimológiai forrást nem találtam rá, vélhetően a n. Pinker csn. alakváltozata. Ez utóbbi ’kovács’ jelentésű foglalkozásnév, vö. an. pinken ’kalapál, az üllőt üti’ ige + -er cselekvőnévképző.
Pribék: Magyar ragadványnév a m. pribék szóból. Ez utóbbi, a XV. sz. végétől kimutatható kn. eredeti jelentése a magyarban ’töröktől v. törökhöz átszökött személy’ (< szb.-hv. preb[j]eg ’szökevény’). Más jelentései ’rabszolgakereskedő; tolvaj, útonálló; kegyetlen(kedő) ember, hóhér’ csak a XVIII. sz. második fele óta adatolhatóak, így vélhetőleg motivációként ezekkel már nem számolhatunk: marad az, hogy az eredeti elnevezett megszökött a töröktől, vagy éppen (időlegesen) átállt oda, kiszolgálta őket.
Dobos: Kettős eredetű magyar csn. 1. -s képzős foglalkozás-, ill. jogállási név a dob ’ütőhangszer’ szóból, ilyen értelemben katonai dobost, ill. tágabb értelemben mindenféle katonát jelölhet; régebbi eredetű névadáskor [bár ez a m. csn.-ek zöménél kizárt] gondolhatunk ’gyepüőr’ jelentésre is (akinek dobbal kellett riasztania); 2. a régi m. *Dob szn. -s kicsinyítő képzős származéka. Magát a *Dob szn.-t nem lehet adatolni régi forrásokból, de különböző képzős származékait igen: 1211: Doba szn., 1138/1329, Dobos szn; az ismertebb csn.-ek közül ide tartozik még a Dobó, Dobsa is. A Dob szn. eredete is többes: (a) m. dob ’ütőhangszer’; (b) A (bibliai héb. Tobijjah ’Jahve jó’ szn. >) m. Tóbiás > Dóbiás szn. rövidülése; (c) a szl. Dub (< szl. dub ’tölgy’ kn.) szn. magyarosodása.
Major: Magyar foglalkozás-, ill. jogállási név: olyan parasztot jelöl, aki egy majorságban dolgozik, vagy azt birtokolja; vö. az ugyanezt jelentő Majoros csn.
Csapó: Magyar, ’gubakészítő’ jelentésű foglalkozásnév. (Guba alatt itt ’fürtösre szőtt durva posztóból készült felsőkabát’ értendő, amely készítésének egyik lépése volt a sulykolás, a „csap[kod]ás”, erre utal a csapó szó). Vö. a hasonló jelentésű Guba szn. kapcsán a 421-es hozzászólásban.
Dávid: A m. Dávid személynévből. Ez bibliai eredetű, keresztyén személynév, alapja a héb. Dawīd (Davíd), amelynek feltételezett jelentése ’szeretett <személy>’.
Jankovits: Szláv apanév(i csn.) magyaros lejegyzése, vö. szb.-hv. Janković, szlk.-szln. Jankovič, le. Jankowicz csn. Ez a szl. Jan ~ Ján ’János’ szn. egy -k (-ek, -ok, -ko stb.) kicsinyítő képzővel továbbképzett változatának -ović ~ -ovič ~ - owicz apanévképzős származéka.
* Fogalommagyarázat: – anyanév: női felmenő személyneve után kapott ragadványnév – apanév: férfi felmenő személyneve után kapott ragadványnév – foglalkozásnév: olyan ragadványnév, amely az elsőnek elnevezett foglalkozására utal. – jogállási név: olyan ragadványnév, amely az elsőnek elnevezett jogállására, társadalmi helyzetére utal. – személynév: megfelel a mai keresztnév kategóriának; a vezetéknevek kialakulása előtt csak ilyen személyneve volt az egyéneknek; ha a személynévből vezetéknév lesz, akkor ezt a magyar névtan apa-, ill. anyanévnek tekinti.
Rövidítések: – < = ebből ered (etimológia) – > = ebből származik (etimológia) – an. = alnémet (északnémet) – csn. = családnév, vezetéknév – héb. = héber (nyelvű) – hv. = horvát (nyelvű) – kn. = köznév – le. = lengyel (nyelvű) – m. = magyar (nyelvű) – n. = [fel]német (nyelvű) – or. = orosz (nyelvű) – szb. = szerb (nyelvű) – szl. = szláv (nyelvű) – szlk. = szlovák (nyelvű) – szln. = szlovén (nyelvű) – szn. = személynév – ukr. = ukrán (nyelvű)
Vavra: Jellegzetes, ma is élő cseh személynév, az anyakönyvezhető cseh Vavrinec becézője. A cseh Vavrinec a magyar Lőrinc szn. megfelelője, mindkettő a lat. Laurentius név folytatója. A lat. Laurentius jelentése: ’Laurentum városából való <férfi>’ (Laurentum egy Rómához közeli, még nem teljesen tisztázott fekvésű ókori település); később a nevet népetimológiásan a laurus ’babér’ szóval kapcsolták össze ’babérkoszorúval ékesített’ értelmet tulajdonítva neki. A cseh szóeleji l > v változás vélhetően nem független a lengyel kemény l > [ł] > [w] változástól.
Korontos: Adatot nem találtam rá, de horvát-szlovén kötöttség különösen előtérbe tolja azt a lehetőséget, hogy a XVI. sz. óta adatolható régi m. Koront(ály) ’Karintia’ helynévből -s melléknévképzővel képzett ’karintiai, karantán’ értelmű lakosnevet lássunk benne, vagy az ugyanilyen értelmű régi m. korontán népnév népetimológiás fejleményének tekintsük.
Bár a fenti igen valószínű, gondoltam még ötletszerűen az alábbiakra is: a m. korongos ’korongozó fazekas’ foglalkozásnév variációja, ill. a régi m. Korom ’pernye; fekete szín’ szn. (1211: Corom) -d (-t) és -s kicsinyítő képzős származéka.
[tiborpapa] > Román magyar helységnévtár Capu Corbului – Baraksó [gammask] > Bővebben?
Aki annyira tájékozott a témában, mint te, annak világos lehet tiborpapa hozzászólásából, hogy képzőtlen lakosnévről lehet szó.
(Vagy annak régi személynévi alapjáról, ezt már én teszem hozzá, de ezt meg nem tartom valószínűnek, hogy annak használata a vezetéknévvé válás időszakáig kitartott volna.)
> Nyelvtörténeti tanulmányaim alapján [...] annak sem sok az esélye, hogy az eredetileg "c" vel átírt hangot csak úgy öncélúlag átírták vona "s"-el főképp akkor nem, ha ilyen szóalak teljesen más jelentéssel amúgy létezik.
Deetimologizálódást feltételezve, ennek nincs semmi akadálya. Különös tekintettel arra, hogy gironde-i névről beszélünk, nem Île de Frace-iról. Illetve arra, hogy helynévről (és innen lakosnévről) van szó, amely tulajdonnévtípus különösen hajlamos a „mutációra”, lévén egy-két generáció után elveszti a motiváltságát (azaz az eredet elnevezés motivációja elkopik).
Az [u] > [o] változás nem ismeretlen, vö. Labrousse > Labrosse (Saône-et-Loire és Lyon k.), ahol is egy ilyen [la'dus] > [la'dos] változás elszakítja az etimológiai alapjától, a douce szótól nevet, így már nincs, ami a helyesírási normaként hatna. A szóban forgó vidéknek langue d’oc hagyományai vannak inkább, mint francien, így az akadémiai francia helyesírási norma hatásai egyébként is az utóbbi időre korlátozódik.
Egyébként északon is ez a helyzet. Az egyik francia névtani forrásom szerint: „Doussot – Nom porté en Bourgogne et en Champagne (58, 71, 10 notamment). Egalement écrit Douçot en Franche-Comté, ce devrait être un diminutif de l'adjectif »doux«.” – doux hn., douce nn. De középebbre is: „Dousset – Variante de Doucet (voir ce nom) rencontrée surtout en Loire-Atlantique (également présente dans l'Allier).” Tehát bőven adatolt a x – c(e) > s(s) írásváltozás.
----
Közben ahogy kerestem, eszembe ötlött egy másik teória is a gironde-i Ladosra. Az okcitán dotz ’forrás’ szó nő nemű, amely ad Ladoux alakban írt helyneveket {{link1], ill. francia névtani forrásom a fr. Dousset nevet ennek a okc. Dotz szónak kicsinyített alakjából vezeti le*. Tehát feltételezhető egy okc. La Dotz ’a forrás’ > Ladotz > Lados is.
* Doussine – Désigne celui qui est originaire de (la) Doussine, nom de plusieurs hameaux du Sud-Ouest (32, 40, 64). Sens du toponyme : petite source (dérivé de l'occitan dotz). Dans l'Ouest (49), le nom Doussine est sans doute un matronyme formé sur Doussin (surnom d'une personne douce).
Nyelvtörténeti tanulmányaim alapján (igaz, rég volt már és nem vagyok más, csak amatőre a témának) annak sem sok az esélye, hogy az eredetileg "c" vel átírt hangot csak úgy öncélúlag átírták vona "s"-el főképp akkor nem, ha ilyen szóalak teljesen más jelentéssel amúgy létezik.
De ez csak magánvélemény, nem is szeretnék veled vitázni ebben, mert te értesz hozzá és biztosabb forrásokból merítesz.
Ehhez még hadd tegyem hozzá: a "dos" franciául 'hát' (testrész) és nem nőnemű, tehát nem lehet összevonni a 'la' nőnemű határozott névelővel.
Lehetne Ledos (vállas, erőshátú tulajdonságra utalva). De mivel Lados, én semmi esélyét sem látom a név francia eredetére, amennyiben már a 14. században is ez volt az írott alakja.
Hee: Ilyen hangalakot csak német névhez tudok társítani. Viszont az etimológiai irodalomban nem találtam rá adatot, így magam elemzem.
Kihagyva azt az elképzelhető, de nem valószínű lehetőséget, hogy egy m. hé!-hez hasonló indulatszóról vett szavajárási névről van szó, az alábbi lehetőségeket látom:
– A legvalószínűbb luxemburgi német (rajnai frank) hee ’széna’ szóról vett, és szénát termelő parasztot, szénakészítőt, szénakereskedőt jelölő foglalkozásnév, vö. irodalmi n. Heu ’széna’ közszó és családnév.
– Kisebb valószínűséggel az is lehet, hogy a kfn. heger > mai n. Häher ’szajkó’ megfelelés alapján nem lehetetlen, hogy egy zöngés zárhang esett ki, elsőbben is g vagy d; esetleg eie > ee ekkor az alábbi német neveket is idekapcsolhatjuk:
Találtam egy Pacsika nevű helyiséget, mely még 1470-ben létezett Bereg Vármegyében. Érdekes, hogy egy szláv nyelvi területeket ábrázoló térképen pont az orosz szláv nyelvi területen van.
Müllerhez, Schneiderhez tudok ajánlani egy német szótárat: http://szotar.sztaki.hu/nemet-magyar, de a felsoroltad nevek többsége volt már itt téma (Balra keresőben 'Név'+Gyorskeresés innen) ;)
Az előző hozzászólásomban nem 'csak úgy', írtam, hogy mostohán bánsz a forrásokkal. Ezzel próbáltalak rászorítani nagyobb fogalmazásbéli pontosságra, s arra, hogy amit írsz, légy szíves pontos hivatkozással, a forrásbeli megfogalmazást előtárva idézni, ugyanis, mint alább látni fogod, nem mindegy a fogalmazás.
Anélkül, hogy belemennék eddigi valamennyi hozzászólásodban rejlő pontatlanságaid áttárgyalásába, a legutolsóban rejlő két legszembetűnőbbről:
1. Nem tudni, milyen "Jászapáti könyvről" beszélsz, s abban mi a pontos állítás. Fodor Ferencnek e témában alapműnek számító, A Jászság életrajza c. művében a 187. oldalon épp az ellenkezője áll. Ő ugyanis - nem a kisujjából szopva, hanem az egyes települések 'Liber Fundi'-ja alapján, amiből eme "Jászapáti könyvnek" is dolgoznia kellene, vszeg dolgozik is, ezért eme közlésed kétkedve hallom - felsorol egy Lados nevű családot (személyt), mint redemptus, de egyben azt is elmondja, hogy sem a Pentz-féle összeírás idején 1699-ben, sem az 1720-21-es országos összeírás idején nem élt a faluban. (ekként jelöli) Ilyentén az a megfogalmazásod, hogy "a Lados család 1720-as betelepülőnek van írva és ebből következhet a 1745 redemptus adat." minimum bizonytalan, megerősítést igényel, kész tényként elfogadni nem lehet, erre megállapítást tenni, mi több, ebből következtetést levonni, további gondolatok kiindulópontjaként elfogadni nem szabad.
Egyáltalán mi az, hogy"ebből következhet"? Hol van itt ok-okozati összefüggés? Mi által lehetett valaki redemptus? (nem fogom elmondani, a neten különösen nagyobb fáradság nélkül utána nézhetsz.)
2. "Jászladányban fellelhető Nagy Iván könyben szereplő családhoz tartozom, néhai nagypapám beszámolói alapján" E témában Scheftsiknél az áll, hogy "Lados. Hevesben 1746-ban tanúk vallották, hogy a család Jászladányban lakott és armalisát is látták."
Vagyis 1. mások vallották..., s hogy látták... ("láttunk egy embert, aki látott egy elefántot" - ha emlékszel erre a kabaréra szegény Rockenbauer Pál Afrika-expedíciójáról készült műsoráról) 2. Ha 1746-ban Jászladányban élt, de nem szerepel a ladányi redemptusok között - a korábbi Fodor-féle könyv szerint nem szerepel -, akkor ez minimum gyanúra kellett volna okot adjon a ladányi Ladosok redemptusi mivoltja felől. (vagy nem vett részt a megváltásban - az armalis nemesi mivoltnak ehhez semmi köze, pénz kellett hozzá, meg jószág -, ergo irredemptus volt, vagy 1745 májusa után költözött oda. Egyébként ír ladányi redemptusként 2 Kukoncza és 1 Nyolcas nevű személyről. Egyikük sem lakott ott 1720-ban.)
Nézd, vagy érdekel a téma, igazán, s akkor menj el akár a megyei levéltárba, vagy a Magyar Országos Levéltár (MOL) Filmtárába s győződj meg, vagy fogadd el, hogy nem tudsz a nagypapai elbeszéléseken kívül pontosabbat, de azokat kész ténynek nem veheted, (egyelőre) a családi 'legendák' szintén kell, hogy kezeld.
"Miben fogadnál?" Ha az Arcanumnál az 1715-ös összeírást érted (www.arcanum.hu/mol) (azért gondolom, mert Nagy Iván könyvét külön említed, gondolom, akkor nem azt), akkor tájékoztatlak, hogy abból olvastam ki a valószínűséget, melyre ilyen sansszal bátran fogadhatnék, hogy nem az 1713-as conscriptiók alapján endrefalviaknak említett Ladosok leszármazottai lehetnek a jászapátiban 32 év múlva redemptusként szereplő Ladosok. Nagyobb valószínűséget adok az 1715-ben Alattyánon összeírt Lados nevezetű személynek, de még akár a gyöngyöspatai egyénnek is (nem pusztán azért, mert az előbbi a közelben összeiratott, hanem annak értelmezése alapján is, hogy ha valaki 1713-ban megvásárolja a földesúri kilenced fizetése alóli mentességet egy adott telek(fundus) vonatkozásában, 200 forintot ad érte, akkor miért áll/állana arrébb egy olyan vidékre, ahol ismét fizetnie kell azt. Mert a jogok és kötelezettségek a jobbágytelekhez kötődtek, amely nem volt mozdítható. Másrészt a redemptió elött bizony fizetni kellett a Jászságban is kilencedet, s az egész redemptio hosszú-hosszú csatározások eredménye volt, s többször úgy is volt, hogy nem lesz az egészből semmi.)
A továbbiakban kérlek, hogy kizárólag a Családfakutatás topikban olyanokat, ami nem névetimológia. Ott vannak többen is, akiknek esetleg türelmük is lesz a forrásokat felületesen értelmező, ugyanakkor azokat meglehetősen határozottan magyarázó, számomra meglepően bátor óvatlan kutatói magatartásoddal foglalkozni.
Nem bántani akarlak, de ahhoz, hogy érdemi válaszokat kapjál, pontosabban, s óvatosabban viszonyulj a témához.
Először írok erre a topikra, bár már régóta olvasgatom. A családfakutatóban olvastam először rólatok. Szeretném megkérdezni, hogy minek alapján azonosítjátok a neveket, mármint, hogy ez valami külön tudomány, vagy könyvekből történik az azonosítás? Van-e olyan könyv amit kezdőnek ajánlanátok? A nevek amikről szeretnék többet megtudni, amik már felkerültek a családom fájára:
Jó hogy ilyen sokan vagytok. A földváltás azért érdekes, mert a Jászapáti könyvben a Lados család 1720-as betelepülőnek van írva és ebből következhet a 1745 redemptus adat. Lehet, hogy igazad van és én nem annak a családnak vagyok a tagja, Én a Jászladányban fellelhető Nagy Iván könyben szereplő családhoz tartozom, néhai nagypapám beszámolói alapján. De keresem a rokoni szálakat a családok között, vagy a leszármazási táblák összefonódását. Egyébként szépapámról tudok még adatokat, a többi kitartó munka eredménye lenne. Időm viszont nincs, kutatatni nem akarok, mert én is szeretem a velejáró bonyodalmakat.
A forrás csak ennyit ír a kérdéses esetben(Arcanum). Miben fogadnál?
A könyvesboltot illetően talán segít, hogy a Magyar utcai antikváriumban kapható az egykori Akadémiai Kiadó készleteinek maradványa. Valószínűleg a Magiszter készleteinek egy része is odakerülhetett.
