"Hogy milyen stilisztikai, vagy művészettörténeti okai vannak a nyolc apostolképre, az már egy érdekes kérdés."
A kérdésem pont erre vonatkozott. Miért 8 apostol, és miért pont ez a nyolc.
"1740-ben Gottfried Schwarz látta a koronát, (.... a koronán el tudta olvasni Géza, és Konstantin nevét is"
Szóval legalábbis Géza, és Konstantin már 1740-ben a koronán volt. Ezt nemigen lehet vitatni. Már csak az a kérdés, hogy honnan tudhatta ez a Gottfried, hogy Beobisztasz az egyenlő Gézával? Tudtommal ezen most is elcsámcsognak egy páran.
"Révay Péter valamennyi leírásában, (összesen három van), szerepel a Mária kép a Dukász Mihály-kép helyén."
Háááát, akkor ezt is elég nehéz vitatni.
"A mainstream kutatás viszont a Máriáról szóló Révay-kitételt inkább tartja egy barokkos szóvirágnak, mint tényleges koronaleírásnak."
És mégis....
(Most akkor mit mondjak a mainstream kutatásról???:-)))
Csak az az igazi forrás, ami alátámasztja az elméletüket? De hát itt valaki épp ezzel vádolja Enkiest.
A verzió nagyon is kézenfekvő. Nem is tartottam újdonságnak, inkább az érdekelt volna, hogy mi szólt ellene. De Enkies már megírta, hogy önmagában használhatatlanul gyenge a latin korona.
Enkies jól írja: a koronán biztosan nyolc apostol volt csak, és a pántok nem készültek több apostolképpel. A korona pántjain, ha jól megnézed, mindkét oldalon vannak filigrándíszek. Ez a filigrándíszítés a pántokat lezárja, azaz nem lehetséges, hogy további apostolképek lettek volna a pántokon, mert akkor a levágásnak, vagy az átalakításnak nyoma maradt volna a pántokon, ilyen nyomokat azonban senki nem talált eddig. Hogy milyen stilisztikai, vagy művészettörténeti okai vannak a nyolc apostolképre, az már egy érdekes kérdés.
Ami a Mária-képet illeti: Révay Péter valamennyi leírásában, (összesen három van), szerepel a Mária kép a Dukász Mihály-kép helyén. Csomor Lajos, Pap Gábor és az alternatív koronakutatók többsége ezt a leírást úgy értelmezi, hogy a Mária-kép ott volt a koronán. AZ ő feltételezésük szerint a Mária-képet 1784-90 között Bécsben, II. József udvarában cserélték le, azzal a céllal, hogy ezzel is megtörjék a magyarságot. Érvelésükben azonban az a hiba, hogy 1740-ben Gottfried Schwarz látta a koronát, (kiállították a koronázás alkalmából), és egy 1746-ban Lipcsében megjelent munkájában a korona görög feliratainak elemzésekor arra jutott, hogy a koronát Géza fejedelemnek küldte Bíborbanszületett Konstantin, és ezt abból állapította meg, hogy a koronán el tudta olvasni Géza, és Konstantin nevét is. Ráadásul maga Révay is leírja az 1653-ban posztumusz megjelent művében, amely a korábbi kettőhöz hasonlóan szintén a koronáról szól, hogy a koronán látható Nagy Konstantin képe. Erről a latin nyelvű idézetet ide a topikba szürkepatkány tette be. Na már most, a három kép, Konstantiné, Mihályé, és Gézáé nem értelmezhetőek külön-külön. Ha ugyanis ragaszkodunk a Csomor-féle megközelítésben, akkor hogyan magyarázható az, hogy II. József előtt már mind Géza, mind Konstantin képe rajta volt a koronán? A mainstream kutatás viszont a Máriáról szóló Révay-kitételt inkább tartja egy barokkos szóvirágnak, mint tényleges koronaleírásnak.
Ha a középiskolás tankönyvekből indulunk ki, azokban nagy részt még mindig az I. Géza-féle koronaküldés van, annak ellenére, hogy a koronakutatók, (és itt nem az alternatívokra gondolok), kritikával illetik ezt a korábbi közmegegyezéses álláspontot.
Ha feltétlenül a minimális közmegegyezésre vagy kíváncsi, akkor az úgy szól, hogy a Magyar Szent Koronát valamikor a középkorban két részből állították össze. Azonban az összeállítás helyéről, és idejéről, a két rész önálló mivoltáról, azok keletkezési idejéről, és elkészítési helyéről annyi elképzelés van, ahány kutató. Az I. Géza-féle koronaküldés, mint álláspont nem hibás, hanem nincs meg a stabil háttere. Sem a koronaküldés igazolására, sem a koronaküldés cáfolatára nincs közvetlen írott adat.
A kereszt ferdeségéről meg valóban nincs kialakult álláspont.
Az általad leírt verzió nem új. :) Ha jól emlékszem Vajay Szabolcs vetett fel egy hasonló ötletet, de a névben nem vagyok biztos, át kellene olvasnom megint a koronás szakirodalmat ahhoz. Az elképzelés amúgy a latin korona, mint fejereklye-tartó tárgy párhuzamaként született meg.
"itt külön kell választani a műtárgy keletkezését és annak a magyar történelemben betöltött szerepét (gondolom a 'fejlődéstörténet' alatt ez utóbbit érted)."
Ez esetben én a korona fejlődéstörténetén a komolyabb átalakításokat (pl. egybeépítés), és átalakulásokat (keresztferdülés), és azok miértjét értettem.
"keletkezése magas szintű ötvöstechnikai hátteret feltételez "
Ezt mindenki látja - csak én nem. Mi ebben a magas szint? (Technikai értelemben.)
"Itt is könnyebb a cáfolat ill. az elvetés, mint az igazolás."
Ez egy kulcsmondat. Kis hazánkban a cáfolatnak külön műfaja van. És hogy ez mennyire túlsúlyos, arra hadd hozzak nyugati példát. A kelták származása. Fényesnek kell lenni a nyugati történelemnek, ezért mindig onnan származnak a kelták a "mainstream vonalban" ahonnan a legfényesebb származás adódik. Na, ezt cáfolhatják a tudósok, de csak akkor, ha a cáfolat kétséget kizáróan megáll.
Nálunk ez úgy történik, hogy állíthatunk valamit, de csak akkor, ha ez kétségtelenül megáll. Ha nem lehet tökéletesen bizonyítani, akkor a "fényesebb, meg a kevésbé fényes " alternativa közül mindig, és kivétel nélkül a kevésbé fényesből lesz a "hivatalos" álláspont. Warum?
" A boltív 0,4 mm-es vékony, színarany lemezből készült, olyan gyenge, hogy ha lettennék, szétcsúszna, önállóan meg sem képes állni. "
Hmmm. Akkor már választ is kaptam az előbbi kérdésemre. Nem lehetett oltáriszentség fedő egyszerüen a fizikai alkalmatlansága folytán.
"./ Mindigis csak 8 apostol volt rajta. Ezt a pántok vég-kiképzése igazolja. Ami itt érdekes: a két apostol-fejedelmen kívül csak azok szerepelnek rajta, akik keleten térítettek."
Erre azért kell valami épkézláb magyarázatot találni, mert ez így nem természetes.
"a korona egy "naptár". "
Ez az ötlet érdekes is, szimpatikus is, csak épp valóban valami analógia általi megerősítésre szorul. Ugyanis itt már a feltételezések egész sora épűl egymásra, ezért pl. számomra nem igazás követhető, mások pedig az egészet vitatják.
Tehát jó lenne, ha valami hasonló "naptár" lenne még valahol.
"Hátúl e feltételezés részekénti hipotézis alapján Mária volt, mellette József és keresztelő János......Hátúl Mária képét azonosítja 1613-ban RévaiyPéter koronaőt"
Ez azért elég komoly megerősítése a feltételezésnek.
És ha 1613-ban még Mária volt ott, 1740-ben meg már Dikasz Mihály, akkor már elég szúk időtartamra lehet behatárolni a korona "megbabrálását".
Viszont komoly kérdés, hogy mi a fenének kellett "babrálni" a koronát azidőtájt.
"Tehát tudtak eleink ilyen szintű munkát készíteni. Koronát is!!!"
A koronát - mint ötvösmunkát - én nem érzem a topon levőnek. Különféle nagyságú gyöngyszemek válogatás, rendszerezés nélkül girbe-gurbán felrakva a koronára, az egész korona egy gyenge önmagát alig megtartani képes szerkezet, éppen kikerülhetett egy nem rangos ötvösmühelyből is, ahol tudnak zománcképet készíteni. Nos, ilyen lehetett éppen a szavárd magyaroknál is.
"a korona abban az időben készűlt egységes mű, mikor eleink ezt a régi (manicheista) "KERESZTÉNYSÉGET" ISMERTÉK, KÖVETTÉK. "
Nnna, ha ezt a manicheista gondolatkört más alkotás is tükrözi, az nagyon megerősítené az álláspontodat, sőt, akkor a datáláshoz is közel kerülnénk.
Jut eszembe. Mikori az első ismert zománckép? Ókori, vagy későbbi?
"Igazából "hivatalos vélemény" nincs is, ahány kutató, annyi elképzelés."
Azért csak van egy mainstream elképzelés, amit mondjuk középiskolás diákoknak tanítanak, a tőlük elvárt tudást tekintsük "hivatalosnak".
" A keresztpántok apostolképei nem képezhették egy könyvfedél részét, ebben ma már talán egyetértés van, mert akkor a zománcképek a hajlításkor súlyosan sérültek volna."
Ez már régen ismert tény. A cáfolata az volt, hogy a zománcképek egyenesek, és csak az összekötő aranylemezt hajlították meg.
"Az I.Géza-féle koronaküldés még benne van a köztudatban, de nincs stabil kronológiai alapja. "
Akkor maradhatunk abban, hogy itt a mainstream álláspont valszeg hibás.
" A korona keresztjének elferdüléséről számos ötlet,"
Akkor maradhatunk abban, hogy e kérdésben nincs kialakult mainsteam álláspont.
Van egy kérdésem a latin koronával kapcsolatosan. Mi az oka, hogy az alábbi verzióval nem találkoztam?
Van egy a templomi szertartások során használt boltív, ami az oltáriszentség fölött van. Az oltáriszentség egy kis kb.15 cm átmérőjű lapos tálban van, felette pedig kereszbe áll két 180 fokban hajlított íves pánt, melyek a csúcspontjukon össze vannak fogva egy tengellyel, (rajta kereszt!!!). A pántok összezárhatók laposra a tárolás megkönnyítése érdekében. (Az egyik pont beleillik a másik ívébe.) A kersztnél fogva lehet emelni, mozgatni a kis boltíveket. Mindez szerkezetében roppant hasonlít a latin koronához. És minden templomban ma is megtalálható. Nos, egy patriarchális templomban épp készülhetett zománcképes boltív is, és ott az összecsukhatóság nem probléma, van hely tárolásra bőven.
Most távolról sem akarom azt mondani, hogy feltaláltam a spanyolviaszt, sokkal inkább azt kérdezem, hogy hol hibádzik ez a kézenfekvő magoldás.
Köszönöm a visszaidézéseket. Kár, hogy igyekszel szelektív lenni---bár nem akarom multamat tagadni. Te "vak szemedhez emeled a látcsövet" így csak azt látod meg, amit Te akarsz, ami neked jó. Tetszik neked (különösen) az utolsó rész. E szerint szelektív az emlékezeted! "Nem olvastad" egyik jóval későbbi bejegyzésemet, melyben az idő közben olvasottak, és főleg látottak (Jó minőséggű jó képek) láttán arra kellet jutnom (és ezt nyiltan megvallottam, leírtam), hogy a kereszt nem eredeti rész, annak dőlésszöge nem ad keletkezési támpontot! Kissé olyan vagy-- már megbocsáss--, mint frusztrált sógornőm, aki ma is azt emlegeti velem kapcsolatban, hogy : "..de te még 4 éves korodban is bepisiltél!!!" Szóval, kapj már magadhoz! Ne igyekezz selejt-önmagadat adni! Jobb vagy Te ennél!
Nos, kedves Kanut, gratulálnom kell! Megtaláltad, és kiemelted a LÉNYEGTELENT!! Nem tudom, Te hogy mlékszel, de én úgy hogy pálffy Bécsben talált rá erre a dokumentumra! Hogy hol doktorált...lehet neked igazad, de ez nem mindegy a kérdés lényegét illetően?? Emlegetsz itt mindenféle, senki által nem említett nyitási módszereket....gyerekes! Lényeeg: egy láda felfeszegetésétől fizikai lehetetlenség a kereszt elferdülése!!!! Ez jellemző hát rád is! Mindenféle tudományos/kodó részletekbe gyerekes örömmel belekötsz, szálkát találsz..., s a GERENDÁT nem látod. TÖK MINDEGY végeredményben, hogy Pálffy tanulmányaival kapcsolatos részletekre jól emlékszem-e, vagy sem! (Amúgy a Pálffyak mindigis udvarhű, aulikos főurak voltak, tehát akár azt is írhattam volna, hogy "bécsi lelkületű") Ami lényeg: szakértő történész, akinek ti hisztek, leír ilyen fizikai lehetetlenséget, marhaságot! (Ráadásúl plagizál Katonától.) Ezt feszegesd!!
Onnan tudom, amit itt az elmúlt 9 hónapban bemutattál. Illetve, amit nem mutattál be. Mert azt hiányolom. Ezek szerint csak a fórumot nem tisztelted meg eme információgyarapodásoddal.
Azt fogadom el, ami közös bennük, s olvasom nagy érdeklődéssel a szemben álló érveket. A szakmailag megalapozott érveket.
Az utolsó különösen tetszik. Nem én keresem az igazságot, hanem Te, s nem én hirdetem, hogy megtaláltam, hanem Te, jóember. Nézd csak !
A közmegegyezés megfogalmazás nem hivatalos vélemény, rögzítve, írásban stb., ilyen - ahogy Qedrák is írja - nincs, hanem azon megállapítások összessége, amit az azonos szakmai alapon álló, témával foglalkozó kutatók nem kifogásolják egymás nézetrendszerében (más szakmában is van ilyen). Mint írtam (4677) ez a Korona keletkezését illetően pár mondat 'tud' csak lenni.
S itt külön kell választani a műtárgy keletkezését és annak a magyar történelemben betöltött szerepét (gondolom a 'fejlődéstörténet' alatt ez utóbbit érted).
A mútárgyról elfogadott az, hogy két részből áll, bizánci jegyeket mutat, keletkezése magas szintű ötvöstechnikai hátteret feltételez (ez némileg datálja is). Ugyanakkor mégsem azonos színvonalú az alsó és a felső korona kidolgozottsága. Összeillesztése s ekkénti közös használata tudatos döntést (de hogy kiét?) feltételez. Keletkezésének időpontját épp a kidolgozottsága és hasonló ábrázolások analógiái alapján XI. századinak valószínűsítik. A kereszt jelenlegi dőlésszöge többszöri fizikai behatás eredménye, ebből következtetést visszavetíteni a készültekori helyzetére utólagos spekuláció.
Biztos van ennek pontosabb megfogalmazása, tőlem ennyi tellik. Meg én kb. ennyit mernék kijelenteni róla.
Aztán az, hogy ez hogyan, mikor került Mo-ra, Bizáncból, vagy Rómán át, ki mire használta a részeit előtte, egyáltalán működtek-e önálló jelentéssel, milyen célből ki, mikor 'egyesítette', ki mit mikor cserélt rajta le, milyen célzattal, s mi volt előtte rajta, amit lecserélt - szakmai vita tárgya. Itt is könnyebb a cáfolat ill. az elvetés, mint az igazolás. Vannak azért biztosan kizárható 'forgatókönyvek' :)
egy bécsi történésznek, bizonyos Pálffy-nak azt állítani,
Csak halkan megsúgom (azért csak halkan, hogy más ne hallja az égésed halk sercegését...), hogy Pálffy Géza nem bécsi történész, hanem bpesti...
Pálffy által megtalált dokumentumok nincsenek benne "A korona kilnc évszázada" című kötetben, amire hivatkozol.
És....ezért ferde a kereszt, mert feszegették a láda tetejét!!! namos kérlek tisztelettel! Ha egy láda tetejét felfelé feszegetik --- merthogy ez a természetes, másképp nem is lehet-- akkor attól ugyan, hogy a fészkes fenébe sérülhet a kereszt???!!!
Hát, ha megtalálod Pálffy művében azt a mondatot, ahol arra hivatkozik, hogy csak és közvetlenül a láda tetéjenek felfeszítése miatt ferdült el a kereszt (mert ugye nem emleget ő ott semmiféle réztokot, meg kötéllel fellógatást, meg lakatosok kalapácsolását,meg ilyesmiket...), megígérem, hogy nagy nyilvánosság előtt követlek meg, és kijelentem majd, hogy nem is vagy annyira ostoba...
Bécsi Egyetemen doktorált TUDÓS SZakszerű TÖRTÉNÉSZ!
Nem Bécsben, hanem itthon doktorált...
...SZÓVAL HOGY IS ÁLLUNK AZZAL A SZAKSZERÜSÉGGEL???
Pálffy jól, köszöni szépen. De mond csak enkies, olvasni is olyan pontosan olvasol, mint ahogy a tv-ben hallott szöveget felfogod? Mert ha igen, akkor az nagyon-nagyon sokmindent megmagyarázna...
Kedves Hatodikk! Visszaolvasva láthattad, hogy két alapvető szemlélet van, és küzd a korona körűl. Az egyik--amiről nem "ízlik" elismerni, hogy az a hivatalos-- bár azt tanítják iskolákban, történelemkönyvekben, a következőket állítja. (Kisebb eltérésekkel, de lényegileg egybehangzóan--aztán meg néha jól ellentmondva önmaguknak ill. berken belűl egymásnak) A korona két részből lett össze"barkácsolva". Az alsó a görög korona, merthogy képeinek felirata görög nyelvű, 1074 táján érkezett Bizáncból. Dukasz Mihály küldte I.Gézának, mintegy hálából, hogy Nándorfehérvár ostroma után lovagiasan bánt a görög foglyokkal. Egyuttal nyílván azért is, hogy igyekezzen hűbére alá vonni a Magyar Királyságot. Aztán kb. 40-50 évvel később, valahol dél-itáliában készítettek egy másik koronát, egy boltíveset, az ide került hozzánk (senki sem tudja, hogy hogyan, miképpen, miért?) és ezt a kettőt magyar, tudatlan, "fakezű" ötvösök barkács módon összeszegecselték. --- nos ezzel szemb én én állítom: 1./ nem küldhették így Bizáncból, mert a szentséges császár képét ott, az udvarban biztosan nem merte volna senki átfúrni, pláne úgy, hogy az egyik betű érintve legyen, a másik meg megsemmisüljön! 2./Amikor a Dukaszképet föltették, a két rész már egyben volt, hiszen a szegecsek áthatolnak Dukaszon, az alatta lévő kereten, a Tamás-képet átfúrták, s végűl a szegecsek áthatolnak a pánton is! Azaz: vagy egyben küldték Bizáncból, vagy a Dukasz képet csak akkor tehették ott fel, ha már ott egyben volt a két rész. (Az első feltevés eleve elvetendő az előbb mondottak miatt. (A császár képe is "szent" azt megsérteni tilos!) 3./ A boltív 0,4 mm-es vékony, színarany lemezből készült, olyan gyenge, hogy ha lettennék, szétcsúszna, önállóan meg sem képes állni. Tehát, eleve nem lehetett külön korona. 4./ Mindigis csak 8 apostol volt rajta. Ezt a pántok vég-kiképzése igazolja. Ami itt érdekes: a két apostol-fejedelmen kívül csak azok szerepelnek rajta, akik keleten térítettek. 5./ az összes szereplő (a földi szentek) egységet alkotnak, egységes terv szerint kerültek a koronára. 6./ Az apostolok latin felirata nem bizonyíték valamiféle "latinn" koronára. A két szertartási nyelv együttes használata régi bevett szokás (Kb.Aranyszájú szt. János óta) pl. a papszenteléskor, a püspökszenteléskor, és a templomszentelésekkor is! 7./a 4.-hez kapcsolósóan: a korona mellső és hátsó képének tengelyvonala pont olyan mértékben tér el a szimmetriától (180 foktól) mint amennyire a téli és a nyári napforduló eltér egymástól. Tehát a korona egy "naptár". A rajta szereplő (földi) szenteket ha a naptár körére rajzolod, csillagjegyük első napjára, akkor két kettős, és két hármas ünnepet találsz. ezek szimmatria-tengelye nagyboldogasszony havának közepére mutatnak. nem lehet véltlen. Hátúl e feltételezés részekénti hipotézis alapján Mária volt, mellette József és keresztelő János. Elől a Megdicsőült Jézus fiatal. Ezt jelzik a ciprusok indáinak sötét levelei. Fent az Atya idősebb. (A ciprusok levele fehér=ősz) Hátúl Mária képét azonosítja 1613-ban RévaiyPéter koronaőt. (Vallásos főúr volt, így szerintem, ha más kép/képek vonatkozásában téves, vag pontatlan is, a Szűzanya képét BIZTOS jól felismerte. 8./ Korábban azt hittem, eleve kereszt volt a koronán. Nemrég jó minőségű , nagy felbontású képeket láttam. Ott nincs a lyukat peremező rekesz-szalag, sőt a lyukhoz közeli részek zománca a lyuk készítésekor kitöredezett, kipergett a legközelebbi rekesz-szalagig. Tehát a lyukat a kereszt számára utólag törték át! Így, meggyőződésem, hogy a korona korábbi időkben keletkezett (nem Bizáncban) és őseink korábbi keresztény hitének megfelelően az ATYA-ANYA-FIÚ szentháromságot jelképezte. 8./ Ezt bizonyítja az is, hogy a homlokzati FIÚ kezében egy ötágú csillagot tart. (E csillag igen pici méretű, azt tökéletesre elkészíteni nem sikerült, nemigen sikerülhetett.) Már a sumerok felismerték, hogy a Szíriusz 9 havonkén kél fel az égkör bizonyos pontján, 9 hó mulva nyugszik más ponton...és így tovább. E pontokat öszszekötve ötágú csillagot kaptak.Ez lett náluk a "szent" anyaság jelképe. (Megtalálhatóak korabeli ábrázolásokon, a bagdadi múzeumban is.) Így e jel jelenléte arra utal, hogy "figyelj, magam egyedül IS "hordozom" a szetháromság egységét!" (Anya a csillagban, no és tudjuk, Jézus kijelentette: egyvalóságú vagyok az Atyával!...tehát ott van a háromság)
Mindezek tükrében nehezen tudom elfogadni, hogy még mindig vannak, akik tagadják, hogy hátúl eredetileg a Szűzanya képe volt. 9./ Mindezek tudatában, biztosra veszem, hogy a korona abban az időben készűlt egységes mű, mikor eleink ezt a régi (manicheista) "KERESZTÉNYSÉGET" ISMERTÉK, KÖVETTÉK. Tehát István előtt!! 10./ Ez pedig minimum az avar időkben lehetett, de talán (Csomor szerint) még korábban, kb. 380 táján, a mai grúzia területén a Szavárd-magyarok országában.
Ennek ellene mondanak a "hivatalosak", főleg művészettörténeti jegyek alapján. Igen, azok komoly érvek, ám nekem feltünt, hogy e művészettörténeti kitekintések soha sem fordúlnak "kelet" felé. Csak Konstantinápolyi, vagy attól nyugatabbra megjelenő példákat hoznak. Pedig van szép számmal keletebbi és korábbi példa is rekesz-zománcokra. Szépek, fejlettek. Leg-kirívóbb példa erre az Attila-kancsó. Csodás, nagy munka. Nyugatiak véleménye szerint Hammun al Rashid kalifa ajándéka N.Károlynak. Véleményem szeint elrabolt avar kincs. Minden esetre: KELETEBBI ÉS MAGAS-SZINTŰ! Tehát tudtak eleink ilyen szintű munkát készíteni. Koronát is!!! ----- Csakhogy valamiképp azt kell lássam, hogy egyeseknek semmilyen érv, cáfolat nem kell. Egy kell: a magyarok primitívek voltak, kultúrálatlanok, ügyetlenek...ők nem voltak képesek koronánkat elkészíteni. (És én ebben valamiféle prekoncepciót látok. ) Ez a véleményem, és bocs, hogy ilyen hosszas voltam. Gondolom, majd valamelyik ellenlábasom is szépen leírja, hogy szerinte meg miért úgy és úgy készűklt a korona. (Remélem bizonyítja is, merthogy eddig nemigen láttam a művészettörténeti megokolásokon kívül mást---mellesleg azok is szépen itt-ott elletnmondanak egymásnak!)
Még egy adalékról hadd írjak neked, azzal kapcsolatban, hogy kinek is higgyj! Katona Tamás (volt MDF-es képviselő, történész) a 70.-es években kiadott egy munkát a Koronáról. ebben elég részletesen hozza a K.-val kapcsoaltos dokumentumokat. Többek között leírja az ominózus 1638-as pozsonyi királyné-koronázást. Ott ugyanis az történt, hogy III. Ferdinánd első feleségének a spanyol ágból jövő Máriának a koronázásakor kiderült, hogy a koronát a vasládában elhozták, de a kulcsot elfelejtették. Így kénytelenek voltak a láda teltejét felfeszíteni. tegnapelőtt a Duna 2 TV-ben van pofája egy bécsi történésznek, bizonyos Pálffy-nak azt állítani, hogy bécsi levéltári kutatásainak egy szenzációs eredményeképp ő rájött, hogy miért ferde a kereszt a koronán! Ő megtalálta eme koronázás leírását. És....ezért ferde a kereszt, mert feszegették a láda tetejét!!! namos kérlek tisztelettel! Ha egy láda tetejét felfelé feszegetik --- merthogy ez a természetes, másképp nem is lehet-- akkor attól ugyan, hogy a fészkes fenébe sérülhet a kereszt???!!! ...és ezt leírja egy módszertanilag kitünően képzett, a Bécsi Egyetemen doktorált TUDÓS SZakszerű TÖRTÉNÉSZ! ...SZÓVAL HOGY IS ÁLLUNK AZZAL A SZAKSZERÜSÉGGEL???
Bőlére eresztett hozzászólásodhoz csak annyit: Megállapítod (fennen, és "biztosan tudod"--hogy honnan???...az rejtély), miszerint
"Ezzel szemben a Koronáról alkotott elképzeléseid ennél jóval szűkebb szakmai alapon állanak, mert szűkebb szakmai körben vagy hajlandó bármiféle információt befogadni. Így rendre hibás premisszákból téves következtetésre jutsz. " ...???? Honnan is tudod, hogy milyen információkat "vagyok hajlandó" befogadni, s miket nem??!! Kb ennyire tárgyilagos a hozzáállásod, véleményed másokról? ----- Elfogadod a Megfelelő szaktudásuak véleményét--írod. Milyen kár, hogy ezek a megfelelő szaktudású koponyák néha olyan szöges ellentétben nyilatkoznak, hogy a fülem ketté áll!...akkor melyiket is fogadod el?....melyiknek is "megfelelő" a tudása?? Azt hiszem, jobb, ha úgy gondolkodsz, mint ama bizonyos napoleon korabeli esszéista jean Bert (remélem jól írom a nevét) "Szeretem azokat, akik szenvedélyesen keresik az igazságot,....de tartózkodom azoktól, akik kijelentik, hogy megtalálták azt!"
Igazából "hivatalos vélemény" nincs is, ahány kutató, annyi elképzelés.
1. A keresztpántok apostolképei nem képezhették egy könyvfedél részét, ebben ma már talán egyetértés van, mert akkor a zománcképek a hajlításkor súlyosan sérültek volna. A sokat emlegetett Deér többek közöttpl. bizánci kelyheket hoz föl párhuzamként.
2. Az I.Géza-féle koronaküldés még benne van a köztudatban, de nincs stabil kronológiai alapja. A Géza kép a császárképekhez tartozott, amelyek közül a Dukász Mihály képet utólag szerelték föl a koronára, ennek szemmel is jól látható technikai jegyei vannak. (Szegecselés, többszöri fúrt lyukak stb.). 1740-ben Gottfried Schwarz már látja a Géza képet a koronán, ennél korábbi biztos adatunk a Géza-kép jelenlétéről nincs.
3. A korona keresztjének elferdüléséről számos ötlet, és nézet van, ugye van aki szerint direkt így készült, mások szerint nem. A legújabb ötlet Pálffy Gézáé, aki szerint egy kora újkori koronázásnál a koronázási ládát erőszakosan kellett feltörni, és ez okozta a kereszt ferdeségét.
Olvasom itt ezt az iszapbirkózást. És szeretném tudni, mi is a tudományos közvélekedés a korona legvalószinübb eredetéről, és "fejlődéstörténetéről".
Összefoglalnád röviden?
Hogy ne fáradj sokat, leírom, ahogy én hallottam. A koronát I Gézának küldte Dukasz Mihály. A görög korona nyitott, és egy könyv fedeléről leszedett pántot raktak fel a korona zárttá tételéhez, ez a latin korona.
A korona tetején a kereszt akkor hajolhatott el, amikor Kottaner Mária elejtette.
Én valahol itt vesztettem el a "hivatalos közvélekedés" fonalát.
valamikori matekosként azt kell mondjam, ez nem igy müködik.
Máj 5től máj 4 ill máj 6 egyenlő távolságra van, azzaz máj 4-6 felezője május 5. De máj5től 4 ill 6 már nem azonos távolságra van. Az egész számok halmazában nincs olyan, hogy fél nap. Erre csak azt lehet mondani, hogy nem szimmetrikusak.
- "vannak kérdések, melyek viszont vitathatatlanok!...és amelyek ellent mondanak azoknak a keletkezési elméleteknek, amik közkézen forognak és elfogadottak. Ezeket hoztam fel, ezeket nem tudtátok cáfolni."
- "... én (természetesen legtöbbször másokra támaszkodva) hoztam egy pár TÉNYT!"
Erre azt mondom, hogy nem veszem magamnak azt a bátorságot, hogy némi utánaolvasással úgy higgyem magamról, hogy képes vagyok egy összefüggő érvrendszert részleteiben megcáfolni, úgy, hogy erodálódjon minden tartalma, sem nem tekintem magam tisztánlátónak, 'a tudás letéteményesének', hogy rámutassak ezen tartalom Achilles-inára, ami romba dönti az egészet, s adjak egy konzekvens, minden addig felmerült szakmai kritikát kiálló ÚJ tartalmat.
Ehelyett elfogadom azt a 'magyarázatot', amit a témával foglalkozó MEGFELELŐ SZAKTUDÁSSAL rendelkező kutatók legjobb tudásuk alapján 'összetettek'. Az ún. közmegegyezést.
Mielőtt beleesnék a lentebb vázolt érvelési hibáid egyikébe, a "tekintélyre hivatkozásra", leszögezem, nem azért fogadom el a közmegegyezést, mert X vagy Z ezt mondta, hanem azért mert feltételezem, hogy az a kollektív ismeretanyag, ami folyamatos, élő vitában kiforrott pár mondatos közmegegyezésben jut kifejezésre, egy alapos s nem ötleteken, meg tetszetős felszíni jelenségeken ('úgy látszik') alapszik.
Magyarul a vágyak, az eredmény nembefolyásolja a vizsgálat folyamatát. (Ami nem borul össze attól, hogy vita folyik arról, hogy hogy most Géza tetette össze, vagy még Bizáncban tették össze a két részt, konkrétan melyik évben, stb.)
Ezzel szemben a Koronáról alkotott elképzeléseid ennél jóval szűkebb szakmai alapon állanak, mert szűkebb szakmai körben vagy hajlandó bármiféle információt befogadni. Így rendre hibás premisszákból téves következtetésre jutsz.
Emellett érvelési hibák tömegét ejted. Konkrétan: Pl. argumentum ab consequentiam következtetéssel 'igazolni' a feltevést. Fülöp balra néz, mert ott van Mária, azért kellett ott lennie Máriának, mert mellette akkor minek néz - mi másért néz(het)ne - balra Fülöp.
Rendre elköveted az alábbi érvelési hibákat (link alján 'Példák érvelési hibákra')
- ellenpélda hiányára hivatkozás (Csomor által Attila-kannának nevezett vizes csobolyó eredete)
- sulykolás (most a legutóbbi a Korona ívéről, aminek semmi tartalma, ill. olyan 'bő', hogy az nem jelent semmit, de azért olvassuk Véghet.... - "olvassátok, irígyeljétek...":)
- tekintélyre hivatkozás (Csomor, Badiny Jós, stb.)
- közvéleményre hivatkozás (ez a Köztudomású... kezdetű mondataid)
- vágyvezérelt gondolkodás (wishful thinking)
- téves analógia (indák)
- körkörrös érvelés ("alapkérdéshez folyamodás")
Ideemelem Kutrovácz Gábor és Zemplén Gábor (ELTE) közös érveléselméleti jegyzetéből a 'Hogyan értékeljük az analógiákat' c. részt (emlékszel, inda meg rekeszzománc)
• Hány esetünk van?
• Mennyire változóak a vizsgált esetek?
• Hány közös tulajdonságuk van?
• Milyen relevánsok a közös tulajdonságok?
• Milyen számban vannak eltérő tulajdonságok?
• Milyen jelentősek az eltérő tulajdonságok?
• Milyen szerény a konklúzió?"
Nem vagyok szakmabeli. Nincs elméletem (mint írtam, nagy érdeklődéssel figyelem a szakmailag megalapozott kutatási fejleményeket). S jól érzem magam, averzióim a program-szerű erőszakos hittérítőkkel, az önjelölt tudorokkal van, s azzal, amikor megnyilvánulnak. Úgy, mint olvasónak.
Kedves Bagatúr! ...vannak azért pontok, kérdések, amikben egyetértünk, vagy legalábbis közel áll álláspontunk. Német Zsolt úr taulmányait magam is igen nehezen "emésztem". Nem vagyok részecske-fizikus, de annyit egy érettségizett ember is tud, hogy egy homogén, aranyból készült tárgyban az "energiák" (mellesleg itt jó lenne tudni, hogy miféle energiák, ki, milyen módszerrel mérte, vag észlelte egyáltalán???) nem fognak irányítottan áramlani. Egy élő test különböző részei (idegpályák pl.) nem azonos vezető-képességgel rendelkeznek. Ott valóban elképzelhető sőt tényszerű a kínai gyógyászatban leírt energia-áramlás....de egy koronában....? Vagy elektromosságra gondol?? Az meg véglépp azonos módon fog áramlani, s kizárólag a Kirchoff törvények szerint. Egyszóval: a' nélkül, hogy bántani akarnék bárkit, nem hiszek az efféle "energiaáramlásokban", egyszerűen azért, mert senki eddig ki nem mutatott, nem mért ilyeneket, illetve ezek valamiféle hatását sem. Gondoljunk csak arra, hogy a koronát a fejére tette Szulejmán is, számos pasája is, aztán Kossuth, Szemere is....no és történt e velük valami csodás "energiafeltöltődés"??!! Ezért maradtam én inkább a fizikai jegyek mellett. A névünnepek sorát pedig itt-ott megtörni, és különgéle irányokba indulni...nem hiszem, hogy ez valamiféle csodamódszer. Azok bizony jönnek egymás után az évben, körbe-körbe. Mint ahogy Végh írja, és nem másképp. Ezekbe nem is óhajtok "belekontárkodni". .... mindamellett, hogy tiszteletben tartom mindenkinek a maga meggyőződését, s legfeljebb halkan elmondom, hogy nem tudok vele egyetérteni. Én maradok a' mellett, hogy számos konkrét jegye van a koronának, amik arról tanuskodnak, hogy az egységesen készült, tudatos elrendezésben, az a "régi" Atya, Anya, Fiú szentháromságot jelképezi, s hogy korábbi, mint I. Géza kora. (Tudom, ez utóbbi a számodra leg kevésbé elfogadható.)
Kedves Milyennincs! "Kissé" egyoldalúan állítod be itt a kérdést! Először is: én éppúgy, mint Te, vagy mások a vita közben is olvastam a témához, én is tanúltam sokat. (Én is napokat töltöttem olvasással, könyvtárban vagy itthon. Könyv előtt, vagy a neten.) Magad is láthattad, mi mindenben láttam meg, hogy Csomor az "igazság" egyik végletét vallja, s hogy nem mindenben tarthatóak nézetei. Ám, az a nagy büdös helyzet, hogy jópár megállapítását máig nem sikerült cáfolnod, cáfolnotok. Igen a korona körüli viták (itt most a nagyok, a messze fölöttem álló tudásuakra gondolok) körében sem leülepedett, kikristályosodott megállapítások tana. Vannak nyitott kérdések, vannak nézet-ütköztetések. De észre kellene venned, hogy vannak kérdések, melyek viszont vitathatatlanok!...és amelyek ellent mondanak azoknak a keletkezési elméleteknek, amik közkézen forognak és elfogadottak. Ezeket hoztam fel, ezeket nem tudtátok cáfolni. A Mária kérdés: ne tégy már úgy, mintha nem lett volna itt régóta vita arról, hogy Mária ott volt! (Szerintem, az alternatívok szerint mindigis ezt vallottuk, erre hoztunk bizonyítékot.) Mindezeken túl állati jópofa, ahogy--nem is ismervén engem, s azt sem tudván valójában, hogy életem során mit és mennyit olvastam e témáról és más társ-tudományokról--megállapítod, hogy mit tudok és mit nem!! (Már te is látnok vagy?) A koronáról pedig: igen, igazad van, az elfogadott elméletek VALÓSZÍNÜSÉGEKKEL operálnak ill. azokat állapítanak meg. A furcsa az, hogy én (természetesen legtöbbször másokra támaszkodva) hoztam egy pár TÉNYT! Nos, Te/ti ezeket igyekeztetek negligálni. Pedig el kéne gondolkodni azok felett! Igen, igazad van, nem vagyok egy "felkészűlt" szaktudós...még tudós sem igen! De tudod, nem kell ahhoz suszternek lenni, hogy érezd, hol szorít a cipő!! Pl: ha egyszer azt állítjátok, hogy Dukasz M. Bizáncban került fel a görög koronára 1074 körűl, majd azt úgy küldték Gézának, ..... majd fizikai valóságában látható dolgokra mutatok rá, jelesen, hogy már együtt volt a két rész, mikor Dukaszt rászegecselték....nos ekkor gyerekes azzal jönni, hogy: "de te nem is vagy szakember, meg nem is olvastál eleget ehhez, és különben is fordítva ülsz a lovon!" Gondolom, ezt Te is tudod.
A korona olyanképpeni származása, amit ti vallotok, tarthatatlan! Ezt Te/ ti nem vagytok hajlandóak elismerni....hát akkor ki is űl fordítva a lovon?? Észre vehetted, hogy kezdeti álláspontomtól kiindulva miket láttam be, és ezeket egyenesen megírtam. Valahogy elvárható, hogy Te/ti is leírjátok egyszer, hogy igen, ezt és ezt be kell látnunk. De Te -- ugy látom-- valamiféle szakmai gőgből, a velem, dilettánssal szembeni averziódból meg nem tennéd, akár mi is történjék! Nem lesz ettől semmi hiba! Te élsz majd a magad elméletével. Kissé kínosan, mert tudatodban ott lesznek azok a dolgok, amiket e vita feltárt...és nem fogsz tudni nyugodt lelkiismerettel olyasmit állítani a koronáról majd, amiket korábban állítottál. de ez is a te lelkiismereti problémád, nem az enyém.
"Én most is szivesebben beszélnék arról, hogy......... Fülöp M betüt (alatta tojást, mint a termékenység jelképét) tart a kezében, s balra, MÁRIA felé mutat, hogy Fülöp névünnepe ugyanolyan messze van Mária ünnepétől (Nagyboldogasszonytól), mint utána András, (!!szimmetria!!) Hogy e két apostol térített szkíta földön,"
A nem létező Mária felé? Tényleg, új témák, továbbképzésen voltál?
