Az ég alapalakját illetően én nem láttam különbséget a modern szótárakban, tehát egységesnek látszik a jelölés. Nádasdynak nem szakterülete a nyelvtörténet (ha jól tudom), vagyis nem hinném, hogy olyat írna ismeretterjesztő cikkben a témáról, ami nem egyezik a mainstream felfogással. Szerintem két lehetőség marad: vagy elavult forrásból dolgozott, vagy fejből írta és rosszul emlékezett.
Nem mintha ez bármit is számítana, azért is nem rugóztam a kérdésen, meg el akartam kerülni az efféle találgatásokat, nehogy valaki dehonesztáló szándékot véljen ki belőle.
A finnugor rekonstrukciónak több hagyománya, versengô elmélete van. (Mivel minden protonyelvi rekonstrukció: elmélet csupán). A használt forrástól függhet, részben a forrás korától, de részben egyidejû mûveknél szerzôtôl függôen. Így lehet, hogy Nádasdynál mást találsz, mint rumci idézetében.
Míg a finnugor nyelvcsalád mint olyan igen megalapozott, nincsen egy, igaz, elfogadott rekonstrukció a legtöbb szóra. Ez egyébként ugyanígy igaz az indoeuropeisztika élvonalára is.
Ez nem is személyes volt. Bár itt a Magyarulezon ez nem szokásos, de hlyenként nagyon zavaró a címek és rangok burjánzása a tartalom helyett. Ha leírnám, kivel szemben "védem" Nádasdyt, a dolog érthetővé válna, de az illetőt sem akarom bántani.
Nem volt szándékomban pejoratív értelemben használni a kifogásolt szót, főleg nem Nádasdyval szemben. Szoktam olvasgatni a cikkeit, a magam részéről ezekből sokat tanultam és remélhetőleg tanulok a jövőben is. Úgyhogy őróla csak mint nb. szaktekintélyről beszélhetek. Az egyetemi fokozatokról-rangokról nem sok tudomásom van, ezért elnézést, ha nem a megfelelő titulust alkalmaztam; senkit sem óhajtottam megsérteni. De kösz, hogy szóltál!
Nádasdyt illetően, nem támadás, hanem éppen védelem, ha az javaslom, ne professzorozzunk. A 'professzor' szót két szerepben használja a magyar közbeszéd, egyszer így neveznek mindenkit, aki egyetemen oktat (amerikai szokás), másrészt pedig így is lehet nevezni azokat, akik Magyarországon egyetemi tanári kinevezést kapnak (tanársegéd- adjunktus-docens-egyetemi tanár). Nádasdy egyetemi rangja: docens, amit ne tessék leértékelésnek venni. Sorolhatnám azokat a kinevezett egyetemi tanárokat, akik a nyomába sem érnek, nem is beszélve azokról, akik szó nélkül eltűrték, hogy a szóbeszéd kitüntesse őket ezzel a ranggal.
Van azonban a dolognak egy másik visszásága is. A professzorozás ebben az esetben N. szakmai tekintélyét volt hívatott alátámasztani. Nádasdy azonban az anglisztika, főképp a hangtan (ezen a téren más nyelvekre is kirándult) szakértője.
Nádasdy a kortárs tudomány, ismeretterjesztés és kultúra nagy alakja, nincs szüksége sok értelembe lejáratott rangokra.
Nádasdy professzor vszleg azért írta azt amit, mert a megfelel(tet)és szerint ez lenne várható. Nekem mindenesetre jobban tetszik (aminek, ahogy rumci mondta volt, az égvilágon semmi jelentősége) az EWUng verziója-verziói: kevesebből megmagyarázható ugyanaz.
Az számomra sem kérdéses, hogy ezen a pályán rumci a császár; ezért is őt csesztetem folyton a baromságaimmal. (Nem kéne ezért fizetést kapnia? Vagy kap? :))
De mindjárt meg is követem: Időközben teljesen világossá vált, hogy a kétféle ég között nem teljesen úgy van meg a kapcsolat, ahogy azt sejtettem, magyaráztam (ld. nomenverbum-história), azaz immár számomra is érthető, hogy a főnévi és igei változatokra miért más-más alapalakot tesznek fel - ám attól nem tágítok, hogy a főnévi *säηe -äηe részlege mind külalakjában, mind tartalmában erősen hajaz az igei *äη3 etimonra, ahogy ez az ég homonímákban is (továbbra is:?) plasztikusan megnyilvánul; vagyis a főnévi ég-ből ez a réshang valamikor kikopott, ugyanakkor ez a réshang (illetve ami mint értelem ebben kódolva van) csinál(hatott) az igéből főnevet (főnévképző, na).
Abban meg neked van igazad Yogi, hogy az általad kifogásolt részt nem támogattam meg bizonyítékokkal. Elsősorban azért, mert egy ilyen kísérlet teljesen szétfeszítené ennek a topiknak kereteit (ha ez eddig nem történt volna meg). Egyébként maga a topik, de az egész fórumozósdi nekem nagyon tetszik.
Ezzel összefüggésben jelezném, hogy írtam a filoszmodinak, és moderációt kértem - magammal szemben (ilyen is van). Rá kellett jönnöm, hogy azzal, amit művelek, teljesen szétverem az egészet, ezt pedig nem szeretném.
Kérésem alapján minden (nick, indapass, stb.) törölve lesz.
Rendben, akkor nem elmélet: nevezzük csak sejtésnek. A lényege a mondanivalómnak az volt, hogy bizonyítékot elfelejtettél mellékelni.
Ami rumci kategorikus állásfoglalását illeti: ő az itt, aki ezt megteheti, aki ex cathedra is kijelenthet bármit a témában, forrásmegjelölés és irodalomjegyzék nélkül. Hidd el, hogy elég jól ért hozzá, ráadásul olyan forrásokhoz is hozzáfér, amelyekről mi, kívülállók, amatőrök, még a létezéséről sem tudunk.
Ez itt azért nem egy akadémiai ülés vagy szócikk a szótárban, hanem nyilvános fórum, a magyar nyelv komolyabb etimológiai szótárjainak száma pedig véges és a törzsközönség előtt jól ismert. Ezért aztán nem mindig jelezzük, hogy melyikből származik az etimológia, mert az nem mindig lényeges.
Nem tudom, hogy Nádasdy miért *sänke alakot ír, de az EWUng-ban *säηe (és *äη3) szerepel.
A [i]sok[/i] a TESZ szerint finnugor, de itt valószínűleg több van a dolog mögött, és a TESZ monoton, lakónikus "törökből való származtatása téves" ellenére azért árnyaltabb a valóság.
Egy állításra reagáltam (ez itt: 7504), amiben rumci elég határozott hangsúllyal foglalt állást a "semmilyen; semmi; nincs" valamint ismét a "semmi" és "nincs" szavak kíséretében, amit idéztem is, és ami számomra nem kicsit negatív. Úgy látom, hogy a jelentéskapcsolatról szóló rész önmagában véve nem feltétlenül igaz, ezért megpróbáltam pozitív módon kizárni (felhívnám becses figyelmedet az ott is zárójelbe tett mgjegyzésemre: "függetlenül attól, hogy ilyen [ti. amit Te ""elméletnek"" nevezel] valóban [meg] van-e benne").
De elméletről még egy szó sem esett.
Nem is tudom, asszem meggyőzhető vagyok, de az is lehet, hogy nem ugyanarról beszélünk - és hagyjuk is az elméleteket.
az 'ég(bolt)' jelentésű főnevet a *sänke alakban hozza mint rekonstrukciót (erre utaltam is), rumci pedig a finnugor alapigét az *äη3, az inkriminált főnevet pedig a *säηe formák szerint, ami azért nem teljesen ugyanaz. (A különbség - mondhatni - releváns, esszenciális.)
Hogy rumci részéről nem elírás lehet, abból gondolom, hogy mindkét fu. alakot következetesen /η/ fonetikával írja. Ez pedig fonémahatáron belül az archaikus veláris /K/ nazálisan zöngés megfelelője, vagyis ezzel homorgán, mint mondjuk a magyar p-nek a magyar m. És ez nem jelentheti azt, hogy az "explozíva előtti denazalizáció a zárhangban zöngülést okoz", mert itt maga az explozíva zöngés, nazálisan (ha egyáltalán nevezhetjük ekkor még explozívának - nem tudom). Ha ezt a nazális felhangot elveszítené, de maradna zöngés, kapnánk egy olyan "átmenetet", mint a p > b > m (vagy akár a t > d > n) szekvencia esetében, ez pedig esetünkben a g lenne - és meg is érkeztünk. (A *säηe esetében annyival bonyolódik a helyzet, hogy az akrofón /s/ véleményem szerint egy 'hely' értelmű *ta etimonra megy vissza [vö. a "nomenverbumok" résszel]. Ezt ki tudnám fejteni bővebben, de az már tényleg nagyon off lenne.)
Szóval, vagy valamit én nézek be nagyon, vagy ezt az ellentmondást oldjuk fel, vagy elírásról van szó, vagy nem is tudom... Mindenesetre kíváncsi vagyok, rumci mit mond erről.
Említettem, hogy meggyőzhető vagyok - tulajdonképpen (még ha provokatív módon is) ezért vagyok itt.
- az ég mindkét jelentésének etimológiája eléggé szilárdan bizonyítottnak látszik. Ehhez képest a te elméletedet egyelőre semmi nem igazolja,
- nem tudok olyan nyelvről, amelyben a 'himmel' jelentésű főnévnek bármi köze lenne égéshez. (Nem csak fejből, de most megnéztem szótárakban.) Ezzel szemben jól kivehető két irányzat: vagy egy 'levegő, üres' jelentésű szóból (pl. magyar ég), vagy egy 'mennyezet' jelentésűből (pl görög ουρανός) ered, illetve a kínai 天空 tiānkōng egyesíti a kettőt, mert a tiān azt hiszem, eredetileg 'ember fölötti tető' jelentésű lehetett, míg a kōng jelentése 'levegő'.
- még ha működne is az elméleted, az ég 'brennen' ige legfeljebb a Nap 'Sonne' nevet szülhette volna.
"Az ég ige és főnév között semmilyen szinten semmi kapcsolat nincs.
Egyrészt a jelentésük között semmi összefüggés nincs (amilyen kapcsolatot ki lehet találni, például hogy ha ég a tűz, a láng felcsaphat az égig, azt bármely két szó közé oda tudnánk költeni, tehát nyilván csak a fantázia szüleménye lehetne)."
Nem kötözködni akarok, csak a véleményemet elmondani (lehet, hogy egy kicsit off lesz, de idekívánkozik). Tekintsétek "népetimológiának".
A fenti idézettel szemben én azt látom, hogy egy mélyebb szintű - kis merészséggel akár organikusnak is nevezhető - kapcsolatot azért fel lehet vázolni (függetlenül attól, hogy ilyen valóban van-e benne). A legtömörebben úgy fejezhetném ki, hogy a Nap, mely szerintem a kétféle ég korrelációjának fókuszában áll, azt teszi az égen, amit: ég.
Hogy egy kicsit jobban is megmagyarázzam, ismét idézek:
"Az ige a finnugor *äη3 ’tűz, ég’ (no, ez valódi nomenverbum) (...) szóra megy vissza."
Vagyis a dolog kulcsmomentuma értelmezésemben az igenévszó. Ha megfigyeljük ugyanis a nomenverbumokat, rájöhetünk, hogy a főnévi jelentés többnyire (mindig?) az igei esemény következményeként áll elő:
nyom (ige) - nyom (főnév). Tehát a főnévi értelmű nyom (ami tulajdonképpen helyet jelöl) valaki, vagy valami tevékenységének, cselekményének a következménye.
les (ige) - les (főnév). A hely (vagy helyzet), amit les-nek nevezünk, attól az, mert ezt a tevékenységet ott valaki végrehajtja.
Most egyszerre ennyi jött fel.
A magam egyszerű eszével az ég homonímában (?) az előbbi mintázatot vélem felismerni:
cselekmény (ige) > hely (főnév)
Vagyis talán délibábos az elképzelés, de nem zárnám ki annak lehetőségét, hogy esetleg az ég is igenévszó...
(Folytatva a sort, a tűz is ide tartozhat; Nem mellesleg, a Nap is tűz - mindkét értelemben...)
(Lécci szóljatok, ha uncsi, vagy nagyon off a szövegem!)
Történetileg viszont erősen problematikus a két ujj ’ruhaujj’, illetve ’kéz-, ill. lábujj’ összetartozásának kérdése (itt valamivel valószínűbb a független eredet)
Erről esetleg tudnál írni? Illetve ha már úgyis szóba került: a ruha eredete is érdekelne.
Az ég ige és főnév között semmilyen szinten semmi kapcsolat nincs.
Egyrészt a jelentésük között semmi összefüggés nincs (amilyen kapcsolatot ki lehet találni, például hogy ha ég a tűz, a láng felcsaphat az égig, azt bármely két szó közé oda tudnánk költeni, tehát nyilván csak a fantázia szüleménye lehetne).
Másrészt még alakjuk se azonos: toldalékoláskor a főnév é-je e-re vált: egek; az ige ilyet nem csinál. Ennek az oka az, hogy míg az igében az ősmagyar korban is é állt, a főnév tőmagánhangzója hosszú e volt (ezt ē-vel szokás jelölni; a mai közmagyarban csak idegen szavakban fordul elő: fair, Molière stb.). Ezt tükrözik amúgy a mai í-ző nyelvjárások is. Az ige ezekben íg, a főnév viszont ég.
Harmadrészt – és most jöhet csak a történeti rekonstrukció – mindezekkel összefüggésben egész más alapalakot lehet feltenni az alapnyelv korára. Az ige a finnugor *äη3 ’tűz, ég’ (no, ez valódi nomenverbum), a főnév pedig *säηe ’levegő’ szóra megy vissza (a szókezdő s a rokon nyelvek többségében megmaradt, a magyarban rendszerszerűen eltűnt).
Vannak olyan esetek amúgy, amikor nagyon nehéz eldönteni egy szópárról, hogy akár szinkrón, akár diakrón tekintetben homonimák-e vagy poliszémák. Egészen biztosan azonos az eredete az a, az névelőnek és az az mutató névmásnak, illetve az egy határozatlan névelőnek és az egy tőszámnévnek, a mai szótári gyakorlat az előbbit általában egy, az utóbbit inkább két szócikkben dolgozza ki (a történetiség alapján az ellenkező megoldás lenne az indokoltabb); de a levél és a toll ilyen-olyan szótári megoldásait is ez a határhelyzet magyarázza. Ezek történeti összetartozása tiszta sor. Történetileg viszont erősen problematikus a két ujj ’ruhaujj’, illetve ’kéz-, ill. lábujj’ összetartozásának kérdése (itt valamivel valószínűbb a független eredet), avagy a két ér ’csermely’, illetve ’véredény’ ügye (itt az összetartozás tűnik hihetőbbnek).
A legmókásabb esetek közé tartozik az az eset, amikor a hangalak és a jelentés is azonos, mégis csupán homonimáról beszélhetünk. A bula ’nő’ szó esete ilyen. Volt egy ’vászon’ > ’háremhölgy’ > ’nő’ jelentésű, osztmánli eredetű bulya ~ bula szó, ez kihalt, majd megjelent egy ’ülep’ > ’női nemi szerv’ > ’nő’ jelentésű, cigány eredetű bula, amit ma is ismerünk. A kettő között még csak nagyon távoli rokonság sincs, sőt a két szó magyarbeli megjelenésének időbeli távolságai miatt még valamiféle kölcsönhatás feltételezésétől is tartózkodnunk kell.
Visszatérve az előző témához, azt írtad, hogy az explozíva előtti denazalizálódás okozta zöngülés nem csak az alveolárisokat érinti, hanem ezek szerint pl. a velárisokat is:
-VNkV- > -VgV-
Ebből következik, hogy az ég főnév is ide sorolható. Utánanéztem, a rekonstrukció szerint *sänke.
A nyelvészet azonban, ha jól tudom, különbséget tesz a főnévi és igei ég között, és ezeket homonímákként tartja számon.
Azt lehet tudni, hogy ezek között etimologice mi a különbség? (ha valamit nem jól írtam, bocsi!)
Ez a TESz. álláspontja. S jelen esetben elavultnak tekinthető. Az EWUng. valószínűbbnek tartja a török eredetet, s csak második lehetőségként említi az idézett ősi megfeleltetést. Az ótörök urï ’fiatal férfi’ jelentésű szóra vezethető vissza ekkor. (Ennek az etimonja ’mag’ jelentésű, tehát a magyar magas szóhoz hasonló jelentéstörténet látható.)
A finn urosszal való esetleges kapcsolatot bizonytalanként említi az UEW. is.
Néhány szóban: kivétel nincs, csak kereszteződő változási szabályok. Azaz ha valami nem úgy változik, ahogy „kéne”, azt nagyon erős érvekkel kell megmagyarázni.
Bizonytalan eredetű szó. Talán finnugor örökségünk része: finn uros, urhoon (‘férfi, hős’), lapp varesz (‘hím állat’). Mivel az egyeztetés csak távoli rokon nyelveket érint, a megfelelés nem teljesen meggyőző.
Mégcsak nem is homorgán nazális epentéziséről van szó, hanem épp arról, hogy a magyarban a nazálisból csak egy zöngésségi jegy marad meg.
ősmagyar:
-VttV- > -VtV-
-VtV- > -VszV-
-VNtV- > -VdV-
(És ezt nem csak az alveolárisokról lehet elmondani.)
Mindez szófajfüggetlen, nem csupán igékre, hanem főnevekre és melléknevekre is ugyanígy érvényes. Az újgrammatikus iskola egyik legfontosabb felfedezése az volt, hogy a hangtörvények lényegében fűnyíróelvszerűen mindenütt hatnak, ahol teljesül a bemeneti feltétel (a látszólagos kivételek alapos magyarázatra szorulnak). Tehát egy-egy szó története önmagában vizsgálhatatlan, csak azonos hangtani jellegű esetek összessége együttes tanúságára lehet komolyan vehető etimológiát alapozni.
Azt én sem hittem, hogy a magyar nyelv a finnből ered.
Azt sem, hogy az nt/mt előzménye a d lenne. Amit jelenlegi (csekély) tudásom szerint látok, az az - és kövezzetek meg, zárjatok ki, akármi - hogy ebben a d zöngétlen - szerintem archaikusabb - t előzményének eltérő fejlődése játszik szerepet: a finnben megmarad archaikusnak, de felvesz egy nazálist, míg a magyarban szimplán zöngül, nazális felhang nélkül. Tegyem hozzá: nem azt mondom, hogy így van, csak annyit, hogy ezt gondolom/gondoltam.
Mindenesetre amit az intervokális d-ről mondasz, kedves rumci, igen megfontolandó; nyilván a fed, és hasonló szavakra (igékre?) gondolsz. Az ajánlott irodalmat pedig el fogom olvasni, mihelyst hozzájutok.
Igen, felettébb vicces volt, hogy közlöd, hogy laikus vagy, majd hozzáteszed, hogy a tudományos konszenzussal nem értesz egyet. Én erre meg közlöm, hogy tudom, hogy π közelítő értékének a 3,14-et szokás tartani, de én ezzel nem értek egyet.
Senki olyat nem mond, hogy a magyar nyelv a finnből származna (ezt már középiskolai magyarórán is fekete ponttal jutalmaznák). Hogy egy tőszó formáns lenne, nem is értem. Hogy melyik nyelvből mikori a legkorábbi nyelvemlék, annak a rekonstrukció szempontjából különösebb jelentősége nincs. Amúgy a finn ige anta, finnugor alapalaknak teszik fel az amta tövet. Általánosságban is mondható, hogy d-ből nem lehet mt/nt-t levezetni, fordítva viszont igen (l. pl. mai újgörög helyesírás), ráadásul az intervokális da magyarban tipikusan, rendszerszerűen mt/nt-ből származik. Mielőtt véleményt alakítanál ki, erősen javaslom egy általános történeti nyelvészeti bevezető (pl. Bynon) és egy magyar nyelvtörténeti bevezető (pl. Kiss–Pusztai, de akár Bárczi–Benkő–Berrár) feldolgozását, mert különben bármilyen maszlaggal meg lehet téged etetni, és esélyed se lesz ráébredni a tévképzetek nonszensz voltára (ami megfelelő képzettséggel egy pillanat alatt kiszúrja az ember szemét).
Nem, pontosabban nem csak neked szólt. Jött megint egy maszlaghullám, és átlépte az érzékelési küszöbömet. Ennek adtam hangot. (NB. Felhívnám az újszülött nickek figyelmét a Magyarulez alcímére: „Nyelvről, nyelvészetről – emberközelben Simonyi Zsigmond, Gombocz Zoltán, Pais Dezső, Antal László, Papp Ferenc nyomdokain”; ami egyben jól körül is határolja, mi az offtopik e helyt.)
A tényszerű, ámde valóban nem kedveskedő jelzőimmel nem nicket, pláne nem személyt, hanem jelenséget minősítettem, nem kell rögtön játszani a sértődöttet.
Ezt a témát részemről lezártam. Mint régi nick akartam – jó szándékkal – jelezni az itteni rendet, ha nem világos, majd – tapasztalataim szerint – a moderáció elrendezi.
