Valamelyik nap eszembe jutott, milyen egzotikusnak találtam mindig Menszátor Magdolna vezetéknevét. Azt hiszem, Az árvizi hajósról jutott eszembe, valahol megint adják, és ha jól emlékszem, ő is szerepelt benne. Van valakinek tippje a név eredetére?
Engem a Móré, Holányi és Orehóczki családnevek eredete érdekelne. Az Orehóczki különösen. Mégpedig,hogy pontosan, ha egyáltalán meg lehet mondani, a szlávok mely csoportjához lehet kötni. Annyi segítség lehet,hogy az Orehóczki név ezesetben Borsod északi részéből való. (Szuhogy, Szendrőlád, Felsőtelekes) Lehet esetleg ruszin? lengyel? szlovák?
Köszönöm a számomra némi meglepetéssel szolgáló információkat. A német és az orosz családnnevekben tehát mégiscsak benne van az ördög :-). De vajon léteznek-e Devil, Diable, Diavolo családnevek is? Erre nézve kételyeimet még fenntartom. Persze ki tudja, hiszen "chi cerca trova".
"a nyugati nyelvekben aligha léteznek olyan családnevek, mint Teufel, Diable vagy Diavolo, legalábbis a 18 kötetes világirodalmi lexikon címszavai között nincs ilyen nevű személy, de Csort[...] sincs."
Tudom, hogy a 2285. hsz-ban már volt szó a CSORTOS névről. A fentebb említettek ismeretében talán újabb jelentésre is fény derül?! Mit értesz itt "csort..." alatt? Mit jelent?
Ez a topik a családnevek etimológiájával foglalkozik. Azaz egy-egy családnév jelentésének értelmezésével. Egy-egy szó családnévként való használatának okaival, kialakulásának történeti, néprajzi. stb. kérdéseivel nem, csak annyiban, amennyiben egy-egy ritka név esetében a nyelv eszközei - pl. Hangváltozások a magyar nyelvtörténetben - segíthetnek ehhez közelebb jutni.
A Nyúl családnévben, abban, hogy ez a szó milyen körülmények között, hol rögzült családnévként, sajnos nem tud segíteni, legfeljebb források alapján korabeli előfordulására tud példát hozni. A Nyúl családnév megjelenését, egy adott konkrét család esetében elsősorban a név viselőinek történeti feltárását igényli (családfakutatás, anyakönyvek), annak kiderítése változott-e, s ha igen miként az évszázadok során, milyen nyelvkörnyezetben éltek a viselői, stb.
Az eredet annyi minden lehet. Így lehet személyiségjegyre való utalás (gyáva az illető) akár a malaczky által a 4468-ban felvetett, egyes nyelvekben tapasztalható eltérő arányú előfordulás kapcsán felmerülhet fordítás (mondjuk németből), de létezett Nyúl település is Győr közelében (úgy is, mint Kisnyúl, Nagynyúl, mitöbb Káptalannyúl). És ez csak 3 felvetés hamarjában. Az sem biztos, hogy köze van az állathoz. Úgy érzem esetedben nem biztos, hogy mi is az a Nyúl, ami családnévként rögzült, vagy módosult, s van ma használatban.
Nézd a Nagy családnevet. Mi nagy? Termet, család, vagyon? Valószínú termet, magasság, de nem biztos.
A helyzet az, hogy azok nehezebb helyzetben vannak, - nem a jelentést tekintve, mert abban könnyebben vannak - hanem az eredetet tekintve, akiknek a neve olyan, mint a tiétek - Nyúl (meg a Nagy, Kiss, Hamar, Fényes... meg ilyenek)
Tekintve, hogy az eredeti jelentésű név a 4111 hsz-ben LvT által leírtak szerint a cseh Kaprňák lehetett, a magyar nyelvben a mássalhangzó torlódást oldandó ejtéskönnyítő magánhangzó lépett be. Az, hogy ez a hármas mássalhangzó összetételt hol bontja meg, nem befolyásolja az erdetei szó, a Kaprňák jelentését. Így ha létezik külön Kapirnyák és Kaprinyák írott alak, akár egymástól függetlenül kialakult családnevekben, mindkettőben nagy valószínűséggel a Kaprňák alakot kell feltételezni.
Az imént szóba került Nyúl családnév kapcsán kérdezném a nálam okosabbaktól, hogy vajon elmondható-e, hogy a magyar nyelvhasználók érzékenyebbek-e bizonyos állatokra utaló családnevekre, mint amennyire ez más európai (vagy Európán kívüli) népeknél jellemző. Olaszországban pl. a Bove vagy a Vacca családnév valszeg nem kelt különösebb feltűnést, míg ez aligha lenne elmondható a talán nem is létező magyar Tehén vagy Ökör családnevek esetében (habár Ökrös családnév létezik, de Marha már jóval kevésbé). Nagyobb tolerancia mutatkozik a magyar családnévviselési gyakorlatban a madárnevek iránt, a Holló, a Kakukk, a Szarka vagy akar a Varjú családnév korántsem olyan ritka, mint a fehér holló.
Más: LvT néhány fenti hsz.-a nyomán úgy tűnik, hogy az ördögre utaló családnevek nemcsak a magyar nyelvben (főként Eördögh alakban), hanem bizonyos szláv nyelvekben is léteznek (Gyabronka, Csort...).* E magyarázatot ugyanakkor valamelyest gyengíteni látszik az a föltehető tény, hogy a nyugati nyelvekben aligha léteznek olyan családnevek, mint Teufel, Diable vagy Diavolo, legalábbis a 18 kötetes világirodalmi lexikon címszavai között nincs ilyen nevű személy, de Csort[...] sincs. Persze azt sem tartom valószínűnek, hogy a magyar családnévanyag európai összehasonlításban teljesen kivételes lenne az "ördög iránti tolerancia" tekintetében.
*) Ide kapcsolható lenne a magyar Pokol családnév is, amely azonban szláv származtatása esetében nem az infernóra utal (hanem a nyugalomra, ha jól emlékszem).
Én voltam, aki a Buki név eredetéről korábban érdeklődtem. Nos azóta ráleltem egy újabb Buky nevű településre Ukrajnában. (A Cseh Mladé Buky már ismert volt előttem). Egyébként Vácon is található Buki sor és Buki-holtág. Pusztán csak érdekességképpen írtam le az újabb Buky helységnév felfedezésemet.
A 4278 hsz-ben hozott forrás, a népességnyilvántartó 2006. évi adata szerint a 100 legnagyobb gyakorisággal előforduló név, pontosabban a legalább 10.000 esetben előforduló, azaz legalább 10.000 viselője által viselt családnevek listáján szereplő nevek(http://www.nyilvantarto.hu/new/fixhtml/nepessegfuzet/2006/fuggelek2006internet.xls)
halmazának 3,3 millió személy eleme van, a teljes lakosság 1/3-a. És ez csak 100 családnév. Ebből - a jelentést tekintve -, jó ha a Pintér magyarázatra szorul első látásra (a szavak eredetét, mint Kovács, Bodnár, Oláh, csak néhány kiragadott példa ne említsük). Valamennyire az mondható, hogy 'magyar' nevek, a köznapi ember, etimológia iránt nem érdeklődő ember számára érthetőek, nem szorulnak etimológiai értelmezésre, mert értjük őket, magyarnak tartjuk, holott ez nem minden esetben van így - épp a Kovács, Bodnár, Oláh, stb. példák.
Ezen túl még számos ilyen van, ismétlem a teljes lakosság 1/3-a csak (!) 100 családnéven 'osztozik'.
Amik itt többnyire előfordulnak, azok többnyire nem a fenti 100-ból kimaradt (mert 10.000 viselőt el nem érnek), szintén magyar értelmezésű nevek, mint pl. Keresztes, Nógrádi, Császár, Nyerges, Szász, Kertész stb.., emlékezz a 1312 hsz-ben felsorolt típusokra, az azok módján kialakult nevek százára, hanem az ennél jóval ritkább, esetekben csak pár család által viselt, vagy a történelem során a hódoltsági idők után betelepült 'idegenek' néhány generációjában megerősödött, de a név átörökítését biztosító fiúgyermekek számát ezen túl növelni nem képes nemzetségek nevek. S ezek bizony idegen hangzásúak. S hány családnév veszett el számunkra a történelem során, épp ezen fiági átörökítőképesség hiányában (fiúági kihalás, vagy teljes kihalás)
Emlékezz:
- Hányszor jött már itt szóna, hogy a név jelentése, eredete mennyiben eltér a személytől. Arról pl. a Jászságban történt népességmozgások alapján, hogy a török elől kitelepült, északra húzódott lakosság visszaáramlása során akár magával hozott, akár a visszaérkezéskor itt kapott neve mennyire utal arra az itteniek szempontjából idegen környezetre, ami a helyzetből adódóan - mármint hogy és Északon szláv környezetben éltek - többnyire szláv.
- Vagy arról, hogy milyen típusú népesség áramlások történtek a vizek mentén akár horvát, akár szerb területekről, s hányszor csodálkoztunk azon, hogy bizony laktak/laknak rutének délen is, s hogy nem véletlen volt 1848-ban a nemzetiségi kérdés megoldatlan/megoldhatatlan.
- Vagy arról, hogy egy szlávok által körülvett országba betelepülő németajkú család eredetileg német neve a pár generáció idejéig szláv nyelven történt megtelepedés után Mo-ra érkezve miként tartalmaz német alapon szláv képzőket és mutat e szerint értelmet.
- Arra, hogy mikor alakultak ki ezek a nevek, hogyan állt akkor Magyarország népességstatisztikai leírása.
Nem, nem sok ilyen név van az össz lakossághoz képest, akár népesség számát tekintve, akár csak a nevek számát. Pontosan nem tudom mennyi, de a fentebb vázoltakból érzékelhető.
Neked lehet soknak tűnik, ill. e topikot olvasva - mivel itt a ritkaságok jönnek elő - így is néz ki.
ad Jászladány nevének változása a történelem során.
1399 Ladan, 1409 Ladan, 1550 Jász Ladán, innentől Ladan, Ladán váltakozva hol Jász(Jaz, stb,) előtaggal, hol nélküle. Először Ladány-ként 1799-ben, ill attól (1828, 1852 stb.)
Viszont !
Fodor Ferenc a Jászság egyik szakírója említi, hogy nem kizárt, hogy a zászty apátság 1067-ből származó alapítólevelében szereplő Ladány (Lodan-ként) lehet, hogy ez a Ladány, azaz a későbbi Jászladány akarna lenni, mások szerint Tiszaladánnyal volna azonos. Az alapítólevélben adott adománybirtokok nagy területen szóródtak, ezért a bizonytalanság. Maga az apátság a borsodi (Mező)Csát melleti Százd puszta helyén feküdt, egyes birtokai mégis a Duna mellett feküdtek. Birtokai közt olyan falvakat is találunk, amelyek éppen a Jászság területén is előfordulhatnak, Lodan, Cosma, Wde, Fygudy. A Jászság területén csakugyan volt Ladány, Szentkozmadamján, Vidszállás és Füged nevű település.
Ami ebből fontos, hogy 1067-ből adatolható egy Ladány nevű település, Lodan néven.
Nem akartam, hogy mindenki egymás torkának essen. Ez a topic annál sokkal jobb. Viszont én bevállalom jobboldaliaságom nektek. Köszönöm azt, hogy foglalkoztok velem(nevemmel), ez azt jelenti, hogy nem olyan egyszerű tudomány amiről itt beszélünk. Örülök annak is, hogy első feltevéseim között szereplő iráni, besenyő kép újra előkerülhetett. Az egész téma abszurditását abban látom ha véletlenül valaki,maya, tasmán névként is megemlítené. Több ezer éves történelemről, nyelvtudományról beszélgetünk, olyan érzéssel állunk itt, ahogy a Föld áll a világegyetemben. Kérlek titeket, beszélgessünk, csak beszélgessünk.
A Ladány etimológiájához l. pl. FNESz. Jászladány: „A törzsnévszerű elszórtságban másfelé is előforduló Ladány hn.-ben talán egy iráni népcsoportnak a neve rejlik, s végződése az iráni -ān többesraggal azonos. Más magyarázat szerint a m. R. Loudan [1234/1550: Loudan: VárReg. 133.] szn. az előzménye.” Itt az utóbbi név etimológiájával adós marad Kiss Lajos.
Köszönöm a kimerítő tájékoztatót. Annyit még megjegyeznék, hogy a Gugler nevet nyilvánvaló elírásként Gublerként, illetve Kuglerként is írva találtam bizonyos dokumentumokban.
> Konkrétan a Lados névvel kapcsolatban már akkora bődületes dolgok jöttek elő, hogy khm... francia-szláv-mindenféle magyarázatok röpködtek
Én is megszomorodtam. Úgy véltem, korábban világosan és hangsúlyozottan leírtam, hogy a francia Lados névnek *semmi köze* a magyar Lados-hoz, vö. #4380: „Minthogy ebben [a fr. Lados névben] nincs Lad alapnév, a magyar Lados alapja sem lehet”.
A szlávféle magyarázathoz pedig: az etimológia megengedi, hogy a *Lados* magyar név legyen, vö. rumci #4360: „apanév, a Lad személynév -s kicsinyítő képzős alakjából”. Csak a Lad személynévről állítottuk kizárólagosan, hogy szláv.
De ez utóbbi mit is jelent: ezt a személynevet magában legutóbb az Árpád-korban használták. Tehát így a szláv náció max. csak az Árpád-korra vonatkozna.
Szomorú vagyok tehát, mert nem olvasod, amit leírtunk. Ugyanakkor az is szomorúsággal tölt el, hogy az önálló kombinálóképességről se tettél tanúbizonyságot. Vedd csak elő a naptárt, amin fel vannak tüntetve a névnapok! Milyen arányban találsz ott magyar keresztneveket: talán az István etimológiailag magyar név (nem, hanem görög)? A László (nem, hanem szláv)? A Mátyás (nem, hanem héber)?
Ha ma ritka holló az etimológiailag magyar személynév, akkor miből gondolhatnók, hogy régen ennek másként kellett lennie? És ha ma létezhetnek tüchtig magyar emberek görög, szláv, héber stb. személynévvel, akkor régen miért ne lehetett volna ugyanígy?
A fentiekre gondolj, amikor egy név *alapjának* (nem is csak magának a névnek) az etimológiájáról beszélek.
P. S. Én nem vagyok magyar, ezért nem is igen értem, hogy miért zavarna bárkit, hogy végső soron – családjának azon ága, ahonnan a vezetéknevét örökölte – esetleg nem magyar? – Én fel tudom dolgozni a saját identitásomat, másnak is magának kell ezt megtennie. Én nem vagyok senkinek a gyámja, hogy ezt helyette megtegyem. Nekem itt nem kell olyan kegyes hazugságokat elkövetnem, mint egy örökbefogadónak, ha az örökbefogadott gyereke még nem elég érett ahhoz, hogy a tényeket megtudja. Aki ide jön, annak már elég felnőttnek kell lennie...
-------------
> tisztelettel kérdezném Tőled Kedves LvT: a fentieket figyelembevéve hogyan lesz a Ladon-ból Lados???
Sehogy nem lesz. A Ladányt, ha jól emlékszem, törzsnévnek szokták tekinteni, de még utánanézek a részleteknek.
Az, hogy két szó eleje megegyezik, az nem jelenti azt, hogy kapcsolat van köztük. Jókat röhögünk a Bach-adminisztráción, amikor Böszörményt németül ’bősz örmény’-nek fordította le. Ezzel a felvetéseddel valahol te is erre a szintre kerültél.
Két összetartozónak vélt szót csak akkor lehet összekapcsolni, ha elemi nyelvi folyamokkal, változásokkal egymásba alakíthatók, vagy közös előzményállapot vehető fel mögéjük.
> Érdekes művelődéstörténeti adalék, hogy egy másik címer-változatban egy láda rajzolata szerepelt
Ez csöbörből vödörbe való kerülés: ekkor ugyanis ugyan nem szláv, de német lesz az etimológia, minthogy a láda közszó német eredetű.
> Ladikos-Lados
Ilyen névbelseji kontrakcióra nincsenek adatok: ergo ilyen érvelést nem állíthatunk fel. A ladik ugyanakkor délszláv eredetű szó a magyarban, így, ha elfogadnánk ezt, akkor megint visszacsempésztük volna a szláv etimológiát.
> A Ladan szóról egyébként mit gondolsz? Mi lehet az? csak azt ne mondd, hogy a szláv ... szóval áll összefüggésben
Maradjunk a Ladány szóváltozatnál. A régi helyesírásban az ny hangot nemigen különböztették meg írásban az n-től, ugyanakkor a magánhangzók hosszát is nem, vagy következetlenül jelölték: így a mai Ladány biztosabb adat, mint az a Ladan.
Mint fentebb írtam, utána nézek ennek a szónak. Addig is: az idézeted azt valószínűsíti, hogy ez besenyő törzsnév. Ekkor török eredetű lenne (és nem magyar!)
A változatlan alakú keresztyén személynevek családnévi használata a mai állapot szerint a magyar nyelvterület két nyugat és keleti szélén (Őrség, ill. K-Erdély–Moldva) a gyakoribb. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a kettő között ne lehetne egy ilyen alakulat endogén. Sőt, h az időben visszafelé megyünk, akkor Hajdú Mihály szerint a helyzet egyre homogénebb (vagyis a középső részen jobban lecserélődtek idővel másra a nevek).
Jobb híján Hajdú Mihály Általános és Magyar Névtan. Személynevek c. művét lapoztam át. Ő az Ábrahám csn.-t nem említi az egy régióra legjellemzőbb alakulatok közt. A XVI–XVIII. sz.-ban több időpontban a leggyakoribb 20–30 családnevét egy tucat mérőhelyen közli. Ezekben a táblázatokban az Ábrahám csn. csak egyszer fordul elő: az szegedi alsóvárosi plébánia 1696. évi kereszteléseinek feldolgozásakor: itt a szülők-keresztszülők csn.-eit vizsgálva az Ábrahám a 12–14. leggyakoribb név volt (10 előfordulás, 1,3%). – Az erdélyi,. moldvai mérőhelyeken sem volt ez a név az első 20–30 közt.
Úgy tűnik tehát, hogy legalábbis a török után az Ábrahám tipikus szegedi név, és a XVII. sz. végére (már) római katolikus (r. k.) családokban (is) megtalálható.
Azonban ez a név nem tipikus r. k. név, hanem inkább protestáns. Ugyanis a r. k. egyházi névadás preferálta a kanonizált szentek neveit, míg a protestáns úzus, minthogy az r. k. szenteket nem ismerik el, a Biblia egyéb kiemelt szereplőiről választott nevet. Ez utóbbi csoportba tartozik az Ábrahám is. Hajdú táblázataiban az 1770–1800. évek közti összesített protestáns személynév-választások esetén az Ábrahám „dobogós” helyen van. A helyileg részletező táblázatokban – melyek felekezetileg nincsenek megosztva – ez időben az Ormánságban találtam meg a személynevet. (Sajnos, Hajdú elsősorban r. k. feldolgozásokat hoz!)
Minthogy az Ábrahám elsősorban protestáns személynév, így azt várhatnók, hogy vezetéknévként is elsősorban protestáns lesz. Valószínűleg ez is a helyzet, és a szegedi 1696. évi r. k. előfordulások azt jelzik, hogy annyi Ábrahám lehetett a városban, hogy már revertálók is kikerültek belőlük.
Ami azt a kérdésedet illeti, hogy: „az Ábrahám vagy a Tandari szerepelt-e korábban,mint őseim vezetékneve”? Azt válaszolhatom, hogy minden valószínűség szerint az Ábrahám az elsődleges. Erre az alábbiak mutatnak: – A magyar nyelvterület nagyobb részén a ragadványnevek szokásos helye a vezetéknév és a személynév között van, tehát az Ábrahám Ködmön, Á. Nagyi, Á. Tandari, Á. Furus, Á. Türes kettős nevek második tagja pozícionálisan „ragadványnévgyanús”. – A ragadványnév rendszerint specifikusabb (ritkább, személyesebb), míg az eredeti név általánosabb. Ez megint arra mutat, hogy a fenti listában az Ábrahám az eredeti vezetéknév, a második tagok a család ágait (ill. független családokat) megkülönböztető másodlagos elem. – A fenti folyamat harmonizál a bevezetőben említettem azon megfigyeléssel, hogy régebben az ország belsejében is több személynévi eredetű csn. volt, csak lecserélődtek. A bemutattad példa éppen a lecserélődési folyamat „közepét” mutatja meg. Először egy Ábrahám család kap egy ideiglenes ragadványnevet, hogy a hasonnevű családoktól megkülönböztessék őket. Az ilyen ragadványnevet idézőjelek közé tesszük, pl. Ábrahám „Tandari” András. Majd a ragadványnév második névként fixálódik: Ábrahám Tandari András. Ez után a fázis után ez a hosszú név egyszerűsödhet úgy, hogy az Ábrahám névelem elmarad, mert a Tandari úgyis elég specifikusan azonosítja az illetőket: Tandari András.
Gugler: Német vezetéknév, a n. Kugler csn. alakváltozata. Ez utóbbi volt már a 139-esben, azóta jobb német irodalomban további etimológiákkal is találkoztam:
– -er személynévképzős foglalkozásnév vagy jellemző viseletre utaló ragadványnév a középfelnémet (kfn.) gugel, kugel ’csuklya <kabáton>’ szóból.
– -er személynévképzős ragadványnév a n. Kugel ’golyó’ szóból. A Duden Familiennamen itt kifejezettem ’golyójátékos’ értelemre utal (tehát valami golyóval folytatott játék űzőjére), de szerintem idejő a 139-esben említettem ’golyóöntő’ foglalkozásnévi magyraázat is.
– Lehet ún. lakóhelynév, ahol egy Kugel ’golyó’-ról elnevezett ház lakosait jelöli. Ilyen szerte a német nyelvterületen lehet, de a Duden a nürnbergi Zur blauen Kugel ’<ház> a kék golyóhoz’ és Zur goldenen Kugel ’<ház> az arany golyóhoz’ adatokat emeli ki (a Kigler név első kimutatható adata is nürnbergi)
Szvalyávcsik: Az jelenkori elterjedtsége alapján egyértelműen ukrán (ruszin) névnek tűnik: Свалявчик (Szvaljavcsik), a gyér szlovák adatai sem szlovákos írásmódúak: Svaljavčík (Svaljavčik), és nem Svaľavčík v. Svaliavčík.
Etimológiailag az alábbi alakulattal van dolgunk (latin betűket használok): svaljav- alap + -ec személynévképző + -ik kicsinyítő képző.
Az ukr. svaljav- alaphoz két etimológiai magyarázatot találok (az ukrán helyett a számomra jobban dokumentált rokon nyelvek szavaira utalok): – szlk. sval ’izom’ + -avý ellátottságot kifejező melléknévképző – szlk. zváľať ’ledönt, kidönt’, cs. svalovati ’legörget, ledöntöget’, or. свалять (szvaljaty) ’legurít, lehengerít’ + -ávať gyakorító igeképző
Szeretném a segítségeteket kérni egy családnév eredetének megfejtése ügyében.Ez nem volna más mint a Kúsz név,dél alföld szerte elég elterjedt.A vezetéknév "viselői"
közt igen nagy arányban találkoztam bizonyos közös antropológiai jellegekkel,mely elgondolkodtat.Nem vagyok valódi rasszantropológus,csak egy autodidakta érdeklődő.Ezek a külső rasszjegyek(?) azonban mindenképp kérdéseket vetnek fel bennem a név eredetét illetőleg.Fentnevezett családnév igen sok(!) képviselőjén félreérthetetlenül megállapíthatóak bizonyos fajta jellegek.Ezek a sötétebb szín komplexum(fekete,egyenes vagy enyhén hullámos haj,sötétbarna szemek,barnás bőr)jellemeznek.Alkatuk középmagas(174 cm körüli),széles,szikár(fiatalon, mert idősebb korban elhízásra hajlamos),arcuk hosszúkás,markáns,orruk kiálló sasorr,a porcos rész kissé lefelé hajlik.Járomcsontjuk enyhén kiálló.Valamennyien paraszti,állattartó múltal rendelkeznek.Mivel a délalföld térsége,annak lakossága a honfoglalást követő évszázadokban több belső ázsiai,nomád népelemmel bővült,felmrült bennem a kérdés,talán kun,esetleg besenyő eredetű nével van dolgunk.Ránézésre vonásaik alapján talán taurid,armenid, esetleg pamíri típusokba sorolhatóak.Szívesen venném ha véleményüket,ötleteiket megosztanák velem.
