Kanut, Kanut! Arcátlan stílusod (rossz) példa lehet akárkinek!!! (Irhattam volna válaszomat a te stílusodben is, lp. olyasmivel, hogy sunyi ám az aki mondja, de sem ilyesmi, sem anyázás--veled ellentétben-- nem a stílusom! engem nen így neveltek!) Pálffyival kapcsoatban pesig: engedtessék már meg nekem, hohy ne tiszteljem azt, aki történész kolégáját (mégha csak részben is) plagizálja. Azt meg, kérlek bocsásd meg, hogy amolyan szókimondó ember vagyok. Végül, hadd világosítsalak fel: pnt az a sunyi, aki nemigen meri kimondani véleményét. Ergo: nem vagy tisztában a "sunyi" fogalmával!
Már bocs, hogy közbeszólok, de Hatodikk nem írt nevet, hogy ki is volt a Dukasz-ellentmondás felfedezőj! Egyébként: Csomor igen széles körben hozott mintákat, példákat. Ennak egy részét vitatja a "szakmai elit"...kérdés, hogy mekkora joggal! Más része viszont vitathatatlan! Pl a korabeli leletek...amiket nem ő, hanem szak-régészek datáltak! tessék ezeket is figyelembe venni!
Bagatúr!!! Itt most marhára meghökkenek! Történész létedre nem ismernéd Benda-Fügedi: A magyar korona regénye című munkáját??!! Ahol leírja: Perényi Visegrádból Siklósra szállíttatja a koronát. (Némi hátsó szándékkal...végtére ő is lehet magyar király, ha egy Zápolya lehet) Szulejmán közeledtével Patakra akarja menekíteni, de rajta ütnek Kajdacsnál, s a koronár a szlavóniai sopronba küldik. Erről értesűl Szulejmán, s1529 aug.-ban Kücsök béget 500 szpáhival küldi oda, akiknek is kiadják a kotonát. Bécs sikertelen bevételi kisérlete után hazamenet, ősszel Zápolyának adja át a koronát. Természetesen e közben, hosszab időre magánál tartja. ---na, ennyit a "mesziről jött embernek kezdetű szövegről. Még valamit itt: ha ciki, hogy én, az amatőr nem tudok valami lényeges történeti mozzanatról, s ezért Te/ti rendszeresen és módszeresen fennhéjázva kioktattok, akkot ez esetben én mit tegyek? ... tudod, mit, Semmit sem mondok. Mindannyian tévedhetünk...s ezt lehet adott esetben emberi hangon is kezelni!
Bagatúr! Tán nem zudod: a katolikus egyház a maga érdekeiért sok-sok-mindent megtett már!!!! (Te ne utdnád, aki történész vagy??!!) Adott esetben még azt is, hogy a Mária-képpel kapcsolatban az azt tagadók oldalára áll! -- Már megszoktam, hogy mondataimat, írott szövegeimet önkényesen és sajátságosan átértelmezed! Te magad is jól látod, hogy nem "siklottam" én át sehov. Már-már kínos, ahogy több esetben igyekszel "áttolni" engem előnytelen oldarla! (Hogy miért élvezed te ezt???..nem lehet tudni!) Bár, lassan fel sem veszem. Más is olvassa ezt az oldalt. Nem muszály előttem megőrizned "emberarcodat"...de jól tennéd, ha mások előtt vigyáznál rá! Már nem egyszer leírtam. Aki szakmai érvek helyett személyes kritikába (pocskondiázásba) csúszik át...az magáról állít ki bizonyítványt! --- A Pálffy-rokoni kapcsolatokról köszönöm az információt.
Azt hiszem nem tévedtem, merhogy alapvetően más a kinyitási tcgnikája a kettőnek. Egy láda stögezve van, ezért úgy kezdik a feszegetést, hogy egy vékony valamit közé-szuszakolnak. Ha ez sikerűl, utána a pajszer vstagabb végét betolják, úgy feszegetik tovább a szeg teljes hosszáig. valóban, e technikával egy kétbalkezet össze tud roncsolni valamit, ami benne van. Ám egy vasláda ZÁRRAL van ellátva, nem szegezve. Ott, ha az fedél a legkisebb mértékig megnyílt, az már azt jelenti, hogy a zár nem funkcionál. Nincs értelem, szüksége további feszegetésnek! Kérlek gondold végig!
De hát épp az Oedrák olvtárs által felhozott forrásokra támaszkodva izzadtam ki a mesét.
Azt hiszem, jelen esetben kissé szabadon értelmezed a "forrás" kifejezést:)
A forrással alátámasztani szokás elméleteket, te pedig készítettél egy olyat, amit nem cáfolnak a felsorolt források - de a kettő messze nem ugyanaz.
Ja értem. Akkor neki lehet bármit írni.
Egy pillanatra most elbizonytalanodtam. nem igazán tudom, hogy tudatosan nem értelmezed az általam leírtakat, vagy tényleg ennyire érthetetlenül írok?:) Ha most én, Kanut, a nagy dán király, aki írni és olvasni sem tud, tollba mondok egy könyvet az archeometallurgiáról, és velem egy időben dr. Gömöri János archeometallurgiás régész is ír egyet, szerinted olvasatlanul melyikben bíznál jobban?
Most akkor (kizárólag másoknak) még egy közismert példa a szakmai tekintély ártalmaira.
Ne keverd kérlek a tekintélyt (ami vagy megérdemelt, vagy nem) a szakmai tekintéllyel és a szavahihetőséggel...
Én az utóbbiról beszélek, beszéltem. Ha valaki több könyvet és több száz publikációt írt már, alapos alátámasztással, és tézisei kiállták az idő próbáját, akkor az az történész szavahihető - azaz nem szükséges minden egyes állítását leellenőriznem. de ha akarom, akkor is mgetehtem, mert alapos a jegyzeteléáse, mindent megtalálhatok ott, ahol ő írta.
Van olyan történész és kutató is, aki hatalmi pozícióból "kényszeríti" ki a tekintélyt - még ha ez "kívülről" nem is látszik - ez a rosszabbik eset, és sajnos nem mondhatni, hogy ez nem fordul elő.
Te viszod következetesen keverd a kettőt, nem egymással, hanem össze-vissza, és minden történészre ráhúzod a tekintélyelvű, szakmai arroganciától túlfűtött jelzőt - ami elég leegyszerűsítése a valóságnak.
Most akkor (kizárólag másoknak) még egy közismert példa a szakmai tekintély ártalmaira. És ez is a történész szakmáról szól. (Már megint:-)))
Ismered a történetet Galileiről és Brúnóról? Vagy éppen a fiatal Einsteinről? Az ő példájuk alapján mégsem mondja senki, hogy a fizika és az asztrofizika tekintélyelvűbb tudomány a többinél.... Minden egyes tudományág bővelkedik az iylen példákban, mégsem mondhatjuk, hogy minden egyes új elmélet automatikusan feülírja a régebbit, és igazabb.
"Az 1880-as években, amikor először előkerült a Dukász-féle koronaküldés, egy szakértői csapat vizsgálta meg a koronát. Művészettörténészek, régészek stb., vagyis nem csak történészek."
Lehet, hogy nem voltam elég világos. Én egyáltalán nem a történészeket akartam kipécézni, hanem a "szaktekintélyeket" általában.
Ha valaki sok könyvet írt, az már okos. Akinek sok doktori cime van, annak már hinni lehet. Ha valakire sokan hivatkoznak, az már "kinyilatkoztathat".
Ezek a formai jegyek az én szememben semmit sem jelentenek. De úgy láccik, hogy Kanut olvtársnak meg ez minden.
A korona történetének évszázados elkurását sem a történészekre akartam kenni (Bocs tőlük, ha így volt értelmezhető), hanem a tekintélyelvüségre.
Esetünkben ez a sok szaktekintély benézett egy középiskolás szinten is megbocsáthatatlan figyelmetlenséget.
"De, a szakmai tekintély igenis sokat számít - leginkább szavahihetőség tekintetében."
Te már javíthatatlan vagy:-)))
Most akkor (kizárólag másoknak) még egy közismert példa a szakmai tekintély ártalmaira. És ez is a történész szakmáról szól. (Már megint:-)))
Az altamirai barlangot pásztorfiuk mutatták meg a helyi tanárnak. Az rögtön kiszúrta, hogy itt ősemberek rajzoltak. A vázlatokat szakcikkben leközölte, és.... jött a ledorongolás (hiányzott a szakmai tekintély). A tanár úr csak erősködött addig, addig, mig eljött megnézni Párizsból a legilletékesebb "szaktárs". És csípőből megállapította, hogy a helybeli pásztorfiuk rossz tréfát űztek a tanár úrral. És a dolog ennyiben maradt. Szegény tanár úr halála után derült csak ki, hogy vele nem a pásztorok, hanem a szaktekintélyek toltak ki...
Mondhatnám, hogy lehet meditálni. Ha volna kinek:-(((
Hampel József, vagy Ipolyi Arnold nem éppen tipikus történészek voltak. :) Az 1880-as években, amikor először előkerült a Dukász-féle koronaküldés, egy szakértői csapat vizsgálta meg a koronát. Művészettörténészek, régészek stb., vagyis nem csak történészek.
A baj éppen az, hogy elővették, és történésznek tartott szakértők vizsgálták (tudom, nem a szociban, hanem még előtte)
Történész vizsgálja történészi szemmel, az ötvös meg ötvösi szemmel. nem vezet semmi jóra, ha a történész ötvösködik, és vica versa, mint ahogy a példákból is adódik. Ebben egyetértünk:)
És az egész ország hitt nekik. Az outsiderek is, meg a szakmabeliek is.
Ez minden tudományággal így van - amíg valaki nem vizsgálja meg közelebbről, alaposabban, addig sokan elhiszik. Aztán kontrollvizsgálatnál kiderülhet, hogy igaza van, vagy az is, hogy nem.
"lehett így, mint ahogy legalább 100 másféle módon is."
Szereotip szöveg. És erre a sztereotip válasz, hogy csinálj te is egyet, oszt beszéljük meg:-)))
De ha nem akarsz vele vesződni, akkor meg kérlekk bizz bennem (mint ahogy megbiztak a koronavizsgáló szagemberekben), és fogadd el hitelesnek a kis mesét.
Ugye, milyen faramuci kivánság? De ha Pálffy írná, az mindjárt más lenne. Értesz???
"A tudomány "sajnos" ilyen dolog, vannak dolgok, amikről csak akkor derül ki, hogy másképpen voltak, amikor valaki előveszi és végre megvizsgálja alaposabban "
A baj éppen az, hogy elővették, és történésznek tartott szakértők vizsgálták (tudom, nem a szociban, hanem még előtte), és...és igen felületesnek, mondhatom, tudománytalannak bizonyultak. Kb. kisiskolás szinvonalúnak. És az egész ország hitt nekik. Az outsiderek is, meg a szakmabeliek is.
Én azt feltételezem (nem felételezem, hanem tudom), hogy 1980-ig az volt a tudományos álláspont, hogy Dukasz Mihály küldte a koronát, és nem volt más tudományos álláspont.
De volt más álláspont is, csak vagy nem került ki nyilvánosság elé (ami nagy hiba), vagy eléggé elnyomták (ami szintén nagy hiba).
De ugyanakkora hiba a mai történelemtudományon és a mai történészeken a 70-es évek tudománypolitikáját és szemléletét számonkérni.
Alapvetően itt a mostani álláspontokról beszélünk, vitatkozunk...
"a Dukász-féle küldés csak egy elmélet a sok közül, amit a többség valószínűbbnek a tart más elméleteknél "
A hirtelenkedés áldozata lettem:) Szóval a kompilációs elméletére gondoltam, nem a Dukász-féle küldésre... Mélaklumpa
Végülis egy kisiskolás szintű megvezetés áldozata volt a tudomány 1980-ig.
nem nevezném megvezetésnek. A tudomány "sajnos" ilyen dolog, vannak dolgok, amikről csak akkor derül ki, hogy másképpen voltak, amikor valaki előveszi és végre megvizsgálja alaposabban - addig rá van kényszerülve, vagy egyszerűen csak túl lusta, így mások kutatási eredményeit fogadja el hitelesnek. A szépség az, hogy a tudomány képes rugalmasan alkalmazkodni. A legtöbb esetben:)
"feltételezik, hogy létezik egy, azaz egy "hivatalos" álláspont. Ami messze nem igaz, nincs egy, és nincs hivatalos álláspont. "
Én azt feltételezem (nem felételezem, hanem tudom), hogy 1980-ig az volt a tudományos álláspont, hogy Dukasz Mihály küldte a koronát, és nem volt más tudományos álláspont. Vagyis nyugodtan tekinthettük "hivatalosnak" is ezt a nézetet, bár éppen ezt a jelzőt én itt és most nem is használtam.
"a Dukász-féle küldés csak egy elmélet a sok közül, amit a többség valószínűbbnek a tart más elméleteknél "
Ne viccelj! Még mindig csak itt tartanánk? Hisz napnál világosabb, hogy a képet utólag BARKÁCSOLTÁK fel a koronára. Teljességgel alkalmatlan a datálásra.
"Amíg ötvösként ötvöstechnikai kérdéssel foglalkozott a Korona-kutatáson belül, megkapta a szakmai elismerést. De amint hirtelen történésznek és művészettörténésznek képzelte magát, hamar szakmai korlátokba ütközött "
Ha tényleg így van, akkor MC. De azért a szakmának van min elgondolkodni az eset kapcsán. Végülis egy kisiskolás szintű megvezetés áldozata volt a tudomány 1980-ig.
Ebből aztán megszületett a megdönthetetlen, szakmai tekintéllyel alátámasztott elmélet, miszerint Dukasz Mihály küldte a koronát a türkök királyának.
Az a baj, kedves dikk, hogy az itteni nem történészek jó része a népszerűsítő és/vagy középiskolai tankönyvek alapján feltételezik, hogy létezik egy, azaz egy "hivatalos" álláspont. Ami messze nem igaz, nincs egy, és nincs hivatalos álláspont.
Nehéz ugyanis 10 sort írni a Koronáról egy tankönyvben úgy, hogy minden létező valószínű elméletet beleírjanak, azok minden, néha több résztudományra is kiterjedő megalapozásával és/vagy cáfolatával együtt. Az ilyet író történészek és tanárok hibája talán az, hogy túlságosan szeretik ilyenkor a kijelentő módot használni - de ennek is meg van a maga magyarázata, még ha nehezen vagy sehogysem fogadható el.
A Korona esetében a Dukász-féle küldés csak egy elmélet a sok közül, amit a többség valószínűbbnek a tart más elméleteknél - de ez nem megdönthetetlen. Csak szereted és mások is szeretik így sarkítva leírni, mert akkor van mire hivatkozni, ha az ő elméletük rendkívül gyengének mutatkozik.
Erre jönni kellett volna egyfajta szakmai elismerésnek, köszönetnek, hogy valaki rájött egy eddig mellőzött fontos tényre. Ehelyett mi lett? Igen, gyorsan besorolták az alternativok közé, és azóta enyhe (vagy nem is enyhe) szakmai lesajnálással beszélnek róla
Amíg ötvösként ötvöstechnikai kérdéssel foglalkozott a Korona-kutatáson belül, megkapta a szakmai elismerést. De amint hirtelen történésznek és művészettörténésznek képzelte magát, hamar szakmai korlátokba ütközött ezen a téren nála sokkal képzettebbek körében - és szerintem ez így természetes.
Én már csak más módszerekhez szoktam. Tévesen úgy ítéltem meg, hogy illik vállalni önmagunkat!
Belátom, ez "más" közeg!
Látod, kedves enkies, ez már előrelépés. A fórum az egy ilyen játéktér, sajátos szabályokkal. Ha valaki idehozza az IRL (in real life) problémáit, vagy az itteni kommunikációt úgy próbálja felfogni, mint azt, az nem szokot jóra vezetni.
Nem azért más közeg, mert neked mások az elvárásaid, hanem azért más, mert a fórumozás hagyománya és technikája ezt predesztinálja. Itt ugyanis nem személyek, hanem csak nickkek beszélgetnek egymással, ezt érdemes a későbbiekben figyelembe venni.
, ha szélsőséges tulzásokba esel, akkor azt ne akard az én módszeremnek titulálni!
nem az eltúlzott minősítés a te módszered, hanem a sumák, nyíltan ki nem mondott célozgatás. Adott esetben valakinek a családnevéből levont következtetsé a magyrságára vonatkozóan. erre próbáltan célozni a Kádáros példával, de úgy látom, pont a lényeget nem sikerült leszűrnöd belőle.
Pont egy történésznek illik tudni, ismerni az adott kor (lehetőleg) összes körülményeit...és csak azután fröcsögni.
mondottam volt már, hogy a Kádár nevét felvezető jelzők szabadon kicserélehtők bármire, itt a névvel való elég aljas játszadozásodra próbáltam felhívni a figyelmed...
Nem állt szándékomban Csomor életútját méltatni. Csak a szakmai gőg megjelenési formájára akartam rámutatni. És a koronás topikban természetesen igyekeztem koronás példával előhozakodni.
(És mint tudjuk, minden példa sántit egy kicsit).
Ne a sántításra koncentrálj, hanem a lényegre. A lényeg pedig az, hogy senkit (még az ellenfelet sem) szabad lebecsülni.
Most előadok egy mesét . Volt egy nagy magyar király, aki a bizánci trón örököse volt. De végül nem lett császár. Amikor elbúcsúzott Bizánctól kapott a császártól emlékül egy értékes koronát (vagy diadémot, vagy valami hasonló műtárgyat). A diadémon ott volt Dukasz Mihály, meg még egy pár király zománcképe. A mi Béla királyunk hazajött, és elhelyezte a királyi kincstárban az értékes ajándékot.
Történt eccer, hogy a királyi koronát (mely nem azonos a Dukasz diadémmal!!) ellopták egy Kottaner Mária nevű udvarhölgy közreműködésével. De a korona leesett a lóról úgy másfél méteres magasságból. Mikor észrevették, visszamentek, és csodával határos módon megtalálták a koronát épen, sértetlenül. De honnan is tudjuk ezt? Igen, magától a lopós Máriától. És ha mégiscsak megsérült a korona? Majd hülye lesz beismerni. Az életével jáccik. Hát akkor? Megbeszéli a királynővel, mit is kéne csinálni. Itt van egy súlyos sérülés, a korona pont a tarkó részre esett, be is horpadt kissé pont a hátsó fő kép melletti két képet tönretéve, de még a hátsó Szüz Mária zománca is megrepedezett, igaz, hogy az még csak-csak egyben maradt. Ahogy nézegetik a koronát, eszükbe jut, hogy a két eltörött képhez hasonlók vannak a Dukasz diadémon is. Előhozatják, és hívnak egy jó, és titoktartó ötvöst. Azt mondják, cserélje ki a hátsó három képet. Az ötvös másnap azt mondja, hogy a két oldalsó képet ki tudja cserélni, de a Dukasz kép túl nagy, nem fér Mária helyére. És megszületik a döntés: cserélje ki a két oldalsó képet, a Mária kép sérülései messziről úgysem fedezhetők fel. És sok napi gondos munkával elkészül a csere. A Dukasz diadém is megmarad, igaz, megfosztva két képtől.
És aztán vigyáznak a koronára mint a himes tojásra évszázadokon át, nincs is semmi baj vele. 1620-ban megnézi, és leírja a koronaőr a koronát, ott van hátul Mária két kiráj társaságában.
És akkor 1638-ban megtörténik a baj. A koronát tartalmazó láda a feszegetés során oldalra billen. A korona és a tok oldalfala közt olyan 5-10 cm lehet a távolság, ennyit esik szabadon a korona, mikor az tok fémfalának ütődik. Pechére pont megint a korona hátsó fala ütődik, és bármilyen kicsi is volt a koccanás, a Mária kép darabokra hullva esik ki a koronából. Igen ám, de most aztán igazán nagy a baj. Egy-két óra, és kezdődik a koronázás, nincs idő lacafacázni. És ekkor beugrik a kincstartónak. Van egy hasonló nagyságű Dukasz kép a Dukasz diadémon a kincstárban, fel lehetne rakni a koronára Mária helyett. Oké, jöjjön az ékszerész. Az megállapítja, amit már úgyis tudunk. Túl nagy a Dukasz kép, napokig tartó munkával lehet csak feltenni a koronára. És akkor a legfőbb koronaőrnek villan az agya. Azt mondja az ékszerésznek: van 10 perce a Dukasz kép felszerelésére, kap érte egy (tiz, száz) aranyat. De ha az a szertartás közben leesik, akkor a saját hóhérjával vágatja le az ékszerész kezét.
És az ékszerész megoldotta a feladatot.....azzal kezdte, hogy a Dukasz diadémot tört arannyá amortizálta.
És 1740-ben Gottfried már úgy látta a koronát, ahogy most mi láthatjuk.
Igaz, így elmarad II József tudatos nemzetalázó koronagyalázása, de egye fene.
Nos, lehetett így?
És ha így történt minden létező leírásnak megfelel a korona?
Ha Csomorra, mint "üldözött tudósra" célzol, elfelejtesz egy nagyon fontos tényt: annak idején Csomor megállapításai nem úgy kezdődtek, hogy a korona datálása kronológiailag hibás. Úgy kezdődött, hogy kétségbe vonta valamennyi korábbi koronakutatónak nem csak a szakmai hitelét, hanem magyarságát, hazafiasságát stb. Ráadásul módszereihez az is hozzátartozott, hogy olyan megállapításokat tett kora középkori, és középkori tárgyakról, amelyeket rajta kívül senki más nem tett meg: jelesül minden középkori ötvöstárgyat igyekezett hunra átfesteni, legyen szó a német-római császári koronáról, vagy éppen a domagnanói fibulaleletekről. Mikor ezt a módszerét kritika érte, jött a kommunistázás, antimagyarozás, stb., éppen csak a New York-Tel Aviv-tengely nem került elő. Vajon nem jogos-e besorolni a szakmán kívüliek közé, és mint vitára alkalmatlan partnert figyelmen kívül hagyni? Nem jogos-e, hogy az egyetlen megállapítását, amely értékelhető volt a munkájában, megpróbálják alkalmazni? (Egyébként amennyire én tudom, nem is ő volt az első, aki Dukász-kép utólagos szerelését megállapította, de ez már csak hab a tortán). És nem lesajnálták, hanem igyekeztek szakmai folyóiratokban (lásd Művészettörténeti Értesítő 1982) válaszolni a felvetéseire.
