Nem akarom a "szintaktika" szót védelmembe venni, de még mindig jobbnak tartom, mint mondjuk "kedvenc" monstrumaimat, a szegmens, a posztamens, az ornamens és a hasonló — félműveltség szülte — szörnyszülötteket. Hiszen a syntaxis mellett grammatikailag éppen úgy teljesen korrekt módon létezhetnék a syntaktika terminus technicus is, mint ahogy taxis mellett van taktika, vö. praxis — praktika, galaxis — galaktika, diagnózis — diagnosztika. Konvenció kérdése, hogy melyiket milyen értelemben használjuk. Persze amúgy igazad van, és ez nem is lehet vitás ("szporu nyet", ahogy Puskin mondja).
Elnézést, hogy belekotyogok a vitátokba, cserébe rövid leszek :-)). A szívemből szólsz, de alighanem hiábavaló harcot vívsz. Rumcit és a többi, ma mértékadó nyelvészt nem fogod tudni meggyőzni, mert ők a nyelvtudományt lényegében természettudományként művelik, és az általuk "nyelven kívülinek" tartott aspektusokkal nem hajlandóak foglalkozni. De az olyan jogászokhoz is hasonlíthatnánk őket, akik a paragrafusok között/mögött meghúzódó "láthatatlan normákról" (l'esprit des lois) nem akarnak tudni, mert számukra csak a betű szerint értelmezett paragrafusok léteznek, vagy az olyan jogászokhoz is, akik nem hajlandóak a fennálló jogrendet, jogszabályokat kritizálni, csak sine ira et studio hajlandóak elemezni azokat.
Szerintem többre jutnánk, ha minél többen, így Te is, segítenétek olyan nyelvi hibákban szenvedő mondatokat gyűjteni, amelyek az adott beszélő primitívsége miatt félreérthetők. Ezt kezdeményeztem a minap a "Miért nem tetszik a nyelvművelés" c. topikban
Igazán nem szeretnék nyelvművelni, és önmagammal ellentmondfásba kerülni, de aki céhbelinek tartja magát, az igazán ne írjon szintaktikát. Nem mintha baj lenne, de ez a szóhasználat azonnal leleplezi a műkedvelőt. Lehet, hogy ez is csak altatás, mint március 3-án hajnalban?
„Azon túl talán igen, bár szerintem ez is elég szomorú.” És tegyük hozzá sietve, hogy hasonlóan szomorú, hogy olyan csúf állatok vannak, mint például a csupasz turkáló. Tulajdonképpen nem is kellene vizsgálnia a biológusoknak.
„Egyébként én azt hittem, hogy a nyelvhelyességbe nem csak a szintaktikát, de a szemantikát is beleérthetjük.” Én meg azt hittem, hogy a szintaxis és a szemantika két komoly diszciplína, és nem soroltatik be a nyelvhelyesség címen citált babonagyűjteménybe. Miként nem tekintjük mondjuk a genetikát a fajelmélet részének.
„nem mindegy, hogy kinek a nyelvhasználatát vizsgáljuk” Hát szerintem meg mindenkiét egyformán kell/érdemes. Egyetlen valóban nyelvi ok nem hangzott el arra vonatkozólag, hogy miért indokoltabb egy okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. ember nyelvi produkcióját vizsgálni, mint egy buta/szegény/elnyomott/szőke hajú/alacsony/kövér stb. emberét. Ezek ugyanis mind nyelven kívüli szempontok. Azt természetesen lehet, sőt érdemes is vizsgálni, hogy különböznek-e az okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. emberek nyelvi produkciói a buta/szegény/elnyomott/szőke hajú/alacsony/kövér stb. emberekéitől, de ahhoz, hogy ezt vizsgálni lehessen először objektív módszerekkel vizsgálni kell az okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. és a buta/szegény/elnyomott/szőke hajú/alacsony/kövér stb. emberek nyelvi produkcióit is.
„Okos emberek megállapodnak a szavak írásmódjában, a mondatszerkesztés szabályaiban, a helyes kiejtésben, stb.” Ez így ebben a formában nem igaz. A csapda már a felsorolásod sorrendjében látszik. A szavak írásmódjának emlegetése ugyanis feltételezi az írásbeliséget. Márpedig a nyelveknek mindössze kb. 1%-a rendelkezik írásbeliséggel. Ez, azaz a helyesírás megalkotása valóban kisebb-nagyobb mértékben tudatos alkotás. Ezzel szemben a nyelv nem úgy jött létre, hogy Samu és Ötzi leültek, és kitalálták, hogy mától ezt és ezt így és így nevezik, hanem – akár a folklór – hosszas évezredek során alapvetően nem tudatos lépésekkel alakult, változott. Ebben a változásban pedig pont olyan szerepe volt a buta/szegény/elnyomott/szőke hajú/alacsony/kövér stb. embereknek, mint az okos/gazdag/befolyásos/barna hajú/magas/sovány stb. embereknek.
„azon a nyelven, amit így definiáltak” A természetes nyelveket egész egyszerűen nem definiálták. Az, hogy régtől fogva megpróbálják minél jobban leírni, az nem definíció. Ha azt olvasod a biológiakönyvben, hogy a zsiráfnak szürke csíkjai vannak, majd azt látod a valóságban, hogy nincsenek szürke csíkjai, akkor nem a zsiráfot kell megbüntetni, hogy rosszul viselkedik, hanem felül kell vizsgálni a biológiakönyvet. Lehet, hogy azért, mert régen, amikor a könyvet írták, a zsiráfnak tényleg szürke csíkjai voltak, vagy valamelyik idős szerző még hallotta a mesterétől, hogy a zsiráfnak szürke csíkjai voltak, lehet, hogy azért, mert véletlenül rosszul figyelték meg a zsiráfot, no meg az is lehet, hogy azért, mert így kerekebbre lehetett megírni a szürke csíkos állatokat bemutató fejezetet.
„Ez erős túlzás.” Ezt írtad: „szerintem lehetnek olyan emberek is, akik egyáltalán nem úgy használják a nyelvet, mint akárki más.” – Én csak ezt értelmeztem. Ha csak kisebb devianciákra gondoltál csupán, akkor viszont először épp a szépirodalom nyelvével kellene leszámolni, hiszen az az egyik legdeviánsabb nyelvhasználat: épp az a lényege, hogy egyedi legyen.
„»A nyelvész ugyanis nem attól nyelvész, hogy az adott nyelvet jobban ismeri...« Akkor ezúton szeretnék megkérni minden nyelvészt, hogy ne akarjanak nyelvi kérdésekben okosabbak lenni másoknál! :-))” Nem is nyelvi kérdésekben tudnak többet (természetesen bizonyos tudások lehetnek tudatosabbak, vagy egy szótárírónak vélhetőleg valóban nagyobb a passzív szókincse), hanem nyelvészeti kérdésekben. Merthogy szükséges megkülönböztetni a nyelvismeretet a nyelvre vonatkozó ismeretektől. (Ennyiben nem volt szerencsés a citáltad mondatom, mert kontextusából kiragadva valóban kétértelmű, bár az eredeti helyén nyilvánvaló volt, mit jelent.)
„Egy közönséges pávián (vagy IQ-ban ennek megfelelő egyed) is lehet biológiai vizsgálat tárgya, de nem mondanám rá, hogy amilyen hangokat kiad, az a magyar nyelvnek egy tájszólása.” Én se mondtam. De nem túl gyümölcsöző dolog két párhuzamos dologból az egyiknek az egyik felét összerakni a másiknak a másik felével. Abból ugyanis csak sületlenség sülhet ki.
Szó nem volt nyelvhelyességről, LvT példamondata a biciklis szó használatára volt példa. A mondat egyébként – azon túl, hogy beszéltnyelvies – teljesen átlagosnak tekinhető.
Azon túl talán igen, bár szerintem ez is elég szomorú. Egyébként én azt hittem, hogy a nyelvhelyességbe nem csak a szintaktikát, de a szemantikát is beleérthetjük.
Szerintem inkább értelmezd úgy, hogy nekem nincs más ötletem a nyelv megismerésére, mint a nyelvhasználat vizsgálata, de ha neked van, megoszthatnád – nem válaszoltál a kérdésre, tehát úgy vettem, neked sem volt.
Tényleg nincs, de azért nem mindegy, hogy kinek a nyelvhasználatát vizsgáljuk. És erről viszont írtam néhány sort.
Hát pedig jobban tennéd, ha a mondataimnak csak annyit tulajdonítanál, mint amennyit tartalmaznak. Azaz arra kértelek, hogy definiáld, mi az, hogy helyes, illetve mutass rá ennek okára.
OK. Az, hogy mi a helyes, megállapodás kérdése. Okos emberek megállapodnak a szavak írásmódjában, a mondatszerkesztés szabályaiban, a helyes kiejtésben, stb. Aki ehhez tartja magát, az ír, illetve beszél helyesen, tehát azon a nyelven, amit így definiáltak. Aki nem, az legfeljebb valami más nyelven ír vagy beszél, amit esetleg saját maga kreált.
Valóban lehetnek, ezekkel az emberekkel azonban nem lehetséges semmiféle kommunikáció, hiszen ha lehetséges lenne, mégiscsak lenne valami közös pont mások nyelvhasználatával.
Ez erős túlzás. Meg lehet érteni, hogy mit mondott Szalacsi, vagy Polgár Jenő, de az már más kérdés, hogy mennyire tarthatjuk - az általunk ismert magyar nyelv szerint - értelmesnek, amit mondtak.
A nyelvész ugyanis nem attól nyelvész, hogy az adott nyelvet jobban ismeri...
Akkor ezúton szeretnék megkérni minden nyelvészt, hogy ne akarjanak nyelvi kérdésekben okosabbak lenni másoknál! :-))
Kíváncsi lennék arra a biológusra, aki az alacsony intelligenciahányadosú egyéneket kirekeszti a vizsgálatából, bár lehet, hogy az egysejtűekkel se kellene foglalkoznia, végül is olyan kis buták.
Ez elég gyenge volt! Egy közönséges pávián (vagy IQ-ban ennek megfelelő egyed) is lehet biológiai vizsgálat tárgya, de nem mondanám rá, hogy amilyen hangokat kiad, az a magyar nyelvnek egy tájszólása.
a nyelvtudománynak (mint minden autonóm tudománynak) létezik önálló kutatási módszertana, és ennek alapján lehet verifikálni a nyelvről tett állításokat. Ebbe a módszertanba elsősorban épp a létező megnyilatkozások vizsgálata tartozik bele.
Jó, de ha lehet, akkor ne mindenkié! Például azé az emberé se, akinek egyfolytában csorog a nyála, és csak annyit mond, hogy "öööö". Mert én sajnos már láttam ilyet...
„Elég érdekes, ha egy ilyen mondatot el akarunk fogadni bármire is bizonyítékként a nyelvhelyesség témakörében, nem?” Szó nem volt nyelvhelyességről, LvT példamondata a biciklis szó használatára volt példa. A mondat egyébként – azon túl, hogy beszéltnyelvies – teljesen átlagosnak tekinhető.
„»Miért, hogyan máshogy lehetne egy nyelvről szóló kijelentést cáfolni vagy bizonyítani, mint nyelvi adatokkal?« Ezt én úgy értelmeztem, hogy Szerinted ilyen adatokkal lehet bizonyítani a nyelvről szóló kijelentéseket.” Szerintem inkább értelmezd úgy, hogy nekem nincs más ötletem a nyelv megismerésére, mint a nyelvhasználat vizsgálata, de ha neked van, megoszthatnád – nem válaszoltál a kérdésre, tehát úgy vettem, neked sem volt.
„»Mi az, hogy helyes? Mitől helyes valami?« Ezt pedig úgy értelmeztem, hogy vitatni akarod a fenti két mondatomat.” Hát pedig jobban tennéd, ha a mondataimnak csak annyit tulajdonítanál, mint amennyit tartalmaznak. Azaz arra kértelek, hogy definiáld, mi az, hogy helyes, illetve mutass rá ennek okára.
„szerintem lehetnek olyan emberek is, akik egyáltalán nem úgy használják a nyelvet, mint akárki más.” Valóban lehetnek, ezekkel az emberekkel azonban nem lehetséges semmiféle kommunikáció, hiszen ha lehetséges lenne, mégiscsak lenne valami közös pont mások nyelvhasználatával.
„Szerinted minden mondat, amit olyan ember írt le a neten, aki a magyart vallja anyanyelvének, automatikusan egyenrangú a legképzettebb nyelvészprofesszor bármelyik mondatával” Nem: anyanyelv kérdésében (szemben az identitással) nem az öndefiníció a mérvadó, hanem a tények. Egyébként igen. A nyelvész ugyanis nem attól nyelvész, hogy az adott nyelvet jobban ismeri (mint ahogy a biológus sem attól biológus, hogy több vagy jobb sejtjei vannak, sőt a csillagász se él más égitesten, mint a nem csillagász), hanem attól a nyelv a vizsgálatának a tárgya (hangsúlyozom: a nyelvet vizsgálja a nyelvész, nem csinálja).
„Még akkor is, ha az IQ-ja nem éri el a 70-et.” Kíváncsi lennék arra a biológusra, aki az alacsony intelligenciahányadosú egyéneket kirekeszti a vizsgálatából, bár lehet, hogy az egysejtűekkel se kellene foglalkoznia, végül is olyan kis buták.
Szóval visszatérve az előző körre, a nyelvtudománynak (mint minden autonóm tudománynak) létezik önálló kutatási módszertana, és ennek alapján lehet verifikálni a nyelvről tett állításokat. Ebbe a módszertanba elsősorban épp a létező megnyilatkozások vizsgálata tartozik bele.
Az életkorok kkérdéséhez nem tudok mit hozzátenni: te bizonyára ismersz eltérő példákat, viszont feltételezem, hogy Gósy tudományos alapon általánosított értékeket írt. Nekem saját tapasztalataim ezen a téren nincsenek.
Az orosszal kapcsolatos példámat sajnos, nem értetted meg. Másképp fogalmazva, a lányeg az, hogy az orosz nyelvben két B fonéma van, az egyik kemény, a másik lágy, ezzel szemben a magyar a láb B-t nem ejti. Épp ezért, a magyarok (egy része), amikor ezzel az esettel találkozik, lényegében betűejtést hajt végre. Ugyanis a lágy B-t az orosz az esetek többségében úgy jelzi, hogy a B után lágyító magánhangzót (e, ё, и, ю, я) ír. Ezek a magánhagzók, ha nem áll előttük mássalhangzó, rendre így ejtendők: je, jo, i, ju, ja). Tehát, az i-t leszámítva kettőshangzók. Mássalhangzó után azonban ez a j eliminálódik, viszont az előttük álló mássalhangzónak a lágy változata ejtendő.
Ezzel kapcsolatban írtam azt, hogy a magyarok jelentős része gyakran úgy hidalja át a lágy mássalhangzó ejtésének problémáját, hogy ejti a j-t (főleg a jo, ju, ja esetében). Van azonban, aki megtanulja ezeknek a lágy mássalhangzóknak az ejétést, de ez nem jelenti azt feltétlenül, hogy hallja is őket.
Néhány idézet a webről, ahol a biciklis egyértelműen 'rendszeresen kerekező'-t jelent: ... - A múzeum nekem is ismerős volt, de aszittem, hogy nagy biciklis révén [olv: lévén] aszittem Miskolcról tekert le
Elég érdekes, ha egy ilyen mondatot el akarunk fogadni bármire is bizonyítékként a nyelvhelyesség témakörében, nem?
rumci (796):
Miért, hogyan máshogy lehetne egy nyelvről szóló kijelentést cáfolni vagy bizonyítani, mint nyelvi adatokkal?
Ezt én úgy értelmeztem, hogy Szerinted ilyen adatokkal lehet bizonyítani a nyelvről szóló kijelentéseket.
Dulifuli (797):
Ezt nem tudom, de a weben sok minden előfordul, még helytelen használat is. Én semmiképpen nem fogadnám el, hogy ami a weben előfordul, az biztosan helyes.
rumci (798):
Mi az, hogy helyes? Mitől helyes valami?
Ezt pedig úgy értelmeztem, hogy vitatni akarod a fenti két mondatomat. Igaz, utána a (823)-ban ezt írtad:
Itt viszont nem írásmódról, hanem nyelvi adatról volt szó. A weben persze sok minden előfordul, mint ahogy a levegőben is, amikor beszélünk. De hát épp ezeket a jelenségeket tanulmányozza a nyelvész.
Ezt talán úgy értetted, hogy a helyesíráshoz talán nem ad az ilyesmi támpontot, de a nyelvhasználatról igen. Meglehet, hogy ebben van is valami, de azért szerintem lehetnek olyan emberek is, akik egyáltalán nem úgy használják a nyelvet, mint akárki más.
rumci (827):
„azt akarom mondani, hogy nem mindenki tud magyarul, aki azt hiszi, hogy magyarul beszél” Ha a nem magyar anyanyelvűektől eltekintünk, azaz magyar anyanyelvűekről beszélünk, akkor ez ellen az állítás ellen tiltakoznék. ... Sőt mindenkinek az anyanyelvváltozata egyenrangúnak tekinthető
Ebben megerősítetted a fenti feltevésemet. Tehát én most ott tartok, hogy Szerinted minden mondat, amit olyan ember írt le a neten, aki a magyart vallja anyanyelvének, automatikusan egyenrangú a legképzettebb nyelvészprofesszor bármelyik mondatával - legalábbis ebből a szempontból. Még akkor is, ha az IQ-ja nem éri el a 70-et.
Meglehet, hogy valahol félreértettem a mondanivalódat, de nekem, logikusan összerakva a fentieket, ez jött ki.
Lehet, hogy nem fogalmaztam valami jól... :) Igen, arra gondoltam, amit te végülis megértettél. Amikor megtanulsz egy nyelvet, a fejedben kialakulnak a skatulyák az egyes hangokat (pontosabban fonemakat) illetően. Az idegen nyelv hangjait aztán ezekbe a skatulyákba próbálod beerőltetni, és innen is próbálod előszedni őket*. Amíg meg nem tanulod az új felosztást. Kis Ádámmal arról vitáztunk, hogy mi lehet az az életkor, amikorra ez a skatulyarendszer megmásíthatatlanul beleég az ember fejébe...
* pl. a magyar beszélőnek az angol th-ra nincsen skatulyája, ezért rendszerint vagy a t-vel, vagy az sz-szel azonosítja, az orosz lágy b-t pedig a b-vel, vagy a j-vel (Ádám elmondása szerint).
Bocs az előbbi bold-ozásért, természetesen dőlt betűs akart lenni!
Ehhez a hozzászólásodhoz: érdekesnek tartom, hogy éppen Te hangsúlyozod a "verifikált tudományos eredmények" fontosságát, amikor nemrég még hajlandó voltál elfogadni bizonyítékként a helyességre azt, hogy valami előfordul a neten. :-)
Azzal meg főleg nem értek egyet, hogy "hallani", azaz megkülönböztetni nehezebb volna, mint képezni. Szerintem a "hallás" és az öntudatlan, ha nem is tökéletes képzés ugyanott van.
Ezt a második mondatodat első olvasásra nem értettem, de még másodikra sem. Aztán harmadikra úgy vélem, az előző mondat tükrében, hogy a nehézségi foka van Szerinted ugyanott. Ha így van, akkor azt nemigen tudom megítélni, de az nagyon is lehetséges, hogy a különféle hangok megkülönböztetése nem csak a fiziológiától függ, hanem attól is, hogy az agy mit tanult meg, és mit nem. Ezért lehetséges az is, hogy ami az egyik kultúrában felnőtt embernek könnyen megy, az a másikban nevelkedettnek nehezen, még ha a fülük nagyjából ugyanolyan is.
Nagyjából ezt. Pontosabban: olyan helyzetet, amikor az illető azt hiszi, hogy tud valamit, holott nemhogy nem tudja, de kifejezetten téveszméket tud verifikált tudományos eredmények helyett.
>> A másik dolog, hogy szerintem jó lenne több példát beleépíteni az anyagba, ha >> lehet > Ez a dolog rákfenéje és a publikáció egyik legnagyobb akadálya. Éppen a nagy > variablitiás miatt jelentős munka az összegyűjtés. Értem. Nem gondoltam, hogy ez ekkora probléma, de érteni vélem.
>> Ehhez kapcsolódik, hogy szerintem nem lenne haszontalan, ha a MONy.-beli >> példatárra is alkalmaznád a szabályaidat, ami jó példatárul szolgálhatna (esetleg >> további állati és növényvírusokkal kiegészítve). > Pont ezt csináltam :)) [...] Ami a hiányérzetet okozza, az az, hogy a MONy. > példatárának nagy részét a faj alattiak teszik ki A további a jelenlegi állapotra vonatkozott. Ábrándként persze még felmerült bennem, hogy ha ennyire kicsi a MONy.-beli humánvíruskorpusz, akkor lehet, hogy az összes vírus is van még kezelhetően kevés ahhoz, hogy érdemes legyen teljes névjegyzékkel előállni, de ez valószínűleg lehetetlenség. A hiányérzetem okát valószínűleg jól felfejtetted, számomra a MONy.-beli táblázatok meglehetősen átláthatatlanok.
> Azonban lenne még egy(?) téma ennek kapcsán, melynek közös megvitatása talán > nem lenne haszontalan. A MONy. példatárában vannak echovírus 1, echovírus 9, .., > echovírus 69, ill. Coxackie-vírus A2, ..., Coxackie-vírus A16 stb. faj alatti nevek , de > végülis ezek fajszinten is lehetnének. Nekem benyelhetők így, de a következményeket egyelőre én se látom át.
Negatív jártasság alatt szerintem rumci azt érti, amikor valaki tévhiteket, népszerű áltudományos téziseket ismer meg, és ezekkel esetleg ártani is képes. Mondjuk mint amikor valaki Egely meg Korom könyveiből tanulja a fizikát. Csak a nyelvészetben ezek még sokkal nagyobb publicitást kapnak, sokkal inkább igaz, hogy a laikusok _ezt_ ismerik meg nyelvészet helyett, és talán nehezebb meghúzni a határt a tudomány és áltudomány között.
Azonban pl. azt a közismert tényt, hogy a gyerekek 6 éves koruk körül sajátítják el az írást, nem érvénytelenítik az ismert +- devianciák. No de a méééértééék! A fejlett világban a gyerekek mondjuk 90%-a 5-8 éves kora közt tanul meg írni. A többi deviancia, legyen. Én azt állítom --személyes nemreprezentatív tapasztalatokból kiindulva -- hogy a nyelvelsajátítási sorompók sokkal kevésbé határolhatóak így be. Nem lepődnék meg, ha pl. egy új hang megkülönböztetésének és megformálásának készségére az életkor-eloszlás 90%-a pl. 5 és 25 év közé esne :) .
Az orosz példa pedig érthető: itt én lágy b-re utaltam pl. A magyar "fül" számára ez nem létezik, az orosz fülére igen. Természetesen, egy magyar is megtanulhat lágy b-t ejteni, mert képes a beszédszerveit tudatosan működtetni. Ha megmagyarázod, biztos érthető. Jelenleg én még azt sem értem, hgoy az angol th-k (közül az egyik, mondjuk az amerikai zöngétlen th) és az orosz lágy b megtanulása közt mi az elvi különbség. Másrészt (orosztudásomat nem nevezném értékelhetőnek, arról nem beszélnék) de más idegen nyelvek hangjait, fonémáit igen is sokan képesek elsajátítani és kötetlen beszélgetésben spontán használni, ha nem is tökéletesen. Azzal meg főleg nem értek egyet, hogy "hallani", azaz megkülönböztetni nehezebb volna, mint képezni. Szerintem a "hallás" és az öntudatlan, ha nem is tökéletes képzés ugyanott van. Az a pont, amikor a beszélő nyelvi készsége eljut arra a szintre, hogy külön "rekesz" jön létre a fonémának. (Más az persze, ha mesterségesen képzed a hangot, analizálod - de ennek semmi köze az öntudatlan nyelvtanuláshoz)
> Ha lehetne valamit egyszerűsíteni rajta (sajnos nem látom ennek lehetőségét), az nagyon jó lenne. Gyors rohammunkában írtam, és egyébként is túlnőtte az eredetileg terveztem kereteket, ez meglátszik rajta. Esetleg lehet, hogy segítene a hideg fejjel való átgondolás, és az ágak/lehetőségek logikai átcsoportosítása.
Sajnos a magasabbrendűeknél szokásos binomimális rendszernek még nyoma sincs a vírusoknál (ill. csak a szupragenerikus taxonok esetén vannak kezdemények), így helyből bonyolultabb dolog azoknál a nemzetközi tudomáynos gyakorlat írásmódja is, és ebből következően a magyar is. Ráadásul az egyes víruscsoprtok „külön kezekben” vannak, nincs olyan egységes nómenklaturával foglalkozó szervezet, mint pl. az állattannál az ICZN, vagy a növénytannál az ICBN.
> A másik dolog, hogy szerintem jó lenne több példát beleépíteni az anyagba, ha lehet
Ez a dolog rákfenéje és a publikáció egyik legnagyobb akadálya. Éppen a nagy variablitiás miatt jelentős munka az összegyűjtés. Vö. azt, hogy a MONy. példatárát is 11-en hozták össze, és ez még csak a humánpatogének köre. (Ha valamiért nem fogom komplettre csinálni, akkor vlsz. ez lesz az.)
> Ehhez kapcsolódik, hogy szerintem nem lenne haszontalan, ha a MONy.-beli példatárra is alkalmaznád a szabályaidat, ami jó példatárul szolgálhatna (esetleg további állati és növényvírusokkal kiegészítve).
Pont ezt csináltam :)) A MONy. példatárának összes distinktív tétele bekerült a fajok, ill. az afeletti szinten. Ami a hiányérzetet okozza, az az, hogy a MONy. példatárának nagy részét a faj alattiak teszik ki, a nem infraspecifikus példa náluk is szerfölött kevés. csak ott azért nem tűnik fel, mert minden szint összeömlesztve található, míg én a Priszter alkalmazta tárgyalási tagolásból indultam ki.
De való igaz, itt gyűjteni kell még anyagot: ehhez azonban vö. az előző bajusznál leírtakat.
> Az apróságokat én belefirkáltam a papírba, ha elküldenéd a forrásfájlt, akkor változatok követésével beleirkálnám fájlban is, talán az lenne a legegyszerűbb
Küldöm.
Azonban lenne még egy(?) téma ennek kapcsán, melynek közös megvitatása talán nem lenne haszontalan. A MONy. példatárában vannak echovírus 1, echovírus 9, .., echovírus 69, ill. Coxackie-vírus A2, ..., Coxackie-vírus A16 stb. faj alatti nevek , de végülis ezek fajszinten is lehetnének.
Én ezeket kiirtattam úgy ahogy 1-es típusú echovírus stb. A2-Coxakie-vírus / A2 típusú Coxackie-vírus stb. szerkezetekre cseréltem. A magunk fajta élettudomász, azonban nagyon szereti az ilyesmit magyarul is (klorofill-a, klorofill-b stb. [molekula]).
Azon gondolkoztam végig, hogy nem lehetne-e az Apollo–11 mintájára „sorozatszámnak” felfogni és meghagyni (nagykötőjellel kapcsolva). Csak végül is nem tudtam még ennek a következményeit, esetleges negatív mellékhatásai (ha vannak egyáltalán) átlátni. Ezért nem mertem felvenni.
Az életkori nyelvelsajátítási sorompók nyilván átlagos adatokon alapulnak. Biztos, hogy lehetnek eltérések. Azonban pl. azt a közismert tényt, hogy a gyerekek 6 éves koruk körül sajátítják el az írást, nem érvénytelenítik az ismert +- devianciák.
Az orosz példa pedig érthető: itt én lágy b-re utaltam pl. A magyar "fül" számára ez nem létezik, az orosz fülére igen. Természetesen, egy magyar is megtanulhat lágy b-t ejteni, mert képes a beszédszerveit tudatosan működtetni. De ehhez egyrészt koncentráció kell, másrészt hallani akkor sem fogja. Jellemző, hogy ezekben a helyzetekben a magyar erősen j-sít.
Az utolsó bekezdésedhez: - Nem hinném, hogy éles levágás lenne. Egyrészt időben elnyújtva fokozatosan zárul le a nyelv tökéletes elsajátítását lehetővé tévő korszak - Másrészt szerintem borzasztóan egyénfüggő. Hiszen akinek jó a nyelvérzéke, az idős(ebb) korában is vidáman tanulgat idegen nyelveket, és lényegében anyanyelvi szintig eljut. Ugyanakkor van, aki meg be van oltva ellene... (Tehát a "nyelvérzék" a nyelvi fogékonyság lezárulásának sebességét jelenti, hiszen az első nyelvét mindenki jól megtanulja)
Azt nem tudtam, hogy a japán r fonéma realizálódhat l-ként is. De a lényeg akkor is az volna, hogy az angol l és r ugyanabba a "rekeszbe" esik náluk. Erre lett volna a példa a th, ami ugyanabba a rekeszbe esik nekünk, mint az angol s, d, t vagy f (zöngésségtől és nyelvjárástól függően). Vagy jobb pálda, bár magánhangzó a 'man', 'men' , amit magyarosan ugyanúgy e-vel helyettesítve ejtünk. (Viszont az _biztosan_ nem igaz, hogy a japánok ne tudnák idővel megtanulni az r és l megfelelő angol használatát, legalábbis sokukra nem.)
Az orosz példádat nem értem, az én anyanyelvemben nincsen pl. lágy l, nem tudom képezni, csak némi erőlködés árán.
Viszont ha azt nézzük, hogy az oroszok sokan (de nem mindegyikük!) úgy beszélnek angolul, hogy lágyítják a mássalhangzókat e vagy i előtt, akkor ez hasonló jelenség lehet, mint a japán l-r.
Elolvastam. Szép munka! Természetesen vannak észrevételeim: általánosabbak is, apróbbak is. Az általánosabbak: Ha lehetne valamit egyszerűsíteni rajta (sajnos nem látom ennek lehetőségét), az nagyon jó lenne. Mert bár összkép alakult ki bennem, voltak azért több mint nehezen követhető részek. Ennek nyilván a szakmai hozzá nem értésem az oka. Ennek ellenére, ha van pont, ahol lehet egyszerűsíteni, szerintem érdemes. A másik dolog, hogy szerintem jó lenne több példát beleépíteni az anyagba, ha lehet. Ehhez kapcsolódik, hogy szerintem nem lenne haszontalan, ha a MONy.-beli példatárra is alkalmaznád a szabályaidat, ami jó példatárul szolgálhatna (esetleg további állati és növényvírusokkal kiegészítve).
Az apróságokat én belefirkáltam a papírba, ha elküldenéd a forrásfájlt, akkor változatok követésével beleirkálnám fájlban is, talán az lenne a legegyszerűbb.
„A MONy.-beli publikálással kissé szkeptikus vagyok, mert egyfajta az önkritika lenne” Nem tudom, kinek az önkritikájára gondoltál. Mert rád nézve valóban önkritika lenne, ha a MONy.-nak adnál kéziratot. Amennyire (= alig) viszont Bőszét ismerem, szerintem örülne a kéziratodnak. De szerintem ez az anyag (szemben a MONy.-belivel) érdemes arra, hogy (persze az általad írt csiszolás után) akadémiai testületek pecsétjével hivatalos szabályzattá minősíttessék.
Köszönöm, hogy azért mégis válaszoltál. Ez igen korrekt lezárása a vitának. Tényleg csak azért írtam most, hogy megköszönjem higgadt, teljesen korrekt válaszodat, és engedd meg, hogy kifejezzem: vehemens megnyilvánulásaim dacára tudósként és emberként is (amennyire így ismerhetlek) nagyra tartalak.
Egy képernyőoldalnyinál hosszabbat nem szívesen olvasok, főleg nem idegen nyelven. Nem is látom értelmesnek ezt a vitát, nem fogom Fukuyama vagy más érvelése aslapján félretenni Saussure-t. Már csak azért sem, mert Saussure felfogása módot adott arra, hogy egzakt módon foglalkozuunk a nyelvvel.
Mondjuk azt, hogy a kínáltad felfogás nekem idegen, és nem kívánok vele foglalkozni. Főleg azért, mert amint érzékelem, itt kommunikációelméletről van szó, és nem nyelvészetről.
Saussure elmélete nem kirekesztő. Valamit valaminek nevez. Amit hosszasan ismertetsz német nyelven, az egy elmélet, amelyből azért akad még néhány. Kérlek, engedd meg nekem, hogy azzal foglalkozzam, amihez kedvem van, és olyan rendszerben, amelyet kézenfekvőnek tartok.
Ne sértődj meg már azon, hogy a nyelvészetről és a nyelvtudományról van egyfajta elképzelésünk, amelyik különbözik a tiedtől. Ettől még mind a kettő tudomány lehet. Igazán nem tartom fontosnak, hogy az általunk nyelvtudománynak nevezett stúdiumban elmélyedj.
Még azt is hajlandó vagyok elfogadni, hogy a nyelvtudomány valamilyen szempontból a kommunikációtudomány részének tekinthető (bár a kognitív elmélet ezt valamennyire cáfolja). Ezen a téren megengedőbb vagyok, mint az ortodox nyelvészek, mert a magam részéről fontosnak tartom és elismerem a pragmatikát, mint nyelvtudományos irányzatot.
Mindazonáltal, nagyon kérlek, ne erőltess rám olyasmit, amivel nincs kedvem foglalkozni. Persze, ha következetes lennék, egyszerűen nem feleltem volna.
Kétségtelenül pontatlan voltam. Természetesen, átlagos képességű ember képes felnőttként is megtanulni olyan beszédhangokat, amelyeket kisgyermek korában nem ismert meg. Azonban más az, ha valaki úgymond "születésétől fogva" ismer egy hangot, és más az, ha később sajátitja el. Amikor az egyetemen fonetikát tanultunk, képesek voltunk a hangképző szerveinket a beidegződésektől függetlenül, tudatosan kezelni, azaz nem ilyen vagy olyan hangot ejtettünk, hanem, mondjuk, bilabiális spiráns-t. Kerestem most irodalmi hivatkozást, de nem volt hozzá elég türelmem - azt hiszem, a tanult hangejtés viszonya a születetthez ugyanolyan, mint a tanult és az anyanyelv viszonya minden más tekintetben.
Ami a japán l-t és r-t illeti, valószínűleg bűnösen pontatlan voltam. Az anyanyelvi japán beszélő képes mind a két hang képzésére, azonban ezek a hangok a japánban nem képeznek külön fonémát. Azaz nem az artikulációjukkal van probléma, hanem a különbség érzékelésével. Ez azonban már nem annyira triviális, mint az angol th ejtésének megtanulása. Például az orosz lágy mássalhangzók egy magyarnak gondot okozhatnak (mármint azok, amelyek a magyarban nem szoktak lágyak lenni), és ez bizony meglátszik a helyesíráson.
Találtam viszont egy érdekesnek tűnő adalékot Gósynál, (Pszicholingvisztika, 157), a Caspar Hauser jelenséggel kapcsolatban. Ennek az a lényege, hogy a "farkasgyermekek" általában csak korlátozottan voltak képesek elsajátítani a nyelvet. Az egyik ismert eset, Viktor, sosem tanult meg beszélni, de írni! A másik eset, egy Genie nevű kislány tovább jutott, de beszéde örökre agrammatikus maradt.
A legérdekesebb Helen Keller esete, aki 19 hónapos korában betegség következtében megvakult és megsüketült. Hétéves korában egy tanítónő tapintás útján megtanította a nyelvre, nemcsak írni tanult meg, hanem (siketnémák artikulációjával) beszélni is, elvégezte a Harvardot, és megírta az önéletrajzát.
A nyelvelsajátítás korlátait illetően félreértettél. Én a féléves kort az artikulációs bázis kialakulása határának írtam. Ugyancsak Gósy az idézett művében két, úgynevezett biológiai sorompót ismertet:
- az a gyermek, aki 6-7 éves koráig nem kezdi elsajátítani az anyanyelvét, az nem fogja tudni azt maradéktalanul megtanulni.
- A második biológiai sorompó Gósy szerint a pubertás körül van. "Az agy plasztikussága miatt a gyermek akkor lesz képes az idegen nyelv akcentusmentem megtanulására, ha az anyanyelvétől különböző, más nyelv hatása éri a második biológiai sorompóig." - írja Gósy (162. oldal) Vegyük észre, ez nagyon laza kikötés!
> De látatlanban is felvetem, hogy nem lenne-e jó ezt a szabályozást (nyilván kisebb-nagyobb átfésülés után – a címjegyzetet már láttam) publikálni: akár a MONy.-ban, akár valami rendes helyen?
Valami ilyen hátsó szándékkal kértem kritikákat a 878-asban: mivel programfejlesztői gyakorlatomból is tudom, a kódolás a munka 20%-a, a maradék 80% a tesztelés és az első kódolási kör hibáinak javítása.
Amit nagyon szívesen vennék, az egy ortográfus véleménye a külső és belső helyeírás-elméleti (és -gyakolati) inkonzisztenciákról.
A MONy.-beli publikálással kissé szkeptikus vagyok, mert egyfajta az önkritika lenne, az pedig nem várható el feltétlenül mindenkitől.
Nem nagyon lehet, azt hiszem, értelmes választ adni a kérdésedre. Ugyanis a tulajdonnévnek mint olyannak nem létezik egzakt definíciója.
Mivel a kerületek nevét nagyon nem szokás betűvel leírni, ezért se az írásgyakorlat, se a helyesírás alapján nem tudnám megmondani, hogy a Hetedik kerület vagy a hetedik kerület forma lenne a preferálhatóbb. Ez ugyanis tesztje lehetne a tulajdonnévségnek. A Budafok, Csillaghegy viszont nem kerületnevek, hanem városrésznevek, hiszen a XXII. kerület a Baross Gábor-telep, Budafok, Budatétény, Nagytétény együttese, míg a III. kerület Aquincum, Aranyhegy, Békásmegyer, Csillaghegy, Csúcshegy, Filatorigát, Hármashatárhegy, Kaszásdűlő, Mátyáshegy, Mocsárosdűlő, Óbuda, Óbudaisziget, Remetehegy, Rómaifürdő, Solymárvölgy, Szépvölgy, Táborhegy, Testvérhegy, Törökkő, Ürömhegy, Újlak. De Vízivárosnak egy-egy része az I. kerülethez és a II. kerülethez is tartozik. Egyetlen olyan budapesti kerület van, amely pontosan azonos egy városrésszel: VI. kerület = Terézváros.
A II. András névnek bizonyos értelemben része a sorszáma, de azért nagyon nem, hiszen betűrendben az A-nál lehet egy névmutatóban megtalálni.
Honnan születnek ezek a képtelen kérdések? (Szerintem mindkét kérdésre a válasz az, hogy tökmindegy.) Mihez kellene? Lehet, hogy úgy könnyebb lenne válaszolni rá.
Törölni gyakorlatilag nem lehet hozzászólást (csak akkor moderálnak, ha a Modus moderandiba ütközőt csinálsz).
Lehet, hogy egyszerűbb lenne, ha csinálnál magadnak egy nicket, és akkor nem kéne más nickjét használnod. Amúgy meg legyél jó kisfiú/kislány, és szorgosan engedelmeskedj Valériának!
Ha a kérdés kifejezetten helyesírási, akkor irreleváns (szükségtelen, okafogyott), mert a tulajdonnevek kategóriája tudtommal helyesírási vonatkozásban leginkább csak a kis-nagybetűs szókezdés kérdésében merül fel (na jó, a ragozásnál is), a számokat pedig ugye csak egyféleképp lehet írni. A 3. kerület elvben akár még tulajdonnév is lehetne, de a helyesírási konvenció akkor is pontosan be tudja sorolni a közterületek, földrajzi nevek stb. paradigmájába, melyekben a köznévi utótag (így a kerület is) kisbetűs.
Hasonlóan az II. Andráshoz, a személynevek minden tagja egyértelműen nagy kezdőbetűs, a szám meg szám. Mint állandó jelző elvben a (tulajdon)név része (úgy mint pl. a szent).
