Fényes példája előző írásod annak, hogy rá sem pillantasz azokra a segítő szándékú hozzászólásokra, amik pegig Téged céloznak felvilágosítani. Nem (be)mondásra, hanem tényekkel igazoltan.
Bagatúr a 4816 hsz-ben adott egy linket egy tanulmányhoz, ami Perényiről szól, legalább a Mohács utáni pár évet olvastad volna, hogy mi is történt 1528-29-ben. S mi volt a későbbi jó tíz évének 'tartalma', milyen célok mozgatták perényit.
De van itt egy hivatalos is, a jelenleg is működő Koronaőrség autentikus története. Mert, hogy saját magukról, saját maguk történetéről (is) írnak benne. Szerinted tudják? Jól tudják? (kiemelések tőlem)
"Az 1526-os mohácsi csatavesztésig a Szent Korona őrei problémáktól mentesen teljesítették feladatukat, ekkor azonban a török csapatok előrenyomulása miatt Perényi Péter koronaőr Trencsénbe vitte a koronát. A pillanatnyi belpolitikai helyzet eredményeképpen a másik választott koronaőrt, Szapolyai János erdélyi vajdát koronázták királlyá, még ebben az évben. A koronázást követően Perényi Péter koronaőr a füzéri várba vitte a Szent Koronát, amit egy évvel később Szapolyai ellenfelének, Ferdinánd osztrák főhercegnek a koronázására is kiszolgáltatott. A Ferdinándhoz pártolt koronaőr új királyának ismét letette a koronaőri esküt, majd a koronát Siklós várába vitte. Perényi az 1529. év folyamán ismét szükségesnek látta a korona mozgatását: néhány száz fős kísérettel Sárospatakra indult. Útközben azonban Szapolyai hadvezére rajta ütött a Szent Koronát szállító konvojon, a koronát és őrét is magával hurcolta. Az így János király kezébe került koronát nem sokkal később Szolimán török szultánnak adták át. A szultánnál azonban csak néhány hétig volt a korona, mivel Bécs sikertelen ostroma után Budára visszatérve átadta azt Szapolyainak, mintegy elismerve őt, mint királyt."
Konkrétan Perényi a Koronával augusztus 10-ig Siklóson van, a török közeledtének hírére, pontosabban arra a hírre, hogy erre jön, a Duna mentén felfele, Sárospatakra indul, ill. menekül. Szapolyai hívei tudomást szereznek erről és mesztegnyői Szerecsen János tolnai főispán, Szapolyai egyik legjobb híve utánaered 200 lovassal és 500 gyalogossal. Azaz nem Szapolyainál van, és nem ő rendeli Perényit Sárospatakra. A koronaőr önállóan intézkedik, mint olyan aki nem tartozik beszámolással Szapolyainak (hanem csak a rendeknek).
Augusztus 18-án éjszaka a Szekszárd-közeli Kajdacson utolérik, Perényit foglyul ejtik, a Koronát Szapolyai egy másik híve a szlavóniai Kőrős vármegyei Sopron várába vitte. Azaz Nyugatabbra, messze a török vonulási irányától. E napon érkezett még csak a török Mohácsra, s Pécs még Ferdinánd kezén volt.
Amikor a szultán megtudta, hogy Szapolyai kvázi biztonságba menekítette, ill. akarta menekíteni a Koronát (tehát nem átadni), akkor Kücsük Báli béget 500 lovas szpáhival utánaküldte a Kőrős vármegyei Sopronba, lindvai (lendvai) Bánfi Jánoshoz, hogy adja át neki a Koronát. Nem érte utol, csak ott a Koronát.
Szeptember 4-én ért vissza Budára Perényistől, Koronástól.
Október 30-án, már visszafele haladtában a Csepel-sziget aljának 'magassságában', Tass falunál értesül róla, hogy a nagyvezír nem adta oda Szapolyainak, mint rendelte, hanem hozzák magukkal (hazugság? miért, ha odadta Szapolyainak, miért nem írja le maga a feljegyzéseiben, hogy a Jánosokat - mint írtad - eltávolítatta, annyi minden fennmaradt Szulejmán ill. környezete feljegyzéseiből?)
Ekkor küldte fel Budára Grittit, Perényit és Várday-t Szapolyaihoz, hogy koronázzák meg. Vagy mindez csel volt, akkorra lettek kész? Mire ez a színjáték? Egy olyan embertől, aki állítólag ezt mondja Perényiről 1539-ben (a linkelt Puskás Anett tanulmányból vettem):
A világ teremtése óta nem volt és nincs is nagyobb áruló a földön. Kétszer árult el engem, elárulta János királyt, elárulta a németek királyát, elárulta saját fiát, saját
vérét, aki a markomban van.
Mi a fenének alakoskodna a világ ura, egy ekkora arc, mint Szulejmán?
1. Nem volt a Korona Szapolyainál Szulejmán indulásakor sem, sem azt legalább egy évvel megelőzően, sem augusztus 18 elött.
2. Szapolyai a megszerzett Koronát nem adta oda Szulejmánnak, hanem elmenekítette.
3. Szulejmán maga ment érte, s vette magához. Hogy mért vette el, ha végül Szapolyainak adta? Erről szól a Korona történetének egyik szála. Mindig valaki adja. Mert az a fontos (mint a gólpassz :)
3. Olvasatodban augusztus vége és október vége közti durván 8 hét alatt kellett volna megjárni oda-vissza Isztambult, úgy, hogy a Korona végig itt van Mo-on, elhozni a megfelelő zománclapokat, előtte kitalálni mit hova, s kicserélni a lapokat. Mozgásban. Este táborverés, reggel szedelőzködés, nappal nyomulás. (mert a török haderő szeptember 26-ig odafele volt mozgásban, a Korona meg csak nem 'cövekelt le valahol' egy ötvösmesteri sátorban. Arról írnának. Október 16-tól pedig visszafele mozgásban.
Valóban, hagyjad! Perényi ez időben Zápolya pártján állt. Komolynak vehető szándékkal. (Igaz ő is-- mint a kor sok-sok főura -- meglehetősen ingatag volt.) Az egész kérdéskör arról szól, hogy volt-e GYAKORLATILAG lehetősége a stultánnak a cserére. VOLT! .... a többi meg... ha akarod elfogadod, ha nem, nem. nem kell ebből haragot csinálnod! Mivel pedig a tudásom nulla ehhez...ne is vitatkozz velem. (A séretegetéshez mindenesetre kitünően értesz! ... most ez esetben könnyelmüen leírtad, hogy nem volt a szultánnál a korona. Nincs ezzel semmi különös probléma. Mindanyian emberek vagyunk, néha-néha tévedhetünk. No és az meg természetes, hogy ettől függetlenűl elismerem més nagyra értékelem szakmai tudásodat. Sokat tanúltam tőled, illetve ösztönzésedre.)
Másodjára utalsz ó enkies "N.K. avar rokoni kapcsolataira" (a 4848 hsz-ben még ezt írtad "Tudjuk, hogy anyja Nagylábú Berta avar főúri származék volt")
Kifejtenéd részletesebben, mivel a "Tudjuk, hogy....." téves érvelés. Eddig az olvasható az anyjáról, hogy teljesen más irányban kell keresni (ill. hát ott van feketén-fehéren) a származását.
Ha elfogadom az avar származást, akkor felvetődik a kérdés: a kereszt már az avar koronán is rajta volt? Vagy később került rá? ha nem volt rajta, akkor volt vmi más a helyén vagy semmi? Esetleg Nagy Károly /a frankok/ tették rá? Vagy kik? A kereszt egy sérülés miatt lett ferde. Nem értem miért nem javították meg, próbálkoztak vele, vagy vették tervbe. Nem tudok olyan forrásról, ami arról szól, hogy vki megpróbálta volna a keresztet kiegyenesíteni vagy gondolt volna rá.
Valóban, nem naszcens tiszta igazság van , sem itt, sem ott! Ám! Korabeli leírások számolnak be az avar kincs fogadtatásáról. S azok bíz' azt mondják, hogy olyan tömegű (ez még csak hagyján!) de olyan szépségű darabok, amiket eddig nemhogy nem láttak, de elsem tudtak képzelni! Namármost: N.K. udvara élénk kapcsolatban áll itáliával, Rómával, ahol pedig igenis láthattak, láttak mindenféle kincset, ötvösmunkát. Velenceit is, bizáncit is, mást is. Ha pedig ennek ellenére ekkora elragadtatással beszélnek az avarok kincseiről, ... akkor hinnünk kell feljegyzéseiknek. E szerint pedig az avarok kincsei, ötvösművei felűlmulták az eddig látott bizánci, velencei, stb munkákat. Ezzel nem akarok én semmi direkt állítást igazolni a koronával kapcsolatban, de az biztos, hogy jó érv a' mellett, hogy az avarok képesek voltak "koronaszintű" munkákat készíteni! ... és nyílván készítettek is koronát/koronákat. Ezért látható be, hogy N.K. udvarában mintáúl szolgálhattak az avar kincsek, sőt, tekintve N.K. avar rokoni kapcsolataira, valószínű, hogy neves avar mestereket (is) foglalkoztat udvarában. Az pedig remélem evidens, hogy nem az alacsonyabb szinten álló tanúl a gyengébbtől, hanem fordítva.
"Én azért datálom a szakralitás kezdetét a 13. sz-ra, mert
1) egyrészt akkor bukkan fel a "Szent Korona" kifejezés.
2) a kifejezés ekkor még ingadozott. Egyes oklevelekben Sancta Corona, más oklevelekben Sacra Corona. Végül a Sacra Corona győzött, és a 14. sz-tól következetesen így használták."
Erre megjegyeztem, hogy akkor akár II András is hozhatta a Szentföldről.
Megjegyzésem méltatlanul visszhangtalan maradt.
Pedig van egy szép új mesém, amit a net ördöge elvitt, az minden problémátokat megmagyarázza, méghozzá a "hivatalos" álláspontot igazolva. (Na, ez talán túlzás, maradjunk az "erősítve" kifejezésnél.)
Kérdésem. Másoknak ez a szentföldi eredet még nem fordult meg a fejében?
"
"A királyokat a mai napig,
mikor megkoronázzák
a mondott Istvánnak
trónjára ültetik.
Az ő híres jelvényeivel
ékesítik föl azokat
akiket az ország főpapjai
királlyá szentelnek."
A szentföldi korona meg éppenséggel a leghíresebb magyarországi "jelvény" lehetett.
"A frizura/a paróka/a sapka, amit alá vettek, segített kiküszöbölni ezt a problémát,."
A frizura segítségére csak alkalmasint lehet számítani (Lásd. Lopasz Károly), paróka meg hmmm ismeretlen fogalom lehetett a középforban, marad a sapka.
A sapkát nem tartom rendeltetésszerű viseletnek koronázások alkalmából. Na igen, a magyar korona használatakor viszont elkerülhetetlen volt. (Most mindegy, hogy közvetlenül a fejre húzták, vagy a koronát bélelték ki vele.)
Lehet, hogy Végh elmélete (főleg szerinted) butaság, nem áll meg. Abban azonban rossz úton gondolkodsz, hogy ha nem, akkor miért nem! Valóban, Szulejmán nem tudhatta előre, hogy ÚGY kerül a kezére a korona! ... de arra igenis számíthatott, hogy hozzá kerűl, hiszen voltak kémei, ügynökei. Értesűlhetett arról, hogy Szapolyai hívei kezén van. Másrészt. Magához kérette aug. végén, s csak ősszel adta vissza. Te kiszámoltad, hogy a közben eltelő idő alatt egy gyorsfutár (szultáni paranccsal a kezében) nem járhatta meg az utat Isztambulig oda-vissza??? ... mert ha nem számoltad ki, akkor mirefel ülsz ilyen magas lovon?? (AKÁR CSUPA NAGYBETÜVEL?)
Úgy látszik, kedves Bagatúr, hogy nem hallottál az "esztergimi oroszlánok titkai"-ról! ...mielőtt megint minősítgetsz. (Én is írhattam volna, hogy lövésed sincs arról...) De bizonyára azt sem hallottad, hogy a feldebrői altemplom mikori. ...csak egy a lényeg számodra: "AZ AVAROKTÓL SEMMI SEM JÖHETETT"! ...így is lehet hozzáállni, a' nélkül mondom ezt, hogy bárkinek történelmi történészi tudását le akarnám becsülni...csak vannak egyes kérdések, amikben tán nincsenek annyira otthon.
Úgy látom, hogy "avar kincs" ügyben nem egyszerű a kép. Valóban abban a korban "mindenki rabolt mindenkitől". Ám ha ezt elfogadjuk, akkor a "nyugati" és a "bizánci" művekről sem mondhatjuk ki minden aggály nélkűl, hogy azopk bizánciak, nyugatiak. Az avar birodalom nem volt afféle csordások mezei gyülevénye! Jól szervezett hatalom volt. Kapcsolatai nyugat és kelet felé egyaránt megvannak. Rokoni kapcsolatok is. Építészeti kúltúrájuk sem elhanyagolható. (Itt nemcsak a "gyűrükre", győrökre utalok, hanem az esztergomi kápolnára, palotára is.) Tehát lehetett, volt feljett aranyművességük, zománcművészetük, műhelyeik is. ...eszembe jut apám egyik kitűnő kolégája. Nagy zenetudós volt, őt kérték meg az egyház-zenei lexikon bizánci-bolgár fejezetének megírására. Nos, ő mondta: "nem mind bolgár, ami bolgár"! Azaz: még szakembereket is megtévesztett sok egyház-zenei hagyomány és stílus. Jóhiszeműen bolgárnak tudtak olyan műveket, motívumokat, amikről aztán egy elfogulatlan és alaposabb elemzés szépen kiderítette, hogy bíz azok bizánci gyökerűek. Ennek analógiájára fészkel me bennem az a kis kétely: ... nem biztos, hogy minden BIZÁNCI, ami bizánci. Kölcsönhatások voltak, vannak mindigis. Bizánc is alapvetően "keletebbről" tanúlta az ötvös-művészetet és a zománcot. Így én nem lennék olyan fennen biztos, hogy amelyik zománc-munkáról első blikkre rámondják, hogy bizánci...az esetleg nem egy keletibb mester munkája! Ergo: továbbra sem zárom ki annk lehetőségét, hogy a korona zománcai keletibbek, koraibbak. ( Avar?...hun-szabír??)...gondolkodjunk tovább. --- Végeztem Deér könyvével. (Fajsúlyos, komoly munka.) A közeljövőben lenne pár megjegyzésem, kérdésem. üdv enkies
Szóval: Rendben, akkor legyen Geobitzasz Géza. (Bár necces egy kissé a dolog. )
A II Géza bizánci nevéből sehogy se jön ki a Geobitzasz? És ha nem, akkor miért? A magyar szóhasználat változott Gejcsa-ról Gézára, vagy a bizánci ment át egy metamorfózison? (Mert a bizáncit akkor talán nyomon lehetne követni.)
A Geobitdzas név elemzéséről egy csomó hosszabb-rövidebb értekezés született pro- és kontra, de főként pro, azaz hogy nyugodtan jelenthetia Géza nevet.
Moravcsik Gyula az Egyetemes Philologiai Közlöny 1936-os számában (is) írt a koronanevek elemzéséről:
Moravcsik Gyula: A magyar Szent Korona görög feliratainak olvasásához és magyarázatához. Egy.Phil Közl. 1936, 152-158.
Illetve csaka Géza képről:
Moravcsik Gyula: A "Géza" név a magyar Szent Koronán. Magyar Nyelv 1935, 137-140.
Nem szeretem magam reklámozni, de korábban röviden én is betettem pár forrást arról, hogy egyrészt ebben az időben még ismert volt, hogy a türk név a magyarokat is jelentheti, másrészt hogy a felirat (sztem is) azonosítható Gézával, amit ha kiejtünk egy Gyeücsa-jellegű nevet kapunk
(1857-es, 1883-as, 1885-ös hozzászólások itt)
Egyébként az az érv, hogy Gézát nem illették ilyen néven, elég féloldalas, mert sem Géza fejedelemnek, sem I. Gézának (ezen a feliraton kívül) NINCS MÁS görög említése, egyetlen bizánci írott forrásban sem, egyedül II. Géza királynak. Őt valóban nem nevezik a fenti módon, de I. G. és II. G. közt eltelt szűk 100 év, és mikor I. G-t kellett a bizánciaknak megnevezni, akkor nem nagyon volt kikristályosodott minta.
Amúgy a közelmúltban Holler László vélte úgy a nevek összehasonlítása alapján, hogy a Geob. lemez nem lehet Géza (Holler L: A magyar korona néhány alapkérdéséről. Századok 1996 912-957), de a szakma nem fogadta el a felvetéseit.
Ezeket amunkákat érdemes elolvasni kiindulópontnak, a véleményformáláshoz.
Az avar kincsekre vonatkozó részt Qedrák már nagyjából megválaszolta, csak annyit tennék hozzá a mennyiséghez (sok tízezer darab), hogy ezek egy jelentős része már az avarokhoz is úgy került katonai zsákmány vagy adó formájában.
Tudjuk, hogy a bizánciak (is) egy időben bődületes mennyiségű aranyat küldtek el nekik, amik közül az aranytárgyak nem az avar stílusvilágot tükrözték, így annak a megállapítása utólag, hogy egy-egy kincs az avarokon keresztül került-e valamilyen apátsághoz, lényegében lehetetlen, hiszen csak az látszik rajta, hogy pl. kora-középkori bizánci stílusú munka, ha pedig a bizánciak is úgy szerezték valahonnan, akkor más stílus.
Az elrabolt kincsek között biztos voltak belső keletkezésű tárgyak is, amelyeket avar ötvösök készítettek, de ennek a pontos mennyisége és aránya szintén nem állapítható meg.
Szóval amikor az elrabolt avar kincsek után nyomozunk, akkor vegyük figyelembe, hogy jó részük nem avar munka volt.
Fehér Mátyás Jenő: Az avar kincsek nyomában. Bp. 2000.
Eredetileg 1972-ben jelent meg, "A nyugati avarok birodalma 1." c. sorozata részeként, de ehhez nem nagyon lehet hozzáférni, a 2000-es újrakiadása sok könyvtárban megvan.
"Komoly művészettörténészek "igazolják", hogy a korona a XII. sz. végi, XIII. sz elei európai stílusjegyeket viseli."
Nem tudom, miért keres európai, azaz nyugati párhuzamokat az, aki már egyszer is messziről ránézett a koronára. A keleti (keresztény, azaz bizánci) jellege eltéveszthetetlen.
" messze nem férne bele/alá semmilyen emberi koponya."
Na de minden koponyán lötyög. Már hogyne férne be alá valami koponya?
Na igen, nyilván hiányzik valami alsó henger (esetleg épp egy királyfej szobor, vagy ilyesmi) amiben a koponya arcrésze elfér.
"A 4844-beni fölvetésedre: Két apostol rejtve van."
Ez érthető.....lenne. De négy apostol van rejtve.
Az avarokról: A korona bármely avar király fejére is túl nagy volt. Ez a tény az ereklyetaró felé viszi el a korona eredeti funkcióját. Az viszont éppenséggel lehetséges, hogy ez az ereklye épp Nagy Károly feje volt...Csakhogy akkor meg nem avar munka, hanem frank, amit ugye ránézésre kizárhatunk.
Marad egyetlen lehetőségnek az avar vonalon is a fejereklyetartó, ami éppenséggel köthető is lenne valami kaukázusi szenthez, uralkodóhoz. A Kaukázusból elég könnyen kerülhetett az avarokhoz az 550-es években. Onnan éppenséggel akár Nagy Károlyig is eljuthatott ugye valamelyik szekérderékban.
Ez a sztori viszont 550 elé teszi a korona keletkezését.
"Hammun al Rashid" Ezt az úriembert kellene ismernem? Vagy csak elírás (Harun ar-Rashid)? Cak azért kérdezem, mert korábbi hozzászólásban is így írtad a nevét.
Ugyancsak Svájcban van az ATTILA-kancsó. Szerintem az is avar zsákmány. Mások szerint Hammun al Rashid bagdadból küldte N.K.-nak. ...szinte mindegy! Mindenképpen "keleti" származású, gyönyörű, dombor-zománcos munka. (Figyeld meg motívumait! Jellegzetesen "turáni", tulipános minta!) Ékesen bizonyítja a "keletiek" ötvös és zománcművészetének magas szinvonalát! Azaz: frankón TUDTAK akkor és ott "koronaszintű" munkákat készíteni. Tudom, erről sok vita van. Komoly művészettörténészek "igazolják", hogy a korona a XII. sz. végi, XIII. sz elei európai stílusjegyeket viseli. Engem viszont itt némi nyugtalanság fog el, s kételkedem! Ugyanis nem vizsgálják teljes körűen az adott kor nyugati "mintáit". Pl. nemrég olvastam Deér József szép, terjedelmes, alapos munkáját erről. Ő hoz több, mint 100 analógiát, példát. Ezek egy része datált eredetű, más részéről csak azt tudjuk, hogy hol őrzik. Nos: egyrészt szerintem kevés ahhoz képest, hogy többezer, vag tízezernyi avar ötvöstárgyról beszélhetünk, másrészt e nagy tömegű avar ötvöstárgyak nincsenek beazonosítva! (Pár kivétellel!...pl. pont a koronához mérhető szinvonaló Attilakancsó, vagy az általad említett kehely.) Azaz: véleményem szerint alaposabban körüljárva a kérdést, "vastagon" kiderűl/het, hogy a korona jóval korábbi, mint a nyugateurópai ötvösművek, amik avar mintára készűlhettek. Tudjuk, hogy N.K. halála után nyugateurópa újra "mélyre sűllyed". Sem építészet, sem más művészet "nem él"...majd csak később, épp Ottó alat/után keződik lassan egy új fellendülés. Mivel pl. az ötvös-zománs-művészetben is "szünet" volt, teljesen logikus, hogy "avar" mintára kezdenek dolgozni, azt utánozzák, fejlesztgetik tovább. Tehát a Korona "szinvonalát" csak kb. a XIII. században képesek újra produkálni.
A fej-ereklye tartó kérdését korábban itt kitárgyaltuk. nem lehetett az, merthogy messze nem férne bele/alá semmilyen emberi koponya. --- A 4844-beni fölvetésedre: Két apostol rejtve van. Ennek vallástörténeti magyarázata van. Tamás hitetlenkedett, mikor Jézus feltámadásáról beszéltek neki a többiek. (Ekkor jelent meg köztük Jézus, s szólította fel Tamást, hogy "tapintsa meg" sebeit.) Ugyanez vonatkozik Bertalanra is. Mikor Jézus elhívja tanítványait hogy őt kövessék, Bertalannak is szólnak. Ő azomban először visszautasítja a hívást, mondván, hogy Jézus galileai, és nem Juda beli, márpedig az írás szerint a megváltónak onnan kell jönnie. (Nem tudhatta, hogy a megváltó legendája, leírása más vallásban is létezik, nemcsak a zsidóknál. Azaz: a zsidók Judeából, várhatták a megváltót, ám mások máshonnan!) Később viszont mindketten, Jézus tanítványaiként, terjesztették az evangéliumot. Méghozzá pont keleten, mint a többi a koronán szereplő apostol, így méltán kapnak helyet a koronán! --- Figyelemre méltó a feltevésed a' tekintetben, hogy a korona, mint ötvösmunka "primitívebb" mint amit Bizáncból a XI. században (vagy később) elvárhatnánk. Szerintem ez is arra utal, hogy korábbi, és nem bizánci munka. Csomor Lajos szerint 370-80 táján a mai grúzia területén az akkor ott élő szavárd-magyarok készítették. (Bennem fölvetődött az is, hogy lehet avar munka, kb. a VIII.- századból. Minden esetre ha a szavárdok ötvöstechnikai tudásáról nincs is bizonyítékunk, azt biztosan tudjuk, hogy az avarok igen magas szinten űzték ezt az ipart--legalábbis a kor szinvonalához képest.) --- Más: véleményem szerint a kalandozó magyarok, sok-sok helyet bejárva keresték a koronát. nem tudhatták hol lehet, nem volt dokumentálva.....mert N.K. azt megtartotta magának. Tudjuk, hogy anyja Nagylábú Berta avar főúri származék volt. Így N.K. igényt tarthatott az avar "trónra". (Voltak, lehettek ott is szép számmal trónviszályok.) Nos, miután vagy 15 évig küzdött, s megtörte az avarokat, logikus, hogy a koronát megtartotta. Majd ezzel temettette el magát az aacheni katedrális altemplomában. Helye feledésbe merűlt, csak az ő nagyságát elismerő III. Ottó kutattatja fel. (Pénzt, fáradtságot nem kímél, így megtalálja!) (Erről Szigeti ír, aki Aachenben él/t és kutatta ezt a témát. Állítólag ez meg lett cáfolva, de ...) Ezt a koronát ottó Szilveszternek adja. Az átadás--komoly ajándékról lévén szó-- nyílvánvalóan a pápai udvar nyilvánossága előtt történik. Ott vannak Géza fejedelem követei is. Látják, felismerik. (Hagyományban, szájról-szájra adva élhetett, hogy milyen a koronánk!) Erre utal az is, hogy ezek után nem kérnek István részére egy koronát, hanem KÖVETELNEK (FLAGITARE)! ...mit szokott bárki is követelni??...ami jogosan az övé, vagy övé volt!! Ezen elgondolkodnék.
"Én azért datálom a szakralitás kezdetét a 13. sz-ra, mert
1) egyrészt akkor bukkan fel a "Szent Korona" kifejezés.
2) a kifejezés ekkor még ingadozott. Egyes oklevelekben Sancta Corona, más oklevelekben Sacra Corona. Végül a Sacra Corona győzött, és a 14. sz-tól következetesen így használták."
Tudom, szóba jött már, hogy a korona tulajdonképp egy fejereklyetartóból lett kialakítva. Kérdezem, hogy mi van, ha tényleg egy szent fejereklyetartója volt. Egy szent királyé, és így a Sacra Corona cím "hivatalból" járt neki.
Más. Ha tényleg a 13. szd-ban bukkan fel a Szent nevű korona, akkor nem lehetséges az, hogy II András hozta haza a szentföldi hadjáratából?
"Hogyan került a magyarok birtokába? Eredetileg is egységes volt, vagy több részből utólag összerakott? "
Teljesen kivülállóként azt kell, hogy mondjam, ezt a koronát a korabeli magyarok is meg tudták csinálni maguknak. A zománctechnika ismerete kellett hozzá, és egy egyszerű ékszerészműhely. Egy egy szebb tarsolylemez mintázásához is kellett annyi ékszerész tudás, mint a korona elkészítéséhez.
Én attól tartok, hogy az 1000 körüli bizánci, és dél-Itáliai ékszerkészítők a korona által képviselt technikánál előrébb tartottak. Épp ezért én inkább egy kevésbé fejlett központ termékének tarom a koronát. Ez jelentheti azt, hogy 1000 táján készült egy "vidéki" központban, vagy jóval korábban egy "fővárosban".
A több (két) részből összerakás. Vannak erre is, meg arra is utaló jelek. Számomra roppant meggyőző, hogy a főalakok melletti "fák" teljesen hasonló rajzolatuak mindkét koronarészen. Ha valaki két külön eredetről beszél, ezt mindenképpen meg kell magyaráznia.
"És ha volt egy korona, amelyhez szakralitás társul (Géza feltételezett eredeti kornája, ahonnan a képek származnak), akkor mi szükség volt arra, hogy egy másik koronára (a jelenlegi Szent Koronára) átvigyék ezt a szentséget, és a képeket is, ráadásul a késő-középkor, kora-újkor folyamán: vagyis akkor, amikor még a feltételezett eredeti is megvolt."
Én "Dukasz-diadém"-nek hívom a Géza "koronáját". Lehet, hogy tényleg nem egy korona volt. Lehet, hogy bizánci függőséget fejezett ki egyéb megjelenésében is, ezért nem lehetett használni egy független ország uralkodójának a későbbiekben. De leginkább azt hiszem, hogy már Géza idejében is a Szent Korona volt az igazi. Hisz az biztosnak látszik, hogy Géza idejében már meg volt valahol ez a korona. Miért is ne éppen itt Magyarországon lett volna.
A képek átkerüléséről már írtam. Egyszerüen abból javították a Szent Korona sérüléseit. Magyarán alkatrészbánya volt a Dukasz diadém, mint a lerobbant 7-es busz a BKV garázsban.
"De a jelenlegi Szent Korona érdemi része (minden más, a három kép kivételével) szted honnan származik?"
Én ehhez kicsi vagyok. Nagyon kisfiú. Pontosabban csak egy mezei érdeklődő.
Mindenesetre én nagyon furcsállom, hogy a Korona nagy. Nincs az a nagy fej, amire a korona passzolna.
Másik furcsaság a koronán a két rész összedolgozása. Én egészen biztosan úgy gyógyitottam volna össze, hogy az alsó apostolok is látszottak volna, vagyis a latin korona alját a görög korona tetejére rögzítettem volna.
Ahhoz képest, hogy milyen szakrális jelentése van, meglepően "takarékos" kivitelű. Mi az, hogy nem áll meg magában a felső rész? Egy nagy nemzetnek nem volt annyi aranya, hogy rendesen megcsinálják? Hihetetlen.
A korona eredeti része is viszonylag slampos munkának tűnik nekem. Miért nem lehetett azokat a féldrágaköveket szimetrikusra csiszolni? És a gyöngyök felrakását már itt is szóvá tettem. Én nagyság szerint sorbaszedtem volna őket, és hááát sokkal egyenesebb sorba raktam volna őket. Még akkor is, ha nem valami nagyon fejlett tudású ötvös lennék.
Nos, ezeknek a furcsaságoknak oka van. És ha ezeket meg tudná valaki magyarázni, akkor biztos, hogy közelebb kerülnénk a Korona eredetéhez.
És ha oda eljutottunk, akkor lehet meditálni azon, hogy vajon naptár-e a korona, vannak-e belső összefüggések. Nekem nem igazán meggyőző, hogy valami magas jelentéstartalmat akarnak kifejezni egy (írjam le, ne írjam?) ....majdnem fércmunkával.
Azt hiszem, ez a Géza kérdés eldönthető. Egy szakértő nyelvész tán csak meg tudja mondani a Bizáncban előforduló Géza nevekből, hogy kijön-e belőle a Geobitzas alak.
Lehet, hogy ez a vizsgálat már megtörtént, de a te hivatkozásod szerint nem igazán profi módon.
Pedig ez sztem fontos kérdés, megérné a zakadémiának is a zsebébe nyúlni egy megbízható tanulmány erejéig. És már az is sanda gyanura ad alapot, hogy eddig miért is nem tették ezt meg? Esetleg kiderül, hogy tényleg nem is a magyarokat nevezték turkiának, hanem a macedóniai kis fejedelemséget. Esetleg annak is utána lehetne járni, hogy mi ennek az alapja. És ha tényleg volt egy ilyen fejedelemség, vajon ki a fene lehetett arrafelé a fejedelem Dukasz idején....
Amúgy ezt a tanulmányt szívesen elolvasnám, mert Csomor is hivatkozott már rá, és sokan emlegetik, de sajnos még nem jutott el hozzám. Kíváncsi lennék, hogy a szerző hogyan adatolja a kincseket.
Őszintén szólva én ebben a verzióban nem nagyon hiszek, több okból:
Először is azért, mert mint írtam, a kincs egy része angol területekre került, ahová a honfoglalók soha nem jutottak el.
Az is furcsa számomra, hogy ha a magyarok az avarok koronáját keresték volna, akkor miért kellett 30 éven keresztül végigrabolniuk azokat a helyeket, amelyekről úgy tudták, hogy Nagy Károly oda küldte az avar kincsek egy részét? Miért nem mentek már rögtön az első évben a koronáért? Ha az avaroknál valóban volt egy kiemelt jelentőséggel bíró uralkodói jelvény, akkor arról Nagy Károly tudott volna, vagy a meghódolt avarok, vagy a kémei révén, és eszerint kezelt volna egy ilyen avar koronát. Ha pedig így kezelte, akkor erről az adományáról az egész birodalom tudott volna, az írástudók legalábbis biztosan, és ha ők tudtak róla, akkor a magyarok egyszerűen elmentek volna ezért az avar koronáért már a felbukkanásuk első évében.
A harmadik problémám, hogy nem tudjuk, hogy hova kerültek ezek az avar kincsek, hiszen nincs írott forrás arról, legfeljebb egy-egy közvetett utalás, (mint pl az angliai eset) hogy ezek a kincsek kit gyarapítottak.
Én ennek ellenére nem tartom kizártnak, hogy az avar kincsek egy része később a honfoglaló magyarokat gyarapította, sőt, valószínűnek tartom, hogy az elrabolt avar kincs egyes darabjai visszakerültek a Kárpát-medencébe. Azt azonban nem látom igazoltnak, és források hiányában igazolhatónak sem, hogy a kalandozások egy tudatos akció részei lettek volna, amely során az avar kincseket, esetleg magát a Magyar Szent Koronát akarták volna visszaszerezni.
