Kedves Valakik!
Nem lehetne itt egy házit segítő részt is nyitni?
kérdésem:
1. Ha egy kerületet a saját sorszámával említek, abból nem lesz véletlenül tulajdonnév? pl. 3.kerület? vagy 22.ker. Csak akkor tulajdonnév, ha az pl. Budafok vagy Csillaghegy?
2. Hasonló a másik kérdésem is, hogyha az uralkodó nevéhez hozzátartozik a soszám, akkor az a tulajdonnév része vagy külön része? pl. II.András.
(jó lenne válasz után lehetne törülni ezt a kérdést, nehogy az "illetékes" meglássa, h ilyen égőket kérdezek. + az ő nevéről :D)
Amennyire én tudom, ez képtelenség, a nyelv elsajátításának alapjai az első fél évben alakulnak ki. Hidasi Judittól hallottam, hogy ha egy japán gyerek élete első fél évében tisztán japán környezetben nevelkedik, sosem lesz képes megkülönböztetni az l-t és az r-et.
Bocs a kötözködésért, de ez így szerintem legalábbis pontatlan. Számos ember tanul meg idegen nyelvet idősebb korában. Az nyelvérzékfüggő, hogy az új hangokat ki mennyire tudja meghallani és reprodukálni, de hogy egyáltalán nem, az biztos butaság. Én is 20 éves korom után tanultam meg az angol th hangokat ejteni, és nyelvjárásokat tudok megkülönböztetni olyan hangok alapján, amelyekhez hasonló sincs a magyarban (ha ejteni nem is tudom őket...)
A fél évet is kevésnek tartom, mert anyanyelvi szinten sokkal idősebb korig is meg lehet tanulni nyelveket (aztán - egyénenként máskor, de én azt mondanám, hogy mindenképpen valahol 2-15 év közt - lezárul ez a korszak).
Úgy érzem, a hozzászólásod nagy része bár érintette az itt felvetett kérdésemet, nem nekem szólt. Igyekeztem megérteni és átérezni, de érdemibb módon nem tudok rá reagálni.
A legelső gondolatra viszont hadd reagáljak: A probléma szerintem: Általános kulturális igény az idegen szakkifejezések magyarítása. ... de a magyarítás rendszerint kimerül a túlhosszú, jelöletlen szókapcsolatokká való tükörfordításokban. Az azonban semmivel sem magyarosabb az eredetinél, ha magyar szavakat rendszer nélkül összeömlesztünk. Az világos, hogy a honosodásnak van egy fázisa, amikor ilyen alkalmi kalkok keletkeznek, de ezek ugyanúgy az átmeneti jelenségek kategóriájába tartoznak ...
Az átmenetiségben van igazság.
De a túlhosszú, jelöletlen szókapcsolatok hajlamosak a túlélésre (azok mindenképpen, amikkel a beszédben semmi gond nincs). Szerintem amúgy is megfigyelhető egy olyan tendencia, ami a hosszú jelöletlen szókapcsolatokat preferálja. Belső keletkezéssel, színmagyar szavakból is. Lehet, hogy ez nyelvi változás, lehet, hogy csak a nyelv egy-egy rétegére jellemző (megitélni nem tudom). De úgy érzem, hogy a helyesírás ennek képtelen utánamenni, csak nehézkes, olvashatatlan, intuícióval ellentétes megoldást javasol rá, és ezért kerülendőnek nyilvánítja. Szerintem ez a probléma megkerülése.
A nyelvész olyan egzaktsággal tudja bizonyítani állításait, mint egy természettudós. Persze, ha valaki nem fogadja el azt az eszmerendszert, amelyben gondolkodik, akkor nem győzhető meg. Ennek azonban a természettudósok is ki vannak téve: ha valaki pl. ragaszkodik a szemlélethez, az képes cáfolni, hogy a Föld gömb (geoid) alakú.
Bocs, ha kissé elvetettem a sulykot. Egy pontosítást azért engedj meg: a társadalomtudósokról nem azért írtam azt, amit írtam, mert lebecsülném őket, hanem azért, mert a társadalomtudományok nem egzakt tudományok. Ha a fizikus valamit kísérletileg vagy egyéb egzakt módszerrel bizonyít, akkor mérhetetlenül hidegen hagyhatja, hogy mi arról az emberek véleménye. A társadalomtudós jóval ritkábban tudja tételeit egzakt módon bizonyítani, ezért nem árt, ha néha elgondolkodik. Egyébként sem árt senkinek, ha néha elgondolkodik azon, hogy amit fennen hirdet, az tényleg vitathatatlan igazság-e. Én ezt a magam kijelentéseiről eleve nem gondolom, sőt képzeld, még akkor sem, amikor éppen a kaptafámmal bütykölök.
Ha a válaszom nem meggyőző, az nem biztos, hogy énrajtam múlik. Kissé különös, ahogy a társadalomtudósokról beszélsz, mintha lefokoznád őket. Ez annak tükrében, ahogyan kompetensnek ítéled magad tudományos kérdések minősítésében, voltaképpen érthető.
Saussure-ről alighanem kevés hallani valamit. Inkább olvasni kellene (elérhető magyarul). Neki éppen az a jelentősége, hogy a nyelvtudományt nagymértékben közelítette a természettudományokhoz, megalapozva azokat a módszereket, amelyeket többé-kevésbé objektívnek tekinthetünk. Ezzel kapcsolatban kár a háború előtti tudósokkal jönni: a nyelvtudomány nem igazolja a tételedet. Nem mintha nem lettek volna kiváló nyelvtudósok Magyarországon, voltak már a 19. században is, azonban a sarlatánok aránya akkor sem volt kisebb, mint ma.
Nem egészen jól használod a pozitivista szót. A nyelvészetben a pozitivizmus egészen mást jelent. Épp ezért, hiba, ha enyhe gyalázkodásként használod. Ettől még az általad fontosnak ítélt értékszemlélet nem lesz tudományosabb. Tartok tőle, az értkszemlélet a természettudományokban sehol nem nyerő.
Az, hogy a szociolingvisztika és a pszicholingvisztika mennyiben nyelvtudomány, természetesen vitatható. De semmiképp nem ízlés kérdése. Mindkettő a nyelv tényeinek emberi alkalmazásával foglalkozik, és nem a nyelv tényeivel.
A suksükölést természetesen meg lehet tanulni az iskolában, ez azonban semmit nem árul el a dolog értékéről. A suksükölés azért helytelen, mert egy embercsoport annak ítéli. Hozzáteszem, megfelelő indoklás nélkül. A nyelv értékelésében egy végső ismérv van, az érthetőség. A suksük nem rontja a kommunikációt. Körülbelül olyan, mint halat enni halkés nélkül (kevés étteremben adnak halkést mostanában).
Írsz elképesztő dolgokat: például, hogy a köznyelvi norma elsajátítása fejleszti az intelligenciát, az el nem sajátítása pedig erősítheti a dezintegrációs folyamatokat. Egyáltalán nem bizonyított az integráció értéke a dezintegráció felett, még akkor sem, ha nagynak mondott filozófusok bizonygatják az ellenkezőjét.
Amit meg az ötödik pontban írsz, egyszerű, politikai alapú tudományellenesség. Ezen az alapon méltatlan veled vitatkozni. Maradj a kaptafádnál, légy szíves!
1) Először is én magam szögeztem le (nem mintha nem lenne közhely), hogy a tudományos igazságok tekintetében az emberek többségének véleménye irreleváns. De azért a tudósok, különösen a társadalomtudósok, nem árt, ha ilyenkor elgondolkodnak.
2) Saussure-ről hallottam már, olvastam is róla valamit, persze nyilván nem eleget. Ezzel együtt sohasem mondtam magamról, hogy művelt ember lennék. A mai magyar értelmiségről, amelynek egy-két szegmentumát van szerencsém közelről ismerni, amúgy is megvan a véleményem. Azt is leszögeztem már, hogy a háború előtt az elitértelmiség nézetem szerint magasabb műveltséggtel rendelkezett, mint a mai, akkor alighanem elégedettebb lehettél volna e tekintetben.
3) Nem vitatom, hogy minden szakma kompetens meghatározni a maga terminológiáját. Persze vannak belterjes szakmák, és vannak pozitivista, az értékszemléletet elutasító irányzatok. Így kerek a világ. De akkor megkérlek, légy szíves megmondani, hogy a köznyelvi normáktól való eltérésekkel, azok okaival és következményeivel melyik tudományág foglalkozik. Én úgy gondolom, hogy ez a szociolingvisztika (más vonatkozásokban a pszicholingvisztika), amely a szociológia (ill. a pszichológia) és a nyelvtudomány határterületén helyezkedik el, és szerintem ízlés kérdése, hogy melyikhez soroljuk, de szerintem nem lehet ab ovo elutasítani sem a nyelvtudomány, sem a szociológia határainak olyan tágabb értelmezését, amely mellett ez a határterület akár mindkét tudomány kompetenciájába beutalható. Vö. gazdaságtörténet és jogtörténet.
4) A suksüköléssel az a probléma, hogy az iskolában ezt ugyanúgy meg lehet tanulni, mint azt, hogyan eszünk késsel és villával. Az értelmes, fegyelmezett gyerek meg is tanulja. Szerintem a köznyelvi normák elsajátítása is fejleszti az intelligenciát, azok fumigálása pedig a társadalmi normák fumigálásával kölcsönhatásban erősítheti a dezintegrációs folyamatokat, vö. Fukuyama: A nagy szétbomlás. Érdekes, hogy a helyesírást szentnek tartjátok a legirrelevánsabb részletkérdések szintjén is, míg a legfülsértőbb magyartalanságokat olyan nagy szeretettel tudjátok megcirógatni. Ez nem tűnik korrekt eljárásnak.
5) Végül: sokszor leírtam már, de megismétlem: szerintem az a legnagyobb bajotok, már bocs az őszinteségért, hogy a totalitárius rendszer évtizedei után még mindig höchstallergiások vagytok a legenyhébb antiliberalizmusra is, másrészt sokatoknak fáj az, hogy a néptömegek jobban ismerik és respektálják a tudományos értékeket gyakran nem termelő nyelvművelőket — akik nem mellesleg még mindig birtokolnak bizonyos pozíciókat a közoktatásban, a médiában és az akadémiai szférában — míg a nagy nyelvtudósok és munkásságuk alig ismertek szélesebb körben. Ezzel kapcsolatban meg tudlak érteni Benneteket.
Annyiban vitatkoznék veled, hogy a rasszizmus szónak eleve negatív a konnotációja. Ez kétségtelenül többlethatást jelent az érvelésben, de félrevisz, mert nemcsak az tekinthető nyelven kívülinek, hogy szociológiailag értéktelenebb az, aki suksüköl, hanem az is corpus alienum, hogy társadalmi szempontból értékesebb, aki {használja az ikes ragozást| sokféle múlt időt ismer | nem használ idegen szavakat}.
Sajnos, érvelésed a számomra elfogadhatatlan. Körülbelül azokat az érveket sorolod, amelyeket Kopernikusznak mondhattak a geocentrikus világkép hívei anno. Szerinted egyfajta értelmiségi közeg szavazatai lennének mérvadóak a nyelv kérdésében, szemben azokkal, akik vették a fáradságot, és valamennyire tájékozódtak az adott tudomány alapjaiban.
Rumci említette Saussure nevét. Ha tetszik, ha nem, ez a név megkerülhetetlen ebben a kérdésben, és bár szerintem a parole nem azonosítható a nyelvhasználattal, mindenesetre a language maximálisan távol van tőle. Ez nyilván bennfentes vitának tűnhet, ami roppant szomorú - azt kell hinnem, hogy egy átlagos magyar értelmiségi kevesebbet tud a nyelvtudományról, mint mondjuk a fizikáról, bár ezért biztos haragudni fognak a fizikusok (amiben igazuk lehet, mert magam is keveset tudok a fizikáról).
Ez tényleg terminológiai kérdés, azonban engedtessék már meg minden tudománynak, hogy a terminológiáját maga határozza meg. És ezzel kapcsolatban igen fontos lenne, ha a sértődések és kisebbrendűségi érzések kikapcsolódnának: attól, hogy valamit a nyelvészek nem sorolnak a nyelvészet körébe, még nem kételkednek feltétlenül annak tudományos voltában. Ha ez sértődést vált ki, nem utal másra, mint hogy bizonyos szellemi csoportok szeretnének olyan területeket kisajátítani, amelyek művelői magukat másképp határozzák meg.
Egy alapvető dolgot kellene tőlünk elfogadni: nézetünk szerint a nyelvtudományban nincs helye az értékítéletnek. Ha valaki értékelni és sorolni akar, ám tegye, de ne hivatkozzon a nyelvtudományra. Konkretizálva a dolgot: ha valaki szerint a -sUk nyelvileg helytelen, szíveskedjék ezt megindokolni - de nyelvi érvekkel.
Veletek ellentétben én nem vagyok 100 %-ig meggyőződve a magam igazáról, megengedem, hogy rosszul látom a dolgokat, igaz, ezt annyival is könnyebben megtehetem, hogy nem vagyok nyelvész. Egyet azonban szögezzünk le: azt nyilván Ti is tudjátok, hogy véleményetekkel még a mai magyar nem nyelvész (elit)értelmiség körében is a kisebbséget képviselitek, sőt véleményetekkel intelligens és művelt emberek sokaságát tudjátok elképeszteni. (Ezt azért merem mondani, mert amióta Veletek itt vitatkozgatom, rengeteg intelligens és művelt embertől volt alkalmam megkérdezni, mit gondolnak nézeteitekről, és egy kivételével el voltak képedve, az az egy mondanom se kell, nyelvészetileg képzett személy volt, de egyébként ő sem ért egyet Veletek, de ő azért tudja, hogy ez ma a mainstream). Az emberek többségének vélekedése persze tudományos igazságokra nézve teljességgel irreleváns, de ezt mégis fontosnak tartottam leszögezni mementóként.
Kedves rumci, ami az említetted "kiabálást" illeti: nekem nem kiabál. Nem tudom, emlékeztek-e arra, hogy 1977-ben (plusz mínusz) egy, a Kritikában megjelent cikk azt fejtegette, hogy bizonyos alapokon körülírható embercsoportok nagyobb szellemi teljesítményeket mutatnak fel, mint mások, és ennek történeti okait is igyekezett feltárni. Nem merek semmiféle konkrétumot ezzel kapcsolatban idézni, különben is a közhelyszerű sztereotípiákat írhatnám le arról, hogy az emberek kiket szoktak a priori értelmesebbnek ill. kevésbé értelmesnek tartani. A cikk nagyon érdekes volt, meggyőző is (mert hiszen miért ne lehetnének az átlagos intelligenciaszintben különbségek a hosszú időn át tartósan egy irányban különböző történelmi körülmények között fejlődött ilyen olyan csoportok fiai között), potenciális üzenetét ugyanakkor életveszélyesnek éreztem: azt gondoltam, ilyesmiről akkor sem szabadna beszélni, pláne írni, ha igaz, amit mond az illető, mert tudományos lovat ad az ismert tragikus előítéletek alá, és a XX. századi történelem ismeretében ez iszonyatos felelőtlenség. Csodáltam, hogy a cikk megjelenhetett, ma meg azon gondolkodom: lehet, hogy én ezt csak álmodtam, mert annyira képtelenségnek tűnik, hogy ilyen írást közölt volna akkoriban bármilyen orgánum.
Szóval ha ilyen elemzésekre reagálnál, rumci, akár hisztérikusan, buzgón ragasztva az illetőkre a rasszizmus címkéjét, akkor — érezvén a veszélyt — teljesen egyetértenék Veled, annak dacára is, hogy inter nos szólván el tudom képzelni, hogy az egyes csoportokon belül empirikusan mérhető átlagok összehasonlítása alapján konstatálni lehetne a testi és szellemi teljesítményeket illetően különbségeket a csoportok között. Mert az orvostudomány konstatálja pl. azt, hogy a törzsi viszonyok között élő afrikai feketék között ismeretlen a visszérbetegség, míg az urbanizálódott afrikai feketék között éppolyan gyakori, mint az európaiak között. Ez a példa azt is jelzi, hogy nem a rassz vagy hasonló jellegű, pl. etnikai, vallási csoportokba tartozás, hanem bizonyos egyéb körülmények determinálják a különböző karakterisztikákat, csak éppen az a peches, hogy a karakterisztikák történetesen (filozófiai értelemben véletlenül) korrelációt mutatnak bizonyos csoportokhoz tartozással, és ezekből a lényegüket tekintve véletlenszerű korrelációkból leszűrődik a leegyszerűsítő és rosszhiszemű előítélkezés.
No ezzel látszólag már eléggé elkanyarodtam az eredeti vitatémától, de mégsem egészen, mert talán éppen itt sikerült a lényegre rátapintanom: a nyelvi rasszizmusban nem az a baj, hogy valaki konstatálni merészel bizonyos jelenségeket (azok anélkül is léteznek, hogy konstatálnánk őket), hanem az a baj, hogy sokunk hajlamos a leegyszerűsítésekre sőt rosszhiszeműségre, hamis korrelációk konstatálására, és ezek a veszélyek olyannyira nagyok, és olyan tragikus mértékben és brutálisan realizálódtak korunkban, főként a XX. században, hogy ebbe a darázsfészekbe talán tényleg jobb nem nagyon belenyúlkálni.
Eszembe nincs a szociolingvisztikát kirekeszteni a nyelvészetből. Viszont nem tartom haszontalannak, ha a nyelvhasználattal és nem a nyelvvel foglalkozva az ember a nyelvhasználatra és nem a nyelvre vonatkozó terminológiát, illetve tudományos paradigmát követ (nyelv és nyelvhasználat, azaz langue és parole megkülönböztetése [de persze nem függetlenként való kezelése] Saussure óta egyértelmű). A szociolingvisztika nem arról szól, hogy megmondjuk, hogy egyes nyelvváltozatok (ráadásul egyéni ízlés megítélése alapján) méltók-e a nyelvváltozat megnevezésre, másrészt a méltók között is megmondjuk, hogy ez jó, amaz meg korcs. Tényleg nem kiabál, hogy ez nem más, mint a nyelvre, nyelvváltozatokra, illetve a nyelvhasználókra vonatkoztatott rasszizmus? Pont ugyanolyan módon bélyegez meg, rekeszt ki és ítél el.
Nagyon köszönöm a részletes recenziót. (Van egy olyan érzésem, hogy több időt, energiát, de mindenképp több szellemi produktumot raktál bele, mint az eredeti szöveg megalkotói.) A helyesírási szempontok terén hasonló problémáim voltak nekem is. De az a baj, és ott van meglőve az ember, hogy – véleményétől függetlenül – ez egy többé-kevésbé legitim szabályozásnak tekinthető, így nem tudom, mit tegyek, ha humánvírusnevet kell leírnom. Hallgassak az agyamra, és tekintsem úgy ez irományt, mint ha nem lenne, vagy pedig tudván a benne foglalt butaságokat, kövessem. A cikkel együtt nem véletlenül küldtem át a MONy. szerkesztőbizottsági névsorát, számos olyan személy van benne, aki legitimálja ezt a sületlenséget.
Addendum. Még valami: én nem tudom, Te milyen közegben szocializálódtál, de vélhetően semmivel sem alacsonyabb státusú környezetben, mint jómagam. Arról mindenesetre biztosíthatlak, hogy az én környezetem egész életemben tele volt és most is tele van Általad — a jelek szerint — "Don Quijote"-nek minősíthető személyekkel, az általam képviselt eszményeket ezért nem tudom azzal az esélytelen, életképtelen és életidegen nosztalgiavilággal összekapcsolni, mint amilyen álomvilágban Cervantes hőse élt.
Az ajánlott olvasmányokra való figyelemfelhívást köszönöm, nyilván hasznos lenne, sőt mondhatni summum emolumentumomra szolgálna, ha elolvasnám őket, de nem hiszem, hogy pl. a XIX. századi magyar nyelv mai elavultságának problémája különösebben releváns lenne a köztünk most folyó diskurzusban.
Időszerű lenne tiszta vizet öntenünk a pohárba, bár már mindketten tettünk ezért egyet s mást már korábban, s a most kibontakozott vita során is. Szerinted aki a nyelvhasználatról beszél, az nem magáról a nyelvről beszél. Ez definíció kérdése, mármint hogy "a nyelvről beszélés" kiterjedhet-e a nyelvhasználatra vagy sem. Engem az a fajta nyelvészkedés, amely nem terjed ki a nyelvhasználat kérdéseire, nem túlzottan érdekel, mert engem a nyelv elsősorban emberi-társadalmi képződményként érdekel, tehát úgy, mint társadalomtudományi vizsgálódás tárgya, s nem úgy, mint egzakt, természettudományos (jellegű) vizsgálat tárgya (bár kétségtelen, hogy pl. a fonetika leginkább természettudománynak nevezhető). Úgy is fogalmazhatnék, hogy Te és rumci (és persze sokan mások) éppen azokat a kérdéseket akarjátok a nyelvről folyó diskurzusból kirekeszteni, amelyek a legérdekesebbek. Még rosszabb, ha a nyelven kívüli aspektusok felvetését hisztérikus reakciók kísérik, pl. ha rumci kvázi rasszistának minősíti azt, aki fennakad pl. a suksükölésen.
A természettudományi szemlélettel dolgozó nyelvtudós természetesen semmiféle problémát nem láthat a suksükölésben, mint ahogy a biológus sem láthatja szebbnek a pávát, mint a pulykát, mert számára mint biológus számára ilyen esztétikai szempontok nem léteznek (bár az állatok szexuális életének elemzői számára talán mégis). Minthogy azonban a nyelv társadalmi jelenség voltát nyilvánvalóan nem lehet tagadni, szűk értelmezésetek csak egy lehetséges irány, a pozitivista nyelvtudomány keretén belül érvényes. Ezért akármilyen nagy tudósok is vagytok, korrekt lenne, ha nem vernétek el rajtam a port azért, mert a nyelvről való diskurzusba bevonhatónak, sőt bevonandónak tartom a szerintetek metalingvisztikusnak minősítendő aspektusokat, értékeléseket is.
Caspar Hauser valamilyen szinten legenda. Nem az a gond vele, hogy nem volt anyanyelve, hanem az, hogy később állítólag megtanult beszélni. Amennyire én tudom, ez képtelenség, a nyelv elsajátításának alapjai az első fél évben alakulnak ki. Hidasi Judittól hallottam, hogy ha egy japán gyerek élete első fél évében tisztán japán környezetben nevelkedik, sosem lesz képes megkülönböztetni az l-t és az r-et.
A válaszod további része a nyelvhasználat-ról szól, nem magáról a nyelvről. Tanáraid az iskolában egyfajta nyelvhasználati eszményt állítottak fel számotokra, és ezt elfogadtatták veletek.Teljesen felesleges belemenni ennek az eszménynek az értékelésébe: de gustibus non est disputandum. Az, ami e mögött van, úgysem ettől függ. Nekem erről valahogy Don Quijote jut az eszembe, aki azt hitte, hogy bizonyos eszmények elfogadása és táplálása helyet ad neki a világban. Lehet bármennyi nosztalgiánk műveltségi eszményeink iránt, tudomásul kell venni, hogy a nyelvhasználati norma, a neylvi ízlés változékony (sokkal-sokkal változékonyabb, mint maga a nyelv). Tessék elolvasni, mit ír a vitathatatlan ízlésű Mészöly Dezső, illetve Nádasdy Ádám pl. a Shakespeare-fordítások kánonjáról, hagyományáról. Mondjuk Vörösmarty fordításairól. A latin rossz példa, nem él.
Ajánlom figyelmedbe Antal László A világnyelv című véleménygyűjteményét, abból is főleg a pidgin és a mulatt nyelvekkel foglalkozó részét. Meggyőzően bizonyítja, hogy ezek az alacsony presztízsűnek nyilvánított nyelvek is tökéletes nyelvek, és ha elegendő időt kapnak, kiforrják a legkényesebb ízlést is kielégíteni képes normáikat.
Lehet úgy is, hogy felpattantja a d-t, de úgy is, hogy egyszerűen megáll a d (t) után. Én legalábbis valamivel lejjebb képzem a d-t, mint a t-t, ezért ezt a szót tudom úgy artikulálni, hogy a d és a t ejtése között kissé feljebb viszem a nyelvem hegyét.
> Természetesen azt továbbra is úgy gondolom, hogy habár mindent nem lehet leírni, a helyesírásnak törekednie kellene rá, hogy univerzális és épeszűen használható sémákat adjon.
A helyesírás _ad_ univerzális és épeszűen használható sémákat. Szerintem, nem ez a tényleges probléma.
A probléma szerintem: Általános kulturális igény az idegen szakkifejezések magyarítása. Ez eddig rendben is lenne (bár itt is lehetnek ellenvetések), de a magyarítás rendszerint kimerül a túlhosszú, jelöletlen szókapcsolatokká való tükörfordításokban. Az azonban semmivel sem magyarosabb az eredetinél, ha magyar szavakat rendszer nélkül összeömlesztünk. Az világos, hogy a honosodásnak van egy fázisa, amikor ilyen alkalmi kalkok keletkeznek, de ezek ugyanúgy az átmeneti jelenségek kategóriájába tartoznak, mint a (bio)kémiai folyamatok intermedierjei. Nem lehet ezeket megmerevíteni, és a nyelvész (vagy nyelvészethez értő szakember) feladata éppen az, hogy mintegy katalizátorként működjön a korrekt végtermék kialakulásának érdekében.
Megkaptam a rumci által idézett cikk másolatát: ez 11 szakember által egy-egy víruscsoportról írt egy-egy flekk szerkesztetlen halmaza. Az egyes flekkek sem az adott csoport nevezéktanának elveit fejtik ki, hanem az egyes taxonok szintjén példálózó lista.
A családok szintjén kezdődő flekkek (mi lesz a fölsőbb kategóriákkal?) Parvovíruscsalád, Polyomavírus-család stb. elnevezéseket használnak. A felmerülő kérdés: miért nem követik az általános taxonómiai szokásrendet? A családszintű magyar taxonnevek körében ugyanis mind a növénytanban, mind az állattanban – kivéve a hagyományos neveket, de ilyenek a vírusok esetén nincsenek – a -félék az általános végződés: Ursidae – medvefélék [családja] és nem *medvecsalád, Rosaceae – rózsafélék [családja] és nem *rózsacsalád. Tehát miért nem parvovírusfélék [családja], ill. polyomavírusfélék [családja]. Elvégre a vírustaxonómia nemcsak a klinikai virológusok felségterülete, hanem a taxonómusoké is.
A fentiekhez kapcsolódik a HUMÁN PAPILLÓMA VÍRUS-CSALÁD (PAPILLOMAVIRIDAE) c. flekk. Ezt azért írtam nagybetűkkel, mert így van az eredetiben, és én személy szerint nem tudom eldönteni, hogy az egyes szavakat most nagy kezdőbetűvel kell-e írni, avagy sem. Eleddig ui. egy többszavas kifejezéshez csak akkor társult kötőjellel az utótag úgy, hogy megmaradt a többszavas írásmód, ha a kifejezés tulajdonnév (AkH.11 140.b), 168.). Ekkor viszont, ha csak nem az AkH.11 198. szerinti egyedi cím (pl. könyv, szobor) – márpedig ez nyilvánvalóan nem az –, akkor minden szónak nagy kezdőbetűvel kell kezdődnie: Humán Papillóma Vírus. Más kérdés, hogy ez a magyar név nyilvánvalóan nem felel meg a mellette lévő tudományos névnek, mert az a gazdaszervezetre való szűkítés nélküli papillómavírus-családra utal (ha az előző bekezdésben kritizált névadási rendszert vesszük). Ezt egyébként a flekk szerzői is tudták, mert a flekk belsejében a Papillomaviridae magyar neve már csak [p]apillómavírusok (család utótag nélkül; elvégre varietas delectat).
Beírom ide a parvovírusok flekkét:
--------------------------------------------------------------------- PARVOVÍRUSCSALÁD (PARVOVIRIDAE) GERGELY LAJOS DR.
Alcsalád: Parvovirinae (gerincesek vírusai)
Nem: Parvorírus ide tartozik a legtöbb gerinces parvovírusfaj pl. patkány H1 parvovírus minute virus of mice (MVM) (magyarul egér mini vírus) Aleutian mink disease virus (magyarul aleuti nyércek vírusa) emberi vírus nincs köztük
Nem: Erythrovírus Fajok: B 19 emberi parvovírus V9 parvorírus (nem emberi vírus)
Nem: Dependovírus Faj: Adeno-associated virus (AAV) (magyarul adevoval társult vírusok) ez a mások parvovírus, amely embereknél előfordul
Alcsalád: Densovirinae (ide csak ízeltlábúak vírusai tartoznak, nincs embereknél előforduló képviselője ---------------------------------------------------------------------
Nos, ebből mi állapítható meg:
– Alcsaládoknak nem adunk magyar nevet, mert minek [persze akkor a többinek is minek?] – Úgy tűnik, az egy „univerzális és épeszűen használható séma”, ha a tudományos név virus összetételi tagját kicseréljük magyaros vírus-ra az előtagot pedig meghagyjuk latinos írásmóddal*, pl. Erythro- [miért ne lehetne akkor már eritro-?] – Ha viszont véletlenül úgy esett, hogy egy név magyar formájában valahogy teljesen magyarosodott, akkor ezt csak zárójelben lehet megadni, mint mellékes információt. [Az az érzésem, hogy itt nem is a magyar neveket akarták összeállítani: a cikk címében csak „vírusok neveinek összeállítása” szerepel, nem adva meg, így az egyes flekkel szerzőire bízva, hogy szerintük tudományos, angol, magyar, szuahéli stb. nevekről van-e szó.] – Arra viszont nincs a helyesírásunknak „univerzális és épeszűen használható séma”-ja, hogy a mini előtagú összetételeket hogyan kell írni, a helyesírási szabályzat szótári részének miniszoknya címszava önmagában bízvást nem ilyen séma, hiszen „egér mini vírus” ezzel ellentétes lett. – Nyilvánvalóan egy helyesírási munka legfontosabb feladata annak tisztázása, hogy mi az adott vírus gazdája: ezzel kiemelten kell foglalkozni akkor, ha a vírus neve esetleg nem tartalmazná. – Az entomológusok pedig a Densovirinaeről írják meg a maguk saját helyesírási flekkjét, mert itt csak a humánorvosi szempontból releváns csoportokkal foglalkoznak: legyen hát külön nómenklatúrája a parvovírusoknak minden szakterület esetén. Ez persze továbbfejleszthető is lenne, mert az szörnyű állapot, hogy a különféle magasabbrendű parazitáknak (atkák, tetvek, bolhák; gombák stb.) egységes nevezéktana van: ezeknek is külön szabályozandóknak kellene lenniük! [Persze azért Gergely dr. védelmében el kell mondanom, hogy a humánpatogénekre való szűkítés ez az őt felkérők koncepciója volt.] – Stb.
(* Látszólag a polyomavírus is ideesik, de a polyoma önmagában is előfordulható betegségnév, és a konzervatív orvosi helyesírásban előfordul így latinosan lejegyezve. De külön olyan szó, hogy *erythro, nincs, így nincs érv, hogy az idegenes helyesírás megmaradjon az *erythrovírus előtagjában, ha az utótag írása magyarosodik.)
A fentiekhez társul a papillómavírusokról szóló flekk (szerzők: Füle Tibor dr., Kovalszky Illona dr.) azon sajátossága, hogy a névtannal egy 3*5-ös táblázat foglalkozik, ahol a három oszlop közül egy tartalmaz az öt rendszertani szintnek megfelelő egy-egy példát a magyar elnevezésre, viszont a társuló ennél terjedelmesebb szövegből megtudjuk, hogy „[a] magyar orvosi irodalomban az emberi papillómavírosuk számmal jelzett típusait – taxonómialag helytelenül – altípusoknak írják annak ellenére, hogy az angol irodalomban erre a megnevezésre mindenhol »type« szerepel.” Egy névtannal foglalkozó cikkben valóban sokkal fontosabb a taxonómiai kérdések legprecízebb tisztázása, mint a névtani meglátásoké…
----
Az Alphavírus-nemzetségről – megint latinos előtag a magyaros vírus szó mellett – („Togavírus-család” flekk, Mezey Ilona dr.) szóló táblázat fejlécében egyenesen: „»Magyar« elnevezés” oszlopnév szerepel, azaz a magyar szó idézőjelben áll. Ezzel jelzi a szerző, meg az itt feltüntette magyar nevek után tett kérdőjellel, hogy maga is ad hoc generálta ezeket a neveket ezen cikk kedvéért a szakmában egyébként elterjedt idegen (angol, tudományos) nevek, ill. rövidítések helyett. Ennyit arról, hogy a szakmában mennyire fix a birtokos személyrag használata, ill. hogy itt mennyire lehetne „kívülről” diktálni.
Egy példa innen: Hivatalos név: Ross River vírus | „Magyar” név: Ross folyó vírusa ? | Rövidítés: (RRV) Túl azon, hogy érthetetlen, miért írják a Ross River vírus nevet külön [erről később], és ha már különírják, akkor a nemzetség, család stb. utótagok miért íródnak egybe, kíváncsi vagyok, hogy az egyébként korrektül birtokjelezett magyarosított alakban [ez a szerző javára írandó] miért nem érvényesülhet egy másik diszciplína helyesírási szabályrendszere, a földrajztudományé? HA már humánpatogének nevében szerepel, akkor a földrajzi név nem is földrajzi név? Pedig az AkH.11 176. pontja elég világosan arra mutat, hogy Ross-folyó vírusa kellene a korrekt alaknak lennie.
Nos, ezért kellene egy helyesírásban járatos lektor, szerkesztő stb., aki kisegíthetné a helyesírás egyes részterületén nem oly otthonosan mozgó szakembereket. Én nem várom el egy klinikai virológustól a bonyolult helyesírási problémák készségszintű megoldási képességét, de akkor nem is próbáljanak általa nomenklatúrára vonatkozó, helyesírási stb. normát diktálni.
----
Apropó „helyesírásban járatos lektor, szerkesztő stb.”. A fenti cikkhez van egy másik, bevezető cikk, amely összefoglalná a helyesírási alapelveket, és amelynek szerzője [dr.] Grétsy Zsombor orvos, az MTA Magyar Nyelvtudományi Társaságának tagja. (A vezetéknév „nem véletlen”: Grétsy László fiáról van szó.) Ő lenne tehát itt a „helyesírásban járatos lektor, szerkesztő stb.”.
Ezt írja Grétsy:
3. A címben említett kategóriák [a cím: „A vírusok fajainak, típusainak (szerológiai típusainak), alfajainak, törzseinek, változatainak (variánsok) írásáról” LvT] neveinek minden elemét – beleértve a számokat, betűket is, mely utóbbiakat viszont nagybetűk is lehetnek! – külön célszerű írni.
4. A „vírus” (faj), „típus” (szerológiai típus), „alfaj”, „törzs”, „változat” szavakat magyaros írásmóddal, a 3. pontnak megfelelően, szintén külön szóban írjuk.
Eddig rendben, de akkor a család és a nemzetség miért kivétel, és a korábban boncolgatott cikkben miért íratják őket következetesen nem külön, hanem egybe vagy kötőjelezve, még a Humán Papillóma Vírus-család esetén is, ahol pedig éppen az előtag többszavas jellege miatt a legindokoltabb lenne a különírás. És ha ezek a taxonnevek kivételek, akkor miért nincs rólunk említés Grétsynél (mert nincs)?
A különírás indoklása különösen szép: „Az egybeírások, ill. kötőjelezések, nagykötőjelezések óhatatlanul felidézik a Magyar Helyesírás Szabályainak 11. kiadásának írásformáit, amelyek kényszerítőleg abba az irányba hatnának, hogy az egybeírás-különírás szempontjait, pl. a mozgószabályokat alkalmazzuk.” Nehogy már egy helyesírási műben felidéződjenek olyan obszcén dolgok, mint a kurrens helyesírási szabályok. De jól van, tegyük fel, hogy a klinikai virológusok már nem tudják megemészteni a mozgószabályokat. De akkor Grétsy miért nem következetes? Hiszen az egybeíratott család utótag igencsak kiváltja a 6:3-as kötőjelezési szabályt: parvovíruscsalád vs. polyomavírus-család s í. t.
Teljesen átgondolatlan, önellentmondó katyvasz jött így ki, amely ráadásul nemcsak a köznyelvi helyesírásnak mond ellent, hanem más (állattani, növénytani stb.) taxonómiai helyesírásoknak is. Persze fent kiderült, az entomológusok kialakíthatják az ennek teljesen ellentmondó saját szabályozásukat. [Így aztán éppen a helyesírás létalapja vész el: a nyelvközösség egységesítése.]
Ami pedig egészen ámokfutás és a nyelvészeti fogalmak iránti teljes értetlenséget kifejező megnyilvánulás Grétsy részéről az az alábbi: „az ezen elvek szerint kialakított vírusjelölő (faj, típus, alfaj, törzs, változat) fogalmakat célszerűnek tartom a továbbiakban „főnévi jelzőnek” tekinteni, mert így megmaradhatnak az állandó írásformák, ugyanakkor a kifejezések használatakor nem mint szóösszetételekről kell gondolkoznunk róluk (mert ez egyszerűen megoldhatatlan lenne [ez persze nem igaz LvT], hanem mint jelzőkről. (Pl. a „humán papilloma vírus tenyészet” kifejezésben nem a „minek a tenyészete?” kérdésre felelünk, amely kérdés valamiféle birtokos tömörítő összetett szószerkezetet kéne hogy eredményezzen az eredeti formával szemben – ezt meg se kísérelném leírni… [pedig egyszerű humánpapillomavírus-tenyészet, ha már ragaszkoduk a birtokos személyragok elhagyásához LvT] –, hanem a „milyen tenyészet” kérdésre felelő főnévi jelzős szerkezetet írhatjuk, az eredeti vírisjelölő kifejezés írásképének megtartásával. Ugyanígy: „hepetitis A vírus fertőzés” – „milyen fertőzés?” stb.)
A legkisebb az, hogy nem tudja mi a tömörítő szerkezet, és mi a jelöletlen szerkezet közi különbség: a „humán papilloma vírus tenyészet”-ben semmi olyan tömörítés nincs, mint a csigalépcsőben, pusztán az -e birtokos személyrag marad le, minthogy „humán papilloma vírus tenyészet” == „humán papilloma vírus” tenyészete, de csigalépcső =/= csiga lépcsője.
Azt is már csak ceterum censeo említem, hogy akkor a család miért nem tartozik ide, miért nem javíttatta ki a flekkeket beküldők írását, ha azok „meggondolatlanul” egybeírtak. Ill. ha a Humán Papillóma Vírus-család elfogadható volt, akkor Humán Papillóma Vírus-tenéyszet miért nem? Elvégre „milyen család?” – Humán Papillóma Vírus-család.
De a legszebb az, hogy – nyilván kikupálódva Orwellből – Grétsy úgy határozott, hogy csak át kell definiálni a főnévi jelző fogalmát, és máris kész a megoldás. Ezzel fel lett találva az újbeszél mintájára az újhelyesír. De akkor kérdem én, hogy miért ne kérdezhetnénk meg a csigalépcső-re is azt, hogy „milyen lépcső?”. Én legalább is ennek nem látom nagyonn akadályát, mint a „humán papilloma vírus tenyészet” esetén. És erre teljesen valid válasz az, hogy „csiga”. Ergo írjuk a csiga lépcső-t is külön! S í. t. Milyen írás? – helyes, ergo új helyesírul ezt is így kell írni: Magyar Helyes Írás Szabályai.
Csak azt nem tudom, hogy a magyar helyesírás smafu, a magyar nyelv leírására alkotott kifejezések tartalma is smafu, akkor minek akarunk magyarítani, minek akarjuk a vírusok neveinek írását egységesíteni. Minden smafu, miért nem dobjuk hát akkor a lovak közé a gyeplőt: írjon mindenki úgy, ahogy neki tetszik. Most nagy szabályozunk, vagy nem szabályozunk…
----------------------
Ezt a hozzászólást két okból írtam:
1. Fel vagyok tőle háborodva [nem azon, amit te, vrobee írtál, hanem a fenti cikkeken], és a legmesszebbmenőkig vissza kell utasítanom ennek kapcsán bármiféle számonkérést a helyesíráson. Az illetők előbb vegyék komolyan magukat, mielőtt a nyilvánosság elé állnának a kérdéssel.
2. rumcinak írtam, a magán e-mailbeli válasz helyett, szakvéleményként a fenti cikkekről.
Már hogy lenne "belekontárkodás", amit felvetsz :-))), hiszen LvT mellett talán Te képviseled itt leginkább a bölcs, kiegyensúlyozott szakmaiságot. Persze nem is veszem komolyan ezt a játékos-tréfás fordulatot, csak Irántad való tisztelemet kívántam ezúton is kifejezni, no meg köszönetemet fontos és komoly reflexióidért.
Ad 1. Először is nincs mindenkinek anyja, pontosabban sajnos előfordulnak olyan tragikus esetek, amikor valaki édesanyját megszületésének pillanataiban elveszti (sőt a halott nőből már az ókorban sikeresen ki tudták menteni az érett magzatot). Elnézést ezért a naturalizmusért, de a gyermek fejlődése a továbbiakban is lehet nem kevésbé tragikus. Caspar Hauser semmiféle nyelven nem tudott, csak makogott. Ha van időd, légy szíves utánanézni annak, hogy Széchenyinek mi volt az anyanyelve. Nekem úgy rémlik, igazából sem a német, sem a magyar. Van egy barátom, akinek a felesége lengyel, ők egymás között angolul beszéltek, aztán kimentek a kicsi gyerekekkel Olaszországba. Ők maguk se tudták megmondani, mi a gyermekeik anyanyelve. Beszélték mindegyik nyelvet, utóbb (óvodában, iskolában, most már nem tudom, régen volt ez) olaszul is jól megtanultak.
Ad 2. Minden viszonyítás kérdése. Elképzelhető egy olyan viszonyítási rendszer is, amelyben nemcsak a majom makogása és a kutya ugatása, de bármilyen üzenetet hordozó állati hang vagy akár egyéb jel teljesen egyenrangú az emberi nyelvvel. És van olyan viszonyítási rendszer is, amelyben a pidgin nyelvek egyenrangúak Cicero latin, Goethe német vagy Kosztolányi magyar nyelvével. Én magam az olyan viszonyítási rendszer alkalmazását preferálom, amelyben a gimnáziumban oktatott és az érettségin megkövetelt anyanyelvi normák az irányadóak, és aki azt nem tudja vagy nem akarja megtanulni, az nem mondhatja, hogy kifogástalanul beszél magyarul. "Tökéletesen" persze — ha ez egyáltalában emberileg lehetséges —nagyon kevesen beszélnek. Ezt a szemléletemet döntően kitűnő gimnáziumi tanáraimtól kaptam. nemcsak a magyar- és a latintanáromtól, hanem pl. a kémiatanáromtól is (aki egyetemi tanári szinten áltt, pontosabban a mai egyetemi tanárok jó részénél műveltebb és intelligensebb is volt), aki egyszer — félig tréfásan, de félig-meddig komolyan — kifejtette, hogy szerinte a gimnáziumnak igazándiból, reálisan nézve csak 3 feladata lehet: 1) megtanítani a helyes magyar beszédet és helyesírást 2) a matematika alapjait 3) a társadalomba való beilleszkedés képességét (ideértve persze az önművelés, önképzés képességét is, amelyhez az egyéb tantárgyak az alapokat ideális esetben megadják). Akkoriban eléggé elcsodálkoztam ezen, hiszen latin auktorokat is olvastunk a gimnáziumban, de azóta több élettapasztalat birtokába kerülvén nem tartanám bajnak, ha legalább jól (a gimnáziumi érettségi követelményeihez mérten jól) tudnának beszélni és írni az érettségizettek magyarul, mint ahogy a diplomások jelentős részéről ez sajnos nem mondható el. Summa summarum, az én viszonyítási rendszeremben nem minden nyelvváltozat egyenrangú, a suksükölést és a nákolást pl. iskolázatlan, művelt emberhez nem illő beszédmódnak tartom, amely joggal kelt a nyelvi árnyalatok iránt érzékeny, igényes emberekben negatív benyomást akkor, amikor valakitől iskolai végzettsége alapján elvárható lenne a sztenderd úzus.
Ad 3. Természetesen én sem tudok kifogástalanul, pláne tökéletesen magyarul. És persze vannak fokozatok mindenben. A "házsor"-t én is betűejtem (ház-sor), de erre nem vagyok büszke. A "vaszár"-at olyan ritkán ejtem ki, hogy nem is tudom hiretelenjében, hogy ejteném, ha nem figyelmeztetsz most a helyes ejtésre. A fedtem-et talán helyesenn ejtem.
1. Szerinted van olyan ember, akinek nincs anyanyelve?
2. Amennyiben az a nyelv, amelyet valaki adekvát módon használ személyes kommunikációjára, de nem egyezik meg valamilyen deklarált normával, nem lehet tökéletes, ennek ismerete nem tökéletes nyelvtudás?
Másképp fogalmazva: egy mulatt vagy pidgin nyelv nem tökéletes nyelv?
3. A betűejtés nem fokozat nélküli? Pl. a házsor-t te mindig hássor-nak ejted, a vaszár-t vazszár-nak?? A fedtem-et fettem-nek? Azt hiszem, ez a dolog sokkal differenciáltabb, mint hogy általános elveket lehetne rá fogalmazni.
Tkp. nincs sok értelme hogy válaszoljak, hiszen ismét kb. a süketek párbeszédét folytatjuk, de hát ugye sub specie aeternitatis ennek az egész fórumozgatásnak sincs értelme :-) És mégis...
Először is korrigálom magam: az orvosi hasonlat nem volt adekvát, pontosabban éppen téged igazol. Mert az orvosnak esküje szerint nincs más választása, mint hogy a legelvetemültebb bűnözőt is lege artis kell megoperálnia. Inkább ahhoz az ügyészhez, bíróhoz hasonlíthatnálak, aki az erkölcsileg súlyosan aggályos, de formailag törvényes, mindenesetre az államot fondorlatos módon milliókkal vagy milliárdokkal megkárosító szerződésre szemrebbenés nélkül azt mondja, hogy ez jogilag teljesen támadhatatlan, és ő jogon kívüli szempontokkal nem tud foglalkozni. Csakhogy ezen a korlátolt szemléleten már a római jog túljutott, és elvileg a mai törvények is lehetővé teszik az ilyen szerződések bírói megsemmisítését, és más kérdés, hogy a mai ügyészek, bírák számára kényelmesebb ez a korlátolt jogászi magatartás.
Te teljesen komolyan gondolod, hogy attól, hogy valaki anyanyelvi beszélő, annak már tökéletes a nyelvismerete??? Ez számomra felfoghatatlan abszurdum. Először is nincs is mindenkinek kat'exochén anyanyelve. Széchenyi tudtommal se magyarul, se németül nem tanult meg anyanyelvi szinten. Voltak rokonaim, sajnos már meghaltak, akik magyarul és angolul (ill. németül, ivritül) egyaránt hibásan beszéltek, mert fiatalon elhagyták az országot, anyanyelvi ismereteik a hosszú évtizedek folyamán erősen megkoptak (Kodály szavával élve berozsdásodtak), de igazság szerint új hazájuk nyelvét sem tudták rendesen megtanulni. Én gyerekkoromban a karosszériát mindaddig karos-szériának ejtettem, amíg hibámat apám észre nem vette. Tudatlanságból ejtettem így, s nem nyelvváltozatként, bár ki tudja, Te vélhetően ezt is nyelvváltozatnak minősíted.
De van a betűejtésnek egy olyan, a gyakorlatban talán elő nem is forduló, mégis elképzelhető esete, amikor valaki abban a hiszemben, miszerint a kétjegyű betűket alkotó grafémák (jól mondom?) egymás mellé kerülése esetén a kétjegyű betűnek megfelelő hangot kell kiejteni. Amikor tehát valaki a "házsor" vagy "vaszár" típusú szavakról azt hiszi, hogy azokat helyesen zs-vel ill. sz-szel kell ejteni. Ugye Te még ezt is akceptálnád mint nyelvváltozatot?
Annak örülök, hogy szigorú korrektor vay, van legalább egy közös tulajdonságunk. Nálam sem marad margó szárazon, eléggé le is lassítom ezzel a dolgok előrehaladását :-)))
OK. Jogos. Amire én céloztam volna, az részben az, amit a hsz-od végén megfogalmaztál. Gondolkodtam, hogy írjak-e mentegetőző hozzászólást, mert éreztem én is, hogy az a mondat aggályosra sikeredett. Nem igazán mondtam meg, hogy milyen szintű hozzáértésről beszélek. Aztán még valaki azt gondolja, hogy én hozzáértőnek gondolom magam. (Nem gondolom annak...)
A pontjaidhoz: 1. A nyelvészkedő reálosok esetében igazad van, remélem, nem rám gondolsz :) . Én is csodálkoztam már, hogy hova tűnt a nagy objektivitás az illető professzorúrból, ahogy nyelvészetről kezdtünk beszélgetni.
2. Tökéletesen egyetértek, én is hasonlót írogattam itt.
„nyelvtudományt amatőr de valamelyest értő szinten művelő reálosból több van, mint fordítva” Hát ezzel nem értek egyet. Két okból se (és könnyen lehet, hogy épp én ítélem meg rosszul a helyzetet): 1. Sajnos a nyelvészkedő reálosok nyelvészeti jártassága igen siralmas, többségében szakmai szemmel inkább negatívnak, mint zérusnak ítélhető. Ettől függetlenül természetesen a jó szándék, a lelkesedés értékelendő. De a jó szándékkal kövezett út könnyen a szakadék felé tart. 2. A nyelvészek erőteljes kivételt jelentenek a bölcsészeken belül. Még akkor is, ha nem a fonetikusokra gondolok, akiknek komoly biológiai, fizikai ismeretekre van napi szinten szükségük. A modern nyelvészet ugyanis nagyon sok tekintetben a természettudományoshoz hasonló kutatási módszertant követ, így elég jellemző, hogy a gyakorló nyelvészek kamaszként, fiatalként természettudományos pályára készültek. Magam jártam matematikus szakra a TTK-ra (igaz, el nem végeztem), de ha az egyetemi szintű képzésben való részvétel valóban ritkább is (messze nem számítok ugyanakkor kivételesnek), az szinte tipikus, hogy középiskolában reál típusú tagozatról, fakultációról kerülnek ki a későbbi nyelvészek. (Persze nyilván rólunk se mondható el, hogy naprakészek lennénk természettudományos kérdésekben, de talán nem vetjük ezekbe a témákba bele magunkat akkora magabiztossággal, ami aránylag gyakori a nyelvészkedő orvosok, műszakiak között.) (Abszolút kizárólag csak rám jellemző, magánmegjegyzés, hogy akkurátusan töltögetem a Mindentudás Egyetemének tesztjeit, és első kitöltésre, sokszor az előadás meghallgatása, elolvasása nélkül, rendre átlagosan egy-két ponttal jobb eredményt produkálok természettudományos, műszaki témákban, mint történelmi, esztétikai, fizikai fronton. Persze ez lehet, hogy csak azért van, mert az előbbiek könnyebbek.)
Mindezek ellenére azt is vállalni kell, hogy nem is annyira nyelvészberkekben, de bölcsészberkekben inkább sikk (bár ma már lényegesen kevésbé, mint régen) a természettudományokhoz való nem értés, mint fordítva. Ez nem jó, de a változás iránya szerintem biztató.
Köszönöm a részletes választ, megtisztelsz vele, hogy ennyi munkát belefektetsz :) .
Az ellentétünk valszg. egy félreértésen alapul, miszerint azt hittem, hogy már létező és gyakran használt kifejezések helyesírási indíttatású megváltoztatását javaslod. Mivel nem erről van szó, morcos hangú vádaskodásomat felejtsd el!
Természetesen azt továbbra is úgy gondolom, hogy habár mindent nem lehet leírni, a helyesírásnak törekednie kellene rá, hogy univerzális és épeszűen használható sémákat adjon.
Nem kívántam lebecsülni ezt a szakmát, pont a fórumról látom amúgy, hogy a szakemberek milyen alapossággal és szakértelemmel foglalkoznak a dologgal. A kijelentésem nem ennek szólt, hanem a fenti "irányelvem" támogatására. Igazad van, hogy szakmámban (fizikus) nem mindenki adózik kellő elismeréssel a nyelvvel foglalkozó tudományágaknak. (Ugyanakkor fordítva sztem ez sokkal inkább igaz, nyelvtudományt amatőr de valamelyest értő szinten művelő reálosból több van, mint fordítva... persze ezt nem mentésként írom, csak megjegyzem)
Azt is aláírom, hogy egy-egy szakterületnek magának kell néha "mini-nyelvújítást" végeznie, ez szűkebb szakterületeken is így van. Érdekességként említeném, hogy Magyarországon két iskola van, a budapesti és a debreceni - ez utóbbi helyen elvárás a (szinte) teljes magyarítás - kicsit túlzásba is viszik szerintem. (Megint egy kis fényezés: szerintem a reál ebben sokkal igányesebb, mint pl. a gazdasági tudományok, sokkal kevésbé jellemző a szavak dömpingszerű nyers importja, pedig lenne mit és honnan).
A problémám már nem aktuális, de nem is szívesen írnám a fórumra.
Visszatérve egy kicsit Szalacsihoz: Magam nem tudom a közkézen forgó felvételeiből eldönteni, hogy ő azon kívül, hogy nyelvjárási beszélő, enyhe fokú értelmi fogyatékos-e (sejdítem, igen, de nem lennék meglepve, ha elő tudnának idézni olyan szituációt, amikor magam is hasonlóan összeszedett beszédprodukcióra lennék csak képes). De erős tévedés az, hogy az ilyen rendellenes beszédprodukciók nem képezik nyelvészeti vizsgálat tárgyát. A neurolingvisztika többek éppen az afáziások nyelvi produkcióját vizsgálja, és ebből következtet az épek agyában levő nyelvi rendszerre is. És nagyon komoly eredményeket tudnak felmutatni.
A nyelvtudósok egy részének az a nézete, hogy a nyelv valamilyen szinten objektív, így - legalábbis a konkrét, szikrón - társadalmi viszonyoktól független. Ők úgy vélik, hogy a szociológiai, pszichológiai szempontok, amelyek befolyásolják a nyelvhasználatot, nem tartoznak a nyelvtudományhoz. Ugyanakkor nem mondanak olyat, hogy mindezek távol állnak a tudománytól.
Sajátos módon, a nyelvtudomány valamiképpen felülértékelt kategória. Amikor a nyelvtudomány művelője azt mondja, hogy a pszicholingvisztika inkább a pszichológiához, a szociolingvisztika inkább a szociológiához sorolandó, nincs minősítési szándéka.
Ugyanakkor a nyelv struktúrájának megértéséhez, leírásának (szinte képtelenül nehéz) feladatához keveset adnak a pszichológiai-szociológiai kérdések. Világos, hogy mindezek döntő jelentőségűek a nyelvhasználat szempontjából, de még ott is csak egy szintig.
Például, ha a suk/sük méretes problémáját nézzük, ezt nem lehet nyelvészeti alapon minősíteni. A nyelvtudomány szempontjából az a lényeg, hogy -sUk morféma létezik, lokalizálható, elemezhető, leírható. Ha valaki azt mondja, hogy ez a morféma hibás, iszonyúan melléfog, ugyanis ez a morféma tökéletes, a magyar nyelv általános szabályai szerint működik. Hogy különböző embercsoportok másképpen használják, használják, HASZNÁLJÁK, nem tartozik e morféma lényegéhez. Mondjuk, ha valaki *-sek alakban próbálná használni, az már nyelvi vétség lenne, mert *-sek morféma (az adott paradigmában) nincsen.
Megint más kérdés, hogy régóta tapasztaljuk, hogy tiszta tudományok nincsenek. Számos példa van arra, hogy tudományágak, melyeknek magja élesen elkülönül, határterületükön metszik egymást, így művelőiknek tájékozottnak kell lenniük mind a két irányban (ha bináris a rendszer), és még adhatnak is mind a két tudománymagnak. Ezt azonban tárgyilagosan kell kezelni: hadd hozzak erre egy példát. Eugen Wüster, akit a terminológiatan atyjának (egyúttal a nyelvtervezés egyik első művelőjének, a nyelvtervezés terminus megalkotójának) tekintenek, maga tudott reagálni azokra a kifogásokra, amelyek elméletét nyelvi szempontból bírálták. Ennek a lényege az, hogy Wüster szerint a terminológiatan nem tartozik a nyelvtudományhoz. Az más kérdés, hogy Wüster számtalan követője, éppen a nyelv normalizálása kapcsán, okot teremtett ennek a védekezésnek a megfogalmazására.
Természetesen nem úgy értettem, de ha valaki meg akar sértődni, kétségtelenül beleértelmezheti szavaimba azt is, amit Te írtál. Nem akartam senkit megsérteni, de azt nyilvánvalónak gondolom, hogy a pozitivista attitűdhöz való merev ragaszkodás ilyen értékítéletet is kiválthat a kívülállókban.
De kérlek, ne sértődj meg, és szavaimat ne is vedd túl komolyan. Itt végülis csevegünk, és nem ítélkezünk. Pláne én, mint abszolút outsider a nyelvtudományt illetően, nem ítélkezhetem senki és semmi fölött. De véleményem azért lehet, s annak — gyakran sarkított formában — hangot is adok.
Remélem, alábbi hozzászólásodat nem úgy értetted, hogy minden tudós, aki "csak a tényszerűen, egzakt módon vizsgálható jelenségekekkel hajlandó foglalkozni" szükségszerűen "nem túl bátor és kissé korlátolt". Ha mégis, akkor meg vagyok sértve.
Karakterem alapjá nekem is dulfulinak kellene neveznem magam, mert folyton csak dúlok-fúlok. Pláne amikor olyanokat olvasok, mint amit itt alább nálam okosabbnak és műveltebbnek tűnő személyek megengednek maguknak, akkor őrjöngeni tudok. Feldúlt idegállapotomnak tulajdonítom ezt a pleonazmust is, hogy "értékmentes pozitivizmus", hiszen a pozitivizmus per definitionem értékmentes, amennyiben a a vizsgált jelenségre vonatkozó társadalmi értékelést, véleményeket, érzelmeket kívülrekeszti és csak a tényszerűen, egzakt módon vizsgálható jelenségekekkel hajlandó foglalkozni. A szabad társadalmakban a nem túl bátor és kissé korlátolt tudósok számára ideális attitűd, a totalitárius diktatúrákban mentsvárként szolgálhat, a poszttotalitárius társadalmakban pedig a korábbi értékalapú abuzusoktól való erős viszolygás továbbéléseként érthető reakció.
